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Original: http://plazamoyua.com/2014/01/04/marod-penal/

2014-01-04 - publicado por: plazaeme

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Marod penal

Marod

Y yo que pensé que no daba más de sí... Pues nada vamos a ahondar sobre la función del arrepentimiento en los beneficios penitenciarios, y posteriormente voy a tratar de analizar nuestro esquema penal y su enfoque del problema.

Ahora, eso sí, yo creo que este comentario deberías hacerlo en otra entrada porque va a ser pelín largo. ¿Qué quieres, ¡Me he levantao flamenco, hoy!

Comencemos, que se hace tarde:

Cuando Plaza y un servidor abordamos las acepciones del término arrepentimiento nos enfangamos en una discusión correosa, tipo a cuando los boxeadores se agarran en el “ring” para que el otro deje de solmenarle hostias, porque ambos sabemos que eso es un pilar central de la discusión.

Y cómo ya dije, el colega anda fino de olfato y se tira dónde sabe que hace pupa. Al final, es una cuestión semántica en la que, en honor a la verdad, debo reconocer mayor fortaleza en el lado de mi oponente. La acepción de arrepentimiento más común es la que emplea y la que entendemos todos cuando hablamos. Pesar de haber hecho algo.

Dejemos de lado los trucos semánticos. ¿Qué relevancia le concedemos hoy por hoy al arrepentimiento?

- Al activo (el que señalaba Al en un comentario) lo tenemos en consideración como atenuante. O sea el código el penal prevé cierta atenuación de la pena (artículo 21 del código penal) para el caso de confesar antes de que te pillen, o reparar el daño causado a la víctima o sus efectos antes del juicio oral. ¿Y qué significa atenuante? pues según el artículo 66, que se impone la pena en la mitad inferior.

- Al pesar de haber hecho algo: Ninguno más que lo que acabo de citar. Obviamente, el concepto penal de arrepentimiento activo, incluye el concepto que señalaba Plaza, si voy a la comisaría más cercana y le comento al funcionario de turno que tengo a un señor recluido en un zulo en tal sitio es porque me pesa haberle encerrado.

El matiz viene dado (con muy buen tino por el legislador en este caso) en que por sí sólo, el pesar de haber hecho algo no vale para nada, necesita una acción que nos lo demuestre un poco.

Así pues, el arrepentimiento tiene efectos ANTES de cometer el delito, no después (cómo norma general, luego veremos el caso especial)

Sigamos. Analicemos ahora que relevancia tiene ese arrepentimiento una vez que el delicuente está juzgado, condenado y empapelado.

Artículo 25 de la Constitución Española (lo reproduzco para que todo el mundo pueda sacar sus propias conclusiones, recomiendo su lectura): Las penas privativas de libertad y las medidas de seguridad estarán orientadas hacia la reeducación y reinserción social y no podrán consistir en trabajos forzados. El condenado a pena de prisión que estuviere cumpliendo la misma gozará de los derechos fundamentales de este Capítulo, a excepción de los que se vean expresamente limitados por el contenido del fallo condenatorio, el sentido de la pena y la ley penitenciaria. En todo caso, tendrá derecho a un trabajo remunerado y a los beneficios correspondientes de la Seguridad Social, así como al acceso a la cultura y al desarrollo integral de su personalidad.

Lo que decíamos de la función mixta de la pena, y desmarque clarísimo de la función redistributiva (infringir daño al preso para reparar el del ofendido, o sea castigo puro y duro). Ejemplos de penas puramente redistributivas. La de muerte, la castración química, la cadena perpetua. Todas ellas parten del supuesto de que no hay nada que reinsertar, y buscan únicamente infringir el mayor castigo al reo.

La Constitución manda, las leyes y los reglamentos desarrollan (obedecen) esos mandatos. Establece la LO 1/1979 (General penitenciaria) al respecto (art. 59):

  1. El tratamiento penitenciario consiste en el conjunto de actividades directamente dirigidas a la consecución de la reeducación y reinserción social de los penados.
  2. El tratamiento pretende hacer del interno una persona con la intención y la capacidad de vivir respetando la Ley penal, así como de subvenir a sus necesidades. A tal fin, se procurará, en la medida de lo posible, desarrollar en ellos una actitud de respeto a sí mismos y de responsabilidad individual y social con respecto a su familia, al prójimo y a la sociedad en general."
Y dice el 61 del mismo texto legal: "Se fomentará que el interno participe en la planificación y ejecución de su tratamiento y colaborará para, en el futuro, ser capaz de llevar, con conciencia social, una vida sin delitos."

Ohhh!! qué bonito!! (música de violines e imágenes de atardeceres preciosos, por favor). Requisitos de carácter prográmatico, nada concretos. Muy interpretables. ¿Pesar de haber hecho algo?… no me parece. El 59 habla de la intención y capacidad de vivir respetando la ley penal, del respeto a si mismo y bla bla. Y el 61 menos todavía dice expresamente EN EL FUTURO. Yo creo que el espíritu de la ley no requiere arrepentimiento para que te concedan el tercer grado. De hecho el tercer grado lo conceden los funcionarios de prisiones en función de las entrevistas, y de la evolución del tratamiento. Conforme, me imagino al espíritu de esos principios.

Voy ganado de goleada :-) (permítaseme la broma). Hasta que hablamos de terrorismo. Se me va a empezar a torcer el asunto. Porque llega el 72 en su fatídico apartado sexto y dice: “La clasificación o progresión al tercer grado de tratamiento penitenciario de personas condenadas por delitos de terrorismo (…), requerirá, (…), que muestren signos inequívocos de haber abandonado los fines y los medios terroristas, y además hayan colaborado activamente con las autoridades, bien para impedir la producción de otros delitos por parte de la banda armada, organización o grupo terrorista, bien para atenuar los efectos de su delito, bien para la identificación, captura y procesamiento de responsables de delitos terroristas, para obtener pruebas o para impedir la actuación o el desarrollo de las organizaciones o asociaciones a las que haya pertenecido o con las que haya colaborado, lo que podrá acreditarse mediante una declaración expresa de repudio de sus actividades delictivas y de abandono de la violencia y una petición expresa de perdón a las víctimas de su delito, así como por los informes técnicos que acrediten que el preso está realmente desvinculado (…)”

He omitido la paja con los (…), el que quiera que lo lea entero.

Pues hay que darle la razón a quien la tiene. Y en este caso no la tengo yo. La Ley exige cierto arrepentimiento para la reinserción y los beneficios penitenciarios…pero SOLO en caso de terrorismo. Para los demás delitos nos importa un pijo si el condenado se arrepiente o no de haber matado a su mujer (por ejemplo).

Ánimo el que haya leído hasta aquí (te felicito campeón/na) ya queda poquito. Sólo nuestro esquema penal y mi análisis (opinión totalmente desautorizada, :-))

Este que acabo de describir es nuestro esquema penal actual (código penal del 95 y reforma del LO 1/1979 de 2003). Antes, no lo habíamos pensado, ni el CP73. ¿Qué paso? pues que a muchos presos de ETA no les podíamos aplicar el CP95, y vino el Tribunal Supremo en 2006 a arreglarlo con la Doctrina Parot para que los presos anteriores no tuvieran acceso a beneficios penitenciarios (dijo que había que tener en consideración todas las condenas, y claro si te caen dos mil y pico años de cárcel, mucho te tienen que reducir). Y vino Estrasburgo y dijo: venga chavales, no os paséis que eso aplicar disposiciones penales desfavorables de forma retroactiva. Lo curioso es que lo dijo ahora en 2013, y no antes. La sombra de los políticos es alargada (juicio de valor personal)

Va por el cumplimiento íntegro de las condenas. Que se tira mas al lado castigador de la pena, que al reinsertador (con permiso de los palabros es por abreviar).

¿Y por qué? pues porque hay mucha sensibilidad con el asunto este y la opinión social (no uso la palabra respaldo porque me matais, :-)) quiere esa función castigadora.

Mi opinión, mi análisis sigue siendo el mismo. No hace falta el arrepentimiento. Hace falta que asuman la derrota, que no cometan delitos y que no los vayan a cometer en el futuro. Y de paso ponemos toda la ley en consonancia con la Constitución (o cambiamos la Carta Magna, que también es otra posibilidad)

No quiero extenderme más, mis argumentos a favor de la reinserción y cómo entiendo yo esa reinserción han quedado claros en el resto de mis intervenciones (o eso creo, al menos)

