Cataluña, entre cabras cuatribarradas y onanismo rojigualdo.

TMPD [–>]:

Por otro lado pienso que la solución canadiense sería una buena cosa, pero tú crees que el gobierno podría imponerla?

Es una solución de impotencia, para cuando no puedes imponer nada. Pero nuestro drama es que a la izquierda no le interesa el asunto, y la derecha tiene la fantasía de que se puede imponer España, y que el único problema es la desgana de Marianito.

La filosofía del Tribunal Supremo de Canadá iba por aquí:

Una declaración unilateral de independencia es, por supuesto, ilegal. Pero llegado el caso, a nadie le va a importar si es legal o es ilegal. Y aquí, “nadie” se refiere al resto de las naciones - de cuya opinión va a depender al final esa legalidad. Ante la situación de facto, el gobierno extranjero no se va a preguntar … ¿es legal en Canadá?. No, lo que va a examinar es:

- ¿Me interesa, o me perjudica el caso concreto?

- ¿Me interesa o me perjudica el principio?

- ¿Qué es lo más razonable para la convivencia internacional?

La ruptura unilateral cambia el campo de juego. Y ese prodigio al que tantos se agarran, "es ilegal" (oh, yeah), de repente deja simple y llanamente de existir - si no tienes la fuerza de imponer la ley por ti mismo sin la ayuda de otros. El gobierno de Rajoy, el aguerrido, hasta ahora se limitaba a confesar su impotencia mediante el silencio. Y con su manifiesta incapacidad de hacer cumplir las leyes en Cataluña. Pero ahora ha dado un paso adelante, y ya declara explícitamente que el asunto no le concierne, ni depende de el.

Gallardón, otro genio:

"La independencia de Cataluña", explica, "es imposible desde el análisis jurídico, político y económico. No hay viabilidad para un Estado catalán, ni dentro ni fuera de la Unión Europea, porque hay que recordar que aunque es rotunda la declaración de la UE de que cualquier secesión de una parte de algunos de los estados miembros lo sitúa fuera de la Unión, eso no significa por sí mismo que se adquiera la condición de Estado".

"Para ello", prosigue Ruiz-Gallardón, "hace falta un reconocimiento expreso por parte de Naciones Unidas, informado por el Consejo de Seguridad. Ninguna de las grandes naciones apoyan procesos de secesión, que son distorsionantes de la estabilidad que, en estos momentos, necesita Europa y el mundo".

Y el argumento del Supremo canadiense es que, de cara a esa opinión de los gobiernos extranjeros, es completamente distinto el caso de un Canadá cuyo único argumento consiste en "es ilegal", "no cabe en nuestra constitución", que un Canadá que dice: ante el problema, hemos desarrollado el mecanismo para resolver civilizadamente un problema de este tipo. La Clarity Act. Porque les pones a los separatistas ante un dilema:

Explicar por qué ese mecanismo no es civilizado o no vale (muy muy jodido)
Tirar por la brava, y explicar a los gobiernos extranjeros por qué no has aplicado el mecanismo civilizado.

De momento, los separatas de Quebec se han olvidado de los referendos. Por no hablar de la declaración internacional. Pero no por la imposición de nadie, sino porque les han puesto frente a la contradicción de su locura.

Pero los españoles somos axiomáticos, y no podemos pasar de ahí.

- ¡Cataluña es una nación!

- ¡Es ilegal!

Parece un concurso de niños tercos. Y parecen tan escasos de sutileza como la imagen del vasco que tienen los nacionalistas vascos. Lo de El Pensamiento Navarro de Unamuno, vaya. Y al final gana el que más capacidad tiene de montar la gresca, y organizar una presión y violencia social suficiente.

Por eso se me suelen ofender los partidarios de continuar con una España unida. Viven agarrados a la fantasía de que si se trata de axiomas, ¿por que no van a imponer el suyo, si son más? Y no quieren saber nada de sutilezas ni pensamientos. El problema es que al estar divididos, lo de que son más o más fuertes, es una puta quimera. Y eso hace que algo como la Clarity Act sea más necesaria en España que en Canadá. No creo que allí haya ninguna diferencia entre la derecha y la izquierda de cara a defender la unidad de la nación. Sin embargo, resulta inverosímil que ni siquiera un Zapatero le pueda poner pegas a un mecanismo así. Pero a la derecha le parece una concesión. ¡Es ilegal! ¿Y cuando cojones has sido capaz de imponer la ley, monada?

