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Original: http://plazamoyua.com/2014/01/10/marod-en-la-reforma-de-la-ley-del-aborto/

2014-01-10 - publicado por: plazaeme

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Marod en la reforma de la ley del aborto

Marod

Joer, últimamente estoy de un prolífico que me empieza a preocupar. Con el “cadáver” todavía caliente de la discusión sobre política terrorista, me dispongo a abordar la reforma de la regularización del aborto.

Mi intención no es otra que analizar de la forma más didáctica posible los términos del debate y enfocar la cuestión desde el punto de vista jurídico, sin reservarme concepciones morales y mis propias opiniones al respecto (trataré de dejar claro qué perspectiva utilizo en cada caso).

Y sin más preámbulos, da comienzo el ladrillo:

Antes que nada conviene dejar claro, jurídicamente, de qué pelotas estamos hablando.Nada mejor que tirar de la Norma “Jefe” de nuestro ordenamiento.

Artículo 15 de la CE 1978 que viene a decir textualmente “todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral”. En consecuencia, el precepto prohíbe expresamente la tortura y la pena de muerte.

Bien cómo quiera que el “La Jefa” manda al Estado proteger la vida, éste obedece tipificando penalmente las conductas que atenten contra la vida.

Hasta aquí, estaba todo más o menos tranquilo. Pero en 1985, no se le ocurre a González otra cosa que abrir la caja de pandora e introducir una reforma que despenalizaba parcialmente el aborto (la conocida como ley de supuestos). Y comenzó la polémica, que no el debate porque en mi opinión se dio (y se da) tanta injerencia ideológica barata que en vez de argumentos, se emplean soflamas y eslogan (nosotras parimos, nosotras decidimos, por ejemplo).

Así las cosas, quedo sentado que despenalizar el aborto era “progresista”, y reafirmado cuando en abril de ese mismo año 85 el papá de nuestro actual Ministro para la cosa de la justicia, actuando en nombre y representación de 54 Señorías del Partido Popular (AP, por aquel entonces. Se ve que al hacerse del PP, lo de los supuestos ya les pareció bien, porque ahora pretenden retomarlo… cosas de los virajes al centro) interpuso recurso previo de inconstitucionalidad contra dicha reforma. Vamos que la criminalización de la interrupción del embarazo por encima de cualquier otra consideración, era “conservador” o de “derechas”. Ya tenemos el fondo norte y el fondo sur… ¡Hale! A gritar todo el mundo. A mí me da lástima la nula capacidad de pensamiento crítico que tiene el personal, así en general. Pero en fin, es lo que hay.

Dijo el T.C. en aquella ocasión que sí, que había supuestos que justificaban jurídicamente la despenalización del aborto para el gozo en la bancada “roja” y la decepción en la “azul”. Por si alguno tiene interés http://hj.tribunalconstitucional.es/HJ/es/Resolucion/Show/433.

¡Venga, cada mochuelo a su olivo! Y se terminó la discusión. 15 años duró la “pax” política. Va Zapatero en 2010 y se le ocurre darle otra vueltecita de tuerca más al tema promulgando una L.O. que despenaliza el aborto en función de criterios temporales (la ley de plazos). De nuevo el PP interpone recurso, sobre el que el TC no ha dicho nada todavía, bueno sí lo único que emitió fue auto diciendo que mientras se deciden, la ley de plazos no queda suspendida.

Lo gracioso es que no les va a dar tiempo, porque ya tenemos otra reforma en ciernes. El hijo ha vuelto para vengarse y trae como espada un proyecto de ley que, según las noticias, vuelve a los supuestos y es más restrictiva que la del 85. Hasta algunos “barones” del PP han osado contrariarle públicamente. Villalobos, y sin ponerse colorada, ha pedido libertad de voto en el trámite parlamentario (lo que nos confirma lo que todos sabíamos, que tenemos trescientos y pico políticos que valen más bien para nada porque votan lo que les manda uno…pero eso es otra historia)

Bien, hasta aquí la historia política. Viene bien un pequeño resumen, para aclararnos dónde radican las posturas, los encuentros y los desencuentros. Todas las partes en conflicto tratan de apropiarse de la “carga valorativa” del lenguaje. Los partidarios de la despenalización utilizan términos como retrógrado, conservador, limitador; mientras que los contrarios se autodenominan pro-vida, o sin ir más lejos, escuché a “Espe” el otro día decir yo estoy en contra del aborto (claro, no te jode, en contra estamos todos. Lo qué tratamos de decidir es si la conducta merece tipificarla y en qué casos)

Para mejor proveer, que diría un letrado  , abordemos la cuestión desde un punto de vista jurídico (me parece escuchar ronquidos y abucheos entre el auditorio, por favor no abandonen la sala, trataré de ser los más breve y ameno que pueda) Lo que tenemos es la doctrina de la sentencia que enlacé anteriormente. Para ahorraros el tedioso esfuerzo de leerla, hago un pequeño resumen de los motivos más interesantes. Lo haremos en plan obra teatral.

PERSONAJES:

  •       El Recurrente: Los 54 aguerridos diputados populares, representados por D. José Mª Ruiz Gallardón.
  •       Abogado del Estado: El fiel funcionario que defendía la causa para el gobierno
  •       El Pleno del TC: el árbitro del “combate”.

PRIMER ACTO: comienza “La Justa”. Y ataca el recurrente -RECURRENTE: Todos significa “toda vida” o “todo individuo humano que posea vida”, por lo tanto incluye al nasciturus (tiene nombre de delantero centro rumano, pero no, se refiere al no nato). Dicen los alemanes, que son unos tíos muy listos y muy ordenaos, que biológicamente existe “vida humana” a partir de los 14 días de la concepción.

Y añade que hubo enmienda al texto constitucional para sustituir “personas” por “todos”. Y de ahí que se deba entender que la protección constitucional se extienda a toda vida. Luego se tiran otros 5 motivos más justificando la obligación del Estado de proteger la vida, y otras cuestiones técnicas y procesales muy complejas y muy aburridas. En el sexto “embite” se meten con los puñeteros supuestos:

  • •       Terapéutico: Cuando la vida o la salud de la madre corra grave peligro. O sea tenemos en conflicto dos derechos el de la madre y el del nasciturus (n. del narrador: de igual rango porque se trata de la vida de ambos). Dice el Recurrente que los cojones, que para eso ya hay una excepción penal (una eximente, vamos que no te empapelan) de “Estado de Necesidad” y que ni puñetera falta hacía una ley para esto. Y otrosí que en el caso de la salud de la madre no vale porque el rango salud es menor que el rango vida, porque además ni se requiere peritación judicial ni se tiene en cuenta el consentimiento del que hizo la otra mitad del trabajo, o sea el santo varón o papá de la criatura. (obviamente todo esto lo dice en fino y sin las coñas que son de mi cosecha).
  • Ético: Cuando haya sido fruto de la violación: Dicen que tampoco les vale, porque antepone el derecho al honor de la mamá sobre el derecho a la vida del nasciturus.
  • Eugénesico: Cuando el nasciturus venga con graves taras físicas o psíquicas. Que tampoco (joer, parecen al Dr. No, que negativa era esta gente), que atenta contra la vida (no se puede discriminar) y contra la  previsión y tratamiento de los disminuidos físicos o psíquicos.
-       EL ABOGADO DEL ESTADO: el tipo se enciende un ducados sin filtro, y con parsimonia, comienza la defensa.

Empieza diciendo que su defendido (El Estado) no dice que la vida no sea un bien jurídico protegible, sólo se limita a despenalizar ciertos supuestos de aborto. Y Que habrá que ver si la C.E. les obliga a penalizar (en el código penal, se entiende) cada infracción jurídica. Y dice, ¡Hostias, pues no! Ni en el nuestro ni en ningún otro. Que hay otras maneras de proteger bienes jurídicos y se apoya en los austríacos (que también son muy listos y muy ordenaos) y en los americanos (que además, son muy modernos). O sea viene a decir que despenalizar aborto no es igual a desproteger la vida.

Ahora vamos con el puñetero “todos”. Y dice que todos se refiere a todos titulares del derecho, y entonces sólo se puede incluir a los que el derecho les reconoce capacidad de ostentar titularidades jurídicas (hay que ver que retorcidos son los abogaos  ) y que el resto del artículo sólo es aplicable a personas (lo de las torturas y pena de muerte y tal). Añade que la C.E. cuando quiere mandar algo lo aclara, y que si hubiese querido prohibir el aborto lo habría puesto (como por ejemplo sí hizo con la pena de muerte). Y dice también que eso de la enmienda que es una paja mental y que ya venía el término, que la ponencia fue para una corrección técnica, y que U.C.D. dijo expresamente con su decisivo voto para aprobar la dichosa que “ninguna de las dos fórmulas que aquí están en cuestión es una forma abortista”

El abogado de Estado se encendió otro ducados, y encendió la máquina de repartir hostias (jurídicas, se entiende)

Así para empezar, que le ve fallitos a lo que alega el Recurrente:

  •       Parten de la base de la equiparación absoluta entre el feto con una persona nacida, cosa que no tiene parangón en la C.E.
  •       Desatención absoluta por los derechos de la madre ante la situación de embarazo
  •       Que ese rollo de la vida como derecho ilimitado tampoco se sostiene mucho (legítima defensa) y que todo derecho puede entrar en conflicto con otros y tarea del legislador señalar los límites.

Sigue dando estopa con cada uno de los supuestos. No me extiendo más porque es un poco redundante y observo con preocupación vuestro aburrimiento a estas alturas.

SEGUNDO ACTO (y final)

El pleno del TC viene a decir – y esto es lo que vale jurídicamente en la actualidad:

  • La vida es un concepto plurívoco (palabreja que indica que tiene distintas interpretaciones) y en cuya evaluación y discusión no vamos a entrar aquí. El TC pasa de meterse en jardines ajenos y hace bien. No obstante, dada la redacción del artículo entiende que el nasciturus está protegido por el art. 15, aun cuando no permite afirmar que sea titular del derecho fundamental (La coletilla deja abierta muchas incógnitas a mi humilde entender. El TC se ha ido por una fórmula de determinar al nasciturus como bien jurídico protegido, aunque sin ser titular de derechos...lo que viene siendo no reconocerle personalidad expresamente).
  • A la hora de imponer penas hay que tener presente la exigibilidad de la conducta, renunciando a sanciones penales de conductas que objetivamente puedan representar una carga insorpotable (añado un ejemplo para que se entienda mejor: no está penado no delatar un delito de tu hijo, porque seguramente te haría un desgraciado el saberte delator de tu propio hijo)
  • Establece el TC que tanto la vida de la madre como su salud son superiores a la vida del nasciturus pues se estaría penalizando a la mujer por defender su derecho a la vida
  • En cuanto al ético, prevalece el derecho a su dignidad, intimidad y honor porque estaríamos exigiéndole a soportar las consecuencias de un acto de tal naturaleza y eso es inexigible
  • Por último, el eugenésico en las parecidas razones a lo dicho en primer lugar la sanción penal entrañaría la imposición de una conducta que excede de la que normalmente es exigible a una madre.
Termino, que me he extendido demasiado y no quería haber sido pesado. Sobre esta base, creo que la reforma de Gallardón es un error

Un error jurídico: Porque contraviene la actual doctrina, haciendo prevalecer la vida del no nacido frente a derechos fundamentales del “sí nacido”, o sea la madre. Recordemos que pretende eliminar los supuestos de violación y taras en el feto.

