Marod sobre el comunicado etarra

Marod

Vaya por delante que soy consciente del jardín en el que me voy a meter, pero en mi propio descargo dejo clara y meridiana la repulsión que siento hacia los terroristas y sus colaboradores y mi absoluto respeto y comprensión por todos aquellos que hayan sido víctimas -de alguna u otra forma- de la violencia, el miedo y la coacción que supone la actividad terrorista.

Pero es que yo veo más cosas en la declaración que esa perogrullada que vosotros comentáis. En primer lugar, ellos hablan de la defensa de la libertad del pueblo vasco y todas esas fanfarrias y que su defensa les llevó a prisión. Que esa es la mayor de las mentiras que dicen. Porque lo que les llevó a prisión fue matar a gente, poner bombas y esas cosas, es decir la forma en que decidieron hacer esa defensa. También es cierto que parecen asumirlo, lo cual implica cierto grado de asunción de la responsabilidad (“nuestro traslado a Euskal Herria- se efectuasen utilizando cauces legales, aun cuando ello, para nosotros, implícitamente conlleve la aceptación de nuestra condena”).

Pero dicen más cosas: 4. Reconocemos el nuevo escenario surgido tras el cese de la lucha armada de ETA y en adelante, en pro de la libertad de Euskal Herria, utilizaremos vías y métodos políticos y democráticos, de acuerdo con las decisiones que se han tomado en ese sentido. Por ello, en lo sucesivo renunciaremos al empleo del método utilizado en el pasado para hacer frente a la imposición, represión y vulneración de derechos. Nuestro compromiso con el nuevo escenario es nuestra decisión de fortalecerlo y consolidarlo. Vamos a ver, estos son los presos terroristas diciendo:

Acatan el cese de la lucha armada de ETA, es decir declaran que no tienen intención ulterior de recaer en su acción delictiva.
Que aceptan el método político y democrático, o sea que se olvidan del "militar" y hacen expresa renuncia del "método utilizado en el pasado".

Su fuero interno lo imaginamos, pero lo declaran al exterior es altamente reinsertable.

En cuanto a la teoría de la pena y su naturaleza, en España (cómo en todos los países democráticos) se opta por una teoría relativa que garantice la prevención de delitos y la reinserción de los delicuentes.

Olvidaos de que la pena tenga una función retributiva de puro castigo, eso está más que superado.

Dado el extremo daño y alarma social que provoca el terrorismo se justifican esas medidas especiales por la parte “preventiva”, o sea, para que nadie se piense que es “barato” optar por la vía de la pipa y la bomba lapa, nada más. Es fácil entender que los ofendidos sientan la necesidad retributiva de la pena, desde su perspectiva subjetiva del daño infringido, pero ese razonamiento no es válido para el Estado (ni constitucional, ojo).

Y eso entronca directamente con lo que critican. Y es cierto que hay multitud de excepciones a los beneficios penitenciarios (tercer grado y condicional) si los delitos son por terrorismo. Es cierto que son excepcionalmente duras las condiciones de acceso a esos beneficios, y añado yo que con razón por lo que he dicho en el párrafo anterior. ¿Qué se nos fue la mano con la doctrina Parot y su retroactividad? A lo mejor (o eso ha dicho Estrasburgo). No lo sé, seguramente será un debate doctrinal apasionante. A mi me parece que ahora hay un cambio de melodía política y toca empezar a normalizar esto.

Yo sigo apuntando con el dedo hacia lo que me parece fundamental: cese de la violencia y asunción de los principios legales de nuestro Estado de Derecho. El pasado no se puede borrar, y los gestos de arrepentimiento e implorar el perdón de las víctimas no se van a producir (no dejaría de ser otra tomadura de pelo, después de verles descojonarse en las vistas de los juicios, que ahora se hicieran los buenos para salir de chirona)

Han perdido y lo saben (“Asumimos toda nuestra responsabilidad sobre las consecuencias derivadas de nuestra actividad política en el conflicto político”), y a mí la semántica y la oratoria heroica y todas esas chorradas me parecen eso: chorradas. Cómo cuando hablan de la patria vasca y el Rh. Y claro que usan eufemismos “actividad política”, pero es que son tan absurdos que se retratan por si solos.

El proceso de “normalización” o punto final o reconciliación o el nombrecito que le quieran poner, está en marcha y veremos más gestos de una y otra parte. Y a mi me parece inevitable que si continúan sin hacer el animal, nosotros empecemos a pensar que a lo peor también son personas (de las malas, eso sí). En cualquier caso, que se cumplan la leyes, que para eso están.

zuga 2014-01-02 21:00:10
Qué finura. De momento leo expectante e intento aprender. Me está pareciendo todo bien y mal a la vez. Profundizar sobre el castigo, el perdón, y el arrepentimiento me lía mucho. Sobre todo cuando cuando se meten en la caja de lo público o lo político. Quiero decir; fuera de lo íntimo y personal. ¿La función de la pena?..Uf..eran 2 temazos en D. Penal; otros dos en D. Natural y otro más en Filosofía del Derecho. Todavía recuerdo las broncas y debates. Intento añadir algo. Pero acabo arrepintiéndome. Al final la liaré. Porque creo que el amigo Marod tiene cabida. Veo que choca con comentarios bastante duros. Bien argumentados, eso sí, pero duros. Como el del amigo Octavio... Dice que es muy carca. Por eso tiene miedo a una especie de amnistía general. Me parece cojonudo (lo de ser carca, digo). Pero no es la primera vez que oigo citar este "miedo a la amistía", usando como argumento el precedente de la famosa ley de amnistía del 77, para agarrarse a la negativa por la negativa (Ojo¡¡¡ entiéndase como una invitación al estudio sensato del problema. No como dar rienda a esta gentuza). Hombre¡..Octavio, desde el cariño y el respeto (que dirían en Tele5); yo creo que esas leyes de "perdón general" son más propias de un estado que acaba de salir del totalitarismo. Los etarras que están en prisión son a mi juicio escoria asesina. Lo han sido cuando fueron detenidos, juzgados y encarcelados (en plena democracia) No voy a creer que un estado europeo moderno, pueda promulgar hoy un perdon general para alimañas. Por muy radical/revolucionario que fuera el cambio político. Hale¡¡¡
Jose Maria 2014-01-02 19:38:51
?que han sido derrotados? yo tengo mis dudas Marod, porque estan en muchas instituciones y estaran en mas.
- Marod 2014-01-02 21:58:51
  La acción terrorista sí. La reivindicación independentista, no. Pero vamos esa pretensión es lícita. Hay que reformar la Constitución por el procedimiento agravado, pero se puede hacer. Como banda armada, están acabados. O al menos, eso parece.
  