Gracias a todos por aguantar este ladrillo (los escasos valientes que permanezcáis ahí)

saludos

  • plazaeme 2014-01-06 12:48:14
    Mira, Marod. Otra filosofía. Veo en este artículo de Tonia Etxarri ... http://t.co/zBaTVCx3pf ... que Rosa Díez dice que ETA estará vencida cuando sea delito reivindicar su historia. Yo no digo tanto, pero es otra versión.
    • Marod 2014-01-06 23:24:51
      Obviamente no estoy de acuerdo con su concepto de ex-terrorista. Para la articulista requiere dos condiciones: 1. Que desista de su actividad criminal 2. Que se arrepienta, asumiendo la atrocidad moral que supone el asesinato político En mi opinión, la primera es la conditio sine que non y la que debe tener en cuenta el Estado en su vertiente penalista. La segunda, insisto en que es deseable, ya que todos (o la enorme mayoría de nosotros) estamos de acuerdo en la atrocidad moral del acto de matar, para sembrar el terror y doblegar a una sociedad mediante la coacción violenta. Eso significa que el mero pensamiento de justificación del asesinato político deba tener una tipificación o significación penal? Sigo creyendo que no. Que ventaja tiene lo que digo? El respeto absoluto a la libertad de pensamiento. Y el peligro social que supone el enaltecimiento de una vía terrorista ya está previsto como delito de apología. Es apología que utilicen eufemismos como conflicto y consecuencias, en vez de delitos y asesinatos? O que utilicen el termino represión en vez de condenas? No lo sé, desde luego lo están rozando y tendrán que ser los fiscales y los jueces quienes delimiten hasta donde pueden llegar en ese macabro juego. Yo sigo creyendo que lo mismo que para encerrarlos se necesita alguna acción criminal (asesinato, extorsión, secuestro, cooperación). Para aplicarles los beneficios penitenciarios necesitamos que hayan cumplido sus 3/4 de condena y que dispongamos de las suficientes evidencias o indicios de que han abandonado su intención de reincidencia.
  • repbana 2014-01-04 20:21:03
    Sobre reincidencia y reinserción, algo que me han hecho llegar y que quiero compartir. Me parece una buena idea, incluso una buena alternativa a la cadena perpetua revisable. Ley de los tres strikes: http://pimientosfritos.blogspot.com/2013/12/ley-de-los-tres-strikes.html
    • Marod 2014-01-04 23:07:54
      Así, sin estudiarlo a fondo, suena bien. Estos americanos son la hostia, será buena idea, pero el nombre es hortera que te rilas. Una ley con nombre de regla de beisbol, jajaja. Vivir para ver, manda cojones!
  • Napo 2014-01-04 17:00:04
    Coño Plaza ¿otra vez censurado? Si aquellos hubieran tenido internet no hubieran tenido que hacer tantas hogueras. La censura previa en la red, es a la libertad lo que en su día fueron aquellas piras alimentadas con libros. Sí, ya se que tú le llamas moderación previa. El gato caza ratones y es incoloro. Anda, pórtate como un hombrecito, que si tú no lo has entendido, seguro que él sí. Anda, cuelga este post para que me pueda dirigir a Marod. Ya sabes. Seguro que te lo han contado alguna vez: Hay hombres ( los más raros) que le gusta comportarser como caballeros. Marod, el que sus zapatos me den pena y asco, no quiere decir que usted me de pena ni asco. Sus letras de ayer si que me asqueaban y apenaban. No suelo confundir objetos con personas. No obstante, y porsiaka, le pido perdón y le ruego que le explique a Plaza que lo que usted escribe es una cosa y usted otra. Plaza, si cuelgas esto te prometo lavarme siempre las manos antes de comer, comportarme bien cuando vengan visitas a casa y no volver a escribir nada en tu blog. Gracias. Napo, escribir una entrada lleva un tiempo y un esfuerzo, que los lectores pueden agradecer, o no, pero en ningún caso despreciar. No aquí. Y que te de asco su escrito es una valoración moral de su pensamiento que tu argumentación (ejem) no ha sustanciado de ningún modo. Ya te he dicho que opinión tiene todo el mundo, y por eso no vale una mierda. Ninguna opinión sin argumento. Finalmente, agradezco tanto a los que escriben y contestan a los comentarios (doble esfuerzo), que prefiero liberarles del trabajo más crudo - como el que ha disparado esta segunda moderación previa. ¿No te gusta? Pues lo siento mucho. -pm
    • Marod 2014-01-04 23:05:16
      Napo, Agradezco las disculpas, y por mí no hay ningún problema. Permíteme que te tutee, ahora que somos amigos :-) En todo caso, no me ofendió que te dieran asco y pena mis palabras. Pero añadiste algo así como que yo era el producto de la manipulación de ZP o zajoy o algo así (ponéis tanto mote que me pierdo), y eso me pareció fruto de una rabieta gratuita. Por eso añadí que procurases ser menos hiriente para mantener el buen gusto. Porque por eso me gusta este sitio, porque es el único dónde al tercer comentario no se convierte en un concurso de vanidades, insultos y amenazas varias. Yo a eso no lo llamo discutir, lo llamo reñir y tumultuariamente. Tampoco me ofendió en lo personal, porque era un juicio de valor gratuito, sin conocerme es difícil saber si soy bobo de solemnidad o un intelectual frustrado. Hombre, espero no parecer lo primero. Ayer tuvimos un montón de comentarios sin problema. Y se aprende un montón, y sirve para reafirmar tus buenos argumentos, mejorándolos al tener que contraponerlos; y para tirar a la basura los malos (porque te das cuenta que los del otro son mejores, aunque no se lo reconozcas, :-) ) Pa terminar, un consejo. Mejora tus argumentos, es la mejor forma de ofender a esos "productos de manipulación". Plaza los saca de quicio, cuando alguno asoma por aquí (a veces yo hago de abogado defensor, :-) Y si el tema es demasiado elevado para los que tienes no te metas. Trata de encontrar un comentario mío en las entradas de clima... verás como no encuentras ninguno. Porque no le duro ni media hostia. Leo y aprendo.
  • viejecita 2014-01-04 15:11:54
    Marod Dices: Lo que decíamos de la función mixta de la pena, y desmarque clarísimo de la función redistributiva (infringir daño al preso para reparar el del ofendido, o sea castigo puro y duro). Ejemplos de penas puramente redistributivas. La de muerte, la castración química, la cadena perpetua. Pues aquí, estoy en desacuerdo de base contigo. Porque para mí, nadie, ni el Estado ni los jueces tiene derecho a castigar. Que el castigo implica que el reo es malo , e incluso los malos remalos pueden creerse buenos , porque esas cosas malas remalas se las han hecho a enemigos de su religión, de su raza, de su clase, de su patria…( como si aplastasen a hormigas ). Y lo de la cadena perpetua etc, tienen una razón de necesidad: La obligación que tienen ( esa sí que la tienen ), el Estado, los jueces, etc, de velar por la seguridad de los ciudadanos de a pié. Y, en muchos casos, esos malos remalos ni siquiera lo son en realidad. Porque eran personas a menudo "santificables" hasta que tuvieron un accidente de coche y se les metió una viga en la cabeza que les transformó el carácter, o hasta que se volvieron esquizofrénicos … Y sí, sometidos a tratamiento, ( unos tratamientos que ellos mismos odian, porque dicen que no les quitan sus sueños, sus miedos, sus obsesiones, etc, y sólo les atontan ), se puede conseguir que esos enfermos peligrosos puedan salir de sus " prisiones-loquero ", pero es a cambio de hacer a sus familias responsables de ellos, lo cual es tremendo para esas familias. A mí me parece que sería mucho menos "redistributivo" del daño, o mucho menos "ganas de castigar", el tener a esos malos malísimos, a su aire, pero en establecimientos separados del resto del mundo. Y dejarles salir, por periodos cortos, en plan visita al exterior, solamente en sus cortos periodos de lucidez, cuando no supusieran ningún peligro para nadie, y cuando vieran por sí mismos el daño que habían causado, por actuar obedeciendo a sus "voces", a sus furias, a sus ideales... Al fin y al cabo, si Sade no hubiera estado encerrado en Charenton, dando rienda suelta a su imaginación calenturienta, y a sus obsesiones, ahora no tendríamos sus divertidísimos escritos ( que lo hubieran matado con todas las bendiciones enseguida )
    • Marod 2014-01-04 22:44:45
      Bueno V. Una cosa son los delicuentes y otra los enfermos. Hay enfermos que no son reinsertables, pero es que tampoco son imputables porque no tienen capacidad de entender la perversidad del delito. Eso sí, no conviene mezclar a los enfermos con los delicuentes "sanos", estos últimos no responden a tratamientos médicos. A esos obviamente, tratamiento y a lo mejor internamiento en centros especiales. Castigar lo que se dice castigar, en principio nuestra función penal es preventiva y de reinserción. No castiga. Solo esos matices, el resto tiene todo el sentido. Y sí, a veces las mentes más perturbadas son increíblemente sensibles para la cosa artística.
      • plazaeme 2014-01-04 22:50:14
        Bueno, yo no me lo creo. Y no me creo que se lo crea el mamón que puso eso en la ley. Ni que lo crea el mamón que lo escribe en una sentencia. Y no me lo creo especialmente si miro cómo funciona el sistema.
      • octavio 2014-01-05 10:35:50