Un error moral: Hacer prevalecer la vida no consciente ni desarrollada sobre derechos fundamentales (vida, integridad, salud, intimidad, desarrollo de la personalidad) de vida sí consciente (que sufre) y sí desarrollada es, a mi modo de ver, una aberración.

No hay que olvidar que la vida del nasciturus parte de un derecho de la madre, es un acto de liberalidad (una se embaraza porque quiere) y aunque ello no signifique un derecho de libre disposición sobre la vida albergada (sobre todo a partir de determinados momentos biológicos en los que el feto es susceptible de ser independiente del seno materno), sí es preciso tener en cuenta los derechos de la madre. La Doctrina olvida también un concepto que es el de embarazo no deseado. Nadie aborta por deporte, sino por un fallo (del método anticonceptivo, de la persona o de otra índole) hay que estar al caso concreto. En el fondo es exigirle a la madre soportar una consecuencia no deseada (con también inciertas consecuencias al menor una vez que nazca) por un error.

La solución de obligarla a entregar al nacido en adopción tampoco me parece justa, pues supondría infringirle un mayor sufrimiento.

Moralmente, la sociedad ha ido admitiendo estas conductas y no creo que se justifique la suficiente reprochabilidad penal de las mismas. No hay más que mirar las encuestas y la evolución del número de abortos en España para comprender lo que digo. Eso no significa desproteger la vida del nasciturus: hay que fomentar y facilitar que la embarazada pueda criar a ese niño, hay que limitar la legalidad del aborto (con plazos o supuestos, que tampoco hay tanta diferencia), hay que educar y promover la planificación familiar y etc etc.

No hay justificación pues, en criminalizar una conducta cada vez más aceptada socialmente y en equiparar la vida en su etapa de gestación con la vida de las personas desarrolladas.