  Jose Maria 2014-01-03 10:00:38
  Tu lo has dicho Marod "o eso parece". Asi que no estan acabados, puesto que se les da la opcion de vender su "pelicula" y que otros ahora o mas tarde cojan el relevo (por otra parte opcion siempre posible, puesto que es muy sencillo matar). Pero en este caso, hay ademas un agravante, y es que estaban contra las cuerdas (no solo eta, si no todo su mundo) que a poco que hubiesen presionado mas y continuado con la politica de Aznar, puede que la gran mayoria hubiesen llegado a los cuartles con elcarnet en la boca, por lo cual hemos sido imbeciles (bueno nuestros gobernantes). Por otra parte, yo soy contrario a la pena de muerte, pero en ciertos crimenes si soy partidario de la cadena perpetua, con una cierta revision, pero muy restrictiva.
viejecita 2014-01-02 18:29:22
Pues en mi familia, aunque no nos hayan matado a ninguno, perjudicarnos sí nos han perjudicado. Y ya casi toda la familia vive fuera del País Vasco. Y las casas, y los negocios que tuvieron que vender unos y otros, los tuvieron que vender a precio de saldo, porque " Tú no vas a conseguir los permisos, o las licencias, etc, nunca, y en cambio a MÍ, ya, de antes de comprarte lo tuyo, me las tienen concedidas". Si al perdonarles, se pudiera echar marcha atrás, y volver a lo que era antes de que empezaran con el terrorismo, ( posesiones, puestos de trabajo, etc ), y les compensaran económica y socialmente a todas las víctimas y sus familiares, pues puede que no me pareciera tan mal. Y que no se diga que eso es imposible, que eso es justamente lo que ha ocurrido, y sigue ocurriendo aún, con los judíos, después de la derrota de los Nazis. ( Ahora incluso tienen un Estado, Israel , y les están devolviendo todo lo que hubiera sido de sus padres, abuelos, tíos, incluso en el caso de que lo hubieran vendido a cambio de dinero y salvoconductos para emigrar ) Se me dirá que no se puede comparar a las víctimas del terrorismo etarra (y afín), con las víctimas del Holocausto. Y yo digo; ¿ Por que no? ¿ Aunque no sean tantas ?
- Marod 2014-01-02 21:56:10
  Las compesaciones económicas derivadas del terrorismo son responsabilidad del Estado (una responsabilidad objetiva, cómo la de los accidentes de tráfico). Como tú comprenderás ETA no tiene una cuenta en el banco, ni un piso a su nombre. Comparar se puede comparar, a mí no me parece que haya víctimas de primera o segunda. Obviamente como trascendencia histórica no tienen comparación, pero en la parte humana son exactamente la misma cosa
Marod 2014-01-02 23:27:56
Me vuelvo a salir del anidado, colega que me tiritan los ojos. Pues que descanses, buenas noches. Pero te lo dejo para mañana, que yo todavía estoy fresco (maldita cafeína a destiempo, :-) Dices: Ese es el problema. Que lo que tú crees que está claro (sin citas), yo creo que dejan meridianamente expresado (con citas que he puesto) que lo claro es lo contrario. Digo: Es que al Estado no le hacen falta citas, simplemente actúa. Te enchirona. De las citas que has puesto ya te he dicho que quitando la parte épico-fantástica y demás jerga friki, lo que dicen es que a) dejamos de matar y b) asumimos el marco legal y democrático. Y te me enrocas en que no vale porque lo dejan porque ahora no les resulta rentable. Y que moralmente (aunque no hayas empleado el término, es lo que deduzco) se necesita que digan que lo dejan y que no debieron hacerlo en el pasado. Y ese es el punto, que a mí la moral de estos sujetos me importa un puto pepino, porque la doy por perdida. Es que eres liberal para lo que te interesa. Para imponer una moral, para eso no vale la libertad. Y yo te sigo diciendo que moralmente les puede parecer chipiriflaútico matar, secuestrar y extorsionar... pero que el Estado debe actuar cuando lo hacen, no cuando lo piensan. Y que corresponde a la sociedad en su conjunto, afearles la conducta. Por ejemplo, no votándoles. Interpretas que les votan por los asesinatos del pasado, pero realmente no sabemos porque les votan. Yo creo que no, y no veo que el bluff electoral de Aralar sea suficiente evidencia de esa interpretación. A lo mejor Aralar no eran lo suficientemente marxistas, o revolucionarios o vascos, qué se yo. Dices: Que no se puede aplicar al caso que sus colegas no juzgados hayan dejado de matar al caso de los ya juzgados Digo: Sí se puede, porque ellos en esa declaración hacen lo propio, asumir por bueno el cese de la violencia. Me estoy quedando sin batería, así que debo terminar. En resumen. Quien tiene que dejar claro que no se puede ejercer la violencia es el Estado, y lo ha dejado bastante claro en todos estos años. Si una organización criminal se arrepiente (tanto los juzgados, como los no juzgados) esto da lugar a una serie de beneficios previstos en la ley, independientemente de que sus motivos puedan pensarse utilitaristas y no de arrepentimiento moral. El caso es que cumplan los elementos objetivos del supuesto (la reinserción, en este caso), no si se cumplen porque ahora son tiempos nuevos, o porque están muy tristes. Saliendo del asesinato, pongo otro ejemplo. Yo no robo una tele de esas 3D con jouncinema y sensoraund de tropecientas pulgadas porque me parezca injusto y reprobable birlarle la ganancia al centro comercial o al fabricante, no lo hago porque si me pillan me busco la ruina. ¿Y? ¿debería entregarme?. Mis motivos son intrascendentes, mis acciones no. Porque no podemos saber lo que pasa por la cabeza de los individuos, sólo podemos ver cómo actúan.
- Al 2014-01-03 00:39:24
  Sigues enrocado en tu argumento de que se han arrepentido, sea moral o tácticamente, te da igual y eso va a misa. A no me parece de recibo. El comunicado deja meridianamente claro que de arrepentimiento nada, que cambian la táctica simplemente porque les conviene, pero reivindicando siempre lo pasado. Si le dices a un etasuno que ahora se han arrepentido lo mas probable es que se enfade contigo. Que sí, joer, que siguen diciendo que la culpa es compartida porque el Estado malvado y opresor no les dejó otro remedio. Pero RENUNCIAN al puto método. ¿Y a mí que hostias me importa por qué renuncian al método? Pues muy sencillo, te importa porque si alguien que se dedica a joderte cambia el método, para seguir jodiéndote, te debieras de preocupar. Y desde luego, porque renuncien al método, asesinar, tampoco les vamos a premiar. Dejar de asesinar no es una buena acción, es el cese de una mala, no es lo mismo. Se pueden premiar las buenas acciones, como por ejemplo colaborar en los esclarecimientos. Premiar el cese del asesinato no. Asi que celebro de que ¡por fin! mis paisanos separatistas dejen de asesinar como método, pero que quieres que te diga, me deja frío, siguen rezumando odio y fanatismo. Eso sigue igual.
  
  Marod 2014-01-03 12:57:23
  No hago gimnasia. Arrepentirse: cambiar de opinión (2) también del DRAE. Tenían pensado seguir poniendo coches-bombas, pero ahora ya no. ¿qué han hecho? se han arrepentido. De hecho, si en vez de comerte el de fresa, te comes el de chocolate, te has arrepentido de comerte el de fresa. Y si te propones no volver a comerte un helado de fresa en lo que te resta de vida, pues te arrepientes de comerte helados de fresa en lo sucesivo. No preciso preguntarle nada a un etarra, me vale con lo que declaran y con sus actos (en este caso con su ausencia de actos delictivos). Mi concepto de arrepentimiento es objetivo, no subjetivo. Algo que podamos verificar, no interpretar de la palabras, o peor creernos (actos de fe) de lo que nos diga un delicuente. Sí, desde luego, ya dije que es interpretable que repudien su actividad delictiva. Yo la aprecio implícita en su abandono.
  
  plazaeme 2014-01-03 13:04:18
  Pero eso es un cuento, Marod. Si el legislador quiere decir "cambiar de opinión", dice cambiar de opinión, y no crea dudas. Pero te quieres a agarrar a una segunda acepción del cementerio de palabras, acepción que nadie entiende en el uso común de la palabra. ¿Y el legislador elige eso, una segunda acepción desconocida y en desuso, para qué? ¿Para divertirnos, para enredar, o con qué jurídico motivo? De hecho es falso. Podemos de decir "arrepentido" en un sentido "light", sin significar pesar, pero es una especie de figura de adorno, no real. Te has agarrado a un clavo ardiendo. Está muy bien en un juicio, letrado, si no tienes nada mejor. Y puede que cuele, si el juez quiere el resultado que propones, y decide usar eso de disculpa. Pero todos sabemos lo que está haciendo. Torcer la ley.
  
  plazaeme 2014-01-03 12:30:22
  Mira, es muy fácil señalar nuestro desacuerdo, que para ti parece de poca monta, y para mi esencial: -- colaboración activa con las autoridades: dice que podrá acreditarse mediante declaración expresa de repudio de sus actividades. Interpretable. En esta dicen que reconocen el dolor y sufrimiento… eso sí añaden multilateral, en clara alusión a que “los suyos” también han sufrido. ¿Vale? no sé. Yo defiendo que sí porque me parece que subyace la renuncia al método y la aceptación de las reglas del juego democrático, o sea, que la sociedad tenía razón. Haces una gimansia inaceptable: arrepentimiento = cambiar de opinión. Falso. Rae: Pesar de haber hecho algo. ¿Son muy distintos, no? Se puede cambiar el gusto del helado de fresa por el de chocolate, sin que te pese nada que antes te gustara el de fresa. Así que no podemos ponernos de acuerdo en el significado de la palabra arrepentimiento. Tendrías un sistema fácil. Preguntarle a cualquier etarra (o al preso). ¿Se arrepiente usted? Obtendrías una carcajada. Pero esa es una prueba que no quireres hacer. Y yo ya no lo puedo explicar mejor. - En esta dicen que reconocen el dolor y sufrimiento ¿Interpretable? ¿Y te pasa por la cabeza la posibilidad de que asesinaran por deporte, por el arte, o porque les gustaba el color rojo en las aceras, y no por causar dolor? Pues si eres capaz de interpretar eso, tampoco puedo hacer nada. Pero el caso es que "reconozcan el dolor", y le añadan el "sinceramente" no añade nada a lo que han dicho siempre, sin que eso se hubiera interpretado nunca como síntoma de nada. Así es la cosa.
  