        “Las penas privativas de libertad y las medidas de seguridad estarán orientadas hacia la reeducación y reinserción social y no podrán consistir en trabajos forzados” CE. Querido Marod, el día 30 y 31 de Diciembre de 2013 me los pase evitando el internamiento en un centro de dos personas cuyo único delito era … no haber cometido ningún delito…simplemente no tener papeles, ambos con casi ocho años en España. Conseguí que pasaran de las esposas a la calle. La medida de internamiento que se pretendía llevar a cabo no era ni para reeducar ni para reinsertar sino para poner en un avión de vuelta a…ni se sabe. Me dirás, como dice la ley de extranjería que eso no es un pena sino una disposición administrativa, y yo me carcajearía sino fuera porque hablamos de personas. Las penas privativas de libertad están orientadas a ….redundancia, meter en la cárcel a quien ha cometido un delito o para sacar de la libre circulación a quien supone un problema para el conjunto de la sociedad (sea correcta o no , tal medida), el buenismo posterior reinsertador y reeducador , y perdóname el cinismo, aunque tenga grado constitucional no tiene más valor que ese otro que dice que, el derecho a una vivienda digna o aquella otra , que dice que en determinadas ocasiones tenemos derecho al amparo. Sigo una máxima del derecho penal pero adaptado a lo que yo considero justo… ( no mi idea particular de justicia sino aquel concepto de justicia de Justiniano ¿te acuerdas "La justicia es la constante voluntad de dar a cada uno su derecho."?) , la máxima es, odia al delito compadécete… de la víctima del delincuente que se encarguen las políticas penitenciarias, que ese es problema de muchos, incluidos los magistrados del TEDH y tal vez de la Constitución, confundir pena con política penitenciaria, una no puede ser superior o primar sobre la otra, cierto…pero la otra no es el fundamento material y real de aquella, se diga lo que se diga en los textos ocultando la verdad. Y me compadezco de las víctimas no porque…. ” Vaya por delante que soy consciente del jardín en el que me voy a meter, pero en mi propio descargo dejo clara y meridiana la repulsión que siento hacia los terroristas y sus colaboradores y mi absoluto respeto y comprensión por todos aquellos que hayan sido víctimas -de alguna u otra forma- de la violencia, el miedo y la coacción que supone la actividad terrorista. Que además incluye, inconscientemente e indirectamente, al sufrimiento que en su propio entorno hayan creado los asesinos , sino solo a las víctimas de ETA que son a las que se le están quitando hasta el derecho de saber que el asesino que les robó la vida, la de los suyos, paga por ello y jamás será un héroe por sus actos. Por eso estuve el fin de año haciendo aquello del principio…porque defiendo las leyes pero se quién es la víctima y lo que es justo para ellas , y porque yo si creo que el perdón del ofendido y el arrepentimiento del ofensor, deben ser nexo irrenunciable de unión y limite en la relación entre pena y política penitenciaria.
      • viejecita 2014-01-05 10:02:50
        Marod Pero es que los abducidos por sus ideologías : nacionalistas, racistas, de clase, tampoco son reinsertables, porque siguen considerando que lo que hicieron estaba bien, que era suprimir alimañas perjudiciales : ( como aristócratas, judíos, negros, blancos, cristianos, dueños de empresas, etc ). Y librar de ellos a la sociedad , no por los crímenes que hubieran cometido, sino por ser lo que fueran.
    • Marod 2014-01-04 23:16:46
      Por eso dije "en principio", en final no se lo cree nadie, :-)
  • plazaeme 2014-01-04 15:11:34
    Ahi los tienes (enlace de Octavio). Los héroes asesinos hablando al "pueblo" que los ensalza. ¿Total, que hubiera importado exigirles arrepentimiento? ¿Para qué tenerlos más tiempo en la cárcel, si ellos mismos ya no van a matar? Pregúntaselo a las docenas de viudas (madres, etc) que lleva cada uno a sus espaldas.
  • Al 2014-01-04 14:46:07
    --La de muerte, la castración química, la cadena perpetua. Todas ellas parten del supuesto de que no hay nada que reinsertar, y buscan únicamente infringir el mayor castigo al reo.-- ¿Entre la reinserción y la "venganza" como la llamas, que busca sólo causarle daño, no existe otra motivación para ello que es prevenir nuevos delitos?...cuando alguien está en la trena no solo se le putea, además se evita que siga matando violando o cualquier otra afición similar. ¿no?
    • Marod 2014-01-04 22:36:17
      Sí claro, Al. Lo que ocurre es el mandato constitucional dice reeducación y reinserción. Si le matas no le puedes reinsertar, si le encierras de por vida no le puedes reinsertar y si le castras... pues sí, pero no entero (perdón por el chiste de humor negro)
  • Torkan el Joven 2014-01-04 12:22:22
    Pues yo, será porque no soy abogado, pero ya me habéis acabado de marear 😉 Al final ¿Se tienen que arrepentir o no? De todas formas, en esto del arrepentimiento nos encontramos, creo, en una paradoja de difícil solución, provocada por el diferente punto de vista de los etarras y el nuestro. Desde su perspectiva, su nación a sido invadida por España y Francia y ellos son soldados que llevan a cabo una guerra de guerrillas para liberarla. Por tanto no cometen asesinatos, matan enemigos en acciones de guerra con daños colaterales a la población civil. Aunque en ambos casos se matan personas, creo que coincidiremos en que hay una gran diferencia moral y jurídica entre ambas acciones. Desde la nuestra, no hay invasión alguna ni estado de guerra, por lo que sus acciones no pueden tener otra consideración que la de asesinatos y masacres de la peor especie. Entonces ¿De que queremos que se arrepientan? Ellos no pueden arrepentirse de haber asesinado a nadie, desde su forma de verlo no lo han hecho. Tampoco podemos pedirles que se arrepientan de haber hecho la guerra a España, porque nosotros no aceptamos que haya habido tal. Al final, de lo que sí se arrepienten (y lo dicen claramente) es del método que han empleado para hacer la guerra, a la que no dicen renunciar, creo, y que están dispuestos a probar otros métodos de los que nombran algunos pero dejan abierta la posibilidad de otros que no nombran, y que pueden ser cualquiera, incluido el retomar la lucha armada mas adelante. Y si que aceptan su responsabilidad en las consecuencias derivadas del conflicto, pero desde su punto de vista, no son las mismas que desde el del resto de nosotros, no aceptan haber asesinado. Insisto en que no soy abogado y por ello igual no estoy interpretando bien su declaración, aceptaré la crítica de los expertos con humildad 😉
    • plazaeme 2014-01-04 12:48:36
      A ver, si puedo explicarte cómo lo veo yo, Torkan. Yo no quiero ni que se arrepientan ni que no. Lo quiere la ley, por unos motivos que he puesto arriba. Si lo hacen, deberían tener las oportunidades que les ofrece la ley. Y si no, no. Al final creo que no tendrá nada que ver con la ley, sino con el interés de los políticos. Lo de su punto de vista lo pones de una forma un poco optimista. Un tiro en la nuca a un tío arrodillado no son "daños colaterales" en ninguna guerra ni en ninguna legislación. Le llaman "crímenes de guerra". Y a matar a la población civil desarmada, a propósito, como objetivo dee la acción, también. Ejecutar sin juicio, lo mismo. Y extorsionar no es crimen de guerra, sino crimen a secas.
      • plazaeme 2014-01-04 17:50:17
        Claro, no sería aplicable, porque (1) no hay una guerra, y (2) hay un sistema legal válido. Pero sí valió para detener criminales de guerra Serbios que no habían perdido la guerra.
      • Torkan el Joven 2014-01-04 19:07:29
        Entiendo
      • Torkan el Joven 2014-01-04 16:46:21
        ¡Je! Al ver tu respuesta me ha venido la imagen mental de que cogías un libro de 8000 páginas en tapa dura y me lo tirabas a la cabeza diciendo ¡Ahí lo tienes, joder! 😉 Vale, me lo apunto para lectura futura y doy por hecho que legitima tu aseveración. Son crímenes de guerra y objetivamente penables. Pero ¿Cómo les aplicamos este código penal? Supongo que sería mucho mas práctico para nosotros poder hacerlo y que las penas serán mas duras pero habría que aceptar que ha habido una guerra y no va a ser el caso. Por tanto hay que aplicar nuestras leyes de “tiempos de paz”, que son las que nos enfrentan al problema de dobles interpretaciones que comento. Creo.
      • plazaeme 2014-01-04 15:03:08
        http://www.icc-cpi.int/nr/rdonlyres/ea9aeff7-5752-4f84-be94-0a655eb30e16/0/rome_statute_english.pdf
      • Torkan el Joven 2014-01-04 15:00:00
        MMMMM… No se Plaza. La interpretación de estos ejemplos que pones suele depender de quien gana la guerra. Casi siempre los criminales de guerra suelen ser del bando perdedor. A descerrajar un tiro en la nuca sin juicio ellos le llamarán “juicio sumarísimo de emergencia” y a lo que tu llamas “extorsionar” supongo que ellos lo llamarán “abastecimiento en campo enemigo” o algo así 😉 De todas formas, el punto que comento es mas bien la contradicción entre lo que cada parte entiende al leer una declaración como la que debatimos. Incluso si los casos que dices fuesen objetivamente penables, se tendrían que juzgar en un consejo de guerra. En teoría el etarra aceptaría esto pero nosotros no podemos hacerlo porque no aceptamos que haya tal guerra.
    • Marod 2014-01-04 12:42:08
      Dios!, qué mala vena docente tengo, :-) al final no te quedó claro. respuesta corta: Sí, según las leyes actuales. No, según las anteriores a 1995. Los etarras pueden interpretar lo que salga del nabo, lo que ocurre es que si su interpretación libre de la realidad colisiona con nuestro código penal... pues tenemos un problema. (nosotros por los atentados y ellos por las instituciones penitenciarias) A mí, ya he dicho que su arrepentimiento me parece condición deseable pero no necesaria. Entre otras cosas por lo que estás señalando, porque no creo que su concepto moral sea el mismo que el nuestro. Mientras que sólo PIENSEN que Francia y España son estados invasores y que lo suyo sería organizar guerrillas de liberación, no hay mayor problema. Ahora que lo EJECUTEN sí es un problema y muy gordo. Por eso, la función esencial del Estado en este asunto es mostrarle que sus métodos deben ajustarse a Derecho, y en caso contrario, el mismo Derecho se encargará de explicárselo muy pedagógicamente... a la "sombra", eso sí. Y unos cuantos años, para que lo comprendan bien.