  • octavio 2014-01-10 17:11:28
    “No hay justificación pues, en criminalizar una conducta cada vez más aceptada socialmente” No sé si habrá o no justificación para criminalizar esta conducta, pero lo que es rotundamente falso es que el aborto sea una práctica cada vez más socialmente aceptada. Conducir borracho es una práctica muy habitual y no creo que nadie considere que debe despenalizarse. , más bien la tendencia es a lo contrario. El aborto puede llegar a ser un mal necesario o un mal menor, por eso, pero salvo para las putillas de femme que lo consideran incluso algo festivo, no creo que sea jamás una práctica habitual, luego el sector mayoritario de la sociedad que reclama su limitación al menos tendrá derecho a proponerlo y que sea la mayoría que impere en el TC en ese momento, quien resuelva la cuestión.
    • octavio 2014-01-10 17:17:32
      Por cierto.... creo que la mayoría de la sociedad había aceptado la ley del 85 ( de cuando el TC aun no producía vergüenza ajena) , tu Marod argumentas que fachardon se tenia que haber estado quieto... y lo comparto... con haber derogado la reforma Zapatero/ Bibiana... hubiera sido suficiente.
  • plazaeme 2014-01-10 15:48:27
    Sí que está bien, Marod. Y educativo, gracias. Aunque no vas a convencer a nadie que no lo esté de antemano. Lo de siempre. El mejor argumento que he visto, y fue en Twitter, destacaba la idea de que un proyecto de algo (por ej. persona) no es el algo. Y rezaba: Yo soy un proyecto de cadáver, pero no soy un cadáver.
  • Luis I. Gómet 2014-01-10 14:40:59
    Pocas veces he leído un artículo sobre el aborto tan libre de subjetividad forzada como este. Enhorabuena.
  • Marod 2014-01-10 16:08:58
    Sí, estoy de acuerdo Plaza. La "trampa" argumental pasa por definir "vida" a partir de la concepción y a partir de ahí hacer "tabula rasa" y pretender equiparar la vida de las personas con la vida en su fase reproductiva. Gracias, D. Luis, por el halago. Nota: Plaza, quería decir prolífico (de cantidad) no prolijo (de extensión). Maldita dislexia semántica :-) Por favor, cuando puedas corrige que me rechina. Estoy como un burro.
    • plazaeme 2014-01-10 16:33:46
      Pues tardo en poder.
  • Marod 2014-01-21 20:38:18
    Mira que no me apetecía, pero es que tienes un cacao mental de proporciones preocupantes. Vamos a ver, no te líes con los derechos de unos y otros. Porque estás mezclando derechos con conductas y te sale una cosa muy rara que no tiene ni pies ni cabeza. Y si encima hablas de ET... Vamos apañaos. Aquí estamos hablando de derechos individuales. Que son aquellos que ostenta una persona por su condición humana. Se adquieren por el mero hecho de nacer y ser persona, y son exigibles "erga omnes" (frente a todos, incluso frente al Estado). Suelen denominarse "fundamentales", y tienen su origen en la resolución UN 217 A (III) más conocida como Declaración de Derechos Humanos. Te juro por la gloria de mi madre que no encontrarás ni el derecho al aborto, ni el de Et, ni nada de una col. Entonces de que derechos hablamos? De los individuales de la madre que sí es titular de derechos: la vida, la salud, la integridad, la dignidad, el honor, la intimidad y el libre desarrollo de la personalidad. Punto, no hay más en esta materia del aborto. Y el feto? El feto no es una persona, luego no es titular de derechos. Al igual que una vaca tampoco lo es, y tampoco tiene derechos. De lo que gozan ambos -feto y vaca- es de protección jurídica, porque son bienes que nos interesa proteger. Y cuales son en el caso del feto? Pues que si bien no es persona, es una vida humana tanto jurídica como biológicamente. Desde su concepción. Y no hay "aborto libre". La leyes de supuestos resuelven los conflictos entre los derechos de la madre y la debida protección de la vida humana, despenalizando los casos en los que deben prevalecer los de la madre. Y la de plazos, sólo resuelve los conflictos a partir de un plazo, entendiendo que el libre desarrollo de la personalidad de la gestante prevalece en cualquier caso antes de las 22 semanas. La vida humana tiene más valor que cualquiera de las memeces que citas, que un ET, que una col, que un porro o que una vaca. Y eso, en la actualidad no es discutido por nadie. Yo creo que la ley de supuestos o de plazos no se diferencia tanto. Pues la salud psíquica de la madre virtualizaba una despenalización casi general del aborto. La ley de plazos hace otra distinción más y otorga mayor protección a la vida humana cuanto más avanzada está en su fase embrionaria. El punto de la discusión está en determinar si cualquier derecho individual debe prevalecer sobre la protección de la vida humana, o cuales sí y cuales no. Comparar la jerarquía de la vida humana con una col en la escala de valores es surrealista. No tiene sentido.
  • Marod 2014-01-21 20:50:25
    En resumen, has desvariado tanto que ni siquiera estás en el campo de juego. Eticamente tiene más valor una mujer que un feto temprano? Hummm curioso argumento. Eticamente tiene más valor un buen taxista que un mal presidente del gobierno... Ergo el buen taxista está exento de obediencia al presidente. Y hacemos el art 15 bis de la CE que diga "Los poderes públicos asegurarán el derecho de los buenos taxistas a desobedecer a los malos presidentes a través de la ley orgánica de la ética del taxista". No te jode! Por eso es importante distinguir derechos, de conductas, y de bienes jurídicos protegidos. Para saber de que carajo estamos hablando, y no terminar comparando un feto con un porro
  • octavio 2014-01-21 20:55:27
    Ya le empiezo a pillar la parte progresista...." A cada cual según su genoma" ... solo me falta , ver lo de ET, pero debe ser algo así como "yo también soy una alien", así como levantándose y mirando al publico.
    • Marod 2014-01-21 21:10:49
      Imagínate si consideramos derecho a cualquier conducta lícita y aplicamos un criterio subjetivo en la ponderación de ambos, puede salir cualquier cosa Mi derecho a beber cerveza de un zapato de tacón es eticamente superior al derecho de la tapa de calamares a permanecer en la barra, luego nadie me proteste si se toma los calamares con aroma de cerveza sudada. Leñe!
  • tmpd 2014-01-25 15:17:15
    He de decir que sigo vuestra discusión y cada vez estoy más perdida. Así que es muy posible que penseis que me voy por los cerros de Ubeda. Me llama la atención que sea la primera mujer que entro en esta entrada. Eso me ha hecho pensar que en un tema tan importante los que hablan y deciden, como son los políticos, los juristas, etc. lo hacen en plan teórico o político, sin tener en cuenta la vida real. Creo que si para hacer un puente se tiene en cuenta al ingeniero de caminos, al geologo, y a las personas que han visto cuantos van a utilizar el puente etc. Para una cosa tan importante como es una ley del aborto Los que tendrían que tener la palabra en primer lugar creo que deberían ser los que están en contacto directo con el problema, médicos, psicólogos, sociólogos,comadronas, asistentes sociales e incluso curas. Pienso (y hace ya cincuenta años que participé en el estudio en cuestión) que en Ginebra tuvieron la buena idea de hacer un estudio a fondo con encuestas y entrevistas largas en la maternidad y en las consultas de ginecoloógía tanto de las mujeres que pedían abortar, como también a otras que que seguían con el embarazo y también se tuvo en cuenta cuales eran las razones por las que se demandaba un aborto y las consecuencias a corto y largo plazo. Como también se estudió como ayudar a las mujeres y a las parejas y también como educar a la población para que se usaran los métodos anticonceptivos, es decir prevenir lo más posible antes de que se tenga que curar. Marod en su post nos describe algo que me dan escalofríos y es como se han tratado las leyes del aborto con una ligereza de unos tipos como son los políticos, desde Felipe Gonzalez a Zapatero y ahora Gallardón. En cuanto a decidir si una mórula es ya un individuo es meterse en un problema sin salida pues es una cuestión de fé y cada uno va a creer lo que se le venga en ganas. Me parece que la religión y la "moral" en este tema es de lo más subjetivo. A veces pienso que la Iglesia ha tratado el quinto mandamiento de "no matarás" con mucha hipocresía porque las guerras de religión han matado a troche y moche.
    • tmpd 2014-01-25 15:45:21
      He dejado un problema muy peliagudo ques el de la malformación del feto como motivo de aborto. La primera gran dificultad es cual serían esas malformaciones. La segunda dificultad es saber hasta que punto se pone en peligro la salud mental de la madre (y del padre y el resto de la familia) . Podría extenderme sobre este tema pues por mi trabajo tuve que tratar a padres con hijos con diferentes malformaciones, pero ya no me enrrollo más.
  • Rawandi 2014-01-10 18:20:55
    El Gobierno alemán es de derechas pero acepta sin problemas tanto el matrimonio homosexual como una ley de plazos del aborto, justo al revés que el Gobierno derechista español. Ocurre que la derecha alemana es civilizada, mientras que la derecha española es sencillamente retrógrada. Y así nos va. Desde hace siglos. Una bellota (embrión humano) no es un roble (persona). Dicho de otra forma, ningún x potencial (por ejemplo, una persona en potencia) es un x real (persona real). Negar el derecho al aborto es una aberración antiliberal, especialmente cuando se niega en nombre de patrañas animistas en cualquiera de sus pintorescas versiones: cristiana, mahometana, hinduista, etc.
    • plazaeme 2014-01-10 18:43:28
      Voy a repetir lo que he puesto debajo: En todo caso a mi me hacen bastante gracia los antiliberales. Solo les parece sagrada la libertad individual para deshacerse de los fetos. Para elegir qué ingieres, no. Para elegir tu relación laboral, verboten total. Tus intercambios necesitan “nihil obstat”. De lo que puedas pensar, ni hablemos; no vayas a salir facha. Y por supuesto, la educación es cosa de la colectividad, jamás de los padres. Pero en cambio para asegurar y promover la resposición social, que es algo así como la primera labor y preocupación de cualquier sociedad, para eso proponen la solución anarcocapitalista, neoliberal, o como le llamen. Yo diría que cierta guasa sí que tiene.
      • Rawandi 2014-01-10 18:51:12
        No te disperses. Lo importante es que en la cuestión del aborto el PP ha demostrado ser radicalmente antiliberal. Estamos de acuerdo en eso, ¿no?
      • plazaeme 2014-01-10 18:58:30
        El PP ha demstrado ser radicalmente antiliberal en casi cualquier tema que se me ocurra pensar. Pero la acusación que se le hace normalmente es de maldito neoliberal. Por otra parte, los adalides de ese liberalismo que alabas en las no pegas al aborto, abominan del liberalismo en todo lo demás. ¿Es, o no es una paradoja?
      • Rawandi 2014-01-10 19:04:15
        Eso de neoliberal es un burdo eufemismo para no decir reaccionario. O sea, antiliberal.
      • plazaeme 2014-01-10 19:08:03
        Ah, o sea que para decir antiliberal, se usa un eufemismo: neoliberal. ¿Y no te parece un poco idiota?
      • Rawandi 2014-01-10 19:19:45
        Lo has entendido al revés. He dicho que para evitar presentarse como reaccionario (o antiliberal) se usa la etiqueta neoliberal. [Parece que lo has entendido al revés tú. No *se* llaman neoliberales (nadie); les llaman. Ergo ... no puede ser para "evitar presentarse". -pm]
    • plazaeme 2014-01-10 18:54:45
