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La conjura del Goya

Octavio

Albert Rivera nos ha retado a  formar parte de una conjura y para ello nos ha ofrecido un acuerdo de mínimos, porque para mí eso es el manifiesto y los discursos que he escuchado.

¿Cuál es mi opinión? Considero  que la formulación de esos mínimos  no solucionan mucho pero ayudan,  por poner un  ejemplo… las listas abierta “per se”  no significan ningún avance… ¿a qué nos referimos, a listas abiertas en los proceso internos de los  partidos? ¿A listas abiertas en las elecciones? ¿A ambas cosas?   Solo si las “listas abiertas”  son precedidas de primarias,  abiertas a los ciudadanos interesados a participar en ellas pueden ser una buena solución,  en cualquier caso, la elección directa del representante en circunscripción única…es mejor. 

Pero para aquellas no se necesita cambiar la Constitución… y para estas últimas sí.

Querer cambiar la Constitución es una aspiración legítima a la que no renuncio…. y no lo hago, porque las soluciones mínimas son placebos,  no remedios efectivos, pero eso no significa no respetar la Carta Magna sino apelar a ella misma para cambiarla.

De lo oído allí, el sectarismo ideológico puede ser combatido con cultura y educación… la educación podemos mejorarla sin sectarismo y con  “mucha” cultura, pero ambas cosas y además, acabar con la Partidocracia, el problema  territorial, y  la corrupción institucional son imposibles sin cambiar la Constitución; la politización de la justicia y la separación de poderes no se consigue sin cambiar la Constitución.

¿Y entonces porque apoyo ese acuerdo? Pues en este caso, por los sujetos no por el objeto. Y cuando digo los sujetos no me refiero a los que hoy han estado en el estrado, que también,  sino a la marea de “interés” que tenían enfrente, en la sala contigua, en la calle, en las redes.

Porque ese acuerdo de mínimos, el objeto,  es un “deja vu” mil veces repetido pero no por reiterado hemos avanzados unos milímetros en su consecución.

Nada se ha conseguido hasta ahora,  ni lo más  mínimo…. y en la sala había interés  real por que esta vez se consiga algo, hay interés real por hacer algo.

Y ese interés de los sujetos en que se consiga lo acordado,  cuando  se enfrente a la realidad que cambios nimios no sirven , será el que nos lleve a luchar por cotas mayores, no por convencimiento previo de que sin tales nada es posible , convencimiento que solo algunos tenemos sino por lo imparable del proceso regenerador  una vez  que se ponga en marcha si se hace de manera seria.  Sucesos nimios  producen resultados revolucionarios cuando se dan las condiciones y   el momento justo.

Lo he comentado alguna vez,  no me veréis hacer bandera de la república cuando tantas veces me he confesado republicano, pero es por el mismo motivo…porque sé,  que un proceso auténticamente democratizador la república es resultado no objetivo.

En este caso ocurre lo mismo,  en las actuales circunstancias a los que se enfrenta la Nación, la conjura del Goya es un objetivo mínimo , pero el resultado, una vez puesto en “movimiento” el proceso… es impredecible.


  • plazaeme 2013-10-26 22:44:02
    Gracias, Octavio. Yo lo he visto en vídeo, entero. Y he sacado la misma conclusión que tú, y tengo una opinión que no distinguir de la tuya. Así que poco puedo añadir. Es definitivamente un acuerdo de mínimos. Pero es que es necesario ese acuerdo de mínimos. Imprescindible en este momento. Ahora vayamos a la maldad. Es indudable que les afecta al PP (yo creo que más) y al PSOE (yo creo que menos). Pero sobre todo le afecta a UPyD. Rosa Díez, quiero decir. Ellos sabrán si quieren ir unidos con C's, o por su cuenta - y seguir tratando de insultar. Nosotros ya sabemos de sobra lo que quieren. Y sabemos lo que van a hacer. Lo que no sabemos es el resultado. Pero está bien especular. Imagina, en las siguientes generales, que o bien UPyD o bien C's tiene la llave que da o quita el gobierno a una banda o la otra. ¿Quién prefieres que tenga esa llave? ¿Quien te parece, en definitiva, menos peligroso, y con más posibilidades de intentar mejorar algo (en el sentido en el que lo promete)? Pues para mi, esa es toda la dificultad para elegir, en el caso de la gente que puede inclinarse por uno u otro. Y -también para mi- el asunto no podría ofrecer menos dudas.