      • Torkan el Joven 2014-01-04 14:59:22
        No es mala vena docente tuya Marod, soy yo, que me cuesta entender algunas cosas 😉 El quid de lo que planteo es: Según las leyes actuales, para que se considere la reinserción (y por tanto los beneficios penitenciarios) se requiere arrepentimiento de los crímenes cometidos. Para ello el reo debe aceptar primero que ha cometido un crimen y arrepentirse de el o al menos aceptar que es una forma incorrecta de vivir en sociedad y que acepta no cometerlo mas en el futuro. ¿Que texto vamos a aceptar ambas partes para considerar que hay arrepentimiento por parte del etarra? ¿Qué componenda se va a hacer? El no acepta haber cometido ningún asesinato. Si le preguntamos si va a asesinar en el futuro, su respuesta será que por supuesto que no. Si le preguntamos si va a volver a matar personas en el futuro, su respuesta será que depende de cómo evolucione el conflicto. No veo arrepentimiento de sus crímenes en el comunicado, ni siquiera aceptación de haberlos cometido. Por tanto, no veo que pueda considerarse la reinserción. Aunque siempre podremos encontrar una fórmula que contente a todos claro: PREGUNTA: ¿Se arrepiente usted del método que han estado usando hasta ahora? RESPUESTA: si. PREGUNTA: ¿Lo volverá a usar en el futuro? RESPUESTA: no Desde nuestro punto de vista, se arrepiente de haber usado el asesinato como fórmula para resolver conflictos y no lo volverá a hacer en el futuro. Desde el suyo, puede ser cualquier cosa; se arrepiente de haber usado bombas en vez de napalm o de haber optado por la guerrilla en lugar de reclutar un ejército y hacer la guerra en campo abierto, que se yo. ¿Serviría algo así para que se use políticamente para salir del paso? ¿O los jueces no lo admitirían? Lo pregunto con total inocencia, no tengo doble intención. 😉
  • Marod 2014-01-05 15:39:11
    Me salgo del anidado porque quiero contestar varias cosas distintas. - Octavio: Sí recuerdo el concepto clásico de Justicia (Honeste vivere, neminen laedere y suum cuique tribuere, o sea vivir honestamente, no dañar a nadie y dar a cada uno lo suyo). Son principios generales del derecho, y ya he dicho que lo deseable para una Sociedad sería que todos sus individuos lo acataran por el puro imperativo moral. Buenismo es pretender que eso pase. Y cuando alguien se descarria, se le detiene. En la pena va la función claramente preventiva (la de sacar de la circulación a alguien peligroso) y, pese a lo que diga la Norma Fundamental, todos sabemos que va también la del castigo. El punto es qué hacemos cuando tenemos suficientes elementos de juicio para prever que el delicuente ha abandonado su intención de delinquir, y que ya no representa ese peligro social. Pues vamos probando diferentes grados de tratamiento penitenciario. Si le concedemos el tercer grado, y el tipo sigue portándose socialmente bien, pasado un trecho razonable de condena, le damos la condicional y lo soltamos (un poquitín vigilado, eso sí, no fuese cosa de que nos haya engañado como a chinos). Octavio, es imposible saber si el tipo se arrepiente realmente o no, eso forma parte de su psique. Sólo podemos observar si se comporta o no. Si exigimos arrepentimiento, estamos entrando dentro de una esfera en la cual el Derecho no debe entrar, la moral. ¿Tiene la Ley que exigir al gitano que mata a otro por venganza que se arrepienta de haberlo matado, o tiene que exigirle que no mate a nadie más independientemente de lo que su moral crea al respecto de las reyertas? Es muy fina la línea entre regular comportamientos y regular pensamientos. El Derecho debe limitarse a lo primero, lo segundo es terreno de la moral, de la educación y la Justicia de la que hablamos al principio. Todos los hombres y mujeres de bien comprendemos, respetamos y apoyamos a las víctimas del terrorismo. Todos sabemos que la justicia como concepto moral está de su parte, que los asesinos jamás serán héroes y que sus actos han sido, son y serán por siempre en nuestra memoria crueles, abyectos y cobardes. No podemos evitar que esos mismos asesinos y sus actos sigan siendo heroicos en la mente de esa parte de la sociedad que los jalea (pero que se cuiden muy mucho de decirlo públicamente, porque también lo consideramos delito) Y contestando a Plaza. Jamás nadie podrá garantizar si un delicuente va a reincidir o no. Tratamos de asegurarnos con psicólogos penitenciarios, sociólogos, loqueros, y demás personal. En el caso de los que pertenecen a una organización criminal, pues si sus jefes han dado la orden de parar parece bastante creible. ¿Qué mañana sus jefes pueden cambiar de opinión y dar la contraorden? Sí claro, efectivamente. Que el tipo en cuestión diga que ha comprendido el horror y que se arrepiente no garantiza nada, si diciendo eso le quitas 10 años de trena, dice eso y si quieres te canta un fandango haciendo el pino puente. La reinserción no es el único objetivo de la pena, está el preventivo. Si a un terrorista le caen 60 años de trena por un par de atentados, y lo sueltas a los 5 años es un cachondeo. Si de los 40 máximos que puede cumplir, le obligas a un mínimo de 30, pues ya es otra cosa. Si lo pillaron joven (pongamos con 30 años) se va a pasar a la sombra hasta los 60. Como medida coaccionadora no está mal, entrar a la carcel joven y salir con canas. Y si encima tienes informes que dicen que se le han quitado las ganas de poner bombas. A mi el motivo no me parece que la ley deba indagarlo porque es moral. Ojalá fuese porque se arrepiente, pero si es porque ya no les sirve a la causa es algo en lo que la Ley no debe entrar. Viejecita; Los fanáticos no son enfermos. Entienden perfectamente la diferencia entre el bien y el mal. Y ese es el punto. Mezclarlos sólo sirve para aliviarles de su responsabilidad. Logras el efecto contrario, que la gente piense que sus fanatismos son "llamadas irrenunciables" que justifican un trato penal diferente (y sí es diferente, más duro)
    • plazaeme 2014-01-05 16:25:56
      Pues para eso habrá todos eso psicólogos y loqueros a los que debe (debiera) de convencer de que ha interiorizado de que el asesinato no es plan. Y si no les convence, pues a joderse. Pero es de risa que tú argumentas que el convencimiento viene de la orden de la banda (cuando la ley exige que ya no sean de la banda para darles beneficios penitenciarios), y cuando la banda dice que (1) los asesinatos son culpa del conflicto (y no de los asesinos) y (2) para que se solucione el conflicto hacen falta pájaros y flores. Te estás agarrando a lo que quieres, y olvidando lo que quieres. ¿Dice la banda que el conflicto se ha solucionado? No. ¿Dice la banda que los asesinatos son la causa del conflicto? Sí. ¿Explica la banda por qué las mismas causas ahora no van a causar los mismos efectos? No. Se limitan a dar por supuesto que el conflicto se arreglará a su gusto. Pues tú mismo.
      • plazaeme 2014-01-05 19:31:22
        ¿Que es aberrante hacer política con tiros en la nuca es "mi" moral? ¿Me puedes hacer una comparativa de los años / asesinato que pasarían estos tíos en países del mismo entorno cultural? Te pongo un ejemplo. Italia. No tenía un problema menor con las Brigate Rose. Primero siguieron la vía de los "pentiti". Luego surgió otra, disociación, que algunos comparan con la vía Nanclares. (La diferencia con los pentiti es no delatar a sus compañeros, que exige la ley en Italia, y lo rebajaron para ese caso). Te contaré la diferencia con Nanclares y lo que vemos, por boca de una de sus líderes, Faranda: “En Italia también hubo quien exigió una amnistía que no era posible. Pero otros optamos por la disociación y el movimiento se extendió rápidamente. Se daban las condiciones para ello. Aunque nunca es una reflexión fácil aceptar que has destruido tu propia vida y la de otros, que has seguido el camino erróneo”. Eso es lo mínimo que tiene que exigir una República y una justicia que se respete a sí misma. Y el mínimo respeto que les debes (la sociedad) a las víctimas. No soltar por "reinserción" al bestia que piensa que el asesinado bien asesinado está. Vale, estás proponiendo un cambio en la ley. Pero no comprendo en nombre de qué principio o ventaja imaginaria lo propones. ¡Ah!, añado: Tu pega de que puede ser de boquilla, y que por tannto es un sistema inútil, te lo desmiente Italia. No han tenido ningún problema con eso. Siguen diciendo, años después, que era el camino erróneo. Pedagogía de civilización. No sueltas, por "reinserción", a un bestia orgulloso de sus crímenes, y aplaudido por ellos.
      • Marod 2014-01-05 19:05:20
        Jaja. Si hombre, la ley lo dice claro. Ya dije en la entrada que yo no tengo razón. No estoy discutiendo eso. Estoy criticando esa parte de la ley. Si la ventaja que les quieres quitar pasa por hacerles comulgar con tu moral, y lo haces manteniéndoles en prisión sin otro motivo... La estarás cagando.
      • plazaeme 2014-01-05 18:55:44