  Marod 2014-01-03 12:18:03
  No Plaza. Hablamos de un arrepentimiento penalmente relevante, no de que el Estado cambie de política en función del color del gobierno, o de razones estratégicas. Eso no tiene nada que ver. Y el arrepentimiento activo es el que hace el reo dirigido a reparar el daño causado o a colaborar en que se impidan ulteriores delitos. Y ese tenemos claro que no lo han hecho. Primero porque reparar el daño es imposible, y segundo porque no tienen pensado colaborar con la justicia. Lo que busca el espíritu de la ley es que los delincuentes asuman el sistema, que se arrepientan de la acción delictiva cómo medio de conseguir cosas. A ese es al que me refiero. Y ese yo lo veo claro. ¿Por qué? Porque pertenecen a una organización criminal (o sea, son pistoleros adoctrinados, obedecen) y esa organización ha declarado que ya no van a delinquir. ¿los motivos? supongo que obedecen a varias causas. La presión policial, más de 40 años de actividad sin conseguir nada, asfixia económica. Ignoro si se arrepienten en su fuero interno. Esa es la definición que eliges, pero esa corresponde a un proceso puramente interno y subjetivo... El Estado no necesita que sientan pesar por los crímenes cometidos (cosa deseable, por otra parte), sino que asuman que el crimen no es la vía. Eso obedece al principio de prevenir y reinsertar. Prevenir posteriores delitos y reinsertar a individuos en la sociedad que tienen el firme propósito de no volver a delinquir. Punto. Si sus motivos son el miedo, el pesar, o que han visto a "Dios" son menos relevantes (o deberían serlo). Sobre lo que dice Sabater Nadie está exigiendo el acuerdo con las fechorías. La sociedad repudia esos actos. La ley los persigue. No podemos pretender evitar que ciertos sujetos de esa sociedad no aprecien la dimensión moral del delito. Desde luego es deseable que todos los individuos acaten la ley penal por el puro imperativo moral que conlleva (no matar, no robar, no agredir)... pero lo necesario, lo realmente necesario es que la acaten, sin más. Los que gritaban esas proclamas delante de las víctimas son seres despreciables. Deberían haber intervenido las fuerzas del orden y haberles condenado por una falta de maltrato. Para el caso de la condicional la ley, además del cumplimiento de 3/4 de condena, exige (sólo para el caso de terrorismo) el perdón expreso a las víctimas. Art. 90 del CP Asimismo, en el caso de personas condenadas por delitos de terrorismo (...), se entenderá que hay pronóstico de reinserción social cuando el penado muestre signos inequívocos de haber abandonado los fines y los medios de la actividad terrorista y además haya colaborado activamente con las autoridades, bien para impedir la producción de otros delitos por parte de la organización o grupo terrorista, bien para atenuar los efectos de su delito, bien para la identificación, captura y procesamiento de responsables de delitos terroristas, para obtener pruebas o para impedir la actuación o el desarrollo de las organizaciones o asociaciones a las que haya pertenecido o con las que haya colaborado, lo que podrá acreditarse mediante una declaración expresa de repudio de sus actividades delictivas y de abandono de la violencia y una petición expresa de perdón a las víctimas de su delito, así como por los informes técnicos que acrediten que el preso está realmente desvinculado de la organización terrorista y del entorno y actividades de asociaciones y colectivos ilegales que la rodean y su colaboración con las autoridades. Veamos los requisitos: - signos inequívocos de haber abandonado los fines y medios de actividad terrorista. Tiene toda la pinta de que sí. - colaboración activa con las autoridades: dice que podrá acreditarse mediante declaración expresa de repudio de sus actividades. Interpretable. En esta dicen que reconocen el dolor y sufrimiento... eso sí añaden multilateral, en clara alusión a que "los suyos" también han sufrido. ¿Vale? no sé. Yo defiendo que sí porque me parece que subyace la renuncia al método y la aceptación de las reglas del juego democrático, o sea, que la sociedad tenía razón. - Petición expresa de perdón: Esta no se ha producido. Con la ley en la mano, los presos etarras no pueden acogerse a la condicional. Veremos cuanto tardan en prostituir la norma. personalmente sigo sin estar de acuerdo con el legislador en esa exigencia. Para mí el perdón es irrelevante socialmente. Porque me vale una mierda de perro que ahora De Juana y otros "angelitos" de su calaña pidan perdón, porque será mentira. Se pide perdón cuando te pisan un pie, o te derraman un café por encima. Cuando matas a 800 personas, el perdón vale una puta mierda. Lo único que vale es que demuestres tu derrota, y te metas la pistola por el culo.
  
  plazaeme 2014-01-03 09:49:26
  Marod, Savater lo explica mucho mejor que yo, como es natural. Puedes entenderlo, o no. Puede convencerte, o no. Pero yo creo que ya está dicho todo: - La reinserción social es uno de los objetivos del castigo penal, sin duda, pero siempre que no exija una sociedad de acuerdo con las fechorías de quienes van a integrarse en ella. Si la normalidad social en la que pretenden reinsertarse tiene que ser la que niega el carácter criminal de sus delitos (por ejemplo, la representada por esos grupos que el otro día acogieron a la AVT al grito de “¡los nuestros a casa, los vuestros al hoyo!”), la supuesta reinserción no es más que una farsa perversa. El daño injusto que causaron los terroristas a la convivencia democrática, lo reconozcan ellos así o no, es lo que les ha llevado a prisión y ha sido castigado legalmente: pero lo que más debe preocuparnos ahora es el daño que pueden causar en el futuro a la sociedad, las instituciones y el orden constitucional si medidas oportunistas o apresuradas de la justicia sirven para confirmar la condición política de sus crímenes y para indirectamente refrendar el discurso que les exculpa o hasta les glorifica por ellos. http://elpais.com/elpais/2014/01/02/opinion/1388678233_330215.html
  
  Marod 2014-01-03 09:08:29
  A mí lo que diga un etasuno me la trae floja. También dice que tienen el RH diferente y Sabino Arana andaba midiendo craneos por ahí. Los hechos son los que son, no los que los etasunos quieran. Y sí, se han arrepentido, porque abandonan la estrategia del terror, y optan por la vía política. Eso es un hecho, dejar de matar, y además lo han dicho y lo han escrito. Lo vuelvo a poner: Arrepentirse: Cambiar de opinión o no ser consecuente con un compromiso (2) Cambiar la táctica es arrepentirse, porque la que hacías no vale. Es que lo que nos jode es que comentan delitos: matar, secuestrar, extorsionar. O sea, lo que nos jode es el método. Dificilmente cambiando el método nos van a seguir jodiendo. A mí que reivindiquen la autodeterminación y la revolución marxista me importa un pijo, siempre que lo hagan por los métodos civilizados. No se trata de premiarlos, sino de darles el acceso a lo que la ley dispone, en cuanto a las medidas de reinserción. Que si se arrepienten, podemos soltarles cuando se cumplan el resto de requisitos (que se haya cumplido más de la mitad de la condena, buen comportamiento, trabajo, etc). No les damos un ramo de flores, ni les dejamos salir antes (bueno, tras anular la doctrina Parot, sí. Pero eso ya dije que doctores tiene la iglesia)
  
  plazaeme 2014-01-03 09:15:21
  -Arrepentirse: Cambiar de opinión o no ser consecuente con un compromiso Entonces el Estado Español ha estado arrepintiéndose todo el rato, cada vez que hacía un cambio en la política penitenciaria. Estás haciendo una simplificación, sobre la base de una acepción irreal de una palabra, y de eliminar del cuadro todo lo que no te conviene. Pero ... RAE [-->]: arrepentimiento. (De arrepentirse). 1. m. Pesar de haber hecho algo. ¿Donde ves exactamente el pesar de los etarras por haber asesinado? ¿Alguna cita? Pues yo creo que no hay mucho más, Marod.
octavio 2014-01-12 08:09:08
Que mala leche tiene la puñetera realidad... que se pasa por el forro planteamientos como el de Marod. http://www.elmundo.es/espana/2014/01/12/52d1b79422601d4a0e8b4586.html
octavio 2014-01-02 22:07:41
Reinserción como valor , solución al conflicto polítco, la realidad es la que es y una parte del pueblo que les vota e ignorar eso es… , etc… Frases y palabras como están , solo implican que somos tan miserables como pueblo que somos incapaces de tener un ultimo acto de valentía , la de reconocer nuestra cobardía… la de reconocer que dado que ahora parece que están por la labor… los soltamos… para que no nos maten. Creo que ya lo he dicho todo en esta materia... y tal vez ya no opine mas.
Marod 2014-01-02 17:40:25
Va!, a la mierda el anidado es un puñetero rollo! No hago trampa. Queda claro que ahora el asesinato no es admisible. Y antes tampoco, por eso están dónde están... en la trena, y muchos fuera de su amada Euskal Herria. Al menos los que han pillado. Qué han ganado? años de privación de libertad. Ni un sólo objetivo político. ni independencia, ni autodeterminación, ni patria marxista, ni su puta madre, nada. Votos? joder eso dice más de los votantes que de los salvajes sobre los que discutimos. Quiero creer que si votan a Bildu es por otra cosa que no sea el asesinato a discreción. Yo creo que el Estado sigue dando un mensaje claro: - Asesinato= prisión, si Asesinato+terrorismo=prisión - beneficios penitenciarios. - arrepentimiento= beneficios penitenciarios El Estado somos todos, y a nivel social el mensaje que nos interesa es ese. Profundizo en la respuesta que luego le daré a Octavio
- plazaeme 2014-01-02 18:20:33
  Hay un etarra que es (proablemente) el único arrepentido. Soares Gamboa. Sigue en la cárcel, y sin conseguir los beneficios que sí han conseguido otros compañeros de comando, creo. Y es un tío que incluso ha confesado (y relatado) intentos de asesinato que no se conocían, como uno a Pedro J. Ramírez. Ese sí merecía un tratamiento especial, incluso cuando sus ex compañeros seguían asesinando. ¿Por que? Porque se ha pasado 20 años diciendo: no debimos de asesinar. Eso sí es arrepentirse, y no tus deducciones de lo que implica lo que crees que han dicho, pero no han dicho. Insisto: Marod, ¿me puedes decir cómo interpretas esta frase:? - Puesto que lo que nos trajo a prisión fue la lucha por la libertad política y social de nuestro pueblo, desde la cárcel seguimos luchando ¿Y esta? - A nuestro modo de ver, para resolver las consecuencias del conflicto político resulta indispensable tomar en cuenta el origen y las razones del mismo. Te recuerdo que en su idioma los asesinatos son “consecuencias del conflicto”. ¿Y esta? -renunciaremos al empleo del método utilizado en el pasado para hacer frente a la imposición, represión y vulneración de derechos. ¿Alguna indicación de que ese método estuvo mal? ¿Por qué renuncian, porque han cambiado de opinión? ¡No, porque la banda ha renunciado! Pero nadie explica el motivo. Salvo que no es por un cambio de opinión sobre la conveniencia de asesinar hasta ahora, sin que se sepa qué pasa ahora para que ya no sea conveniente. Bueno, pasa que son unos “tiempos nuevos”, pero la única novedad es que ahora no les va a dar por asesinar (si les hacemos caso). Entonces, ¿por qué no trajeron esos tiempos nuevos hace 850 muertos? No se sabe, pero según ellos, bien muertos están. Están diciendo que no asesinan, porque son tiempos nuevos. Y que son tiempos nuevos, porque no asesinan. No están diciendo que no asesinan porque asesinar está mal. ¿No lo entiendes? ¿Crees que eso es una base para nada civilizado? Pues yo creo que es la esencia de la incivilidad. El entronamiento de la bestia.
  