  • Maleni 2013-10-26 22:59:59
    Paso a relatar lo que he vivido hoy en esa sala del Teatro Goya. Si el objetivo del encuentro era DEMOSTRAR QUE EL MOVIMIENTO CIUDADANO EXISTE ha sido claramente cumplido. El anfiteatro, que si no he entendido mal daba cabida a 700 personas, estaba repleto y fuera quedaban otro buen número hasta llegar a 1500. Más los miles que estaban siguiéndolo por las redes sociales. Cada uno que medite estos números por sí mismo. Respecto a la puesta en escena solo me ha parecido semejante al acto principal de campaña que llevaron a cabo los de C´s en Villanueva del Pardillo en 2011. Consiste en tener un grupo en el estrado en vez de la estrella de turno. Sobra decir qué se asocia más en el imaginario colectivo a una democracia, si esa puesta en escena o la de una persona soltando un discurso repetitivo una y otra vez. Respecto al futuro pues he entendido algo muy claro y es que todo depende de nosotros. Si nuevamente nos dejamos llevar por el desánimo, volvemos a ponernos en el papel de indignados y quejicas profesionales. Si uno vence el desaliento con algún tipo de implicación en el entorno, posiblemente, no consigamos todo lo que queremos, o tal y como lo queremos, pero la sensación de impotencia y frustración no será la misma. Y respecto a si la voluntad y la praxis de los líderes va a ser correcta, pues les dejo a ellos que hagan su propio examen de conciencia. No voy a entrar en un análisis de las propuestas porque ya son de sobra conocidas por todos a estas alturas, y porque creo que no era cosa de adentrarse hoy en ellas (esa es la impresión que he obtenido). Lo de hoy era animar la movilización. Respecto al "dejá vú"es muy posible que la única forma de que terminemos convencidos de hacer algo es repetir las mismas cosas una y otra vez hasta que las gravemos en nuestra mente, pues con la herencia que hasta ahora nos han dejado los demás, no hay manera de llegar a ningún lado. Si escuchamos nuevos discursos, una y otra vez, seguramente nos vayamos afianzando en un tipo de conductas diferentes y en una de estas se las vamos contagiando a los políticos.
    • plazaeme 2013-10-26 23:03:10
      Es que el "dejá vú" es inevitable. El diagnóstico lo hacemos todos igual, así que no hay otra que seguir repitiendo. La cuestión es que sea otro timo, o no lo sea, no que sea repetido. ¿Como no va a ser lo mismo, cuando hablamos de lo mismo?
      • Maleni 2013-10-26 23:08:20
        En eso me estaba refiriendo a que a veces nos sentimos frustrados por llevar unas expectativas de "originalidad" cuando quizá lo que se necesita es tomar seguridad en unas pocas cosas. A eso iba yo.
      • Maleni 2013-10-26 23:14:24
        Es que pensando para mis adentros yo diría que el "fracaso" de los intelectuales en la política es explicable por ello: lanzan demasiadas ideas y lo hacen con dudas, cuando lo cierto es que lo que mueve a la gente a cambiar algo es tener pocas ideas pero con una fuerte sensación de firmeza y seguridad. Esto sirve para la actividad política y para la actividad empresarial, en general, para todo aquello que requiere pasar a la acción.
  • Haddock 2013-10-26 23:17:16
    Estoy con vosotros, este acuerdo de mínimos me sobra y basta (de momento). Es más, creo que esa debe ser la única hoja de ruta para las próximas elecciones generales. El objetivo de Movimiento Ciudadano debiera ser conducir a este país a una nueva transición democrática, sentar las bases de un nuevo punto de partida, limpio de polvo, paja y lodo. Y nada más, así de simple. Por supuesto que yo ya he firmado y estoy dispuesto a apoyar MC con todo el entusiasmo e ilusión que a mi edad me puedo permitir.
    • tmpd 2013-10-26 23:44:29
      Totalmente de acuerdo Además, creo que el hecho de que sea un acuerdo de mínimos, pero claro y conciso, facilita mucho a que una gran parte de los ciudadanos lo comprendan y se adhieran. Otra cosa que me parece importante es que veo que hay varios periodistas que se interesan por el asunto.
    • Maleni 2013-10-26 23:20:50
      Has sintetizado casi a la perfección el discurso de Antoni Asunción hoy.
    • Haddock 2013-10-26 23:23:41
      Lo de la edad no lo digo tanto por los muchos o pocos años que pueda tener, sino porque ya no soy ningún jovenzuelo dispuesto a tragarse cuentos de hadas. Bueno, Maleni es jovenzuela y tampoco se cree los cuentos...
      • Maleni 2013-10-26 23:43:04
        Eso nos pasa a los pequeños de las familias donde hay mucha gente mayor, No tienes tiempo para creer en los Reyes, ni en los cuentos. Cuando tú llegas a algo a todo el mundo se le ha acabado la magia. Pero, no, me resisto. El mundo sin magia, no merece la pena. Aunque lo disimule yo soy bastante ilusa, pero me gustan los buenos ilusionistas, lo de calidad. Los engañabobos me espantan. Y tengo que decir que el Albert este es de los buenos porque le veo futuro. Leche ¿cómo le digo yo a mis sobrinos que se impliquen en política con Rosa Díez al frente?. Sin embargo, a Rivera sí le pueden ver como yo veía a Suarez o a González en el momento de la transición, gente mayor pero no a punto de jubilarse.
  • rafajazzfree 2013-10-27 23:22:00
    Creo que Pablo Sebastián da en la diana: indefinicion y falta de alusión al timo de UPyD son las características de ésta (defectuosa) operación de marketing político. Ambas son deliberadas. Y evidencian la limitación regionalista de C's
  • rafajazzfree 2013-10-27 23:24:57
    Dicho lo cual me parece la gran novedad política española
    • Al 2013-10-28 01:38:39
      Pues a mi, que conozco algo a la señora, me parece que hace muy bien Ciudadanos en pasar de ella, ya que en su momento quisieron hablar del tema y doña Rosa les mandó al pedo, y no deja de hacerlo cada vez que le preguntan sobre ello, que es cada vez que le hacen una entrevista. En su lugar, haría lo mismo.