        Pero vamos a ver. - Tú nos has puesto la ley. - La ley dice arrepentimiento. - No hay arrepentimiento. Ahora quieres una mirada -digamos- más amplia, considerando más cosas. Vale. Eso he hecho; considerar esas otras cosas. Y no me líes en quién ha ganado, porque empiezo a soltarte filosofía de la guerra, y a explicarte que la guerra solo es la política por otros medios, y que solo quiero (con la ley, siempre con la ley) quitarles la ventaja que le han sacado a la guerra.
      • Marod 2014-01-05 18:47:39
        No Plaza, no me agarro a lo que quiero y desecho lo demás. Tú sólo contemplas un único motivo para deponer el delito, y ese motivo es el arrepentimiento, la conversión moral del terrorista. Y estoy tratando de exponer que hay más. Examinemos los hechos: ETA ha cesado su actividad terrorista. Y tenemos constancia por dos fuentes: la de sus propias declaraciones (poco fiable) y la de la observación de los hechos: más de 3 años sin atentados, y la que le conste a los servicios de inteligencia españoles (que no la sabemos) al respecto de sus actividades necesarias (trafico de armas, extorsión, entrenamiento militar, etc) Presumamos que el CNI español sabe algo de terrorismo y les tiene bien vigilados y parece que los desalmados siguen portándose como personas. Por qué lo dejan? Según ellos porque es un tiempo nuevo. Eso que mierda es?. También es muy posible que lo dejen porque no les sirve para nada, porque 40 y pico años después, 800 y pico muertos y 700 y pico reclusos después, qué tienen? Qué han logrado? Desde luego la autodeterminación no, la independencia menos. Hostia si están bastante más cerca los catalanes, y sin poner bombas (ejem, terra y lliure hace añisimos). Joder es que parece que sois los primeros en asumir el discurso etarra por bueno, que nos han ganado y no sé que gilipolleces del conflicto. Sí había un conflicto y lo hemos ganado nosotros porque habéis dejado de matar. Punto y final. Que por qué creo que no van a volver? Porque si vuelven a las andadas, perderán lo poco que han avanzado (adiós Bildu, adiós acercamientos) y si podemos les meteremos otros 700 a la trena. Tú quieres la derrota moral de ETA y su entorno porque es la única manera de tener una sociedad sana. Y me parece correcto y deseable. Yo creo que su derrota a secas debe ser suficiente para el Estado, su derrota moral no la podemos exigir con la coacción. Es peligroso, llega un momento o un límite en que los conviertes en presos políticos, de conciencia.
    • octavio 2014-01-05 17:49:42
      Marod… la pena es objetiva, quien mata tantos años de cárcel. La política penitenciaria, reeducación y reinserción son subjetivas, si te portas bien y te arrepientes… tantos años menos. Entonces surge un problema, la desigualdad de trato frente al recluso sobre todo, a la hora de determinar cuándo se han cumplido las condiciones requeridas (el arrepentimiento, la desaparición del peligro,…) y se adopta un criterio cuasi objetivo, el del tiempo de condena y en relación al perdón, la obligación de resarcir económicamente a la víctima (cosa que por cierto suele ocurrir). Hasta aquí podríamos estar de acuerdo, ¿no? pero…. te olvidas de algo importante, que objetivizar un concepto subjetivo (la reeducación , la reinserción) es algo que no se puede hacer totalmente salvo que lo conviertas en un concepto objetivo… pero entonces te estas cargado la objetividad de la pena que deriva de la ley…. Quien mata ya no cumple porracientos años... sino porracientos menos x, variable que determina el poder legislativo según sus criterios. Que ocurre con respecto a ETA, sencillo… el poder (utilizando de manera falaz un discurso similar al tuyo aunque creeme que en ti no juzgo tal intención) no está objetivizando la política penitenciaria, la esta subjetivizando más que nunca, lo que ocurre que no lo está haciendo por haber “reeducado o reinsertado” sino porque favorece a su política pacificación general.
      • Marod 2014-01-05 18:59:57
        Sí, eso es cierto. Ya dije que era muy interpretable y eran de carácter programático. El punto con esos delitos especialmente graves es negarles acceso al tercer grado y/o condicional hasta que no hayan satisfecho un minimum de condena (3/4 para el caso de la condicional si eres terrorista, es lo que tenemos ahora). Y sigues pudiendo justificar su función preventiva al actuar como elemento disuasorio a priori. Yo creo que el Estado actúa así por lo mismo que yo defiendo... Entiendo que si lo dijeran tan sinceramente como yo... Perderían un montón de votos
      • octavio 2014-01-05 17:50:33
        (cosa que por cierto NO suele ocurrir).
  • becker 2014-01-05 10:15:32
    Por fin algo de dignidad, pero no de mano de ningún político: no se lo pierdan: http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/politica/un-periodista-intereconomia-exige-los-etarras-que-pidan-perdon-20140104
    • repbana 2014-01-05 11:10:18
      Tipica escenografía proetarra: Unas gradas con criminales con cara de circustanca, en una "rueda de prensa" en la que no se admiten preguntas. Dicen que han cambiado, pero siguen con las mismas estrategias. Y si alguien hace preguntas, le expulsan a empujones de la "rueda de prensa", acusándole de buscar protagonismo.
  • Marod 2014-01-06 23:48:36
    Y lo de la vía Italiana. Habrá que tener en cuenta si esa organización seguía activa o no. Cada Estado tiene su propia idiosincrasia y muchas veces se utilizan vías de hecho. Los italianos modificaron sus leyes electorales por el problema que tenían de injerencia de la mafia en sus ayuntamientos, nosotros mismos hicimos lo propio con la doctrina Parot (la irretroactividad de cualquier disposición penal desfavorable al reo no sólo es proclamada porl convenio europeo, nuestra propia Carta Magna lo dispone en el artículo 9, y nos las pasamos por el forro). Seguramente fuese necesario en su momento, lo es ahora? Supongo que el Estado va dando pasos conforme aumenta su seguridad en que los delitos no se repetirán. El terrorismo es un tabú en este pais, donde cualquier cosa que se salga del discurso "son unos asesinos y que se pudran en la carcel" es considerada una afrenta a la democracia. Y es lógico que lo sea, porque las dos cosas son ciertas, aunque la segunda parte no sea lo más indicado para un Estado de Derecho. Más tarde o más temprano esto debe terminar. Y deberemos aprender a convivir con ciertos grupos que justifiquen o niegen la barbarie. Sigue habiendo grupos neonazis en toda europa y el termino "negacionista" que ahora se emplea para la cosa del clima, proviene de aquella corriente ideológica que niega el holocausto. Que es triste y lamentable y que nuestra sociedad es, ejem, manifiestamente mejorable. En eso, desde luego, llevas razón. Pero no podemos meterlos en la carcel a todos, porque no lo arreglaremos así.
    • plazaeme 2014-01-06 23:58:03
      Es que yo no he dicho meterlos en la cárcel a todos. He dicho que no se puede. hablo de la alegría al soltarlos, y la excusa. Y lo de la "disposición penal" no retroactiva me parece un poco alegre. Imagina: no se le puede quitar el plátano de postre, porque en el momento de la condena daban plátano. ¿Cuándo hemos pasado de la no retroactividad de las leyes, a la de los plátanos? -Más tarde o más temprano esto debe terminar. Si no asesinan, habrá terminado. Lo más incicado para un Estado de Derecho es opinable, y esa opinión se llama política. Discrepamos. Es normal. No entiendo tu argumento. ¿Si le asesinan a tu hija, con estar convencidos de que el asesino ya no lo hará mas, ya vale? Aproximadamente el 100% de la gente diría: no. Y los primeros, los etarras.
      • Marod 2014-01-07 01:19:14
        Si cuando los condenamos la ley decía plátano de postre, no, no se lo podemos quitar. Artículo 9.3 irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables. Es bastante claro, el TS tuvo que hacer mucha gimnasia. Y ahora dijo Estraburgo que buen intento chicos... Pero ni de coña. No meterlos es lo mismo que retenerlos sin otra justificación que la de que se nieguen a pensar como nosotros. Plaza, si alguien asesinase a mi hijo de 7 años... Le corto los cojones y se los hago comer rebozados en chili picante, y cuando termine le vacío un cargador en la cabeza. Eso no significa que el Estado pueda o deba satisfacer mi ánimo de venganza (que es lógico y normal). Tú pretendes que yo me ponga en el papel de la víctima, yo te pido que te pongas en el papel del Estado, del gobierno. Pero ponte de verdad Plaza, tienes a tu alcance terminar con esto, si das los pasos necesarios y con cautela. Pisas un terreno muy fangoso, pero a donde irías a endurecer la politica antiterrorista (seguramente tengas informes muy autorizados que te dirían que tienes riesgo de escisiones en la banda y activación de comandos, mala prensa en tus colegas europeos que no quieren andar explicándoles a los de ddhh la "especial" situación penitenciaria de los etarras en España... Y ya sabemos la tendencia de los ingleses a comprender el "conflicto", riesgo de radicalización de las partes en conflicto) o tratarías de avanzar si te van dando garantías de abandono definitivo de la violencia. No creo que tu respuesta me vaya a sorprender, pero apostaría algo a que si realmente te vieras en esa postura usarías más la cabeza que el corazón.
      • octavio 2014-01-07 10:27:52
        Otra cosa es que los criterios del TS en materia de irretroactividad ( en esta y otras materias) sean , como decirlo... tengo una sobre clausulas suelo que ...
      • octavio 2014-01-07 10:22:19