      - Negar el derecho al aborto es una aberración antiliberal, especialmente cuando se niega en nombre de patrañas animistas O sea que el liberalismo (o anti) no depende de la libertad, sino de que te guste más o menos la jamada de tarro que la ataca. Por cierto: Wiki: In 1936 the Soviet Union made abortion illegal again, stemming largely from Joseph Stalin’s worries about population growth. The law that outlawed abortion did not only do just that, but rather contained several different decrees. The official title of the law was, “Decree on the Prohibition of Abortions, the Improvement of Material Aid to Women in Childbirth, the Establishment of State Assistance to Parents of Large Families, and the Extension of the Network of Lying-in Homes, Nursery schools and Kindergartens, the Tightening-up of Criminal Punishment for the Non-payment of Alimony, and on Certain Modifications in Divorce Legislation.” All of this was part of Stalin’s initiative to encourage population growth, as well as place a stronger emphasis on the importance of the family unit to communism. http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Russia
      • Rawandi 2014-01-10 19:00:43
        Stalin y Hitler negaban el derecho al aborto. ¿Qué tienen en común Stalin, HItler y Rajoy? Pues que los tres son antiliberales.
      • plazaeme 2014-01-10 19:03:01
        Los tres son antiliberales, exactamente como Rawandi, o Rubalcana, o Garzón (el de IU), o los nacionatas, o casi todo Dios. El liberalismo, o no, no se mide solo en función del aborto. Lo que te señalaba es que no solo el animismo produce razones contra el aborto. Y por otra parte, llamarl civilización al aborto es llamarle civilización a la cueva paleolítica. Menos lobos.
      • Rawandi 2014-01-10 19:13:55
        Distingamos: Rajoy es menos liberal que Rubalcaba y Rubalcaba es bastante menos liberal que Rawandi. Yo no he dicho que todo antiabortismo sea animista. Stalin no sería animista, pero te recuerdo que Hitler era católico y por tanto era animista. Lo que digo es que el antiabortismo resulta particularmente majadero cuando se basa únicamente en el animismo, ya que el animismo es un camelo particularmente necio. [¡Qué coñazo eres! Ya hemos discutido y visto que Hitler tenía de católico lo que tú (o yo). Nada. Si mides el liberalismo en función exclusiva del aborto, estás haciendo una majadería. Y que afirmes ser más liberal que A ó B, solo es una afirmación. Esto es, no es nada. Una nada repetidamente desmentida por tus comentarios en la plaza. El animismo será necio, pero entonces la humanidad es necia, y su necedad ha producido algunos resultados bastante notables. Resultados que el anti-animismo todavía tiene que demostrar. -pm]
      • Rawandi 2014-01-10 19:16:12
        Ah, se me olvidaba: Lo que es civilización no es el aborto en sí sino el reconocimiento del derecho al aborto. [Ya te digo, en la cueva del paleolítico tenían ese derecho. -pm]
      • Rawandi 2014-01-12 16:53:37
        "Ya hemos discutido y visto que Hitler tenía de católico lo que tú (o yo). Nada." Me temo que te equivocas, Plaza. En aquella ocasión, tú copiaste largos párrafos de la Wikipedia que quizá tú encontraras muy convincentes, pero en cambio a mí me parecieron falaces, aunque me dio pereza ponerme a refutarlos porque eran muchas líneas y además no estaban escritos en español, la única lengua que domino. Para saber la verdad sobre las creencias de Hitler yo me fio del historiador estadounidense John Toland, autor de una de las mejores biografías que se hayan escrito sobre dicho político derechista: "Una vez que se tomó la decisión, el Führer hizo saber a los encargados de poner en práctica la Solución Final que las matanzas debían realizarse "lo más humanamente posible". Esto casaba con su convicción de que él seguía los designios de Dios al limpiar el mundo de sabandijas. Todavía era miembro de la Iglesia católica, a pesar de que detestaba su jerarquía ("Soy católico ahora, tal como lo he sido siempre, y siempre lo seré" [Gerhard Engel. 'Heeresadjutant bei Hitler 1938-1943'. Deutsche Verlags-Anstalt, 1974, p.31]), y como tal tenía muy interiorizada la idea de que los judíos eran los asesinos de Dios. El exterminio, por lo tanto,podía llevarse a cabo sin remordimientos, ya que él sólo actuaría como la mano vengadora de Dios" John Toland, 'Adolf Hitler' (1976), página 1048 O sea, que Hitler nunca dejó de ser católico, a pesar de sus discrepancias con la jerarquía eclesiástica.
      • plazaeme 2014-01-12 17:00:20
        Acojonante, chaval. Te presento un artículo basado en estas citas y bibliografía. Y no puede ser porque hay un fulano que dice lo que dices tú (según tú). La leche. Creo que a pesar del carrerón que llevabas has conseguido lo imposible. Superar el listón de ridículo que habías marcado. 259 citas (Toland siete veces), y 29 libros (uno de Toland): http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Adolf_Hitler Libros: Angebert, Jean-Michel (1974), The Occult and the Third Reich, Macmillan, ISBN 978-0-02-502150-1. Baynes, Norman (1942), The Speeches of Adolf Hitler: April 1922-August 1939 1, New York: Oxford University Press, ISBN 978-0-598-75893-4. Bullock, Alan (1991), Hitler: A Study in Tyranny, Abridged Edition, New York: Harper Perennial, ISBN 0-06-092020-3. Carrier, Richard (2003), ""Hitler's Table Talk": Troubling Finds", German Studies Review 26 (3): 561–576, doi:10.2307/1432747. 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      • Rawandi 2014-01-12 17:32:02
        Una sola cita clara y honesta vale más que mil citas irrelevantes y/o capciosas.
      • plazaeme 2014-01-12 17:11:16
        Rawandi, te voy a recordar este éxito cada que ve que des la lata, porque acabas de traer la radiografía espiritual de un sectario. Ante un problema relativamenete complejo y discutido, por datos aparentemente contadictorios, pillas un solo dato que coincide con tu prejuicio, y haces que eso sea la única verdad posible. Y la proclamas con la mayor de las pompas. Lo guardaré.
      • plazaeme 2014-01-12 18:34:26
        Pues te estás luciendo ... hasta el corvejón. O sea que 259 citas no son claras ni honestas, sino ridículas y capciosas, a pesar de que no las entiendes porque no sabes inglés. Pero la tuya (que está incluida en el estudio) sí es guay, y la única. Porque te gusta y es guay, y punto y punto. ¿De verdad que no tienes el menor sentido de la vergüenza? ¡Jooorl! Insisto, ¿por qué no usas un blog más adecuado para ti, tipo kindergarten o así?
      • Rawandi 2014-01-12 18:41:58
        "O sea que 259 citas no son claras ni honestas, sino ridículas y capciosas," Obviamente, eso no es lo que he dicho. ¿Por qué será que necesitas tergiversar lo que digo? "a pesar de que no las entiendes porque no sabes inglés." Tampoco he dicho eso, claro.
      • plazaeme 2014-01-12 18:49:18
        - y además no estaban escritos en español, la única lengua que domino. - Una sola cita clara y honesta vale más que mil citas irrelevantes y/o capciosas. - Yo no he dicho eso. A ver, explica. Si no has dicho que tu cita aislada vale más que todas las demás, que están escritas en un idioma que no dominas -y por tanto se te escapan como mínimo los matices-, qué cojones has dicho exactamente?
      • Rawandi 2014-01-12 18:58:50
        "Si no has dicho que tu cita aislada vale más que todas las demás, que están escritas en un idioma que no dominas -y por tanto se te escapan como mínimo los matices-, qué cojones has dicho exactamente?" Ahora sí que estás reflejando fielmente lo que yo dije. Antes no. Antes las tergiversabas descaradamente.
      • plazaeme 2014-01-12 19:03:33
        DRAE: tergiversar. (Del lat. tergiversāre). 1. tr. Dar una interpretación forzada o errónea a palabras o acontecimientos. ¿Cuál es la tergiversación en concreto? ¿Qué había interpetado erróneamente?
      • Rawandi 2014-01-12 19:25:41
        Tus tergiversaciones han sido las siguientes: 1. Mi expresión "citas irrelevantes y/o capciosas" la has convertido torticeramente en "citas ridículas y capciosas". 2. De mi expresión "el español [es] la única lengua que domino" has deducido torticeramente: "no sabes inglés".
      • plazaeme 2014-01-12 19:32:28
        Te explico, Canicón. 1. 1. Mi expresión "citas irrelevantes y/o capciosas" la has convertido torticeramente en "citas ridículas y capciosas". Es un error de la memoria, que en ninguna forma cambia el sentido (tergiversa) lo que dices. Pretendes que son citas cuya multitud no invalida la tuya, por su invalidez. Es muy muy estúpido (no señalas qué las hace inválidas - irrelevantes, ridículas), y no hay tergiversación. 2. De mi expresión "el español [es] la única lengua que domino" has deducido torticeramente: "no sabes inglés". Soy vasco. A veces nos pasamos con las elipses (suelen ser para gente inteligente). Pero te traduzco: No sabes [el] inglés [suficiente para juzgar lo que juzgas].
      • Rawandi 2014-01-13 17:03:25
        La cosa es muy sencilla, Plaza. Yo he aportado una cita de un historiador competente que muestra claramente que Hitler era católico. Tú, en cambio, te has limitado a aportar morralla extraída de la Wikipedia. ¿Serías capaz de encontrar, entre toda esa morralla, alguna cita capaz de desacreditar a la mía, esto es, una cita de un historiador competente que afirmara claramente que el dictador alemán no era católico? Lo dudo mucho.
      • plazaeme 2014-01-13 17:33:25
        ¿Pero tú estás tonto, o te lo haces? Una no; 259 citas te he puesto. De las que se deduce que Hitler pasaba a pedal de las creencias de los cristianos, aunque a menudo era oportunista no declarándolo muy abiertamente, para ligárselos. ¿Cuál ejemplo quieres de los 259? Me de igual, uno a voleo. Laurence Rees (born 1957) is a British historian. He is the former Creative Director of History Programmes for the BBC, a documentary filmmaker, and the author of five books on war. His documentaries and books on WWII are used as teaching aids in British schools. ... Hitler, as a politician, simply recognised the practical reality of the world he inhabited... Had Hitler distanced himself or his movement too much from Christianity it is all but impossible to see how he could ever have been successful in a free election. Thus his relationship in public to Christianity - indeed his relationship to religion in general - was opportunistic. There is no evidence that Hitler himself, in his personal life, ever expressed any individual belief in the basic tenets of the Christian church".[21] Laurence Rees; The Dark Charisma of Adolf Hitler; Ebury Press; 2012; p135 Pero este trabajo básico (antes de decir imbecilidades) tenías que haberlo echo tú, en vez de hacerme perder el tiempo a mi. Lo tenías en mi enlace. Lo tenías a huevo. Solo una formidable caradura o una formidable incultura podría explicar tu conducta. Estás a un pelo de ir a moderación de nuevo. Y esta vez, no me voy a tomar ninguna prisa en que salgan tus mensajes (con las majaderías señaladas y contestadas).
      • Rawandi 2014-01-14 18:22:21
        "There is no evidence that Hitler himself, in his personal life, ever expressed any individual belief in the basic tenets of the Christian church (Laurence Rees)" Esa frase de Rees es obviamente falaz, como demuestra, sin ir más lejos, el testimonio de Hitler recogido por su ayudante el general G. Engel, un testimonio que aparece también dentro de la propia cita de Toland: “Soy católico ahora, tal como lo he sido siempre, y siempre lo seré”. ¿Ves? A eso precisamente me refería al afirmar que tus centenares de referencias no eran más que morralla.
      • plazaeme 2014-01-14 18:38:44
        Canicón: 1. Nadie del que la gente piensa que es católico tiene que explicar que lo es. 2. Una conversación con su ayudante militar (teniente general) no es su vida privada. 3. Los diarios de Engel son archidiscutidos por muchos historiadores. http://www.fpp.co.uk/Letters/Hitler/Miller301204.html 4. Si buscas en internet sobre esos diarios (reales o falsos) de Engel, en casi todas las reseñas resaltan la frase del catolicismo encalomado a Hitler por Engel en esa frase. Luego si eso es lo más destacable, es porque resulta lo más inesperado, porque el resto de conocimientos que hay del asunto (y son un pilón) dicen lo contrario. 5. Típico del fanático. Pillar un dato, y hacer de ello una verdad absoluta, aunque esté en contra de toda una montaña de datos d otras fuentes. Lo que coincide con mi prejuicio es fetén, y el resto -por supuesto- basura. Ya lo sabemos, ya te conocemos; no hace falta que insistas.