      • Al 2013-10-28 13:41:07
        De tu enlace, ¿un deja vue? --La proximidad de las elecciones europeas y la crisis por la que atraviesa el bipartidismo han vuelto a poner de moda el sempiterno debate sobre el maridaje Díez-Rivera, que incluso algunos ansían desde dentro. Sin ir más lejos, el asunto sale a colación en las enmiendas presentadas por los militantes de UPyD a las dos ponencias que se debatirán en el Congreso Federal de los días 1, 2 y 3 de noviembre. Sin embargo, desde la formación adelantan a El Semanal Digital que no habrá lugar a ese debate durante el cónclave porque no se ha aceptado ninguna enmienda de ese tipo. En las ponencias originales no se habla ni de Ciudadanos ni de ninguna otra formación, sólo se especifica que corresponderá al Consejo de Dirección de UPyD "decidir la política de alianzas con otras fuerzas políticas, incluyendo coaliciones electorales, conversaciones y acuerdos de todo tipo". Me da que le quedan pocos rawandis a la jefa.
      • Maleni 2013-10-28 12:35:01
      • Maleni 2013-10-28 10:59:36
        No sé si alguno más notó lo que significó que Rivera citara a Savater en el discurso y apelara a su intervención en el acto fundacional de C´s. Quizá es que yo leo demasiado entro líneas pero...decir que Savater estuvo apoyando públicamente a Ciudadanos con carácter previo a Upyd es decir algo sobre quién fue primero si el huevo o la gallina. A mí con eso ya me bastó como alusión a Upyd... lo que ocurre es que yo a veces veo que los periodistas le dan importancia a cosas que a mi juicio no la tienen y viceversa. Yo pensaba que era porque a mí me faltaba su perspicacia. Ahora voy constatando algo diferente y es que.. ¡en fin!. una cosa es opinar y otra diferente informar. Y cuando se trata de opinar, hay periodistas que manifiestan tanta subjetividad como quienes no somos profesionales del periodismo.
  • Maleni 2013-10-27 10:52:33
    Así en el apartado de cotilleos ideológicos ¿a nadie le sorprende que un (ex) socialdemócrata como Antoni Asunción critique la reforma laboral porque no se han rebajado los impuestos y las cotizaciones sociales?. Ya, ya sé que lo decía en el contexto de promover la emprenduría, pero esa no deja de ser una idea de un liberal clásico. Y que un ex socialista apele a alguien de un gobierno conservador con ese argumentario, me fascina. Esto de las ideologías no está nada claro para nadie.
  • plazaeme 2013-10-27 10:06:25
    Una cosa que me desespera de la falta de medidas prácticas es que veo algunas que me parecen a huevo, y nadie propone. Igual me equivoco, pero, ¿no se podría proponer algo como una reforma del CP, por el que los delitos económicos tengan un agravante acojonante si se trata de pasta pública? En realidad nunca me voy a fiar de nadie que no empiece con propuestas de ese tenor.
    • tmpd 2013-10-27 11:20:07
      Plaza Yo creo que hay cientos de medidas importantes, incluso pienso que lo mejor sería convocar cortes constituyentes. Pero hay que tener en cuenta que la población, en general, no está ni mucho menos preparada para vivir una verdadera democracia y si le complicas las medidas, ni las escuchan ni las leen. A veces por curiosidad leo los comentarios en distintos periódicos y me quedo horrorizada y boquiabierta de ver hasta que punto hay una gran proporción de gamberros y falta de cultua y de información política, y eso en las personas que leen las noticias, porque pienso que la mayoría de la población lee mucho más lo que pasa con el futbol. Por eso pienso que para sensibilizar a la población, en general, hay que empezar por cuatro o cinco cosas esenciales y no meterse en demasiados detalles, por muy importantes que éstos sean.
      • plazaeme 2013-10-27 11:40:38
        Es que justamente he elegido un detalle nada complicado, con el que puede estar de acuerdo el 100% de la población de fuera de los partidos políticos.
      • Maleni 2013-10-27 11:42:26
        Me apuesto algo a que alguno está (o debería) estar tomando nota.
    • Maleni 2013-10-27 10:11:56
      No creo que la omisión dé para desconfiar de nadie, sino para avisar a alguien. Estoy completamente de acuerdo en que esa deba de ser una de las prioridades de un movimiento como éste.
  • Luis Bouza-Brey 2013-10-27 09:56:16
    Por cierto, Pablo Sebastiàn escribe un artículo sobre la Conjura, hoy, en "República": http://www.republica.com/2013/10/26/el-movimiento-ciudadano-y-su-‘bonita’-conjura-del-goya_718867/
    • Maleni 2013-10-27 13:11:30
      En lo que estoy talmente de acuerdo con el autor es, en que los que allí estábamos, éramos ilustrados a tope. Atentos a la conversación que tuve con mi compañera de al lado. La señora de unos setentaytantos, se enfadó mucho porque pensaba que estábamos reservando sitios. Una vez que cedimos a su presión para ocupar el de alguien que se fue al baño, le pregunté: -señora ¿usted es de Barcelona? -no, yo soy de Albert. Al de poco tiempo, se levantó del sitio a buscar a su amiga y nosotros le hicimos una pregunta retórica: ¿le guardamos el sitio señora?. Esto da idea del público con gran seny "españolista" (querrá decir) que inundaba el Teatro Goya ayer.
    • octavio 2013-10-27 10:08:20
      Por cierto , en el acto ...y parece que muy contento, Luis Salvador...un socialista sensato.
    • octavio 2013-10-27 10:01:01
      Creo que Pablo Sebastian coincide bastante con nosotros salvo en el evidente desconocimiento de lo que es la cosa de Rosa.