¿Eran los esclavos soviéticos los que decían que el futuro es completamente conocido, y que solo el pasado era impredecible?

octavio 2013-10-21 10:36:02
Plaza lo que es un axioma incorrecto es que no se reconocería internacionalmente la independencia de Cataluña, pero lo que si es cierto es que la declaración es ilegal, eso , desde mi punto de vista , es incuestionable. Pero que algo sea ilegal no significa que no deba abordarse la cuestión, todo lo contrario , hay que enfrentarse al problema… tu piensas que en Quebec, yo pienso que hay mas opciones , por ejemplo el Ulster . El gobierno britanico ha suspendido la autonomia, con terrorismo incluido, cuatro veces. http://elpais.com/diario/2002/10/15/internacional/1034632814_850215.html Ahora bien, exige un gobierno con dos cojones y un pueblo dispuesto a afrontar las consecuencias que, pueden quedarse en nada (plan ibarreche , ilegalización de HB) o puede derivar en un conflicto civil. Me dirás , que no existe un gobierno y un pueblo de tal clase… y te doy la razón, pero entonces…no existe tampoco la posibilidad de la Clarity act, porque si no sienten la posibilidad de imponer la coerción, los secesionistas no aceptarán mas solución que la independencia.
- plazaeme 2013-10-21 11:19:10
  Incuestionable? Y cuál es la ley vigente en un estado recién inventado?
  
  octavio 2013-10-21 12:00:43
  Sencillo... en el Estado Nuevo ...la que sea, pero ...¿ quien te dice que yo reconozco tal Estado... quien te dice que yo no considere vigente el ordenamiento en un territorio donde se han declarado en rebeldia ciertas institutciones? Por eso te digo que es incuestionable...desde el punto de vista del ordenamiento actual del Estado actual que algunos han llamado España. Sera...como he dicho en la entrada cosa de saber quien la tiene mas grande... y no veo yo que España se saque la minga para nada.
  
  octavio 2013-10-21 12:08:48
  Es mas...si me apuras , me atrevo a aventurar que en ese hipotetico Estado nuevo independiente .... la secesión de un territorio , que se yo... el Valle de Aran o Lerida o Badalona...seguro que es ilegal 🙂
  
  plazaeme 2013-10-21 17:31:07
  La respuesta de los teóricos más o menos oficiales del invento es que no se trata de "territorios" (indefinido), sino de "pueblos", que definen como los que tienen un parlamento. Lo expliqué aquí, con enlace al documento en cuestión: /2013/09/20/y-donde-figura-exactamente-ese-curioso-derecho-a-decidir/
  
  octavio 2013-10-21 17:29:00
  ... para la cual , el Parlamento de Cataluña hará la correspondiente Declaración institucional.
  
  octavio 2013-10-21 17:27:06
  La cosa seria más o menos así “ Dada la aparente contradicción sobre el mal llamado Derecho a Decidir entre las denuncias que ese parlamento frente a la defensa que hace el Estado * de la unidad territorial Española y la declaración soberanista que si garantiza para Cataluña tal derecho solicitamos de esa asamblea regional una declaración clara e inequívoca de que respetara la decisión de no separarse de España y no vincularse a ningún Estado nuevo de todos aquellos territorios donde así lo decidan sus ciudadanos, para la cual , el Parlamento de Cataluña . Petición que realiza en virtud del artículo 60.1 del Reglamento del Parlamento de Cataluña” *Ya, ya sé que esto de la defensa por parte del Estado es coña.
  
  plazaeme 2013-10-21 16:59:56
  Bueno, es que la Carity Act lo que hace es preguntar esas cosas, sutilmente. De ahí lo de claridad.
  