        Si mal no me equivoco, la doctrina Parot no cambió la ley penal (nullum poena sine lege praevia) , se cambió su forma de aplicarla , y un cambio de criterio , tanto administrativo, como jurisprudencial ...no exige nada mas que motivar el cambio... y aquí , me parece que esta mas que motivado. Lo que se tenía que haber discutido en Estrasburgo es eso, que una interpretación jurisprudencial no es un cambio legislativo, la ley seguia siendo la misma.
      • octavio 2014-01-07 10:12:54
        Marod... si tocas la CE, para unas cosas debes utilizarlo para otras ...o te columpias...porque lo que dice la Constitución es que los derechos fundamentales se "interpetarán" segun las normas internacionales... en ningun lado pone que TEDH sea organo superior de nuestro ordenamiento, lugar que ocupa en nuestro estado el TS... y en interpetación constitucional , ese otro organo político que se llama Tribunal pero que no lo es ( dado su escasa calidad juridica perdona que no me acuerde del nombre 🙂 ) luego.... si defendemos la postura del Estado habría que preguntarse si el Estado esta defendiendose. Aparte de que la gimnasia , incluida la del TS, tonifica el cuerpo. "La forma de cumplimiento de la condena total, será de la manera siguiente: se principiará por el orden de la respectiva gravedad de las penas impuestas, aplicándose los beneficios y redenciones que procedan con respecto a cada una de las penas que se encuentre cumpliendo. Una vez extinguida la primera, se dará comienzo al cumplimiento de la siguiente, y así sucesivamente, hasta que se alcanzan las limitaciones dispuestas en la regla segunda del art. 70 del Código penal de 1973. Llegados a este estadio, se producirá la extinción de todas las penas comprendidas en la condena total resultante." según la Wiki esto es lo que dijo el Supremo, y yo que quieres que te diga...y yo que quieres que te diga... si tuviera que defender a alguin me iria al TEDH pero si tuviera que acusarle...TS cien por cien sin nada de licra... es mas, discrepo de ambos organos y esto si afecta al concepto de irretroactiviad , pues ambos introducen las condiciones del cumplimiento dentro de la pena , y yo... si hay pollo o pavo en el menu de Navidad , no lo considero parte de la pena, luego en este caso..pollo, porque pavo, no es condicion mas favorable sino decisión de política (penitenciaria o general) y esa, entra dentro de mi esfera.
      • plazaeme 2014-01-07 08:17:18
        Son dos temas. 1. ¿Dónde decia la ley que plátano de postre? 2. Yo no creo que esté usando el corazón, Marod. Estoy pensando en eso que llamas "Estado", pero más a largo plazo. Porque lo que sugieres (y lo que se va a hacer) es nada menos que torcer la justicia para tener la fiesta en paz. Con la extravagante justificación de que los terroristas no han ganado (todavía). Y lo que no te das cuenta es la enorme baza que supone para ellos torcerle la mano al Estado ahora (a la justicia) para lograr sus objetivos en el futuro. ¿Crees que el empeño que quienen es porque les importe una mierda la suerte de los 500 que tienen en la cárcel? Nunca les han importado. Siempre han sido carne de sacrificio - y cuando no, tiro, pum. Solo están haciendo política, y de futuro. Como siempre. La política, especialmente en democracias (y en mayor grado cuanta menor cultura) está hecha fundamentalmente de cuentos. Así que en buena medida consiste en un combate de relatos, bastante infantiles. Por eso la famosa "derrota de ETA" solo se podría dar si derrotas el cuento de los etarras. No digo que lo hagas desaparecer, pero sí quitarle suelo suficiente para que solo los más marginales lo puedan usar. Y tu propuesta consigue lo contrario. En una situación delicada (economía, globalización) en la que todas las soluciones verosímiles apuntan a una necesidad de esfuerzo, es difícil encontrar nada más atractivo que el cuento de Robin Hood, justiciero de odiosos capitalistas, y mezclado nada menos que con el cuento de la tribu irrdeneta que -cual aldea gala de Astérix- se las tiene tiesas al Imperio Romano. Y donde la solución es tan fácil que cada uno no tiene nada que hacer, sino que basta con "ser" (por ejemplo, "buen vasco"). Le estás regalando nada menos que los héroes de carne y hueso a ese cuento. ¡1.500 años de cárcel y sufrimientos entre los pobrecitos de la tenida de Durango! -Es que no van a matar más- dices. Es posible. No lo sabemos. El cuento de que los asesinos no son en realidad culpables, sino que la causa era un "conflicto" en el que en el fondo tienen razón porque se trata de una etnia puteada, y hay que ponerse al lado del débil, es la disculpa perfecta para volver a las andadas si las cosas les van mal. O para practicar otro tipo de violencias, sin sangre a la vista pero francamente violentas. Yo no creo que los chavistas necesiten matar a muchos en Venezuela. Y Castro solo a "delincuentes" en Cuba. En todo caso no tengo la menor duda que va a ser como dices. Es lo fácil, o al menos lo parece. Y a los españoles nos gusta lo fácil más que un caramelo.
  • Marod 2014-01-07 11:58:11
    ¿Dónde ponía plátano? lo explica perfectamente mi estimado Octavio. En el viejo código penal no se disponía ninguna especialidad para el acceso a la condicional (art. 98), simplemente haber cubierto 3/4 de la pena, conducta intachable y garantías de hacer vida honrada en libertad. Y el artículo 70 establecía la disposición en el cumplimiento de penas simultáneas, e imponiendo un máximo de 30 años (o no más del triple de la condena superior). Con esos mimbres, el criterio que se venía aplicando si tenías varias condenas (hasta 2000 y pico años tenía alguno) era computar ese máximo de 30 años y aplicar sobre el mismo la redención de penal. Hasta la Doctrina Parot, que reinterpretó el criterio e introdujo diciendo que aplicaría los beneficios de cada pena individualizada hasta llegar a los 30 años. Lo cual en la práctica lograba el cumplimiento íntegro de la pena. Es cierto que técnicamente no hay cambio de ley, pero la doctrina del TS es fuente del derecho (fuerza de ley). Y cambió su doctrina hacia un criterio más restrictivo (desfavorable) en la aplicación de beneficios penales. Y la C.E. habla de disposiciones (en sentido amplio del término). Insisto en que doctores tiene la iglesia y puede que técnicamente tengas razón Octavio (seguramente encuentres división en la doctrina). Está claro que hicimos una buena gimnasia. Mi propuesta es que no deberíamos hacer desaparecer el cuento etarra mediante medidas penales. Eso debemos hacerlo con otro tipo de medidas. El Estado, al menos su parte civilizada, debe recuperar la fuerza de su discurso y dejar, como bien dices, reducido el discurso pro-etarra (su cuento) a la marginalidad. Si necesitamos el derecho penal para imponer a la gente las opciones morales, algo estamos haciendo mal. Quizá sea ese el problema, que tengas razón y que la única manera sea esa. Pero cómo ya dije en cierta ocasión, si necesitamos a "Papá Estado" para obligarnos a pensar correctamente; puede que no debamos quejarnos cuando ese mismo "Papá" nos castiga sin las chuches de Rajoy.
    • octavio 2014-01-07 12:46:08
      "Mi propuesta es que no deberíamos hacer desaparecer el cuento etarra mediante medidas penales." En eso estamos de acuerdo... tal vez por motivos diferentes , no lo se, pero de acuerdo. Para mí (lo vengo sosteniendo desde la sentencia que legalizó Bildu, Sortu o como se llamen estos hijos de mala madre) todo esto es pura cobardia política y apaño previo precocinado... en lugar de afrontar el tema por parte de los politicos, nos hacen ver que esto es un problema de togas, no es tal.
  • Jose Maria 2014-01-07 20:02:11
    ?habeis visto este articulo de Nicolas Redondo, que va en algunaas cosas en la linea de Marod? http://elpais.com/elpais/2014/01/03/opinion/1388762775_968362.html
  • octavio 2014-01-07 21:44:37
    …en el lado contrario otros se comportan de la misma forma, se niegan a ver la derrota de ETA y la apuntalan, queriendo que confundamos los quejidos de una fiera moribunda con los rugidos de una criminal y poderosa bestia. Ya había visto este enlace en el muro de Facebook de un amigo al que respeto, y por tal motivo me había abstenido de comentarlo. Me siento aludido por esa frase. Yo no me niego a ver la derrota de ETA, simplemente veo la victoria del secesionismo del cual ETA forma parte. En un país donde el secesionismo en Cataluña pone fecha al acto ilegal en el que harán efectiva su traición, cuestión que en cualquier lugar del mundo supondría la inhabilitación y el enjuiciamiento. En un país donde el secesionismo, rama recolectores de nueces, dice que ellos lo mismo que los catalanes, y que la rama, sacudidores de nueces, hace el aquelarre que vimos el otro día y que es producto de la prostitución del estado de derecho desde que se inició el “proceso de paz.” En un país donde el 60% de la población está en contra del modelo autonómico, nos van a colar una reforma confederal de la constitución. En ese país… resulta que para Nicolás los que vemos las cosas como el…apuntalamos a ETA. Cuando Nicolás nos convocaba para manifestar nuestra repulsa a Eta casi nunca he faltado, pero nunca pensé que podía estar apuntalando a la bestia… de haberlo sabido me hubiera quedado en casa.
  • Marod 2014-01-04 11:51:42