      • Maleni 2013-10-27 12:21:50
        A mí esos periodistas selectivos que se informan de las cosas a medias... Cabe preguntarle por qué no estuvo él tan atento al I Congreso de Upyd en el que se llamó "batasunos" a algunos por osar pedirle cuentas a Rosa Díez. En un acto en el que había más de 500 personas también.¿No era su obligación darse por enterado de esto?. Me parece bien que se critique a Rivera pero que utilice el silencio para la otra opción que promociona, me parece de muy poco rigor profesional. El no es un militante que tiene ciertas filias y fobias justificadas. Se supone que él ha de estar al servicio de la objetividad. Y no lo está.
      • plazaeme 2013-10-27 10:07:58
        Y que lleva encima el lastre de sus guerras y fobias particulares, que desquician todo su argumento y posibilidades.
  • Luis Bouza-Brey 2013-10-27 09:48:19
    Me recuerda el Tívoli, en...¿2005? Lo único que se me ocurre decir es ¡ánimo! Y ¡movámonos!
  • viejecita 2013-10-27 09:01:46
    Muy de acuerdo, Octavio, aunque, lógicamente, porque tú has seguido en la movida política, cuando yo ya me había marchado a mi casa, a mí no me sonó tanto a "dejà vu" como os pudiera haber sonado a ti y a otros que estabais ayer en el Goya. En cuanto a lo de que perjudica más al PP que al PSOE ; pues no estoy de acuerdo. Yo creo que más bien le apoya para que aproveche estos dos años que le quedan de mayoría absoluta y realice esos "cambios de mínimos". Y al PSOE, en cambio, le dice por lo bajini, que no ponga trabas, que le vigilamos todos. Si el que la cosa no empiece a cambiar, es porque el PP no haya movido ficha, les responsabilizará a ellos. Si es por causa de campañas demagógicas montadas por el PSOE con sus ayudas de siempre, les perjudicará a ellos. Y en cuanto a UPyD: Rivera citó a Kennedy, a Victor Hugo, y a Savater… Yo supongo que eso significará algo ¿no ? Pero ni la más mínima de lo que pueda significar. Última observación, y esta para Maleni: R.D. será vieja, pero esa no es una pega para poder ser activa. Tampoco eran ningunos niñatos Adenauer, De Gaulle, etc etc, y bien que los eligieron todos. Lo de ser viejo , (y ella es años más joven que yo ), no es ninguna pega, si uno sabe escuchar a los demás, tanto si son jóvenes, como si son viejos, tanto si son alguien como si no son nadie, y no quieren dejar de ser nadie, a pesar de necesitar ser escuchados y de que se responda con educación a lo que preguntan, o a lo que piden. Que hemos pasado de la discriminación por sexo, o por tendencia sexual, a la discriminación por peso, o por edad… ¡ Vivan los gordos y los viejecitos !
    • Maleni 2013-10-27 09:55:04
      Viejecita, es más, sabemos que de Rosa Díez lo peor no es que tenga la edad que tenga, es que chilla y eso si que no pasa la prueba de que mis sobrinos la vayan a votar nunca. Yo he advertido que a estos chavales les gusta un estilo diferente de motivación, alguien que se implique con ellos en sus tareas y les vaya orientando en esa colaboración y si el que les guía se equivoca y ellos salen reforzados, de vez en cuando, mejor que mejor.
      • viejecita 2013-10-27 11:33:56
        ¡ Malaidea ! je,je je
      • Maleni 2013-10-27 11:16:01
        Ya, por eso me ha encantado que hayas entrado al trapo, para apostillar.. pero es que si no aludo a la edad... ni te habrías percatado. Nos vamos conociendo...
      • viejecita 2013-10-27 11:06:58
        Entonces, lo que esté cercana a la edad de jubilación es lo de menos. Lo que molesta de ella son otras cosas, que no me apetece señalar ahora, porque el tema ya me cansa… Pero , fíjate en la cantidad de jóvenes que estaban fascinados con Tierno Galván en los tiempos de "La Transición". O con Areilza, que también era bien viejo, pero seguía teniendo hinchada...
    • Maleni 2013-10-27 09:39:36
      Viejecita, yo no he dicho que la política sea para jóvenes. Yo he dicho que una propuesta de cambio radical de una sociedad la encarna o interpreta mejor una persona joven que una persona a punto de jubilarse en aquella actividad que se ha gestionado de manera errónea. Otra cosa es que Rosa Díez hubiese sostenido esta batalla por la regeneración democrática desde tiempos inmemoriales. No es el caso, ella estaba instalada en el establishment como la que más.Y lo siento mucho, en ese partido no parece que vaya a haber un relevo a gente joven, nunca. Y si no, atentos al Congreso que se celebrará la próxima semana. Para entendernos mejor ¿tú conoces a alguna persona diferente a Berlusconi en su partido?. Haberlos haylos pero no creo que la opinión pública tuviese la sensación de que Berlusconi iba a dejar las riendas a alguien diferente a sí mismo, Es que eso es a lo que me estoy refiriendo. Y si lo que estamos diciendo es que Albert Rivera hipotéticamente puede seguir su ejemplo, a pesar de su juventud, cosa probable, pues ¡agur Venur!
    • octavio 2013-10-27 09:43:53
      Yo creo que la solución pasa por los....calvos 🙂
      • viejecita 2013-10-27 10:55:49
        ¡ Eso Eso !