  octavio 2013-10-21 17:02:41
  Pues seamos sutiles… 😉 Reglamento del Parlamento de Cataluña Artículo 60. La Comisión de Peticiones 1. La Comisión de Peticiones es el órgano competente para tramitar las peticiones que los ciudadanos dirigen al Parlamento en el ejercicio del derecho de petición individual o colectiva. La composición y el funcionamiento de la Comisión ha de ajustarse a lo establecido por el artículo 40 y concordantes. 2. La Comisión de Peticiones debe examinar cada petición que reciba el Parlamento. A propuesta de un grupo parlamentario puede convocar a los peticionarios para que informen sobre los aspectos de la petición que considere pertinentes. 3. Una vez examinada la petición, la Comisión de Peticiones, por conducto de la presidencia, puede acordar remitirla: a) A la comisión parlamentaria competente por razón de la materia de que se trate, que deberá informarla de los puntos solicitados. b) A los grupos parlamentarios, para que, si lo creen oportuno, puedan promover alguna iniciativa parlamentaria. c) Al Gobierno o a los departamentos competentes por razón de la materia, con la solicitud, si procede, de explicaciones sobre el contenido de la petición. d) A cualquier otro órgano de la Generalidad, de otras administraciones públicas, autoridades e instituciones, con la solicitud de información que considere oportuna. e) Al Síndic de Greuges, a los efectos establecidos por la correspondiente ley. 4. La Comisión de Peticiones, cuando lo considere conveniente en la tramitación de una petición, puede acordar la comparecencia de personas y organizaciones ciudadanas. 5. La Comisión de Peticiones puede adoptar resoluciones que asuman el contenido de las peticiones presentadas y puede formular recomendaciones sobre estas a los poderes públicos y a las instituciones. 6. La Comisión de Peticiones, una vez examinada una petición, también puede acordar su archivo sin otro trámite, en caso de que la remisión a que se refiere el apartado 3 no sea procedente. 7. En todos los casos, la Comisión de Peticiones ha de acusar recibo de cada petición y, en el plazo de tres meses desde la presentación de una petición, ha de comunicar los acuerdos adoptados a los peticionarios. 8. La Comisión de Peticiones ha de presentar al Pleno del Parlamento una memoria anual sobre sus actividades.
  
  octavio 2013-10-21 16:47:34
  Se me ocurre que se lo podríamos preguntar formalmente...Señorías del Parlament.... ¿ reconocerían el derecho a la convocatoria de un referéndum para que los ciudadanos de cualquier territorio pudieran decidir sobre su segregación de Cataluña?
  
  octavio 2013-10-21 16:42:34
  "Cohesión social. Se garantizará la cohesión social y territorial del país y la voluntad expresada en múltiples ocasiones por la sociedad catalana de mantener Cataluña como un solo pueblo." Declaración soberanista del Parlamento de Cataluña Para los autores de este texto, si lo plasman en una norma jurídica de rango constitucional , la convocatoria de un referéndum sobre el derecho a decidir de una parte del territorio sería ilegal.
  
  octavio 2013-10-21 19:45:23
  Bien cambia territorio por pueblo ... pero lo importante no es tanto la pregunta sino como la formulas y por supuesto... la respuesta ( y si mi apuras , la no respuesta).. La jarta a reir que nos pegamos si contestan que no porque para ser pueblo se necesita un parlamento es buena... y además solucionado el problema...se suspende la autonomía que sustenta al parlamento, y sin parlamento...no hay pueblo que tenga derecho a decidir 🙂 .
  
  plazaeme 2013-10-21 20:11:18
  En teoría sí. En la práctica, no hay cojones para suspender la autonomía. Pero el caso es que de la discusión de una Clarity Act, y de sus condiciones civilizadas, salen muchas cosas que desactivan la imbecilidad. Me parece más fácil decir que un ayuntamiento es un parlamento. O señalar que están anulando el sistema federal, tal y como se conoce. Digo de cara a los de fuera, que al final, y por el paso que lleva, parece ser de lo que se trata.
  