      • Rawandi 2014-01-14 18:54:37
        "casi todas las reseñas resaltan la frase del catolicismo encalomado a Hitler por Engel en esa frase. Luego si eso es lo más destacable, es porque resulta lo más inesperado" Salvo para los creyentes mal informados, que son legión, el catolicismo de Hitler no tiene nada de "inesperado", ya que ese político derechista constantemente incluía referencias explícitas a Dios todopoderoso en casi todos sus discursos.
  • plazaeme 2014-01-10 18:31:40
    Hombre, sí que había cosillas para comentar. Y no dudaba que Octavio las encontraría. Aunque no se ha metido a fondo con lo de "socialmente aceptado". Y creo que lo merece. Por ejemplo, en el siglo XIX, en Londres y París, la mayor causa de mortandad infantil era el ahogamiento "accidental" de bebés. Una época en la que la mortandad infantil natural ya era muy elevada. Todo el mundo lo sabía, pero evitaban hablar del asunto. Hasta que un par de Pepito Grillos hicieron unas estadísticas, uno en cada ciudad, y fue un escándalo bastante grande. Decenas de miles de bebés todos los años. Hay sitios en España donde los asesinatos etarras gozan de gran aceptación social. Y en el país de la envidia, cualquier superioridad, excelencia, o detalle que sobresalga del vulgo, goza de incuestionable desaceptación social. Así que puede que sea un argumento muy democrático, pero parece de dudosa sensatez. Por eso me parece mucho más sensato empezar el sistema por sus límites. Por ejemplo, por establecer hasta dónde importa la "aceptación social", y desde dónde no importa un carajo. Los separatas catalanes han inventado un concepto muy útil para evitar la sensatez y los límites. Le llaman "democracia radical". La única pega es que todavía no existe. En todo caso a mi me hacen bastante gracia los antiliberales. Solo les parece sagrada la libertad individual para deshacerse de los fetos. Para elegir qué ingieres, no. Para elegir tu relación laboral, verboten total. Tus intercambios necesitan "nihil obstat". De lo que puedas pensar, ni hablemos; no vayas a salir facha. Y por supuesto, la educación es cosa de la colectividad, jamás de los padres. Pero en cambio para asegurar y promover la resposición social, que es algo así como la primera labor y preocupación de cualquier sociedad, para eso proponen la solución anarcocapitalista, neoliberal, o como le llamen. Yo diría que cierta guasa sí que tiene. Resumiendo. Marod presenta una visión muy práctica y muy documentada, a la que solo le faltan los principios. La base, por así decir. Aunque es verdad que en este asunto concreto resulta muy jodido.
    • octavio 2014-01-10 19:31:04
      Marod... niega el derecho de Gallardon a legislar restrictivamente sobre una materia pero reconoce el de Zapatero para hacerlo de manera amplia sobre lo mismo. si no nos movemos en el debate ético, moral , medico o cientifico.... el argumento de nuestro amigo se vuelve falaz, pues tan legitimado estaría uno como el otro, para legislar en un sentido u otro. En cuanto a Rawandi... ¿Qué entenderá por liberalismo semejante negador de libertades?.
      • Marod 2014-01-10 21:33:36
        Joder, definitivamente voy a dejar mi faceta pedagógica. Como docente no valgo para nada. Después del ladrillo que he soltao cómo puede hablar Rawandi del "derecho al aborto", que atropello a la razón. Una cosa es destipificarlo parcialmente y otra elevarlo a categoría de derecho. En fin. Octavio, querido amigo, Gallardón tiene legitimidad para legislar lo que le venga en gana... Otra cosa es que esto sea constitucional o no, y que yo lo vea acertado o no. En ningún caso me parece ilegítimo que lo haga. Y me he movido en el plano moral porque he dicho lo que me parece moralmente. Que no deberíamos prevalecer el derecho de la vida no consciente sobre derechos fundamentales de vida consciente y desarrollada y que por lo tanto sufre (física y psíquicamente). Lo de la mayor aceptación, olvidé indicar la fuente, sale de una encuesta que publicó en un artículo un catedrático de la U. De Navarra (la del Opus) criticando ferozmente a Zapatero porque logicamente achacaba la causa a la ley de plazos. Y tu ejemplo no me vale, conducir borracho no es mejor visto socialmente, al contrario. Y si es una conducta habitual es porque beber es un vicio y un vicio social, conducir es una necesidad. En todo caso, Plaza, no es que sea más democrático o no... Es cuestión del principio penal de mínima intervención. No tipificar conductas que ni son peligrosas socialmente (defraudar hacienda) o que carecen de la necesaria reprochabilidad moral (mira a ver si encuentras un delito contra el medioambiente en algún código penal del S XIX). La moral de una sociedad evoluciona, lenta... Pero se mueve
      • plazaeme 2014-01-10 22:11:00
        Marod, no le hagas mucho caso a Rawandi. Es un poco especial. Funciona con cajitas: progre, reaccionario, y no sale de ahí. No puede. Tampoco le des mayor importancia al significado que les da a las palabras. Lo del principio penal de mínima intervención está muy bien. Hasta que alguien piensa que el aborto es asesinato, y lo de mínimo queda un poco desfasado. Que yo no esté de acuerdo no quiere decir que no se pueda pensar, ni que ese pensamiento no tenga esas consecuencias. Y aunque no esté de acuerdo, no es un pensamiento que me haga vomitar precisamente. Al contario que el de las cajitas, creo que es bastante más civilizado. Por ejemplo, por el mismo motivo que es más civilizado prohibir el maltrato a los animales, pero en un orden de magnitud -o varios- diferente. Lo que pienso es que no todo lo "civilizado" puede ser obligatorio. Pero desde luego, lo "progresista" debería ser no abortar, si progreso es alejarse de la Edad de Piedra.
  • jose luis 2014-01-10 21:08:16
    Hola: Creo que todo el problema nace de que se debate con términos absolutamente subjetivos y que forman parte de la fe, no solo la hay religiosa. Derecho a la vida ¿De donde sale eso? ¿Quien lo concede? ¿Está en los genes? Dignidad ¿Que es? ¿Se puede medir? Integridad moral ¿Se puede romper la moral? ¿Existe la moral? ¿En donde se encuentra? etc.. Es el problema de ser materia y querer diferenciarnos del resto de las ordenaciones materiales autoadjudicándonos propiedades subjetivas que nos diferencien, suponiendo de paso que en algún punto de nuestra evolución material se adquieren esas nuevas propiedades. En resumen, creo que es un debate fútil si no se limita a analizar la utilidad práctica de lo propuesto, con todo lo difícil que es determinarla. Un saludo
    • plazaeme 2014-01-10 21:16:49
      Interesante generalización, José Luis. Y un paso atrás, para tener mejor perspectiva. ¿Derecho a la vida? Lo conceden las leyes, como todos los derechos. ¿Resulta práctico? Probablemente. Si miramos las sociedades que lo contemplan (y lo han contemplado) en mayor medida, en general les ha ido mejor. Probablemente también hay algo genético. Los chimpas no se matan dentro del grupo, normalmente. Tampoco los perros. Debe ser porque los grupos que desarrollaran esa tendencia hereditaria, desaparecieron. O sea, que no creo que sean propiedades enteramente subjetivas. Solo que les damos palabras bonitas.
    • octavio 2014-01-10 21:39:49
      No comparto ni una coma ....pero tomo como base tu post Jose Luis y mas concretamente.... En resumen, creo que es un debate fútil si no se limita a analizar la utilidad práctica de lo propuesto, con todo lo difícil que es determinarla Si este razonamiento fuera valido... la practica del aborto estaría prohibida sin excepción de supuestos... no es útil para el futuro de una sociedad envejecida como la Europea y sin recambio generacional... en China, tal vez ...aquí, no sirve.
    • octavio 2014-01-10 21:45:48
      Justo el que aún siendo materia queramos diferenciarnos del resto de ordenaciones materiales es lo que nos hace...humanos. Ni las piedras, ni las coles ni los parameciios quieren diferenciarse de lo que realmente son , simple materia , entre otras cosas , porque no tienen conciencia de ser otra cosa.
  • Al 2014-01-10 21:54:37
    Rawandi, el chico de los axiomas. Que pesadez. Pasemos a algo interesante; --- Que no deberíamos prevalecer el derecho de la vida no consciente sobre derechos fundamentales de vida consciente y desarrollada y que por lo tanto sufre (física y psíquicamente).--- Parece sensato en principio, pero...¿hasta donde? ¿Prevalecer quiere decir ignorar? El que no tenga aun consciencia no quiere decir que no vaya a tenerla después, y mucha (tiene toda la vida por delante, si no te lo cargas). Y probablemente un niño recién nacido tampoco la tenga, sin que por ello su asesinato deje de ser absolutamente reprobable. Sobre opiniones `personales, yo también creo que mejor hubiera sido simplemente derogar la ley zapatero.
    • Marod 2014-01-10 22:32:01
      Gracias Al. Prevalecer quiere decir anteponer, decidirse por proteger uno de los derechos que colisionan. Desde luego para mí la vida de la madre prevalece, la salud psíquica de la madre prevalece, el honor y la intimidad de la madre prevalecen... Si quiere abortar porque prefiere comprarse un bolso de Prada a gastar en pañales la vida del no nato prevalece (exagero para que se me entienda) Un recién nacido, es una persona, que vive independiente del seno materno y su situación es completamente diferente. Obviamente cuanto más avanza la gestación más reproche va teniendo el aborto. A partir de 22 semanas, el criterio sólo sería por riesgo vital. Estoy de acuerdo con Plaza, lo progresista es no abortar, el aborto es un mal, un fracaso, reprobable como bien dices. El suicidio es un poco parecido, pero no está penado. Por razones obvias si resulta exitoso, y por razones humanitarias si resulta fracasado. Eso no significa que aceptemos el suicidio como una opción aceptable, simplemente no la criminalizamos atendiendo a sus especiales circunstancias.
      • Al 2014-01-10 23:34:45
        Un recién nacido parece bastante dependiente del seno materno, o del bote de pelargón, de independiente tiene bastante poco. Tardamos mas de un año en aprender a levantarnos. Obvio que el neonato lo es aun mas, cuestión de grado, pero cada vez se independizan del seno materno mas jóvenes, y ya son viables fetos de medio kilo y treinta y pocas semanas. Se les saca adelante en las incubadoras. Quiero decir con esto que aquí es difícil establecer criterios rígidos. También es dificil establecer si lo que prefiere es un bolso de Prada o simplemente llevar una vida mas divertida, mas guay, y no rayarse criando un mocoso. Pero la tendencia social a día de hoy está clara, queremos derechos pero sin obligaciones, sin esfuerzo. Y el sexo no es excepción. Así que se folla sin precauciones y la consecuencia que la asuman los demás, y me hagan y me paguen un aborto. Quizás sea mejor que mantener el embarazo y dar en adopción al crío, haciendo feliz al crío y a una familia, no lo se, pero no lo tengo tan claro.
  • José Luis 2014-01-11 21:21:01