  • octavio 2013-10-28 22:25:54
    No podía ser de otra forma.... socialista y con discurso sensato y coherente...pues eso , fuera del PSOE. http://www.elconfidencial.com/espana/2013-10-28/el-exsenador-luis-salvador-abandona-el-psoe-y-se-une-a-albert-rivera_47260/
    • pvl 2013-10-29 13:53:05
      Llevas toda la razón Maleni: confieso que tengo prejuicios ante fulanos como el Odón Elorza y cualquiera que haga "pandi" con él, como este exsocialista o la Talegón. En el caso del exsocialista exsenador mis prejuicios además se ven acrecentados por mis juicios: le he visto en los debates de 13 TV y/o Intereconomía, y es un demagogo capaz de defender, por ejemplo, que la crisis la han provocado los banqueros capitalistas sin inmutarse ante el pequeño detalle de que los únicos bancos que han quebrado en España son las caja de ahorros públicas dirigidas por políticos socialistas, en muchos casos, como él mismo. Así que efectivamente, tengo que reconocer que con compañeros de viaje como este, se me va a hacer bastante cuesta arriba votar a C's.
      • pvl 2013-10-29 13:59:49
        Por cierto, no se si has leído el enlace que tu mismo has colgado, pero no deja precisamente en buen lugar al exsenador.
    • pvl 2013-10-29 11:27:14
      Las ratas mas listas empiezan a abandonar el barco que se hunde para subirse a lomos del caballo que apunta a ganador. Por cierto, el que yo este dispuesto a votar a C's como forma de castigar al PP actual, no significa que sea tan lelo como para creer que un fulano como este senador exsocialista capaz de ir de la mamo de un canalla como el Odón Elorza, va a irse a C's por amor al arte.
      • Maleni 2013-10-29 13:27:31
        Con prejuicios no se han cambiado demasiadas cosas desde que estábamos en la tribu, Solamente cuando alguien fue capaz de superarlos, es cuando se abrió la mente de la civilización a una nueva etapa. Me da que tú comentario no está inspirado en este hecho bastante decisivo para explicar la evolución de la especie. Un saludo.
    • Maleni 2013-10-29 09:15:39
      A este hombre le he visto dando la cara en tertulias a favor del PSOE y le han sacado los colores a base de bien. No sé cómo ahora se extrañan de que les "deje tirados". Lo raro es que alguien así, aguante tanto tiempo.
      • Maleni 2013-10-29 09:16:32
        http://www.elsemanaldigital.com/articulo.asp?idarticulo=131873
  • Rawandi 2013-10-28 17:57:16
    Plaza, me sorprende que aún no te des cuenta de lo obvio: que C,s tiene exactamente la misma ideología 'progresista' (o sea, de centro izquierda) que UPyD. Por eso allá por 2006, en el acto de presentación de C's en el Palau, ¿adivinas quienes acudieron a apoyar en persona a ese partido? Pues nada menos que Rosa Díez y Fernando Savater. Tú eres antiprogresista. Entonces ¿por qué insistes una y otra vez en el mismo error de apoyar a fuerzas que tienen una ideología antagónica a la tuya? ¿Acaso eres masoquista? Yo prefiero votar a UPyD porque se trata de un partido de ámbito nacional, mientras que C's es un partido regional. Y además porque C's se presentó a unas elecciones junto a un partido de extrema derecha, con lo cual Rivera ya ha demostrado que no es fiel a los principios ideológicos que dice defender. [Rawandi, yo estoy muy dispuesto a enseñarte a pensar, y gratis. Pero eres un caso muy especial. Digamos, pesado. Lo más fácil. Estás diciendo que "C's tiene exactamente la misma ideología progresista que UPyD". Y por eso yo no puedo apoyarles. Pero al mismo tiempo dices que está demostrado que Rivera no es fiel a los principios que dice defender. Entonces, según tú, ¿debería de hacer caso de los principios reales o imaginarios de Rivera? Según tú admirado Gorri, yo soy de extrema derecha. Lo cual no da una buena perspectiva de su gran visión de la política. Le contesté que en ese caso, él (y UPyD) será de extrema mierda. Pero si yo soy de extrema derecha (según tu admirado Gorri), y Rivera es de extrema derecha (según el listo de Rawandi), ¿a quién se le puede ocurrir que sea una mala idea que apoye a Rivera? ¡¡¡A Rawandi, claro!!! Esta requiere más atención. Estás diciendo que C's se presentó junto a un partido de extrema derecha, porque se presentó con Libertas (de la que no has podido señalar su calidad de extrema derecha), y porque Libertas se presentó junto a no recuerdo qué partido en Polonia, que al perecer tiene alguna relación con una radio muy catolicona de la que el Vaticano se ha desmarcado porque le parece (según Wikipedia, sin fuente) xenófoba. Resmumiendo. Libertas no es de extrema derecha (o no has explicado por qué lo es). Los polacos tampoco has mostrado por qué eran de extrema derecha. Y no son Libertas. Y la radio que no le gusta al Papa (cuya opinión en general te la trae al fresco) es -según Wikipedia, sin fuente- tildada de xenófoba (no de extrema derecha) por el Papa. ¿Conclusión? ¡¡¡Rivera es de extrema derecha!!!, aunque no se le conozca relación con la radio (que no hay motivo para pensar que sea de extrema derecha), ni relación con el partido polaco (que no muestras que sea de extrema derecha - salvo no sé qué relación con una radio que le parece xenófoba al Papa). Estoy empezando a pensar