  octavio 2013-10-21 20:17:44
  Yo creo , que ha esta gente lo que hay que hacerles es vacilarles... Dada la aparente contradicción sobre el mal llamado Derecho a Decidir, entre las denuncias que ese parlamento frente a la defensa que hace el Estado * de la soberanía del Pueblo español y la declaración soberanista que si garantiza para el pueblo de Cataluña tal derecho , solicitamos de esa asamblea regional una declaración institucional clara e inequívoca de que respetara la decisión de no separarse de España y no vincularse a ningún Estado nuevo de todos aquellos territorios y pueblos que conforman Cataluña, en los que su ciudadanía y sus instituciones así lo decidan ( porque suponemos que ahora no va resultar que las instituciones catalanas no van a ser menos democráticas que las españolas, que reconocen el derecho de autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran) . Petición que se realiza en virtud del artículo 60.1 del Reglamento del Parlamento de Cataluña” *Lo de la defensa de la Soberanía, también es coña.
- octavio 2013-10-21 10:37:57
  Para que Clarity sea solución no cabe mas que dejar claro que , en ultima instancia... cabra de la legión.
  
  Al 2013-10-21 15:22:25
  Primero habría que preguntar a la cabra a ver si es del Psoe
tmpd 2013-10-21 09:35:58
Plaza Como te decía ,estoy de acuerdo contigo que España podría tomar ejemplo de Canadá. Que no sirve de nada la actitud de los políticos españoles y más concretamente de Rajoy de limitarse a decir que no es legal, es una estupidez, mientras por otro lado dejan que se salten a la torera todas las leyes que se les antoja y que la teoría no tiene nada que ver con la realidad. Pero lo que pienso es que el punto de partida de Canadá es diferente al de España: en primer lugar la Constitución es diferente y en segundo lugar la población canadiense está mucho más acostumbrada a vivir en democracia. La "Clarity act" como su nombre indica propone las cosas claras , pero no veo más que mentiras y cosas poco claras en un lado y otro de lo que pasa en Cataluña y en el país Vasco y no sé cómo se podría poner de acuerdo a semejantes políticos para poner nada en claro y , sobre todo, como podrían transmitir a la población algo claro con los medios de comunicación totalmente biesados.
Txomin 2013-10-21 12:48:53
A mi me parece que ningún nacionata aceptaría la "Clarity Act". Tendríamos otra cancha mas para pelearnos, si bien, ellos tendrían que explicar porque no aceptan una solución "Civilizada". Desde hace muchos años pienso que la solución (si la hay) a los nacionalismos, pasa por poner el problema encima de la mesa y la solución Canadiense es un buen punto de partida, pero... Las palabras de Lara del otro día me han echo reflexionar "La independencia es imposible y ellos lo saben" Probablemente sea cierto. Que ocurriría al día siguiente de la independencia? Estaríamos ante un pretendido nuevo estado, no reconocido por nadie, quebrado económicamente y sin posibilidad alguna de financiación. Si esto fuera así, y parece que así seria. Entonces la Independencia seria absolutamente imposible. Pero esto lo saben los Catalanes? Querrían la Independencia si lo supieran? Me parece que la mayoría son victimas de la maquina de propaganda de la Generalidad: Somos mas altos, mas guapos mas ricos y España nos roba
- Francisco 2013-10-25 13:23:17
  La creación de axiomas en cuestiones políticas y económicas es una rama de la publicidad. En la especialidad de “independentismo” hay un gran desequilibrio entre Cataluña y el resto de España en el nivel de actividad y recursos dedicados a estos temas publicitarios, de ahí la facilidad con que los axiomas se asientan, y un simple eslogan de grafiti ayer se convierte en enunciado lapidario para frontispicios, algo indiscutible. O a lo mejor es pura magia, un fenómeno de autosugestión colectiva en torbellino, como sugieren en este artículo: http://elpais.com/elpais/2013/10/22/opinion/1382455147_156066.html
Jose Maria 2013-10-21 09:18:43