    Hola de nuevo: Con mi post no quería defender ni atacar el aborto. Unicamente poner de manifiesto mi opinión de que los denominados principios o derechos que se esgrimen a favor o en contra no son más que aprioris que fijamos arbitrariamente y sin refrendo en el mundo material. Primero decidimos que por el hecho de "ser humano" tenemos derechos inherentes (como si fueran caracteres como el color de ojos, impresos en el genoma) y después con el mismo mecanismo arbitrario decidimos cuales son estos derechos. Por si fuera poco, nadie puede definir que es "ser humano" de manera homogénea y no discutible salvo que lo limitemos a: Tener genoma humano y estar vivo. En cuanto queremos añadir matices estamos en el mundo de lo subjetivo/apriorístico. Como consecuencia, en muchos casos para dar sensación de seriedad, ligamos la definición de "ser humano" y la existencia de derechos a un nivel determinado de evolución de nuestra realidad material que podemos objetivar, latido, madurez del SNC, percepción del dolor etc que lo único que traducen es la adquisición paulatina de complejidad en un contínuo evolutivo material no segmentable por fronteras nítidas en el tiempo y que no guardan relación alguna con aquello a lo que los vinculamos, salvo la arbitraria decisión de que sea así. Que deseemos diferenciarnos del resto de las ordenaciones materiales, no quiere decir que realmente seamos diferentes de manera básica y desde luego no creo que nos defina como humanos este hecho. Ya se que es un tema resbaladizo, angustiante y farragoso, pero creo que más pronto o más tarde tendremos que replantearnos muchas de nuestras posturas en diversos temas. Habrá que dejar de lado grandes principios derivados de la ancestral visión de nuestra realidad como algo material y un paquete añadido espiritual o que al menos nos hace especiales y nos diferencia de otras organizaciones materiales y ceñirnos a la mera necesidad/utilidad. Está en la línea de lo que señala Plazaeme, se mantiene lo que es útil y ese comportamiento se selecciona. Un saludo
    • Al 2014-01-11 22:00:08
      No se yo si considerar de un humano o si me apuras de un animal los mismos derechos que a una piedra o el agua que bebemos sea un avance Jose Luis. Mas bien parece un retroceso de un millón de años, por lo menos.
    • plazaeme 2014-01-11 22:50:16
      José Luis, es que eso de considerar "lo que es útil" es mucho más difícil de lo que imaginas, y en cambio considerar lo que funciona es mucho más objetivo de lo que dices. Míralo así: moral viene de mos - mores, que es algo aparentemente tan arbitrario y tonto como la costumbre. Y sin embargo la costumbre tiene una virtud objetiva de la que carece cualquier planteamiento inteligentísimo de "lo que es útil". Es un experimento que ha pasado la prueba de los siglos. Y ahí tienes los milenios de vida de muchas religiones, y los fastuosos y megainteligentes planteamientos de utilidad (y moralidad "universal") del siglo pasado, que no superaron unos decenios, y con una capacidad de asesinato nada despreciable. -Que deseemos diferenciarnos del resto de las ordenaciones materiales, no quiere decir que realmente seamos diferentes de manera básica y desde luego no creo que nos defina como humanos este hecho. Se me ocurre que algunos no tienen el menor empeño en "diferenciarse del resto etc", sino simplemente en usarlo. La gente no va al zoo a decirles a los chimpas: mira qué diferente soy. Al contrario, muchos van a sorprenderse del parecido. Pero la diferencia, no siendo básica (no creo entender el término), sí parece bastante definitiva, ¿no? Después de todo, estamos en lados opuestos de la verja. Aunque la verdad es que no sé qué busca (a dónde lleva) tu planteamiento.
  • Rawandi 2014-01-12 17:36:25
    Marod, esta frase tuya la suscribo al cien por cien: "Hacer prevalecer la vida no consciente ni desarrollada sobre derechos fundamentales (vida, integridad, salud, intimidad, desarrollo de la personalidad) de vida sí consciente (que sufre) y sí desarrollada es, a mi modo de ver, una aberración." Me temo que a ti te pasa lo mismo que a Rosa Díez: ambos defendéis el derecho al aborto sin daros cuenta. “La alternativa que defiende Unión Progreso y Democracia es la despenalización de la interrupción voluntaria del embarazo mediante una ley de plazos que deje a la mujer gestante la decisión definitiva sobre la interrupción del embarazo dentro de un plazo legal mayor que el actual de 14 semanas” Rosa Díez, en 'El País', 4 enero 2014 http://elpais.com/elpais/2014/01/02/opinion/1388688294_890027.html
    • Marod 2014-01-13 08:57:46
      A ver Rawandi, "derecho al aborto" es una aberración jurídica. Una cosa es que se despenalice cierta conducta en razón de unas determinadas circunstancias, y otra completamente diferente es que eso sea algo remotamente parecido a un derecho. Ejemplo. Si matas en defensa propia, no irás a la cárcel. Eso no significa de ninguna de las maneras un "derecho a matar". El derecho (como condición humana susceptible de reconocimiento y protección) de la madre es a la vida, a la dignidad, a la intimidad y al libre desarrollo de su personalidad. Busca, por favor entre los DDFF de la CE (del 15 al 30) algo remotamente parecido al aborto, y te propongo para presidente del Tribunal Constitucional.
      • Marod 2014-01-14 22:09:42
        Rawandi, no seas plomo. Es lo que te está diciendo Plaza que sí lo ha entendido. Se ve que te harían falta un par de años de filosofía del derecho y de derecho político para entenderlo. De verdad, ni es el sitio, ni el momento, ni soy la persona apropiada para explicártelo mejor
      • Rawandi 2014-01-13 16:58:16
        "Si matas en defensa propia, no irás a la cárcel. Eso no significa de ninguna de las maneras un “derecho a matar”." Pero sí significa que tienes "derecho a matar en defensa propia". Y con el aborto lo mismo, por esto que argumenta Plaza: “Es muy idiota sostener que Marod no se da cuenta de que defiende el “derecho al aborto”, dado que enumera una serie de derechos de la mujer que implican el necesariamente el aborto.” Es lo mismo que cuando un tribunal anuló la prohibición de llevar burka en las calles de una localidad de Cataluña. Significó que se reconocía el derecho a llevar dicha prenda por la calle en esa localidad. [Te lo han dicho, Canicón. Es distinto el significado de "derecho" en el lenguaje común y en el jurídico. -pm]
      • Rawandi 2014-01-14 18:40:32
        "Es distinto el significado de "derecho" en el lenguaje común y en el jurídico" No. Todo el mundo sabe que "derecho" es la "facultad de hacer o exigir todo aquello que la ley establece en nuestro favor". La ley española establece que un adulto puede comprar bebidas alcohólicas, aunque hay fanáticos a los que les gustaría eliminar ese derecho. Asimismo, la ley española establece el derecho a abortar, aunque hay fanáticos (Rajoy, los obispos, etc.) a los que les gustaría suprimir ese derecho.
      • plazaeme 2014-01-14 18:43:14
        Acjonante el Canicón. Habla con dos abogados, y les alecciona sobre lo que es un derecho. ¿Se le ocurre pensar que puede ser diferente "tener derecho a" (por ejemplo, todo lo que no esté prohibido) que un derecho establecido? ¿Ha entendido la sencilla explicación recibido, de que el hecho de que no se pene el homicidio en defensa propia legítima no supone un "derecho de homicidio? No, por Dios; es Canicón.
      • Rawandi 2014-01-14 19:10:45
        "¿Se le ocurre pensar que puede ser diferente “tener derecho a” (por ejemplo, todo lo que no esté prohibido) que un derecho establecido?" Eso es irrelevante. Lo relevante es que en ambos casos hablamos de un "derecho que se tiene", tanto si dicho derecho está reconocido explícitamente en la Constitución como si no. "¿Ha entendido que el hecho de que no se pene el homicidio por en defensa propia legítima no supone un “derecho de homicidio? Has caído en la misma falacia que Marod. Si empiezas esa frase hablando de un tipo concreto de homicidio, no puedes acabarla refiriéndote al homicidio en general. Porque incurres en una burda falacia. Obviamente, el hecho de que no se pene el homicidio en defensa propia legítima supone un “derecho de homicidio en defensa propia legítima".
      • plazaeme 2014-01-14 19:26:28
        Canicón. Si "derecho" es todo lo que no esté prohibido (falso), entonces hay derecho al aborto en circunstancias concretas, exactamente igual que hay derecho al homicidio en circunstancias concretas, y al robo, y casi a todo lo que se te pueda ocurrir, y entonces no has dicho nada. ¿Contento? Pues tómate un Chupa Chups a mi cuenta.
      • plazaeme 2014-01-14 19:32:30
        Más para Canicón. ¿Se te ocurre que hay diferencia entre permitir y proteger? ¿Eso lo entiendes? Pues entonces deberías de ser capaz de entender que la ley permite todo lo que no está prohibido, y además protege ciertas cosa, mediante algo que se llama "derechos". El aborto, el homicidio, y el robo, no están entre ellos.
    • Marod 2014-01-13 09:03:52
      Hay un dicho popular muy sabio que dice "Manolete, si no sabes torear... ¿Pa que te metes?" Pues eso. Mi comentario sobre tu intervención no era más que un exabrupto, porque técnicamente lo que habías puesto era una burrada. Comprendo lo que querías decir, pero está mal dicho. Es como si pones "iba la baca pastando por el prado", ya sé que te refieres al animal y no al accesorio del vehículo... pero no puedo remediar corregirlo. Deformación profesional, pero déjalo, no le des más vueltas, que no las tiene. De verdad.
      • plazaeme 2014-01-13 09:09:27
        Me temo que Rawandi y "no le des más vueltas", no existe. Por eso suele estar con moderación previa - cuando ya me cansa demasiado. Seguro que acaba otra vez ahí.
      • Marod 2014-01-13 09:42:49
        Bueno, me conformo con que al resto de la audiencia le haya quedado claro que no defiendo un "derecho al aborto". Por si hay algún colega leyendo esto, que no piense que soy idiota profesional.
    • plazaeme 2014-01-12 18:41:44
      Rawandi, vista la inteligencia que tienes demostrada, sería sensato que te abstengas de juzgar lo que los demás se dan cuenta, o no. Resulta una operación imposible. Por la herramienta, vaya.
      • Rawandi 2014-01-12 18:46:54
        Y encima tienes el cuajo de llamarme a mí sectario... Vamos a ver, ¿acaso vas a negar que en su artículo del día 4 pasado Rosa Díez defiende el derecho al aborto aunque ella no quiera reconocerlo?
      • plazaeme 2014-01-12 18:59:22
        No sé qué entiendes por sectario, pero seguro que nada que ver con el DRAE: sectario, ria. (Del lat. sectarĭus). 1. adj. Que profesa y sigue una secta. U. t. c. s. 2. adj. Secuaz, fanático e intransigente, de un partido o de una idea. No he leído el artículo de Rosa Díez. "Derecho al aborto" por contra de simple "despenalización de supuestos" es una pura virguería semántica, muy de político. Y "mayor derecho" de la madre según plazos y situaciones (Marod) es lo mismo que "derecho". Se puede acudir a la gimnasia semántica y decir que no es lo mismo, pero esa discusión no tendría por qué apuntar a un sectarismo (ver DRAE). Por ejemplo, ¿a qué secta o qué fanatismo o intransigencia apunta lo que digo? Imposible, dice lo mismo gente de toda laya. ¿A qué secta apunta tu obsesión de que Hitler necesariamente tiene que ser católico, y de descartar toda evidencia que apunte en sentido contrario (fanatismo)? Es obvio. Al anticatolicismo fóbico que te caracteriza.
      • Rawandi 2014-01-12 19:14:58
        "Y “mayor derecho” de la madre según plazos y situaciones (Marod) es lo mismo que “derecho”." O sea, que reconoces que Marod en el fondo está defendiendo el derecho al aborto. En cuanto a Rosa Díez, la cosa es aún más evidente. Lo que ella en su artículo denomina "el derecho de la madre a una maternidad consentida" no es más que un eufemismo para evitar la expresión 'derecho al aborto'. Alguien incapaz de discutir sin hacer alusiones despectivas a la inteligencia de quien osa contradecirle a mí me parece bastante 'sectario', según la segunda acepción del vocablo.
      • plazaeme 2014-01-12 19:26:53