que eres tan de extrema mierda como Gorriarán. No sorprende la pasión que te despierta. Y este es un poquito más difícil. Tienes que hacer un esfuerzo. Dices: "Yo prefiero votar a UPyD porque se trata de un partido de ámbito nacional, mientras que C's es un partido regional". Teniendo en cuenta que de lo que se trata es de si C's se convierte en de ámbito nacional, o no, y que de eso depende que le pueda apoyar, o no, tu pega parece francamente imbécil, la verdad. ¿Te lo dibujo? Último punto. Para nota. El hincapié principal de la presentación del Movimiento Ciudadano, tanto en el discurso de Rivera como en el de la niña Punset, es que hay situaciones, con suerte provisionales, en las que solo puedes arreglar las cosas prescindiendo de la ideología y de la separación derechas / izquierdas. Porque se trata de hacer cosas que son previas a la ideología. Como por ejemplo mejorar la educación y sacarla de la lucha partidista; la cuestión territorial; y la corrupción. Y si eso no está fuera (es previo) a la ideología, no hay arreglo posible. Y si porque tengas una ideología (según tú) "progresista", no puedes ponerte de acuerdo en esos puntos con alguien que no comparta tu jamada de tarro, es indudable que ni yo, ni nadie con un poquito de sensatez y perspectiva (y ganas de arreglar las cosas) debe de estar donde estés tú. ¿Ese sitio es UPyD? ¿UPyD lo plantea como tú? No sé si te das cuenta de que, en ese caso, me estás dando la razón. Si crees que lo importante ahora es una "educación progresista", en vez de una educación que no produzca asnos preocupados por la lengua o por el adoctrinamiento religión / valores; una "España progresista", en vez de un sistema que no sea un latrocinio público masivo; y un "federalismo progresista", en vez de evitar los chiringuitos locales; entonces -y siento decirlo- el adversario político eres tú. Y si UPyD es como tú, también UPyD. Aunque te aseguro que nunca te nombrarían su portavoz (son listos). -pm]
    • Rawandi 2013-10-29 18:06:51
      Fuiste tú quien citó una afirmación de Rosa Díez en la que esta acusaba a C's de haberse presentado a unas elecciones junto a un partido de extrema derecha. A mí esa acusación de Rosa me parece muy verosímil, visto el cajón de sastre ideológico que está detrás de 'Libertas'. Dado que la extrema derecha casi siempre es religiosa (Franco, Videla, Pinochet, monarquía saudí, ayatolás, etc.), mencioné que quizá Rosa se estaba refiriendo al partido integrista católico de Polonia (el de las "Familias"), pero sólo era una hipótesis. La pasión te ciega. Yo no he dicho que Rivera sea de extrema derecha sino que con la citada maniobra electoral el líder de C's había demostrado ser un falso progresista. Supongo que desde tu punto de vista 'a-ideológico' la hipocresía de Rivera es algo bueno. Allá tú, pero ten en cuenta que a Rivera le gusta referirse a tu odiado Savater. ¿Serás capaz de aguantar esas alusiones savaterianas? Mis ideas sobre cómo debe ser la educación coinciden con las que exponía hace poco Fernando Savater en esta genial columna: http://cultura.elpais.com/cultura/2013/09/30/actualidad/1380569420_920531.html ¿Capaz de aguantar alusiones Savaterianas? ¿Y cómo no, si yo mismo las hago con frecuencia. Sin ir más lejos, esta misma mañana, y discutiendo con gente de tu cuadra http://rosamariaartal.com/2013/10/28/tres-millones-de-britanicos-no-podran-calentarse-en-invierno-y-en-espana/#comment-28467 ¿La extrema derecha casi siempre es religiosa? ¿Quieres decir como Mussolini, o como Hilter? ¡Juas! Un ejemplo siempre útil. Wikipedia (en inglés). Para dar cuenta da las características de la extrema derecha (un tocho largo), usa religión dos veces. Una, para señalar que algunas veces (no casi siempre) el término se usa para referirse a gente con fundamentalismos religiosos (no normalmente religiosa). Y la otra, para para explicar que suelen ser segregacionistas, y la religión está entre otros motivos de la misma. Entre otros, no "casi siempre". Por lo demás, no se les ocurre mayor relación entre religión y extrema derecha. Pero Rawandi es como es, tiene sus fobias, segrega y clasifica a la gente por religiosidad. Cosa nada alejada de lo que hace la extrema derecha (e izquierda). En fin, veo que tienes ganas de marcha, pero ya te he dicho que no eres un "contreras" nada estimulante. Esto es, no haces pensar, ni esforzarse. Que es lo que se le debe de exigir a todo contreras de algún nivel. En resumen, ¿queda algo de tu argumento que creas que merezca la pena continuar? ¡Ah!, y ya que estamos hablando de Savater. Yo no creo que lo que cita refleje tus ideas en educación. Porque no sé si te das cuenta de que frases como esta circulan en ambos sentidos: "Porque se trata (punto 6 de la carta) de evitar “todo proselitismo y toda presión que les impida —a los alumnos— hacer su libre elección”". Es difícil de imaginar que eso te valga, teniendo en cuenta que no solo no muestras nada en contra del proselitismo ateo, sino que lo practicas con furor y quieres encerrar la manifestación religiosa "en casa". Así que calculo que esas citas de Savater me van mucho mejor a mi que a ti. De hecho, no le quito una coma al artículo. Gracias.