    ¿qué cojones le pondría yo al café esta mañana? estoy de un activo que marea. Comento mis propios comentarios. :-). Nada. Cortito. Sólo un par de curiosidades - Los que tanto acusan al PSOE de connivencia con los abertzales. El CP del 95 lo "parió" el PSOE (sorprendente, eh?) y se pasó por el forro el mandato constitucional de reinserción para el caso de terrorismo. Con "amigos" cómo estos, dame enemigos please. A mí esto me refuerza la opinión que vengo sosteniendo. Si la izquierda abertxale se escora al lado terrorista, el Estado se escora al lado "Dejarme sólo, que los voy a moler a hostias". Cuando los etasunos se comportan civilizadamente, el Estado vuelve a modo normal. Por criticar, que estas cosas las hace pasándose por el forro las leyes, En el 2006 se pasó por el forro la Constitución, y ahora en el 2014 se está pasando por el forro las leyes que promulgaron "ad hoc".
    • octavio 2014-01-04 13:04:18
      Mientras que el PSOE fingia pactar con Aznar negociaba con ETA...lo que hace en publica lo prostituye en privado... A los socialistas les importa un pimiento hacer una ley dura o blanda... la cumplirán o no , en función de sus intereses. Los demás también...pero al menos no se enorgullecen por ello.
      • Marod 2014-01-04 23:10:51
        Joer Octavio, amigo, te has tomado demasiado literal lo de que una imagen vale más que mil palabras. No entiendo el significado de la foto, lo siento
      • octavio 2014-01-04 22:38:32
      • octavio 2014-01-04 23:47:45
        Doña Rosa ...algunas veces me hace recordar porque entré a militar en UPyD.... pero yo digo mas que ella... la foto de la ignonima es la derrota del Estado de Derecho, aparte de ser pura apología del terrorismo. http://www.libertaddigital.com/espana/2014-01-04/rosa-diez-eta-estara-derrotada-cuando-legitimar-su-historia-sea-delito-1276507577/ Es evidente que no tu no lo entiendes Marod, tus opiniones lo impiden... lo que me preocupa es que los que no opinar como tu... no entiendan lo que significa esa foto.
      • octavio 2014-01-04 23:49:30
        ignominia ...nunca mejor dicho.
      • Marod 2014-01-04 22:30:52
        Todo eso del abrazo fraternal, y la casa común de la izquierda, y las ovejas es una opinión muy personal, y muy difícil de demostrar. Realmente parece más bien propaganda anti-psoe que un argumento. Pero, oye, haz una entrada con esas conexiones y relaciones bien documentada y estaré encantado de leerla. Me llama la atención lo de la rendición del Estado Español.. exactamente ¿En qué coño nos hemos rendido? porque yo no me enterado. Hala ya tienes para dos entradas (porque fundamentar la rendición del Estado te va a costar más de 50 palabras)
      • octavio 2014-01-04 15:01:08
        Lo que no entiendo es ... la colaboración activa del PP en conseguir que esas circunstancias políticas que permitan el abrazo entre anhelantes de la casa comun , se haga realidad a corto plazo. Lo que si entiendo es la ventaja de que ETA deje matar... lo que no comparto es el precio, que es la rendición del Estado de Derecho español ... tal vez sea porque yo , en lugar de tu opinión Marod, tengo claro que han ganado..
      • octavio 2014-01-04 14:53:25
        "No sé dónde ves que se enorgullezcan de tener que negociar con terroristas. Supongo que te refieres al colgarse la medallita del fin del ETA." En absoluto ..me refiero a literal y textualmente a pegarse un abrazo con ellos en cuanto las circunstancias políticas lo permitan ... nuestra progresía considera el enemigo a lo que ellos llaman derecha (que somos todos los que no somos ni de izquierdas ni nacionalistas) ... los otros... son ovejas descarriadas de la casa común. Admito que pueda haber excepciones...sobre todo , entre aquellos que la crueldad asesina de estas bestias les hizo ver la cruda realidad.
      • Marod 2014-01-04 13:30:26
        Y mientras el gobierno de Aznar promulgaba y mantenía la Ley de partidos y las medidas antiterroristas, Aznar hablaba del "frente de liberación de Euskadi". Y también acercó presos y medidas de gracia. No sé dónde ves que se enorgullezcan de tener que negociar con terroristas. Supongo que te refieres al colgarse la medallita del fin del ETA. No creo que el fin de ETA se haya logrado negociando, la negociación obedece más bien al remate, a tratar de asegurar que el fin definitivo. El fin de ETA se logra con la presión policial, financiera, social e internacional. Por asfixia. ¿Por qué les iba a importar un pimiento? les importa en la medida egoista de lograr votos (son partidos políticos, su valor son los votos). Luego actuan conforme al interés general (jajaja). En serio, actuan conforme a su interés de partido. Ahora que yo prefiero creer que el interés del PSOE no coincide con el de ETA... más que nada porque le votan unos cuantos millones de paisanos nuestros.
    • plazaeme 2014-01-04 12:33:29
      Gracias a ti, Marod. Añadiré un para de cosas sobre esto último que dices. Empezando por el final. El PSOE. La connivencia con los etarras está demostrada (Eguiguren), como también está demostrado su asesinato de etarras (GAL). ¿No lo entiendes? Yo sí, pero prefiero no explicarlo. Señalas que ciertas cosas la ley se las exige solo a los delitos de terrorismo. No sé si lo entiendes o no, pero trataré de explicarlo. El delito político es mucho más grave y más peligroso que el delito común. Porque es un delito contra todos, en vez de un delito entre particulares. El terrorista que mata a Lacalle en el quisco está haciendo daño (definitivo) a Lacalle, sin duda. Y un daño horrible a sus prójimos. Pero nos está haciendo un daño a todos, por ejemplo haciendo que nos cortemos en la expresión de nuestras opiniones y simpatías. Que nos lo pensemos, qué decimos delante de quién, por si acaso. Es un acto que nos pone a todos en la situación (teórica) del asesinado. Y así varios decenios. Además, es un delito de grupo. Jamás se puede castigar a toda la maraña que ha conducido al delito. Que empieza desde el profesor de ikastola que le ha calentado la cabeza a los niños, sigue por los amigotes de taberna que cantan ¡pim, pam, pum!, y por la prensa y los políticos que con toda claridad aplauden el asesinato - con justo la gimnasia verbal necesaria para evitar la ley. Es un delito colectivo (de un colectivo enorme), y la ley no puede castigar a todos los intervinientes, so pena de salirse del mundo civilizado. Así que sí, necesariemente tiene que contemplar de manera diferente ese tipo de delincuente, que al colgado que te roba, o al trastornado que te mata por robarte. Son dos problemas estrictamente diferentes. Y el gran problema del combate legal del terrorismo es conseguirlo sin convertirte en una bestia como la que combates. Y por eso su castigo penal siempre es un equilibrio insatisfactorio. Siempre habrás ido más allá de lo que te parece bien (para situaciones normales), pero te quedas más acá de lo que sería justo. Ya veo que no te crees que estos hijos de puta están recibiendo poder (votos) por el prestigio alcanzado mediante su actividad asesina. Y que de ahí la especial necesidad de exigir ese arrepentimiento para darles beneficios penitenciarios. Para quitarles el pretigio del asesino. Para evitar beneficios de asesinato. Ese es el motivo de la ley que citas. Pero no puedo explicártelo mejor, ni tengo muchas ganas. Es algo que se ve; está en la calle. Lo exudan. Pero tal vez hay que experimentarlo para verlo.
      • Marod 2014-01-04 23:24:00
        Cuidao amigo, que patinas. Ya no matar (y declarar que lo abandonas para el futuro) sí es un argumento jurídico. El que se refiere a que el individuo sea capaz de vivir conforme a la ley penal y no reincidir en los delitos. Sí lo de la vergüenza tiene bastante sentido. No sé si eso podemos hacerlo con el código penal.
      • plazaeme 2014-01-04 22:38:56
        No, el prestigio del asesinato no es una razón jurídica. Lo contrapongo a otra razón no jurídica: ya no matan. No hablo del criminalizar el entorno social, pero no tiene nada que ver la "cultura del pelotazo", que no va físicamente contra nadie, que participar en el proceso social de deshumanizar al que será asesinable después de esa deshumanización. Al grupo de los asesinables. La transcendencia histórica del nazismo es muy distinta. Encojerse de hombros cuando asesinan a tu vecino en la acera no es muy distinto. La vergüenza de Alemania no es tanto porque los nazis uniformados hicieran barbaridades, sino por la complicidad colectiva que hubo. En caso contrario no hubiera habido una vergüenza colectiva. Y sin Nüremberg, y todo el proceso cultural que hubo al respecto, los alemanes no hubieran pasado ni la mitad de vergüenza, si es que pasaban alguna. Y sin vergüenza, no hay cura.
      • Marod 2014-01-04 22:21:00