        Sí, eso le parecerá a tu reconocida inteligencia. 2. adj. Secuaz, fanático e intransigente, de un partido o de una idea. ¿De qué partido o idea? ¿De la idea de que eres como Abundio? Eso no es una idea, ni mucho menos un partido. Es una medición. Para Canicón (o similares). Es muy idiota sostener que Marod no se da cuenta de que defiende el "derecho al aborto", dado que enumera una serie de derechos de la mujer que implican el necesariamente el aborto. Y sería idiota pensar que no se da cuenta de que defiende el derecho ilimitado al aborto, dado que no lo defiende.
      • Rawandi 2014-01-12 19:43:30
        Escribe Marod: "cómo puede hablar Rawandi del “derecho al aborto”, que atropello a la razón. Una cosa es destipificarlo parcialmente y otra elevarlo a categoría de derecho." Y tú, Plaza, afirmas: "Es muy idiota sostener que Marod no se da cuenta de que defiende el “derecho al aborto”, dado que enumera una serie de derechos de la mujer que implican el necesariamente el aborto." A la luz de los dos párrafos precedentes, parece obvio que Marod no es en absoluto consciente de estar defendiendo lo que según tú es evidente que él está defendiendo.
      • plazaeme 2014-01-12 19:47:45
        Fácil, Canicón. "Derecho al aborto" se puede de entender de muchas formas, pero para el jurista es un asunto más técnico. Explica qué es lo que crees que defiende Marod, sin saberlo, y ya verás qué risas hacemos. Pero luego no vengas llorando si por "derecho" entiende algo diferente que tú.
  • octavio 2014-01-12 21:03:42
    Si el aborto fuera un derecho seria una mierda de derecho. El aborto lo que es una solución para un determinado problema... como una colonoscopia no es un derecho... lo que es un derecho es la asistencia sanitaria, lo que es un derecho es la interrupción voluntaria del embarazo en determinados supuestos... bien , pero no creo que debamos perder el tiempo con esos matices...todos entendemos que se quiere decir con "Derecho al aborto". Desde mi conciencia y mi moral....(moral reaccionaria y antiliberal para Rawandi, moral superior a la suya y bastante liberal para mi) el aborto es un homicidio.... pues tengo el convencimiento (tal vez erróneo, de que estoy hablando de un ser humano) , pero mi moral...radicalmente racionalista y poco creyente , me indica que existen tanto causas de inimputabilidad como valores a preservar, como la defensa propia, como el estado de necesidad, como la salud de la madre, como el no ser victima de sexo forzado, que permiten limitar el derecho mas ilimitado que es la vida de un ser humano, sobre todo cuando estamos hablando de proyecto persona. No he querido discutir a fondo sobre este tema , porque el mismo Marod dijo que queria hacer una valoración lo mas lejana a la moral y lo mas jurídica posible y , ...la verdad, porque estoy en una de esas fases que todos pasamos en las que uno esta ...espeso y poco claro....pero la estupidez paleonaci de Rawandi...le saca uno de las casillas. El problema del aborto , fuera de esos supuestos ...es un problema de simple egoísmo, y lo único que tiene de progresista es el cinismo.
    • octavio 2014-01-14 20:07:46
      Habría que saber primero que entiendes tu por persona Rawandi. Yo tengo claro que un embrión humano es un "ser" humano... eso le eleva por encima del resto de los seres "no" humanos en cuestión de derechos y lo deja un peldaño por debajo de "algunos" derechos de las personas , tomando , si te parece, como tal persona lo que el código civil define como tal. Por ejemplo, los derechos del embrión de "ser" humano están por debajo del derecho de la madre a su salud y al respeto a su libertad sexual... no por debajo de las consecuencias de los actos realizados en virtud de su libertad sexual. Vamos que ya puede decir lo que quiera la conferencia episcopal en relación al resultado de una violación que me tendrá en contra..ero ya puede decir Rawandi o Rosa Diez o las guarrillas de femme en relación a la libertad de abortar después de follarme a todo lo que se menea ...que nunca estaré a favor.
      • plazaeme 2014-01-24 22:07:20
        Canicón, ocurre que salvo para fanáticos y otros absolutistas, las cosas no son blanco o negro, ni los valores son absolutos e independientes de contexto. Un espermatozoide tiene unas posibilidades algo así como 1/100.000, y eso si sale en el momento adecuado. O sea, como 1/10.000.000, en general. Entre amigos, cero. Es muy diferente el caso de un feto, incluso de una mórula. Hitler. - No. Simplemente te demostraba que los argumentos basados en la potencialidad no valen un pimiento. No, querido; opinabas, afirmabas. ¿Qué es lo que necesitas para comprender que una afirmación no es un razonamiento? Y no era al argumento de la potencialidad -ni siquiera lo has entendido-, sino el de la unicidad. Einstein es un ejemplo (extremo) de unicidad. Para intentar que lo entiendas. pero es inútil. Y no es un argumento que pretenda valerte a ti; ya he dicho que el problema no tiene una solución lógica. Pero sí le vale al humanista. Que no seas capaz de ponerte en una perspectiva diferente de la tuya no es culpa mía, ni es mi función corregirte. - El argumento ya te lo expuse hace unos días. Te lo repito: Una mujer tiene derecho ético a abortar a su feto temprano porque ese deseo constituye un interés básico de la mujer (organismo autoconsciente), y dicho interés necesariamente prevalece frente a los inexistentes intereses del feto temprano (organismo carente de todo rastro de vida mental). 1. Un "derecho ético" debe de ser una criatura by Rawandi Productions. Ignoro lo que es. 2. Acabas de decir que una mujer tiene derecho al infanticidio si es anterior a la autoconsciencia. Probablemente no seas el tío más idiota que conozco, pero probablemente si eres el idiota más satisfecho que conozco. Que es una forma segura de ser doblemente idiota. O sea que igual la primera condición también se da.
      • plazaeme 2014-01-17 19:15:11
        Canicón, mi comparación no es en absoluto ridícula, porque comparo comparables. Esto es, la diferencia entre una conducta despenalizada en casos especiales, y un "derecho". "Derecho al aborto" es tan imbécil como "derecho al homicidio", puesto que son dos supuestos penales (el exacto contrario de un derecho), con excepciones que despenalizan. Otro dibujito. ¿Existe el "derecho a silbar"? No, no existe tal cosa. ¿Tienes derecho (permiso, posibilidad) a silbar? Depende de dónde. Hay miles de cosas que puedes hacer (no están ni prohibidas, ni protegidas), que no son "derechos", pero que un imbécil en lenguaje común puede expresar como "tengo derecho a". Pero ni Rosa Díez (en tu cita) ni Marod están cayendo en tal confusión, sino tú. Si sigues insistiendo en una tontería tan grande te voy a cortar el paso por completo para una buena temporada. Por aburrimiento. Contestar a chorradas, infinitamente, no tiene la menor gracia.
      • Rawandi 2014-01-21 17:55:50
        "Un proyecto de persona no es una persona," Por fin lo reconoces. Trabajito te ha costado. " … pero un proyecto de persona , por ser un “ser humano”, tiene o deberia tener derechos, Eso es lo que sostenéis los especistas, es decir, los que caéis en el prejuicio grupista de la especie. En cambio, los antiespecistas sostenemos que los derechos de un organismo no dependen en absoluto de la especie a la que pertenezca sino de los rasgos éticamente relevantes que posea o haya poseído. Por ejemplo, un alienígena como el de la película 'E.T.' merece gozar de derechos de persona porque es un organismo autoconsciente, resultando del todo irrelevante su no pertenencia a la especie 'Homo sapiens'. "muchos derechos, mas que una col o un porro o incluso mas que un perro o una cabra … " Bueno, conviene distinguir entre un feto temprano, que carece de sensibilidad, y un feto avanzado, capaz de sentir. Un feto temprano es tan incapaz de sentir como una col, por lo que no tiene ningún sentido otorgarle ningún derecho. La cuestión clave es la siguiente: ¿Tiene una mujer derecho ético a decidir sobre su maternidad abortando a su feto temprano? Yo opino que sí tiene ese derecho, porque una mujer (organismo autoconsciente) es muchísimo más valiosa éticamente que un feto temprano (carente de todo rastro de vida mental). Y me alegro que la legislación española le reconozca ese derecho. Zapatero cometió muchos errores, pero su ley del aborto libre de 2010 es un acierto que equipara a España con la mayoría de las demás países demoliberales.
      • octavio 2014-01-21 18:27:58
        " Te cagas"
      • plazaeme 2014-01-21 19:37:54
        Ese argumento es válido, rawandi, y yo tiendo a él. Pero de ningún modo es exclusivo (esto es, concluyente). Es el problema del tonto; que imagina que la conclusión está en que él lo piensa así, y no se le ocurre mirar fuera.
      • Rawandi 2014-01-21 19:51:08
        "Ese argumento es válido, rawandi, y yo tiendo a él." ¿Coincides conmigo? Menudo disgusto se van a llevar tus parroquianos... ;-) "Pero de ningún modo es exclusivo (esto es, concluyente)." Si alguien puede rebatirlo, adelante, que lo rebata...
      • plazaeme 2014-01-21 20:44:53
        A huevo: - En cambio, los antiespecistas sostenemos que los derechos de un organismo no dependen en absoluto de la especie a la que pertenezca sino de los rasgos éticamente relevantes que posea o haya poseído. Muy interesante ... cuando "lo sostengo yo" (o los míos) sea demostración de nada. Efectivamente, es un problema de punto de vista o enfoque. Puedes poner el peso en la libertad de la mujer o niña de no ser responsable de de las consecuencias de sus actos, y de no tener que sufrir sus consecuencias. O Puedes ponerlo en que un feto (incluso una mórula) es una combinación única de genes humanos, que nunca ha existido, y nunca volverá a existir si hay aborto. Y podría ser Eisntein, ¿quién sabe? No hace falte ser "especista" para valorar eso. Basta con ser, por ejemplo, socialista (si te importa mucho la sociedad). También basta con ser humanista, si aprecias el animal humano y su variedad y posibilidades. El caso es que no hay ninguna herramienta ni lógica ni científica para sacarte de la duda. Es un problema que no tiene solución. Los no-dogmáticos estan acostumbrados a la existencia de ese tipo de problemas. Y mis parroquianos no pueden asustarse, porque lo he dicho muchas veces. Aparte de que no pienso (ni hablo) en función de no asustar a parroquianos o no parroquianos. Me incllino más hacia un lado de la balanza, pero con moderación. No es un absoluto, y no me parece que sea ni un "derecho", ni mucho menos algo a hacer por capricho. Y no tengo ni idea de cómo lo contemplaría legalmente. Mal, supongo. No hay solución buena. Menos para el dogmático. Rawandi.
      • Rawandi 2014-01-24 18:36:49
        "un feto (incluso una mórula) es una combinación única de genes humanos, que nunca ha existido, y nunca volverá a existir si hay aborto." Ese argumento es muy flojo, porque cada gameto (el óvulo y el espermatozoide) también porta una combinación "única" de genes y no por ello su destrucción se convierte en un drama. La irrepetibilidad genética es lo corriente dentro del reino animal, pero no constituye un rasgo éticamente relevante. "Y podría ser Eisntein, ¿quién sabe?" Y también podría ser Hitler, ¿quién sabe? Ese artumento es tan flojo como el anterior. "El caso es que no hay ninguna herramienta ni lógica ni científica para sacarte de la duda. Es un problema que no tiene solución." Te equivocas. La cuestión de cómo debemos legislar sobre el aborto sí que tiene solución. Los argumentos más sensatos inclinan claramente la balanza en favor una ley de plazos. Esa es la opción buena, la opción que ha tomado la gran mayoría de las democracias avanzadas, incluyendo a España, gracias a Zapatero.
      • plazaeme 2014-01-24 19:07:26