  plazaeme 2014-01-02 22:37:07
  Ya rápido, porque estoy dormido. -¿Necesitas que los terroristas te digan que matar está mal? eso lo sabe todo el mundo civilizado sin falta de que lo diga nadie, y menos alguien tan execrable. Teniendo en cuenta que siempre han dicho que está bien (en su caso), y que lo siguen diciendo (que estuvo bien), sí, eso es lo que necesito. No yo, creo que la sociedad. Porque les siguen aplaudiendo por haber asesinado (como el 15 o 20%). Y siguen teniendo gran prestigio por ello (son una especie de contra-estado no tan imaginario). En esta parte, perdona, pero creo que no sabes de lo que hablas. Yo vivo con ellos.
  
  Marod 2014-01-02 21:46:53
  Ya dije que esa era la mentira más gorda, porque omiten decir que el método escogido para la lucha fue asesinar a gente. Luego fue el método y no la lucha por la libertad y bla bla bla. Sí, claro desde la cárcel lo siguen haciendo lo de luchar por la libertad del pueblo vasco... pero sin matar a nadie. Que sí, joer, que siguen diciendo que la culpa es compartida porque el Estado malvado y opresor no les dejó otro remedio. Pero RENUNCIAN al puto método. ¿Y a mí que hostias me importa por qué renuncian al método? Yo no mato a gente porque mi moral no me lo permite, otras personas no lo hacen porque les da miedo que los enculen en la trena, y algún otro puede que porque se maree con la sangre... y qué? El pensamiento no delinque joder. ¿Necesitas que los terroristas te digan que matar está mal? eso lo sabe todo el mundo civilizado sin falta de que lo diga nadie, y menos alguien tan execrable. Hechos, hechos y hechos. Vamos a ver concluyendo: - Una organización criminal se tira desde el año 75 sembrando el terror por el territorio con centenas de muertos. ¿qué hace el Estado? los encierra, endurece sus leyes para los casos de terrorismo, logra acuerdos internacionales para incrementar la presión policial, infiltra topos, hace una ley de partidos que busca su aislamiento político y financiero... hasta se pasa de frenada y se le descontrola alguna unidad antiterrorista con la cal viva. 40 años después, la organización se rinde ( a su manera, eso sí que son irreductibles vascos) y cesa los atentados. ¿qué hace el Estado? rebajar presión, admitirles bajo ciertas condiciones beneficios penitenciarios a los ya detenidos (sin renunciar a seguir persiguiendo a los que tienen deuda pendiente), dejar de aplicar una doctrina muy restrictiva (y con la sentencia de un tribunal internacional) y admitir que partidos políticos que sospechamos del entorno se instalen en las instituciones (no sin antes tener una renuncia formal al empleo del puto método) Pues tiene cojones que estemos entronando a la bestia, colega! Yo desde luego tengo claro lo que hará el Estado, si se les ocurre cambiar de estrategia... y tu?
- plazaeme 2014-01-02 18:24:54
  - Votos? joder eso dice más de los votantes que de los salvajes sobre los que discutimos. Quiero creer que si votan a Bildu es por otra cosa que no sea el asesinato a discreción. Bienvenido a Vasquilandia. - Es un hecho que no votaban a Aralar (unos 180.000), aun cuando HB no podía presentarse. Preferían no votar. - Es un hecho que las propuetas de Aralar eran exactamente las mismas, salvo la legitimidad del asesinato. - Por tanto, es un hecho que votan asesinos, por serlo. Y cuando no pueden votar asesinos, no votan.
  
  plazaeme 2014-01-02 22:41:48
  No he dicho eso. Pero sí digo que ese fenómeno (ajeno a cada caso concreto) debe de contar al menos tanto como el fenómeno (también ajeno a cada caso) de que sus coleguis digan que ahora no van a matar. Estrictamente no debería de contar ninguno de los dos. Pero si cuenta uno, entonces ambos.
  
  Marod 2014-01-02 21:52:30
  Pues eso Plaza, tiene cojones que yo haga encaje de bolillos y que de lo que tu afirmas (que es tu interpretación) se deduzca que no deberíamos reinsertar a terroristas porque les votan.
octavio 2014-01-02 17:04:02
Valoración personal, son unos putos asesinos de mierda, punto… no comparto la opinión de que la función de la pena sea la reinserción (salvo de manera muy subsidiaria) , ni tan siquiera en el plano de añadido piji progre a la función punitiva por muy superada que este esta , lo siento que le vamos hacer, soy muy carca. Sobre el comunicado… para mí que no dice absolutamente nada de lo que dices Marod… (partiendo de la base de que soy tremendamente rebuscado) , para mí que dicen…”chicos , paciencia …toda esta apalabrado . Se va a cambiar el marco constitucional que impide una amnistía general, y se aprovechará el momento en que se apruebe el nuevo modelo confederal, para que salgáis todos juntos”. Y porque digo esto pues… porque hace mucho, mucho tiempo… y en una galaxia muy lejana…. Ley de Amnistia de 1977 Artículo primero.I. Quedan amnistiados: a) Todos Ios actos de intencionalidad política, cualquiera que fuese su resultado, tipificados como delitos y faltas realizados con anterioridad al día quince de diciembre de mil novecientos setenta y seis.b) Todos los actos de la misma naturaleza realizados entre el quince de diciembre de mil novecientos setenta y seis y el quince de junio de mil novecientos setenta y siete, cuando en la intencionalidad política se aprecie además un móvil de restablecimiento de las libertades públicas o de reivindicación de autonomías de los pueblos de España.c) Todos los actos de idéntica naturaleza e intencionalidad a los contemplados en el párrafo anterior realizados hasta el seis de octubre de mil novecientos setenta y siete, siempre que no hayan supuesto violencia grave contra la vida o la integridad de las personas. Pero llego la Constitucion y se prohibieron los indultos general…. Artículo 62 Corresponde al Rey: i) Ejercer el derecho de gracia con arreglo a la ley, que no podrá autorizar indultos generales. Y hay tanto hijodeputa al que una amnistía que ponga los focos sobre otros les vendría también para que no se fijen en lo suyo, que...

octavio 2014-01-02 21:40:46
¿ Por que será que pones como ejemplo .... "Del como me has robado una vaca, yo te robo a ti otra " y no ..." Del como le has pegado un tiro en la nuca a un inocente ...te pasas toda la vida en la puta cárcel"?

Al 2014-01-03 00:00:25
Bueno, la versión preventiva adecuada para casos extremos como los que nos ocupa es en todo caso la cadena perpetua, si no recurres a la pena de muerte, que también previene del todo. Y no hay que buscar muy lejos para darse cuenta de ello. Lo de que puedan salir a la calle en x años debe de obedecer a otro motivo.