      • Rawandi 2013-10-30 18:07:06
        Como ateo, por supuesto que estoy a favor de hacer "proselitismo ateo". Pero jamás he sostenido que dicho proselitismo puedan hacerlo los profesores durante el horario lectivo. O sea, que te equivocas al creer que mi postura choca con el punto 6 de la carta francesa sobre la laicidad. Me sorprende que no sepas que Mussolini y Hitler eran dictadores cristianos. Mussolini fue ateo de joven, pero después se hizo católico fascista y en 1929 le regaló a su amada Iglesia nada menos que el Estado Vaticano (acuerdo de Letrán). En cuanto a Hitler, siempre dijo que al perseguir a los judíos estaba contribuyendo a la obra del Señor y en sus folletos de propaganda electoral se refería explícitamente a la "Providencia". Savater se opone en el artículo a la asignatura de catequesis (el "revival del catecismo en nuestros currículos"), mientras que tú has dicho que ese adoctrinamiento te parece bien. Savater también lamenta la desaparición de la "Educación para la Ciudadanía", asignatura que a ti te repele. No me explico cómo puedes decir que "no le quitas una coma al artículo" de Savater, salvo que te hayas tomado un ácido o algo así. Una cosa es que nunca hayas sostenido que los profesores puedan hacer proselitismo ateo, y otra muy distinta es que jamás hayas protestado porque lo hagan constantemente. Ellos, y los libros. Savater es idealista, yo soy práctico. Pero tengo perspectiva, y acepto su tesis en un mundo ideal. Esto es, que nadie haga proselitismo ni pro ni anti religión en la escuela. Eso no quita para que tenga los ojos abiertos, y sepa que en España se hace proselitismo anti a mansalva. Y que se va a seguir haciendo, porque es algo que el ganado como tú no puede evitar. Forma parte de su incivilización. Así que acepto (y aplaudo) la tesis Savater ... para cuando tengamos el mundo de Savater. Por eso no lo quito una coma a su artículo. Pero lo que no me vale es quitar solo uno de los dos proselitismos. El problema es que vosotros (los ateos incivilizados) no veis el vuestro. Me sorprende que no te hayas molestado ni en consultar las referencias, citas y fechas, sobre la religión y Mussolini y Hitler, como mínimo en la Wikipedia en inglés. Hazlo, anda. Y si le jode a tu prejuicio, aprovecha para crecer.
      • Rawandi 2013-10-31 18:11:25
        "Así que acepto (y aplaudo) la tesis Savater … para cuando tengamos el mundo de Savater." O sea, que en la práctica (una vez eliminada tu verborrea retórica) rechazas la tesis de Savater. Justo lo que yo decía. Lógico: tú eres antiprogresista mientras que Savater es progresista. He mirado por encima la wikipedia inglesa y veo que confirma mi punto de vista, no el tuyo. Tanto Hitler como Mussolini afirmaban, 'en sus discursos públicos', ser cristianos (que lo fueran o no en privado es discutible, aunque de todas formas tiene poca importancia). Lo cierto es que los ultraderechistas son, al menos de labios para afuera, casi siempre religiosos. ¿Tienes algún problema en entender: ningún proselitismo en la escuela, ni a favor ni en contra? Esa es la propuesta, no de Savater, sino del plan francés que cita. ¿Tienes algún problema en entender que firmo eso con los ojos cerrados? Eso he dicho. Entonces, ¿como puedes ser tan imbécil de decir que "una vez eliminada tu verborrea retórica rechazas la tesis de Savater"? Wikipedia, Hitler. Religion: See: Religious views of Adolf Hitler. In his semi-autobiographical Mein Kampf, Hitler makes religious allusions, but declares himself neutral in sectarian matters and supportive of the separation between church and state, while criticising political Catholicism. He presents a nihilistic vision, in which the universe is ordered around principles of struggle between weak and strong, rather than on conventional Christian notions long prominent in Germany. While campaigning for office in the early 1930s, Hitler offered moderate public statements on Christianity, promising not to interfere with the churches if given power, and calling Christianity the foundation of German morality. In power, the Hitler regime conducted a protracted Struggle with the Churches. Hitler moved to eliminate political Catholicism, while agreeing a Reich concordat with the Holy See which promised autonomy for the Catholic Church in Germany. Hitler then routinely violated the treaty, moved to close all Catholic organisations that weren't strictly religious, and permitted a persecution of the Catholic Church. He launched an effort to co-ordinate German Protestants under a unified Protestant Reich Church under the Deutsche Christen movement, but the attempt failed and was resisted by the Confessing Church. He angered the churches by appointing the neo-pagan Alfred Rosenberg as official Nazi ideologist, and generally permitted or encouraged anti-church radicals such as Himmler, Goebells and Bormann to conduct their persecutions of the churches. Smaller religious minorities faced far harsher repression, with the Jews of Germany expelled for extermination on the grounds of racist ideology and Jehovah's Witnesses ruthlessly persecuted for refusing military service, and any allegiance to Hitlerism. Kershaw wrote that few people could really claim to "know" Hitler - "he was by temperament a very private, even secretive individual", unwilling to confide in others.[4] In Hitler's Table Talk Hitler often voiced stridently negative views of Christianity. Bullock wrote that Hitler was a rationalist and materialist, who saw Christianity as a religion "fit for slaves", and against the natural law of selection and survival of the fittest.[5] Richard J. Evans wrote that Hitler used a Nazi variant of the language of Social Darwinism to persuade his followers that what they were doing was justified by "history, science and nature". Biographer John Toland, while noting Hitler's antagonism to the Pope and Catholic Church hierarchy, drew links between Hitler's Catholic background and his antisemitism.[6] Steigmann-Gall saw a "Christian element" in Hitler's early writings; and wrote that while use of the term "positive Christianity" in the Nazi Party Program of 1920 is commonly regarded as a tactical measure", he himself believes that it was "more than a political ploy for winning votes" and instead adhered to an "inner logic" - though anti-Christians later fought to "expunge Christian influence from Nazism" and that the movement became "increasingly hostile to the churches", but never quite "uniformly anti-Christian".[7] Following meetings with Hitler, General Gerhard Engel and Cardinal Michael von Faulhaber wrote that Hitler was a believer. Kershaw cites Faulhaber's encounter as an example of Hitler's ability to "pull the wool over the eyes of even hardened critics". Laurence Rees concludes that "Hitler's relationship in public to Christianity - indeed his relationship to religion in general - was opportunistic. There is no evidence that Hitler himself, in his personal life, ever expressed any individual belief in the basic tenets of the Christian church".[8] Wikipedia, Mussolini. Religion: atheist. Wikipedia, Rawandi. Religion: Un cretino que pasa de afirmar que "casi todos" los de extrema derecha son religiosos, a que cuando le demuestran que eso es una estupidez (y una falta de cultura acojonante), lo reconvierte en que lo son "de labios para afuera". ¿Cómo, atacando a las iglesias, estilo Hitler, o siendo nietscheniano y haciendo " vitriolic attacks against Christianity and the Catholic Church", como Mussolini. Según su viuda, "her husband had remained "basically irreligious until the later years of his life", a pesar de ciertos compromisos con la jerarquía católica (como Felipe González) por interés político. Te juro que no entiendo cómo se podría ser más idiota, Rawandi.