?y si se aplica, el articulo de la Constitucion y anulan la autonomia, ademas de poner ante los tribunales a los que han causado tal estropicio? ?que pasaria? Lo digo, porque esto esta ya en las leyes y no habria que inventarse ninguna otra solucion, tipo a esta que pone PM de Canada.
Al 2013-10-21 09:21:13
En un país con fundamento lo lógico es que desde el mismo momento en que salieron a la palestra partidos nacionalistas que buscan la separación e independencia de regiones españolas hubiese comenzado un debate y una reflexión sobre el enorme problema. En éste país, y a pesar de que esos partidos separatistas lograron desde hace decenios el poder y el control de esas regiones, la única reacción ha sido, por parte de unos pocos, aferrarse a una legalidad que ni siquiera está clara y que como todas, siempre podrá cambiarse de acuerdo a la realidad de cada momento. Por parte de otros, la izquierda, aplaudir con las orejas lo que predican los separatistas y aliarse con ellos para pillar cacho. Hemos tardado cuarenta años en considerar un grave problema los separatismos y empezar a hacerles frente. Y así, tenemos generaciones ya embebidas de fervores patrióticos independentistas, nuestra lengua española arrinconada y hasta ilegalizada de muchas maneras, nuevas fronteras y unas inercias muy difíciles de parar. Tendríamos que haber comenzado un proceso como el canadiense hace decenios. Pero todavía hay demasiada gente que lo considera innecesario y poco conveniente. Nos merecemos a pulso lo que nos pasa.
viejecita 2013-10-26 17:56:49
Pues yo he estado allí, con Maleni, con Octavio, con Flori, Con Isabel, con Juan, con Virginia, con Jose Carlos, con Cari ( aunque ella llegó a la hora, y se tuvo que quedar fuera, de pié, viendo todo en una pantalla gigante, que no había sitio para tanta gente, aunque Rivera fue a pedirles excusas a todos por ello, y a darles las gracias) Puede que hayamos oído muchas de esas cosas ya, y que al final nos hayan salido ranas. ( dejà vu, decían algunos ). Pero en este caso, me han gustado los modos. La ausencia de charanga, y el compromiso a plazo ; conseguir del gobierno, haciéndole ver cuantos somos, e insistiendo una y otra vez para que aproveche su mayoría absoluta y cambie las cosas que hay que cambiar. Hasta el final de esta legislatura. Y cuando se consiga, disolverse. Y si no se consigue; ir a las urnas. Claro, sencillo, a plazo corto, y fácil de exigirles a ellos que lo cumplan. Y Rivera ha citado a Savater. Yo, desde luego he disfrutado. Claro que, como me dicen en casa, soy público fácil, una groupie de libro.
tmpd 2013-10-26 13:21:01
Se me fué el santo al cielo y cuando lo puse empezaba a hablar Albert Rivera. La verdad es que me ha convencido, tanto lo que ha dicho como su tono. Yo creo que es imposible desarrollar el cómo y los detalles de cada uno de los asuntos , lo importante es que se empiecen por poner encima de la mesa
octavio 2013-10-26 08:01:44
Para los que quieran seguir el acto de presentación en Madrid del Movimiento Ciudadano ..... En directo desde las once y media . http://movciudadano.es/en-directo/
- plazaeme 2013-10-26 12:11:05
  Rivera lo ha mejorado, sin duda. Ha señalado pocos problemas concretos - básicamente partitocracia, educación, sectarismo ideológico, cainismo territorial, y corrupción. Y puede sacar muchos apoyos con eso. Lo malo es que aparte de "moverse", no ha aportado ninguna solución concreta a los problemas que menciona. Por ejemplo, la idea del "pacto por la educación". De los partidos, se supone. Pero el hecho de que lo pactaran -y lo harían si lo necesitaran- no implica de ningún modo que mejorara la educación. Solo implica que quedaría bien "repartida". En fin, no pasa nada por apoyarles un poco. Mejor que no hacer nada. Y Rivera, la niña Punset, Asunción y Girauta resultan bastante más atractivos que Lorito y el Gorri. Dicen que no van contra nadie, sino a favor de todos. Puede ser, pero como patada en el culo a la partitocracia y a la paletocracia nacionalista, no suenan nada mal.
- plazaeme 2013-10-26 11:24:14
  ¡Joder! Lo estoy viendo, y solo veo humo. Un humo bonito, pero humo.

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