Marod 2014-01-02 22:28:57
Porque estaba hablando de la autotutela y el ejemplo entonces sería del como le has pegado un tiro en la nuca al inocente, yo le pego un tiro en la nuca a tu hijo, y otro a tu hija (regalo de la casa, por hijoputa) Esa es la versión retributiva (tratando de reparar el daño causado, infringiendo otro al delicuente). La versión preventiva es ponerlo a la sombra unos 40 añitos más o menos, y tratar de hacerle comprender a él y a otros como él que es lo único que van a conseguir pegando tiros en la nuca

Marod 2014-01-02 21:24:16
Estimado Octavio La función de la pena es la de prevenir y reinsertar. Las justificaciones retribucionistas miran al pasado; las utilitaristas miran al futuro (lo dijo Séneca hace un porronazo de años). No se castiga por el pecado cometido, sino para que no vuelva pecar (eso otro Platón, creo). Y estos dos de pijiprogres no tenían mucho. Michael Foucault habla en los primeros pasajes de "Vigilar y Castigar" de la evolución de las penas, desde las ejecuciones públicas en las plazas parisinas hasta los años de la instituciones penitenciarias con sus loqueros y todo. La evolución de la función punitiva nos conduce a abandonar la retribución (salvo casos ilustres, USA y su pena de muerte) es la norma general. Si te paras a pensarlo, la sociedad pasa de la autotutela (la justicia por uno mismo, la ley del Talión, el lejano Oeste) a la cesión del monopolio de la coacción a un ente superior (el Estado). Del como me has robado una vaca, yo te robo a ti otra (y de paso te parto una pierna,) al que sea un tercero el que ejerza la función de justicia. En un primer momento, era el Estado quien ejercía, a través de la pena, esa función retributiva, pero se fue abandonando hacia funciones preventivas, más humanitarias y más eficaces. Tu interpretas lo que dice el comunicado, pero es peligroso que el Estado haga interpretaciones tan libres como la que traes a tu comentario. Mira, yo no sé lo que se le pasa por la cabeza a un tipo que contempla que terminar con la vida de otro es una buena manera de resolver un conflicto, pero sospecho que poco de lo que hagas le va a parar. Personalmente, yo no soy capaz de matar a nadie, ni aunque me aseguraran impunidad. En USA los condenan a muerte y no parece tener gran efecto sobre la seguridad ciudadana. Como le comentaba a Plaza, lo que nos interesa desde una perspectiva social es que el personal tenga claro que el único que puede recaudar impuestos es el Estado (y con leyes tributarias, no con cartas amenazantes), que el personal tenga claro que el único que puede privar de libertad es el Estado (y en instituciones penitenciarias, no en zulos)... y eso está más que claro. Ahora sobre el castigo que merecen desde el punto vista retributivo... habría que matarlos. La ley del Talión, ojo por ojo. Involución.

octavio 2014-01-02 21:37:25
Que si , que si... que muy bien... que para mi un tio que pone una bomba en un hipermercado o mata bebes en nombre quiméricas patrias... no debe salir en su puta vida de la cárcel sino es para que vea como se vive fuera y se le mete de nuevo para que se joda... lo siento si no os gusta a los adalides del progreso...que para mi , es que nadie ponga bombas ni mate bebes en nombre de quiméricas patrias.

plazaeme 2014-01-02 22:32:08
-Como le comentaba a Plaza, lo que nos interesa desde una perspectiva social es que el personal tenga claro que el único que puede recaudar impuestos es el Estado (y con leyes tributarias, no con cartas amenazantes), que el personal tenga claro que el único que puede privar de libertad es el Estado (y en instituciones penitenciarias, no en zulos)... y eso está más que claro. Ese es el problema. Que lo que tú crees que está claro (sin citas), yo creo que dejan meridianamente expresado (con citas que he puesto) que lo claro es lo contrario.

octavio 2014-01-04 14:04:40
Para mi todo el pescado está vendido... ¿el cuando? ...a muy corto plazo. http://www.libertaddigital.com/espana/2014-01-04/el-aquelarre-etarra-exige-autodeterminacion-y-amnistia-total-1276507560/

Al 2014-01-02 13:36:28
Bueno, yo nunca he pensado que sean otra cosa que personas, y ni tan siquiera las catalogo como "malas", simplemente como fanáticos extremistas. Todos somos buenos y malos. Y como siguen siéndolo, por mucho que cambien de estrategia , y dado que no se arrepienten de nada como colectivo, a contrario, como dices que se cumplan las leyes, sin mas. No por que ahora deje de haber nuevos asesinatos van a prescribir los anteriores.

Marod 2014-01-02 16:14:38
Al, yo sí creo que son malas personas. Lo que ocurre es que en un Estado Derecho ser mala persona no te inhabilita socialmente para nada. Y no importa lo que sean o lo que tú crees que son. Importa lo que hacen. ¿Y qué hacen? Pues decir "asumimos el cese de la lucha armada (o método utilizado en el pasado)" o sea: ya no vamos a matar más. ¿Y qué más dicen? Pues critican que a ellos se les dificulte el acceso a los beneficios penitenciarios que le asisten al resto de la población reclusa. Lo que no dicen es que esa dificultad está prevista en la ley, y que por lo tanto poco tienen que protestar por ahí. Tratan de presionar, lógica interna, supongo. Lo trascendente del mensaje (si lo hay) es que los presos etarras asumen el cese de la violencia y declaran que en el futuro aceptan el marco legal y democrático. Es otro pasito para allanar el terreno. Y va en el buen camino, porque es lo que pide la Ley. Los anteriores no prescriben, simplemente una vez reunidas las condiciones legales, se hacen acreedores de beneficios penitenciarios: el tercer grado, o la condicional. Y a la calle, con todas las de la ley.

Al 2014-01-02 20:35:36
Lo trascendente del mensaje (si lo hay) es que los presos etarras asumen el cese de la violencia y declaran que en el futuro aceptan el marco legal y democrático, por simple cuestión de estrategia, no por que se arrepientan de nada, ni consideren que estaban equivocados Como el cese de os asesinatos ya ha sido dictado hace dos años, y ya ha habido otros comunicados en ese sentido, yo no veo a trascendencia por ningún lado, mas de o mismo. Y sobre lo de que aceptan que han perdido te recomiendo que le preguntes a cualquier etasuno y ya verás que sorpresa te llevas.

plazaeme 2014-01-02 13:49:36
Es que yo no sé si entiendo muy bien lo que quiere decir Marod. No creo que nadie haya pensado que no son personas. Algunas personas asesinan. Y se les mete en la cárcel. Algunas de las personas que asesinan acaban comprendiendo que eso no es plan, y que no deberían de haber matado. Es lógico que la ley contemple beneficios penitenciarios y reinserciones para ellos. Pero ese no es el caso de los etarras. No veo más discusión ni carrete en este asunto. Ni veo nigún cambio porque los compañeros libres de los asesinos sigan asesinando, o no. Creo que los detenidos eran resinsertables antes lo miso que ahora, pero con las condiciones elementales del caso. Por ejemplo, que quede claro que no debió de asesinar. Y lo que queda claro, es justo lo contrario.

Marod 2014-01-02 16:01:02
Tenéis razón, la expresión empleada es demasiado ambigua y una perogrullada (cosas del directo). Cuando dije empezar a pensar que también son personas, me refería a personas capaces jurídicamente. A, una vez reinsertados, considerarlos sujetos políticos. Desde luego, el asesinato, especialmente por razón política, (o su cooperación necesaria) es un acto vil, execrable. A mi entender inhabilita al sujeto moralmente de por vida. Socialmente, es distinto, porque utilizamos criterios legales. Y el criterio va en función de cosas: el tiempo consumido de condena, el trabajo, el comportamiento, etc. No obstante, no comparto que pongáis el foco en el arrepentimiento de los delitos pasados. Eso va implícito en su ánimo de abandonar tales acciones en el futuro. Si declaran que matar no es la vía, y que aceptan el marco legal y democrático, están asumiendo que se equivocaron en el pasado (porque el marco legal y democrático era el mismo) El acceso a la condicional se da en unas condiciones de superación de un tiempo mínimo de condena, buen comportamiento e informes penitenciarios que observen que el tipo en cuestión no tiene intención de volver a delinquir (vamos que se arrepiente). No se trata del arrepentimiento cristiano al uso, sino de la certeza (más o menos firme) de que el sujeto se arrepiente de su actividad delictiva y ha asumido que no puede repetir esa conducta en el futuro. Así pues, Plaza, no se trata tanto "que quede claro que no debió asesinar", sino de que quede claro que el asesinato no es una conducta admisible en ningún caso y de que, por lo tanto, lo deshecha para el futuro. Lo que hizo en el pasado no lo puede remediar (ni rezando todos los padrenuestros del mundo, ni pudriéndose en la trena). Al Estado, como tal, le interesan dos cosas: - Que se haya cumplido un tiempo suficiente de la condena. Para que le quede meridiano al respetable quien tiene el monopolio de la coacción y la violencia en la sociedad. Naturaleza preventiva. - Que se tengan datos suficientes de que el sujeto se "ha rendido", que ha asumido que el delito no es una conducta que pueda repetir en el futuro. Es decir, que YA no constituye un peligro social. En el primer punto hay mucha tela cortar, y yo no soy especialista en eso. El tema de la doctrina Parot tiene que ver con qué plazo de condena se toma como base si la de la Sentencia o los (creo) 40 años de máximo que se pueden cumplir. Y si el código penal dice que para delitos de terrorismo se requiere haber cumplido más de la mitad de la pena, a otro le toca interpretar a qué pena nos arrimamos para hacer el cálculo. El tribunal europeo le metió una patada en los mismísimos cojones a la doctrina Parot. ¿Qué esa sentencia era aplicable así directamente y sin vaselina? No lo sé, doctores tiene la iglesia. Parece que políticamente era muy oportuna y no hay mucha resistencia a aplicarla. En cuanto al segundo, declaraciones cómo esta sirven para tener cada vez más claro que ni los "compañeros libres" ni los asesinos encerrados tienen pensado volver a las pistolas, por lo tanto, en ese aspecto SÍ entran dentro del supuesto de la reinserción.