        Hombre Plaza, para que haya ciertos delitos es necesario cierto sustrato social previo. Por ejemplo, un yonki que trafica con droga, no se explica en muchos casos si no tenemos en cuenta su entorno social. Por ejemplo, Urdangarín presunto... si no existiese la cultura del pelotazo tampoco se explicaría. Eso no significa que podamos considerar a ese contexto social como responsables del delito. Supongo que jóvenes vascos con ideales nacionalistas habrá muchos, y a la mayoría les da por hacerse del PNV, no "gudaris". Tu postura de criminalizar al entorno social, pero concederle beneficio penal no me convence porque el delito lo comenten personas, siempre hay alguien que tiene que apretar un gatillo, o vigilar una ruta. Y sabe que lo que está haciendo es cruzar un punto de no retorno. Lo que comentas de la Alemania Nazi es cierto tienen complejo de culpa y repudian el nazismo con virulencia. Hombre, la trascendencia histórica de ambos fenómenos es completamente distinta. Y hay que añadir que el tercer reich perdió la guerra. Vamos que lejos de dominar el mundo y recuperar el orgullo ario de la gran Alemania (que venía de una humillación mayúscula de la 1ª guerra mundial)... pues el "salvaje" de Adolf dejó una Alemania en ruinas (económicas y físicas), el prestigio internacional de la nación por el sub-suelo, y para rematar 6 millones de judíos ejecutados por pura afición de exterminar, y Dios sabe cuantos más en la 2ª guerra mundial. Es cómo para pillarle manía, o no? De todas formas estoy de acuerdo contigo en que hay una cierta connivencia social con el terrorismo en Euskadi. Yo no entiendo la razón, y no sé cómo se podría re-educar a esa parte de la sociedad que tanto ruido hace. No creo que endureciendo medidas penales. Es más una cuestión de educar a la población (bien, se entiende) En cuanto al arrepentimiento vs prestigio político: Es un poco más complicado. Me refiero a qué estas exigiendo arrepentimiento del delito por una razón diferente a la reinserción del individuo, y por una consecuencia que no depende de él. Me explico. La razón de arrepentimiento no sería reinsertar al terrorista a la sociedad, sino evitar que la izquierda abertxale se beneficie del prestigio político del asesinato. Cualquier abogado de terrorista alegaría a esa razón que el terrorista no tiene control sobre el prestigio o la buena fama de Bildu por su pasado. En todo caso, eliminar ese prestigio corresponde más bien a la organización en conjunto que a un preso particular... siempre podrían pensar que es un rajado y el prestigio permanecería indemne. La ley no explica porque exige el perdón en el caso terrorista. Tenemos que interpretar la intención del legislador. Seguramente por la presión que había en ese momento para el cumplimiento íntegro de las penas. Es una buena forma de asegurarte la dificultad del acceso a los beneficios penitenciarios de la banda, mientras ésta continuara activa (no sería el primer arrepentido que se cargan), o a lo mejor el legislador le entró un arrebato moral, quien sabe? ¿qué mierda de sociedad? eso sí que no tengo argumento posible. No lo entiendo, porque a pesar de todo siguen teniendo adeptos. Pero cuando fuimos más duros, tampoco lo logramos. Creo que esa labor trasciende más allá del Derecho Penal.
      • plazaeme 2014-01-04 14:42:10
        Delito de grupo es una denominación que me acabo de sacar de la manga, pero le veo sentido - provisionalmente. Busca un beneficio, pero es del grupo, no del delincuente exclusivamente (ni principalmente). Ni ocurriría sin el aplauso, ánimo, soporte, y amor del grupo. En ese sentido es muy diferente la Baader-Meinhoff que ETA, aunque el grupo siempre es necesario. Es un problema como el de Alemania. Desde luego no metieron en la cárcel a los alemanes en masa tras la guerra. Pero si les metieron un compejo de culpa que les ha durado dos generaciones. Y las especificidades jurídicas siguen. ¿Son dos casos muy diferentes? En el resultado, la cantidad, sí. Circunstancias. En el ambiente, la necesaria deshumanización del discrepante que permite convertirlo en carne de tiro en la nuca, no. ¡Cojones, que ni siquiera les permitían un funeral a los asesinados por los terroristas en multitud de sitios de Vasquilandia! ¿Tú crees que eso es un delito individual? Los nazis que no fueron condenados a muerte en Nüremberg nunca salieron de la cárcel. ¿Te parece muy mal? Puede discutirse, pero te aseguro que a los etarras les parece fenomenal. -Exigirles arrepentimiento para evitar el prestigio político que supone el asesinato. Es que es jodido casar eso con el principio de legalidad penal ¿No acabamos de ver que es lo que dice la ley? Pero es que , además, está casado inevitablemente con la idea de reinserción. ¡Joder, tío!, ¿cómo le explicas a la viuda del asesinado, que el asesino que se preocupa por dejar muy claro que no hizo mal en asesinar está "reinsertado"? Y no te das cuenta de que, políticamente, es la clave de todo. Es el punto sobre el que han estado bailando en todas esas negociaciones. Y lo que los etarras nunca van a hacer, porque si -"hicimos, mal, nos equivocamos"-, entonces se acaba el prestigio del asesino, y se deprimen los aplaudidores de asesinos. Pero, ¿que cojones de sociedad es la que permite ese prestigio a los asesinos? ¿Qué mierda crees que se puede crear sobre eso? Lo que se va a crear. Unos tíos más crecidos, que practicarán mayor violencia y presión social, cada vez con más medios e instituciones, hasta que empiece la limpieza étnica a lo grande. Lo puede hacer sin tiros, si tienen el poder. Yo creo que no tienes ni remota idea ni de lo que hablamos, ni del partido que se está jugando.
      • Marod 2014-01-04 13:12:20
        Al añadido: Lo entiendo. Intento llamar la atención que el trato a los etarras no depende tanto del color del gobierno, sino del comportamiento de los etarras en ese contexto histórico. El Gal se organizó en la etapa más sangrienta de ETA. Y así, más de uno que creo que no lo entiende, a lo mejor comprende porque el PP parece ponerse a silbar ahora de perfil con las fiestas en los mataderos. Sobre la naturaleza del delito de terrorismo. Correctísimo lo que dices. Es de especial peligrosidad. Disiento del tratamiento. Para delitos de especial peligrosidad están los tipos agravados de condena (la pena por un homicidio es de 10 a 15 años, si lo haces perteneciendo a banda armada te encaloman de 20 a 30 años). Tiene sentido, la parte preventiva de la pena aconseja que seas más duro cuando aumenta el riesgo social. Una vez que está en prisión, ¿qué sentido tiene imponerle mayor sufrimiento al reo? Ni preventivo, porque ya lo has encerrado y el miedo que pretendías meterle ya lo anunciabas en el tipo penal con 20 ó 30 años, Ni reinsertivo, porque hacerle cumplir íntegramente su condena no incentiva al reo a reinsertarse en la sociedad. Tiene el único sentido de joderle lo máximo posible. ¿Qué es lo que queremos como sociedad? Pues de acuerdo, así está la ley. Pero a mí me sigue pareciendo inútil, salvo en la parte de satisfacer el ánimo vengativo. Pero lejos de verlo como un sentimiento deseable, yo lo aprecio más bien negativo (sobre todo en la coyuntura actual, en la que nuestra tendencia debería ser la contraria). Exigirles arrepentimiento para evitar el prestigio político que supone el asesinato. Es que es jodido casar eso con el principio de legalidad penal. Es que los políticos no son terroristas, y claro sólo son delitos y faltas los tipificados en el código penal. Tienes que dificultar que terroristas se reinserten en políticos. No es muy difícil, pones penas accesorias de inhabilitación para cargo público y a correr. También puedes regular que el político que se deje "querer" por terroristas sea inhabilitado. Otra cosa es la posterior aplicación de la ley. Me refiero a que formas de hacer eso hay muchas, y esa no parece la mejor. Porque el prestigio político parece no verse afectado. Lo del delito de grupo, tampoco. Cuantos más metas en el ajo más defensa estás haciendo de un determinismo social del terrorista (Ay, pobre es que él es rebelde porque el mundo le ha hecho así). A mí me han comido el tarro muchas veces con muchas cosas... nunca con pegarle tiros a nadie, y si alguien lo hubiera hecho hubiera salido huyendo como alma que lleva el diablo. Y como yo soy un tipo normal y corriente (no un ejemplo de virtud inalcanzable para el resto de mis conciudadanos), al resto debemos exigirle eso mínimo.
      • plazaeme 2014-01-05 14:54:48
        Te lo pongo más fácil, Marod, con el valor jurídico de la afirmación de que no van a matar. Supongo que estamos de acuerdo en que no se les puede creer, sin más. Si no, creerías a todos los penados, y todos estarían reinsterados, y directamente cierras las cárceles. Así que necesitas algo más. Por ejemplo, indicios. Indicios. Los presos que sí han salido (por la Parot), hablan como uno. son un colectivo, como has visto en Durango. ¿Algún motivo para pensar que los de dentro no lo son? ¿Lo proclaman así? Nein. Durango: - Los asesinatos son consecuencia del conflicto. - La solución del conflicto pasa por ... (pajaros y flores) Conclusión: Sin pájaros y flores no se ha arreglado el conflicto, y tienes las mismas razones para seguir asesinando que las que había antes de los "tiempos nuevos". Luego no tienes motivos para creerles en su -no mataré más-, y si tienes indicios muy serios para pensar lo contrario. Esa es la diferencia entre solo un -no mataré más- y un -no debí de haber matado-.
      • plazaeme 2014-01-05 11:13:59
        ¿Cuántos ladrones (o asesinos) en la cárcel están dispuestos a asegurar y jurar por sus hijos que ya no robarán (o matarán) más? ¿Suele ser un argumento jurídico con consecuencias? Bien, pongamos que según la tesis de que la "reinserción" es único objetivo de la pena, esas consecuencias dependerán de que un organismo al efecto se crea o no se crea esa declaración. Vayamos al caso. - Se lo juro, nunca más mataré. - ¿Y por qué? A) Porque han llegado unos tiempos nuevos, en los que no es la mejor estrategia. A1) ¿Y cómo sabemos que esos tiempos nuevos no pueden pasar a tiempos novísimos, en los que la estrategia mejor sea otra vez la vieja estrategia? B) Porque he comprendido el horror del asesinato, y la barbaridad de pensar que se puede imponer las propias ideas matando a otros y dejando viudas y huérfanos por el camino. Por no hablar de niños desparramados en las aceras. Estaba equivocado, y lo he comprendido. Tú mismo, Marod.