        No seas absurdo. En la mórula ya ha ocurrido el 99% de lo que tiene que ocurrir para que la combibación única de genes llegue a realizarse como entidad separada. Claro que puede ser Hitler. ¿Estás sugiriendo que nos lo quitemos de encima antes de nacer? Puedo creerlo de ti. PM: El caso es que no hay ninguna herramienta ni lógica ni científica para sacarte de la duda. Es un problema que no tiene solución. Canicón: Los argumentos más sensatos inclinan claramente la balanza en favor una ley de plazos. Esa es la opción buena, la opción que ha tomado la gran mayoría de las democracias avanzadas, incluyendo a España, gracias a Zapatero. R: Eso no es una herramienta ni lógica ni científica. Lo de científica no tengo que explicarlo. Respecto a "lógica", solo has hecho (1) una opinión sin razonar (es más sensata), y (2) un "argumentum ad populum", que sale como falacia lógica, y en lugar destacado, en todas obras que se dedican a las falacias.
      • Rawandi 2014-01-24 20:02:58
        "No seas absurdo. En la mórula ya ha ocurrido el 99% de lo que tiene que ocurrir para que la combibación única de genes llegue a realizarse como entidad separada." Aclárate: ¿Te importa que la combinación de genes sea "única" (eso es lo que sostenías antes) o que "se realice como mórula" (es lo que sostienes ahora)? En realidad, ambos factores son éticamente irrelevantes, ya que ni el cigoto ni la mórula han poseído sensibilidad, y por tanto carecen de intereses. "Claro que puede ser Hitler. ¿Estás sugiriendo que nos lo quitemos de encima antes de nacer?" No. Simplemente te demostraba que los argumentos basados en la potencialidad no valen un pimiento. "solo has hecho una opinión sin razonar (es más sensata)," El argumento ya te lo expuse hace unos días. Te lo repito: Una mujer tiene derecho ético a abortar a su feto temprano porque ese deseo constituye un interés básico de la mujer (organismo autoconsciente), y dicho interés necesariamente prevalece frente a los inexistentes intereses del feto temprano (organismo carente de todo rastro de vida mental).
      • Rawandi 2014-01-17 17:06:41
        "Habría que saber primero que entiendes tu por persona Rawandi." No hace falta, porque se trata de una cuestión de lógica elemental que funciona con todas las definiciones de "persona" que podamos imaginar. Tú llamaste al no nacido "proyecto de persona" y eso implica que no es una persona, como demostró Plaza en el comentario nº2: "un proyecto de algo (por ej. persona) no es el algo. Y rezaba: Yo soy un proyecto de cadáver, pero no soy un cadáver.". Lógica elemental. "los derechos del embrión de “ser” humano están por debajo del derecho de la madre a su salud y al respeto a su libertad sexual" O sea, que estás de acuerdo con la ley del aborto que sacaron los socialistas en 1985. Pues te guste o no, esa ley reconocía que la gestante tiene derecho a abortar en ciertos casos. En otras palabras, esa ley ya reconocía el derecho al aborto en esos casos.
      • plazaeme 2014-01-17 17:12:16
        Canicón: En el exacto y mismo sentido que la ley reconoce el derecho al homicidio, al robo y a la tortura en ciertos casos. Así que decir que la ley reconoce (no penaliza, más bien) el "derecho al aborto" es tan imbécil como decir que reconoce el "derecho al homicidio". ¿Todavía no lo has entendido? ¿Necesitas un dibujito más desmenuzado?
      • Rawandi 2014-01-17 17:19:46
        Plaza, tu comparación es totalmente ridícula, porque estás comparando un caso (el aborto voluntario) en el que ninguna persona resulta perjudicada con casos en los que hay siempre una persona que es víctima (liquidada, robada o torturada).
      • octavio 2014-01-17 17:53:14
        Si, reconozco el derecho a que en determinados casos, una mujer pueda abortar sin que pueda ser imputada por delito de aborto...delito , que por cierto ...sigue vigente (por si no lo sabes) en el código penal, en ningún lado podrás ver escrito lo contrario. Tu provócale un aborto a una gestante sin su consentimiento y ya veras lo que te puede ocurrir. Lo que digo muy alto y muy claro, que un ser humano no puede ser tratado como una coliflor o un porro , productos que libremente consumo o rechazo," yo me lo ventilo yo decido"... para acabar con la vida de un ser humano , aunque no sea una persona totalmente desarrollada debe haber razones poderosas, la ley de 1985 cubría esa necesidad, como ya cubrían anteriores Codigos Penales , la defensa propia y el estado de necesidad por ejemplo. Ahora bien, que se excepcione de penar a ciertos sujetos en determinados supuestos ,en este caso por ejemplo , a la mujer victima de una violación , no convierte en progreso permitir que se aborte por el simple motivo de que no me apetece ser madre...,eso podrá ser "progresista" , pero nunca será progreso. Si no entiendes este razonamiento, tienes un problema aunque no te des cuenta.
      • Rawandi 2014-01-18 18:18:22
        "un ser humano no puede ser tratado como una coliflor o un porro , productos que libremente consumo o rechazo, ”yo me lo ventilo yo decido”… para acabar con la vida de un ser humano, aunque no sea una persona totalmente desarrollada debe haber razones poderosas, la ley de 1985 cubría esa necesidad" No, Octavio, te sigues engañando a ti mismo. Nada de "aunque no sea una persona totalmente desarrollada". Insisto: es pura lógica: Si el feto humano es un "proyecto de persona", entonces no puede ser persona y punto. Igual que mientras seas un proyecto de cadáver no puedes ser un cadáver y punto. Y también te engañas respecto a la ley del aborto de Felipe González. La hipócrita ley de 1985 funcionaba en la práctica como una ley de plazos: le reconocía a la gestante el derecho a abortar sin necesidad de que hubiera ninguna razón poderosa: bastaba con que la gestante estuviera dispuesta a mentir sobre su motivación para abortar.
      • Al 2014-01-18 19:14:35
        Joder tío, eres de un pedante insufrible, además de tan tonto como para no darte cuenta de como haces el ridículo, una y otra vez. De verdad rawi, das pena. Como de costumbre discutir contigo es como discutir con un interruptor de la luz. No llegas ni a microchip. De verdad sostienes y quieres decir que un feto, como no es un ser humano nacido, es como una chinche o una lechuga, equiparable en derechos? ¿o no te entra en la cabeza que aunque el feto no sea un ser humano desarrollado completamente no por eso deja de ser humano? Si vamos a eso, tu tampoco eres un ser humano desarrollado, y no por eso te eutanasiamos. 🙂 ni yo, todavía no tengo 80 o 90 años y no he vivido todo lo que tengo que vivir. (esto último de cachondeo, pero si el baremo para otorgar derecho a la vida a un feto es su desarrollo, no cabe la menor duda que un niño de dos años está por desarrollar aun. Y uno de doce. ¿Tiene menos derechos por ello, porque no está desarrollado del todo? ¿no, verdad? Imaginar a alguien como tu con poder da miedo.
      • octavio 2014-01-18 19:37:52
        Rawandi, te contesto porque estoy aburrido y como tengo a mi infanta acaparando la tiví (cosas que pasan por no seguir tus doctrinas), y no tengo otra cosa que hacer pues, te concedo unos minutos de mi ocio. Nada de “aunque no sea una persona totalmente desarrollada”. Insisto: es pura lógica: Si el feto humano es un “proyecto de persona”, entonces no puede ser persona y punto. Igual que mientras seas un proyecto de cadáver no puedes ser un cadáver y punto. Te propongo una adivinanza: Cual es el animal que al amanecer anda a cuatro patas, al medio día a dos, y al ocaso… con tres. te juro que a mí no me costó averiguarlo… porque partí de un simple razonamiento, el enunciado decía claramente de que se trataba del mismo animal y mi abuelo era cojo. Te lo digo para que se te haga más fácil. El código civil define persona de la manera de la siguiente manera, Artículo 29 El nacimiento determina la personalidad; pero el concebido se tiene por nacido para todos los efectos que le sean favorables, siempre que nazca con las condiciones que expresa el artículo siguiente. Artículo 30 La personalidad se adquiere en el momento del nacimiento con vida, una vez producido el entero desprendimiento del seno materno. Es evidente que el código parte de un supuesto, y lo hace por simple economía probatoria a efectos sucesorios (las ecografías son inventos novedosos y aunque no te lo creas, los romanos de donde vienen muchos conceptos jurídicos , no las hacían , y ahora, aunque hemos avanzado tegnologicamente ,… en algunos temas , de verdad, mejor no enredarla). Aun así…fíjate que el CC se guarda un as… al concebido, si nace, se considera persona…para todo lo que le sea favorable… aunque sea solo una oreja con un corazón que bombee..(Está debe ser una modificación reciente porque yo el articulo lo recuerdo con mejor redacción, apariencia humana…etc.) ¿Cuándo el nonato es persona? ¿Cuándo dice el Código Civil? Si fuera así ¿porque una ley de plazos, según tu criterio?, si con 40 semanas de gestación menos un día no se es persona… Por eso quiero saber cuando somos persona según tu opinión, ¿Cuándo somos mórula, cuando somos embrión, cuando damos pataditas por primera vez? En todos esos casos somos como mínimo, “seres vivos”, y en mi caso, creo que “seres humanos”… y algo diferentes debemos ser ( al menos desde el punto de vista cultural, moral o ético), a las huevas de esturión porque aunque tú , por lo que te leo, no deberías hacerle ascos yo no me como un feto o un embrión de mujer gestante, pues lo considero del mal gusto y…canibalismo, término que según tu argumentación no seria propio, si restringes el termino persona al nacido separado del claustro materno. Un proyecto de persona no es una persona, … pero un proyecto de persona , por ser un “ser humano”, tiene o deberia tener derechos, muchos derechos, mas que una col o un porro o incluso mas que un perro o una cabra … por el mismo motivo que la frase que Plaza nos ha traído , y que tú has adoptado como LEX, “un proyecto de cadáver no es un cadáver” , tiene su derivada, si se trata de un proyecto de cadáver de ser humano, tiene derechos …muchos derechos, derechos que se llaman fundamentales en algunos textos, derechos humanos en otros, es lo que algunos llamamos…persona.
      • plazaeme 2014-01-18 20:31:10
        Al final, Octavio, es algo necesariamente arbitrario. Y la moral es un arbitrio, también. Pero sea moral, o legal, lo necesitas. Entre otras cosas, por todos esos detalles de los derechos que citas. Lo que pasa es que lo arbitrario de la frontera trazada te debe de llevar a pensar que ¡mucho ojo!, no vayamos a pensar que la línea establecida por motivos prácticos es algo real de la naturaleza. Y no vayamos, como bien dices, a poner restaurantes de canibalismo de fetos. O a dárselos de comer a los perros. Bueno, igual Rawi sí. Pero por eso es un maldito horror. Una pesadilla de verdad.
    • Rawandi 2014-01-13 17:11:41
      "el aborto es un homicidio" Falso. El aborto es matar a un ser humano, pero no es un 'homicidio', porque según la RAE el homicidio es matar "a una persona". Y el feto humano, como tú mismo reconoces, es un "proyecto de persona", lo cual implica que no es aún una persona.
      • octavio 2014-01-13 17:28:55
        El término procede etimológicamente del latín homicidĭum, un compuesto de homo, "ser humano", y caedere, "matar", de modo que literalmente significa "matar a un ser humano"
      • octavio 2014-01-13 17:33:30
        Teniendo la Wiki que es gratis o el diccionario etimológico ....
      • Rawandi 2014-01-14 18:31:12
        "literalmente significa “matar a un ser humano” " Sí, pero entonces deberías haber especificado que estabas utilizando el vocablo de acuerdo a su etimología y no según la definición del diccionario. En cualquier caso, lo importante es que reconozcas que el embrión humano no es persona.