plazaeme 2014-01-02 18:06:00
A ver cómo te lo explico. No me parece difícil. No asesinamos, porque han llegado unos tiempos nuevos. Que son nuevos, porque no asesinamos. ¿Y no se están riendo de nosotros? ¿Y cómo sabes que no llegarán unos tiempos "novísimos", en los que el asesinato será de nuevo guay, y que serán novísimos porque vuelven a asesinar? ¿Porque quieres creerlo?

plazaeme 2014-01-02 18:01:49
Marod, me puedes decir cómo interpretas esta frase: Puesto que lo que nos trajo a prisión fue la lucha por la libertad política y social de nuestro pueblo, desde la cárcel seguimos luchando ¿Y esta? A nuestro modo de ver, para resolver las consecuencias del conflicto político resulta indispensable tomar en cuenta el origen y las razones del mismo. Te recuerdo que en su idioma los asesinatos son "consecuencias del conflicto". ¿Y esta? renunciaremos al empleo del método utilizado en el pasado para hacer frente a la imposición, represión y vulneración de derechos. ¿Alguna indicación de que ese método estuvo mal? ¿Por qué renuncian, porque han cambiado de opinión? ¡No, porque la banda ha renunciado! Pero nadie explica el motivo. Salvo que no es por un cambio de opinión sobre la conveniencia de asesinar hasta ahora, sin que se sepa qué pasa ahora para que ya no sea conveniente. Bueno, pasa que son unos "tiempos nuevos", pero la única novedad es que ahora no les va a dar por asesinar (si les hacemos caso). Entonces, ¿por qué no trajeron esos tiempos nuevos hace 850 muertos? No se sabe, pero según ellos, bien muertos están.

plazaeme 2014-01-02 17:50:29
No, no vale. Encaje de bolillos, pero no vale: Si manifiesto que acepto el marco legal y que asumo toda la responsabilidad de mi “conducta pasada” estoy admitiendo a “sensu contrario” que el marco legal ya existía, y la “represión feroz” también… ergo enmiendo mi error asumiendo el marco legal que antes no asumía (arrepentirse: cambiar de opinión o no ser consecuente con un compromiso, 2ª acepción.) No me interesa el "sensu contrario" que quieres imaginar. asumiendo el marco legal que antes no asumía (arrepentirse: cambiar de opinión Tururú. Siguen no asumiendo el marco legal de antes (y por eso les parece bien -o irremediable- haber asesinado), y no han cambiado de opinión respecto de los asesinatos cometidos (culpa "del conflicto", no de ellos).

plazaeme 2014-01-02 17:34:06
al segundo, declaraciones cómo esta sirven para tener cada vez más claro que ni los "compañeros libres" ni los asesinos encerrados tienen pensado volver a las pistolas, por lo tanto, en ese aspecto SÍ entran dentro del supuesto de la reinserción. Que el misericordioso te coja confesado con tus "claridades" respecto de los etarras. Hoy mismo discutía con uno (solo partidario, supongo que no directamente pistolero) que propone que si Mandela es un héroe, y fue terrorista, ¿por qué no lo van a ser los etarras? Hay algo que no te das cuenta. Los etarras siempre han podido votar a Aralar. Nunca lo han hecho. Preferían abstenerse, antes que votar a una opción que defendía con toda exactitud sus mismas tesis, salvo la licitud del asesinato. Ocurre que somos como somos (en Vasquilandia, mierda podrida), y el asesinato da votos y prestigio. Y es exactamente ese prestigio del asesino con lo primero que debe de acabar una sociedad que aspire a civilizada. Y el primer paso es que o sabes que no debiste asesinar, o no eres instertable en ese tipo de sociedad.

Marod 2014-01-02 17:28:30
Sí hablar, sí. Si manifiesto que acepto el marco legal y que asumo toda la responsabilidad de mi "conducta pasada" estoy admitiendo a "sensu contrario" que el marco legal ya existía, y la "represión feroz" también... ergo enmiendo mi error asumiendo el marco legal que antes no asumía (arrepentirse: cambiar de opinión o no ser consecuente con un compromiso, 2ª acepción.) Joder, si estoy diciendo que no lo voy a volver a hacer y que acepto las normas y eso no vale para la reinserción, ¿qué vale? ¿un acta notarial? Lee primero, que no estoy mezclando. Que asumen lo que dicen sus compañeros libres (ETA: cese de la violencia), implica que ellos también renuncian y la relevancia que tiene eso en su reinserción es que de esa declaración se concluye que no tienen intención de repetir la conducta delictiva. ¿reinsertamos? - ¿se dan los plazos legales? SI: reinsertamos. NO: esperamos. Doctrina Parot tumbada (maricón el último) - ¿tenemos buen comportamiento e informes que dicen que el tipo ya no representa riesgo de reincidir? SI: reinsertamos. NO: esperamos La declaración va a allanar terreno en la segunda pregunta sencillo. Son terroristas, no subnormales.

plazaeme 2014-01-02 17:24:23
- Al Estado, como tal, le interesan dos cosas: - Que se haya cumplido un tiempo suficiente de la condena. Para que le quede meridiano al respetable quien tiene el monopolio de la coacción y la violencia en la sociedad. Naturaleza preventiva. - Que se tengan datos suficientes de que el sujeto se "ha rendido", que ha asumido que el delito no es una conducta que pueda repetir en el futuro. Es decir, que YA no constituye un peligro social. No sé lo que le interesa al estado, ni me importa. No le conozco, y no me importa lo que le interesa, sino lo que me interesa a mi, o lo que creo que interesa al sistema (y usaré las leyes y la política en función de eso). - Para que le quede meridiano al respetable quien tiene el monopolio de la coacción y la violencia en la sociedad. Insisto, los etarras están diciendo por escrito que eso puede ser así, ahora, y solo circunstancialmente. Vamos, que hasta hace nada era lo contrario. Por otra parte son como la mitad los casos de asesinatos etarras todavía no resueltos. ¿De la colaboracióin con la justicia, obligada para cualquier ciudadano (normal) ante el conocimiento de un delito, nos olvidamos?

plazaeme 2014-01-02 17:18:15
-No se trata del arrepentimiento cristiano al uso, sino de la certeza (más o menos firme) de que el sujeto se arrepiente de su actividad delictiva y ha asumido que no puede repetir esa conducta en el futuro. Así pues, Plaza, no se trata tanto "que quede claro que no debió asesinar", sino de que quede claro que el asesinato no es una conducta admisible en ningún caso y de que, por lo tanto, lo deshecha para el futuro. Si me citas la parte de la ley que te da la razón, tendrás razón. Mientras tanto, es un atentado al sentido común y la civilidad (no sería la primera vez que una ley hace eso). Y una invitación a nuevos asesinatos políticos, pusto que no ha quedado claro que no es una idea aceptable, sino sollo circunstancialmente no conveniente. Pero haces un poco trampa: - que quede claro que el asesinato no es una conducta admisible en ningún caso Es trampa, porque lo que dejan bien claro es exactamente lo contrario de eso.

plazaeme 2014-01-02 17:13:04
Perdona, pero tengo que parar antes de acabar: -No obstante, no comparto que pongáis el foco en el arrepentimiento de los delitos pasados. Eso va implícito en su ánimo de abandonar tales acciones en el futuro. Ni hablar. Si ya no le saco cuentas al asesinato (porque me detienen, porque ha pasado de moda, por lo que sea) de ningún modo va implícito que rechazo el sistema porque no es civilizado. O sea, de ningún modo va implícito que estoy preparado para volver al mundo civilizado. Es posible que no lo vuelva a hacer, pero dependerá de que vuelvan a cambiar o no las circunstancias que me han llevado a dejarlo. Y además es trampa. Estamos metiendo en un saco etarras libres y etarras detenidos. ¿Desde cuando cambia la ley en función, no de mis actos punibles, sino de lo que hagan mis compañeros libres? ¿Una retroactividad de "buen rollito", o cómo va eso?

zuga 2014-01-03 19:58:08
Una pregunta Plaza: ¿Qué se supone que debemos hacer con un etarra que acaba de salir por cumplimiento de condena? Escupirle? Insultarle? volver a encarcelarle? Matarle quizá? A mí, ganas no me faltan. Pero -insisto- en el plano teórico ¿quá hacemos? Porque leyendo algunas intervenciones (no todas tuyas), me van hurtando opciones. Luego te plantearé mas cuestiones. Me tengo que ir. Vete pensando.