  • Jose Maria 2013-10-29 11:02:03
    Ojito, que tambien se pudo ver el sabado por ahi a alguie ntan impresentable como !Garcianosecuentos!, que como todos sabemos fue el Sejano que preparo la encerrona del Congreso de la galera magenta, y en este caso (por supuesto salvando las distancias) digo como con los terroristas, y no ha pedido perdon, ni ha contado todo lo que alli paso.
    • tmpd 2013-10-29 17:34:59
      José María Pienso que es muy difícil evitar que en cualquier movimiento político se cuelen algunos poco recomendables y con tendencia a ser trepas. Por eso es importante que las reglas sean claras desde el inicio. Yo en principio desconfío de los políticos antiguos y de los sindicalistas en general, pero también pienso que puede haber gente que cambie y rectifique.
      • Al 2013-10-30 16:30:28
        Totalmente de acuerdo, a eso me refiero, como todos desconfiamos de politicos antiguos y sindicalistas en general, mejor los ponemos en cuarentena. Nada de poltronas. Y no son prejuicios, es laquilatada experiencia, ¿verdad Maleni?
      • Maleni 2013-10-30 13:36:33
        Lo que será también relevante, es la "carrera" que vaya haciendo en C´s a partir de ahora. Si se quedara como currela de base, nadie les pondría en duda ni a él ni a su valedor Rivera. En otro caso... lagarto, lagarto. Porque muchos vamos viendo que esto de los nuevos partidos puede convertirse en dar unos brochazos de pintura a la fachada en vez de apuntalar ese edificio tan atacado en sus cimientos. Y, algunos estamos por la labor de recordar qué es lo que hace falta y si, a quienes estamos poniendo al frente, acometen lo que hace falta o no.
      • Maleni 2013-10-30 12:28:29
        Creo que esto puede ir en relación a lo que afirma Al. En todo proyecto nuevo, salvo que venga de un alma virginal, se pueden ver manchas de pasado. Por eso, yo creo que un lider con pasado, salvo que se trate de alguien simbólico en la lucha por eso que se persigue, no es el idóneo. Esto es lo que yo vengo sosteniendo en este hilo respecto a la lideresa regeneradora. Dicho esto, que yo sepa el interfecto no va a convertirse en el portavoz y por las mismas, presidente de Movimiento Ciudadano. Si llegase a ser el caso, estaría completamente de acuerdo contigo. Yo interpreto que va a ser uno más, no el más (por decirlo de alguna manera).
      • tmpd 2013-10-30 11:37:39
        Al Tienes razón Pero en lo que dice José María , se trata de un sujeto entre muchos y en el caso de Rosa Diez era liderar el partido. Pero la cuestión es que no veo ningún otro movimiento que de un poco de esperanza y aunque sea por enesima vez quizás valga la pena intentar.
      • Al 2013-10-30 07:40:17
        Bueno tmpd, es el mismo argumento de quienes admitieron a Rosa10 para liderar UPyD en sus inicios, venciendo "prejuicios". El resultado está a la vista. Y el caso es que este veterano dirigente socialista, rebotado tras no ser elegido para otro cargo, la recuerda bastante. Yo lo que no veo es que en un partido nacido para regenerar la democracia tengan cabida profesionales de la política que se pretende evitar. Claro que a lo mejor es un simple militante que no pretende pillar cacho otra vez y me equivoco. Pero no tiene mucha pinta.
      • Maleni 2013-10-31 09:43:49
        Aquí nos lo saca de alguna duda. Amén, que así sea: https://www.youtube.com/watch?v=XCMEV-C0jcU
    • Maleni 2013-10-29 13:28:42
      Jose María ya que das nombres, evita las comparaciones odiosas, Al menos yo no me siento en absoluto como ninguna víctima del terrorismo.
      • Jose Maria 2013-10-29 16:38:12
        Maleni, he puesto muy claro, salvando las distancias que son enormes, pero este caballero, ni ha pedido perdon, por lo que hizo en aquel proceso congresual, y ni siquiera ha contado la verdad de lo que paso. Porque claro tendria que acusarse el mismo.