plazaeme 2014-01-03 21:04:30
No hay nada que pensar, porque ya estaba contestado. Justo arriba de lo que has puesto: -Si se ha cumplido la parte de condena correspondiente, podré protestar para que en el futuro sea más larga (si me ha parecido corto), pero no diré nada por que lo suelten. Lo que pasa es que entiendo que lo de “ha cumplido” es muy variable, en función precisamente de esas reinserciones, o su ausencia. Y de eso hablamos. Y en todo caso, ya estaba pensado antes de empezar a hablar. (Suele ocurrir, si se trata de algo tan básico). Lo que no entiendo es por qué los letrados habéis pensado otra cosa. No creo haber dicho nada que se preste a ese equívoco.

plazaeme 2014-01-04 09:37:25
Bueno, Zuga, yo no tengo culpa de la coctelera, y solo digo lo que digo yo. ¿Algún indicio de que quiera pervertir los cauces legales? No. O cítalo. Solo una sugerencia de que tal vez habría que mirar (para el futuro) la estrategia de la tarifa plana para los asesinatos al por mayor. Y pensar (hablar, debatir) cuál es mejor (más justo) esquema penal para el problema. Y eso está (en un grado mínimo, pero real) en mis manos, vaya que si. Se llama democracia. Y además, se trata de enterarnos de qué dice la ley al respecto de soltarlos antes o después de lo que señala la sentencia. O si acaso se están tomando o pensando tomar medidas basadas en ciertas alegrías jurídicas que estamos, precisamente, examinando. ¿Preguntar es ofender? ¿El hilo es muy largo? Sí. Pero mi impresión es que su longitud no se debe a que sea un problema tan difícil, sino a cierta confusión sobre el significado de la palabra "arrepentimiento", debida a un uso gimnástico de segundas acepciones DRAE. 😉

zuga 2014-01-04 02:54:52
Los letrados vigilamos y defendemos los cauces legales. Punto. Nos ocupamos de las víctimas. Cómo no. Nadie dice nada por que suelten etarras (que no sean los propios etarras). Pero prepara tu mente para asumir que también se ha de vigilar la legalidad por los etarras. Dura lex sed lex. No estás de acuerdo. Quieres cambiar el sistema. Pero no está a tu alcance. No puedes. Creo (personal opinión) que es la razón de tu cabreo. No te gusta lo que está pasando. A mí tampoco. Yo también me como sapos. O sea, me contengo. El asunto no es tan básico como dices. A mi juicio es enormemente complicado (sirva como prueba la longitud de este hilo) Y, por cierto, el equívoco del que hablas (eufemísticamente), no lo es para mi. Si agito en una coktelera las entradas de este hilo (excepto Marod) me resulta un regusto en el que profundizaré más adelante. Con menos sueño y más sosiego. De momento sigo escuchando y aprendiendo. Se que me entiendes.

Al 2014-01-03 14:14:22
Bueno Marod, dado que está claro que arrepentimiento es un animal de compañía, y para ti va a misa una frase del comunicado pero del resto ni caso, que son delirios, podemos obviar el desacuerdo y tirar para alante. Es decir, vale, se han arrepentido, aceptémoslo de momento, ¿y?... ¿que es lo que a partir de ese arrepentimiento hay que cambiar?

Marod 2014-01-03 16:54:54
No es que la frase vaya a misa, Al. Empezamos discutiendo si había algo relevante del comunicado, y en caso afirmativo qué era lo relevante. Y señalé que lo relevante era esa parte, la del abandono del método y aceptación del marco legal... porque la banda no hace comunicados gratis, los hace por algo. Va dirigido a cumplir requisitos para acceder a beneficios penitenciarios. De momento, legalmente y remarco el término legalmente, es insuficiente. Tienen que pedir perdón expresamente http://noticias.lainformacion.com/policia-y-justicia/terrorismo/el-ministro-del-interior-dice-a-los-presos-de-eta-que-el-comunicado-no-cambiara-la-politica-penitenciaria_PoqR2o01cpYbJa76cV0UZ1/ Creo que era la parte relevante y a lo que ha contestado el ministro del ramo. Mi tesis, o la que he estado defendiendo, es que no me parece relevante (penalmente) si el arrepentimiento subjetivo cómo pesar del pasado se produce dentro de la mente del terrorista, y que tampoco el perdón me lo parece, por ser también una acción moral subjetiva. Si partimos del principio constitucional de la pena como elemento preventivo y reinsertador del delicuente en la sociedad, y desechamos la función retributiva (la de reparar el daño al ofendido, infringiendo sufrimiento al reo), la exigencia de perdón o arrepentimiento del pasado, aunque deseable, no me parece necesaria. Si tenemos la certeza de que un reo no va a recaer en el delito y se han cumplido la parte de condena correspondiente, le estamos diciendo que no le soltamos porque no es capaz de pensar como nosotros. Sí, vale ya no matas, ni lo tienes pensado hacer... pero no asumes la atrocidad de tu acto. Y yo sostengo que debemos soltarle (con arreglo a las normas penales, entiéndeme lo que quiero decir) si es capaz de VIVIR con nosotros, no si es capaz de PENSAR como nosotros. No hace falta cambiar nada, cumplidos 3/4 de condena y teniendo buen comportamiento e informes de que no va a volver a delinquir, le concedemos la condicional, y le mantenemos vigilado hasta el fin de la condena. Bueno, en el caso de terrorismo, ahora les tocará hacer gimnasia interpretativa para ver la petición de perdón (de momento el ministro ha dicho que nones, que no admite comunicado como animal de compañía... veremos si los actos acompañan a las palabras)

Marod 2014-01-03 23:06:16
No hablamos del cumplimiento efectivo de la condena, Plaza, sino del acceso a un beneficio de libertad condicional, que como sabes requiere el cumplimiento de 3/4 de la condena. Por tanto, es el quid de la cuestión de lo que venimos discutiendo. Matizo para mejor comprensión: que no le estamos soltando anticipadamente, aplicándole la condicional porque bla bla bla. Tienes razón mi opinión sobre la función del perdón y arrepentimiento tiene poca trascendencia, pero como estamos discutiendo sobre ello, me pareció que venía al caso. Alguna vez me han achacado que sólo digo lo que pone la ley y no me mojo con opiniones, para una vez que me suelto... Soplamocos :-). Si algún día discutimos sobre el baile, ya me comentarás lo de tu afición a la conga :-) Legalmente, llevas razón y andaba yo despistado al principio de mis intervenciones. La ley exige la petición del perdón... El artículo 90 que puse antes lo deja meridiano. Pero lo de la suegra no me vale, porque que mates a tu suegra no tiene relevancia penal (antes creo que era una agravante, pero creo que ahora ni eso). Lo relevante es que hayas matado a una persona, cosa que podrías volver a hacer... Fail. Y sí hay que prevenir, que el resto de la población no te siga en los suegricidios. Mismo caso para Madoff, que ya no podrá estafar con ese truco, pero podrá buscar otro. Por cierto, cómo carajo te podrías fiar del sincero arrepentimiento de Madoff? Es un poco iluso. Cómo no es delito de terrorismo, si Madoff fuera español no le haria falta pedir perdón, ni declarar nada para acceder a la condicional. Tu defensa de la función redistributiva de la pena me parece correcta, pero mi opinión difiere al papel que se le concede a la coacción. Penas más duras no garantizan más coacción, pero eso es opinable y seguro que encontramos una discusión centenaria doctrinal entre autores que sostienen ambas posiciones. No seré yo quien siente cátedra sobre algo tan complejo. En fin, no sé si da para mucho más esto. Lamento sinceramente si he herido alguna sensibilidad en esta discusión, no era mi intención defender una causa terrorista, sino introducir nuevos elementos al debate para entender mejor la actualidad penitenciaria española tan de actualidad en estos tiempos. Si he sido frívolo en algunos momentos de la discusión es porque me divierte la discusión cuando el oponente tiene tan buen nivel como mi anfitrión (está en forma el condenao, ha mejorado la contra y se tira a los puntos débiles como un felino); en ningún caso el tema discutido que es terrible y penoso, y reitero mi comprensión y respeto a todos aquellos que hayan sufrido directa o indirectamente la acción irracional y violenta de estos canallas. Como siempre, un gusto charlar con todos

plazaeme 2014-01-03 23:09:19
- Lo relevante es que hayas matado a una persona, cosa que podrías volver a hacer... Fail. Not so much. Lo relevante no es que el etarra haya cambiado de estrategia para hacer política, sino que podría volver a matar, ya que ha demostrado que esa es su forma de resolver problemas.

Al 2014-01-04 00:34:54
--Mi tesis, o la que he estado defendiendo, es que no me parece relevante (penalmente) si el arrepentimiento subjetivo cómo pesar del pasado se produce dentro de la mente del terrorista, y que tampoco el perdón me lo parece, por ser también una acción moral subjetiva.-- Bien, sobre el perdón no tengo nada que objetar en principio, pero si del arrepentimiento. Porque de darse, se daría la colaboración con el estado y con las víctimas, y se aclararían cientos de asesinatos por ejemplo. Y eso es relevante, penalmente y a todos los efectos. Y como los etarras cambian de estrategia, pero NO porque se arrepientan, si no por conveniencia, esa parte nos queda sin solucionar. Y tu tesis se queda coja y no llega muy lejos . 🙂 Por lo tanto, y al margen de lo que diga el ministro, para acceder a beneficios penitenciarios el arrepentimiento, en su primera acepción de la academia por supuesto, me parece indispensable, y desde luego como colectivo, a día de hoy, no se da. Slds

plazaeme 2014-01-03 23:14:19
Lo de la pena yo no iba por ahí. Iba por la venganza pura y dura. Sí, ya sé que en el mundo católico tal y cual, pero toda la humanidad la ha usado. Y si queremos humanizar la idea, basta situarse en que te han asesinado por ejemplo a una hija, y la diferencia de tu sentimiento entre que el hijoputa esté jodido en la cárcel, a que esté en la calle -tal vez en tu barrio- tomando copas. No será un consuelo, pero definitivamente es un menor desconsuelo.

plazaeme 2014-01-03 23:15:59
Y gracias por la tertulia y hacer la entrada. Siempre un placer discrepar contigo.

plazaeme 2014-01-03 17:37:10
A ver, que aquí tenemos un poco lío, y posiblemente "nosotros" no estamos diciendo lo mismo. -Si tenemos la certeza de que un reo no va a recaer en el delito y se han cumplido la parte de condena correspondiente, le estamos diciendo que no le soltamos porque no es capaz de pensar como nosotros. Nada más lejos de lo que yo sostengo y pido. Si se ha cumplido la parte de condena correspondiente, podré protestar para que en el futuro sea más larga (si me ha parecido corto), pero no diré nada por que lo suelten. Lo que pasa es que entiendo que lo de "ha cumplido" es muy variable, en función precisamente de esas reinserciones, o su ausencia. Y de eso hablamos. -Si partimos del principio constitucional de la pena como elemento preventivo y reinsertador del delicuente en la sociedad, y desechamos la función retributiva (la de reparar el daño al ofendido, infringiendo sufrimiento al reo), la exigencia de perdón o arrepentimiento del pasado, aunque deseable, no me parece necesaria. "No me parece necesaria" no tiene gran interés. Yo bailo la conga, ¿y? La cuestión es qué le parece a la ley. Si yo mato a mi suegra, porque odio a mi suegra, y solo a mi suegra, ocurren dos circunstancias curiosas. 1) Ya no puedo matar a mi suegra. 2.) No hay motivos para pensar que vaya a matar a nadie más. Por tanto, no hay nada que prevenir, la función retributiva nos la fumamos, y el arrependtimiento, como es una chorrada., también. Y si no, lágrimas de cocodrilo. ¿Conclusión? A la calle, sin cárcel. Madoff ya no puede timar a nadie, porque es demasiado conocido, etc. Ese es el pequeño fallo de tu idea de que la función retributiva nos la pasamos por el forro. En mi libro se llamaba justicia. Y es venganza, claro que sí. Solo que institucionalizada, formalizada, monoplio, y no personal. Se la delegamos a la administración (a la República) para no tener que hacerla entre nosotros, que es un desorden y un asco. Y el resultado siempre era la muerte, que provocaba un rosario de muertes en vaivén. Pero no lo delegamos porque no fuera necesaria.

plazaeme 2014-01-03 14:16:38
No, ni de broma. El arrepentimiento será una causa de "reinserción", y medidas penitenciarias, y tal, y por tanto el no arrepentimeinto (obvio) es causa de lo contrario.

Napo 2014-01-03 13:01:53
Plaza, lo de obvio no lo entiendo. ¿Qué es Obvio? “No yo no deduzco nada” dice Marod ¿Qué es esto?: “También es cierto que parecen asumirlo, lo cual implica cierto grado de asunción de la responsabilidad “ “La verdad absoluta son los muertos. Es cierto. Más de dos años sin ninguno” Pone usted en la balanza lo que por normal en la relación entre humanos no debe de existir. Los muertos. Los demás muertos son sólo delitos y los muertos que no han llegado en estos dos años son buena voluntad que hay que sopesar. ¡PATÉTICO! “ “En las instituciones los ponen los ciudadanos, no el PPSoe.” La enseñanza de los jóvenes y los bolsillos de los adultos están más que manipulados por el nacionalismo en las Vascongadas. Eso da votos ¿O no? Los partidos PP y PSOE han consentido que se enseñe lo que quieran los nacionalistas que han gobernado. PP y PSOE son los últimos responsables. “Dar primero” es incompatible con un Estado de Derecho. Sin delito no hay pena” ¿Por qué duduce usted que dar primero sólo se puede hacer fuera de la Ley? Conociendo quien son y sus intenciones se puede legislar para para prevenir la consecución de sus objetivos. Permíteme ser sincero: Me da pena y asco leer lo que ha escrito Marod. Es usted un producto perfectamente acabado por la macro manipulación de gente si escrúpulos como ZP y Zajoy entre otros. Es usted otro punto positivo que ETA se apuntará en el momento que lo lea.

plazaeme 2014-01-03 14:00:03
- Me da pena y asco leer lo que ha escrito Marod Napo vuelve a moderación previa, de donde no debía de haber salido.

Marod 2014-01-03 13:28:12
Mi afirmación deja claro que esa parte es interpretativa: "parecen asumirlo". Y esa afirmación no supone el fundamento de mi intervención. En la parte esencial de mi argumento no estoy deduciendo nada. Lease la declaración, y por favor señale dónde deduzco que abandonan el método anterior, y que aceptan el marco legal y democrático. No no, en la balanza los puso ud. Es su afirmación: "la verdad de ETA son los muertos" y yo le digo que sí, y le señalo que llevan sin matar dos años. Precisamente para cargar de razón mi argumento de abandono de la actividad delictiva (para apoyarlo en hechos y no sólo en declaraciones). No creo haber sostenido que no matar sea síntoma de buena voluntad, es más no creo haber defendido que los terroristas tengan un ápice de buena voluntad. Sea tan amable de señalar dónde y me desdigo. Sus afirmaciones sobre la educación son gratuitas. Probablemente de titulares de prensa. Por favor, señale un proyecto curricular de algún centro educativo vasco dónde se fomente en los menores votar a partidos radicales vascos. Porque ud. pone el ejemplo de un escorpión y una rana. Entiendo que se trata de asestar golpes preventivos recortando derechos. Eso es incompatible con el Estado de Derecho. Legislar ya hay bastante legislación para evitar y castigar acciones terroristas. Proponga otras, y las debatimos. Sus juicios de valor sobre mi persona y mi entrada, no me parecen relevantes para el caso. Pero en cualquier caso, aceptados quedan en el marco exclusivo de su opinión personal y subjetiva. Procure eso sí, que sean menos hirientes en lo sucesivo, por mantener el buen gusto. Vaya en mi descargo que no he votado ni a uno ni a otro.

Napo 2014-01-03 10:26:01
Usted habla de lo que los etarras dicen y de lo que usted deduce que dicen. Interpreta sus eufemismos y demás, pero ni usted ni nadie puede garantizar que lo que dicen y sus intenciones sean verdad. La verdad absoluta en el tema etarra son los muertos. Han visto lo flojos y fasos que han sido los diferentes gobiernos de Madrid con sus votantes y lo seriamente que cumplen sus compromisos con los etarras. Están en muchas instituciones y su el PPSoe no se organiza estarán en más. Sabe usted que la zorra cambia de pelo pero no de mañas ¿qué piensa usted que harían con los métodos democráticos si llegaran a tener una mayoría en el Gobierno de las Vascongadas? El escorpión es el escorpión y las ranas debemos de prevenir y a ser posible dar primero.

Marod 2014-01-03 12:25:33
No yo no deduzco nada, señalo lo que dicen que me vale. El resto me la fuma porque son productos de su delirante dialéctica. La verdad absoluta son los muertos. Es cierto. Más de dos años sin ninguno. En las instituciones los ponen los ciudadanos, no el PPSoe. Ya dije que no podemos esperar comportamientos moralmente aceptables de quienes adolecen de moral. Sólo podemos esperar comportamientos legalmente aceptables. Y eso es lo que espero, comportamientos legamente aceptables. Cambio la pregunta: ¿Que cree ud. que hará el gobierno si cambian de estrategia y deciden retomar la vía delictiva? Presumiblemente lo que hicieron en el pasado: perseguirles con todos los recursos a su alcance. "Dar primero" es incompatible con un Estado de Derecho. Sin delito no hay pena

plazaeme 2014-01-03 12:32:44
Obvio. Ahí, sí.

Marod 2014-01-04 11:17:56
Y yo que pensé que no daba más de sí... Pues nada vamos a ahondar sobre la función del arrepentimiento en los beneficios penitenciarios, y posteriormente voy a tratar de analizar nuestro esquema penal y su enfoque del problema. Ahora, eso sí, yo creo que este comentario deberías hacerlo en otra entrada porque va a ser pelín largo. ¿Qué quieres, ¡Me he levantao flamenco, hoy! Comencemos, que se hace tarde: Sigue aquí: /2014/01/04/marod-penal/

plazaeme 2014-01-04 11:21:16
¡Voy! (a ponerle su entrada).

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