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Las patologías de la libertad en España (1): el etnicismo.

Luis  Bouza-Brey

El problema esencial de la supervivencia de la libertad en España, y de su misma subsistencia como país, es que el régimen de libertades del 78 se instauró en base a unos presupuestos que han demostrado ser falsos:

Se pensó que aceptando parte de los objetivos del nacionalismo éste terminaría integrándose en el conjunto y renunciando —como hicieron las demás ideologías— a sus objetivos máximos. Hoy se ve que esa esperanza era infundada: el nacionalismo es etnicismo, es decir, una ideología que pretende crear una sociedad uniforme, producida por la imposición en todo su territorio de los rasgos culturales de una etnia a las demás, eliminando el pluralismo cultural preexistente en su interior y las relaciones de convivencia con el exterior basadas en la igualdad y la solidaridad.

Ante este etnicismo autoritario o totalitario, la idea fundacional del régimen del 78 de construir una España plural y abierta, igualitaria y solidaria, ha fracasado: los etnonacionalismos “han vuelto por sus fueros” precontemporàneos, demostrando que la atenuación de sus objetivos era mera táctica transitoria para alcanzar una situación favorable final, derivada de un “proceso” de acumulación de poder que les permitiera imponer sus objetivos máximos de sociedad uniforme, monolingüe e independiente.

Este proceso, en el País Vasco se ha impuesto mediante el uso de la violencia; en Cataluña, mediante la astucia ladina el adoctrinamiento y la propaganda, pero ahora, la maduración del mismo les lleva ya a confluir a ambos nacionalismos hacia el objetivo final de derribar el Estado común y destruir la unidad nacional de España.

Lo que es necesario es que la sociedad española y sus gobernantes despierten del sueño iluso de la transición y el régimen del 78: es preciso combatir abierta y contundentemente el etnicismo y sus trampas, imponer la voluntad mayoritaria del conjunto mediante el uso de los medios constitucionales previstos para corregir la deslealtad y el golpismo nacionalista, restaurar la unidad del país y reformar una Constitución inadecuada para mantener la unidad desde la pluralidad.

Mientras la sociedad española, en todos sus territorios, no sea capaz de percibir que tiene a los enemigos de la libertad en su propia casa y resulte incapaz de obrar en consecuencia, seguirá autodestruyéndose y permitiendo la instauración de regímenes opuestos a la libertad en esta península desdichada, que terminará por no ser capaz de integrarse en Europa.

El etnonacionalismo, como sostengo hace tiempo, es una ideología que hace de la necedad virtud, llamando a la opresión liberación, al monolitismo pluralidad, y a una etnia nación.


  • octavio 2014-01-16 20:12:34
    Esta si que es una patología de la libertad... En esto estoy con los díscolos del PSC…no con sus opinión sobre el tema concreto sino en su rebelión contra la disciplina de voto. La disciplina de voto no solo es una patología del sistema parlamentario , es una aberración democrática…. Y además con un poco suerte…una bendición, a ver si el PSOE se da cuenta de que tiene que abandonar su doble rasero y su mensaje chichinabo o casi mejor, a ver si se escoña definitivamente. http://www.libertaddigital.com/espana/politica/2014-01-16/el-sector-nacionalista-del-psc-lanza-un-manifiesto-en-apoyo-de-los-diputados-discolos-1276508455/
  • Luis Bouza-Brey 2014-01-18 10:30:43
    Creo que otra de las patologías de la libertad en España es el sectarismo autoritario de la izquierda, derivado del cuento de buenos y malos y de la superioridad moral que aquélla se arroga. El autoritarismo es la puesta en práctica del principio de exclusión del antagonista. Franco excluía por la gracia de Dios y la encarnación en el Caudillo de la idea de España; los nacionalismos excluyen por ser la encarnación de sus etnias sedicentemente "nacionales", y la izquierda excluye por ser la encarnación de la voluntad del pueblo trabajador, ente artificial creado frente a "fachas", franquistas y demàs gente "de mal vivir". El Pacto del Tinell, por ejemplo fue la coyunda derivada del autoritarismo excluyente de izquierda y nacionalismos contra el PP. Sobrecoge la brusquedad y rapidez del derrumbe de la libertad en España, y muchos no entienden a que se debe. En mi opinión, la causa es el sectarismo autoritario de la izquierda y los nacionalismos, que fundan su legitimidad en la exclusión. Con estos mimbres, no es posible un sentido de Estado. Un día de estos desarrollaré más en detalle estas ideas, aunque me falta otra patología, que creo podría definirse como la del pensamiento débil y melifluo de una derecha acomplejada y acongojonada que da salida a sus deficiencias mediante el cainismo y la jaula de grillos interna.
  • Al 2014-01-16 12:10:46
    Como Plaza abre hilo nuevo con tu comentario te apunto aquí lo que te comento en el otro, En el País Vasco la ideología se ha impuesto con la violencia si, pero también como en Cataluña, desde partidos no violentos físicamente (pero si ideológicamente) como Pnv, Ea y otros. Es decir, sin Eta hubiéramos llegado a similar situación a la actual. Es por esto que planteo que una vez eliminada Eta la situación no cambia en lo esencial, con una sociedad dividida en dos en la que el objetivo de una es la eliminación de la otra. Que en vez de hacerse a tiros se haga a base de leyes puede parecer una cambio definitivo para muchos, (la izquierda en general y no solo parece creer que ya está todo resuelto), pero para mi es un simple cambio de estrategia que no soluciona nada. La raíz del problema sigue intacta, y en cierta manera reforzada. Claro que es un avance y positivo que se renuncie al asesinato, pero lo malo es que se afiance la causa que lo propició, y que la exclusión del que no comulgue con ellos siga por otros métodos. Respecto a la solución que apuntas, que es necesario que la sociedad española y sus gobernantes despierten del sueño iluso de la transición, de momento va para largo, pero aunque se produzca en un momento dado no veo como reconducir una situación tan degradada que ha producido ya generaciones de expañoles adoctrinados desde el parvulario de una manera feroz. Al problema además de los nacionalismos se suma el problema de las dos españas, la de buenos y malos, que dista mucho de estar superado. A ver si nos toca la lotería.
  • Miguel Arroyo Pérez 2014-01-27 14:00:32
    Os pongo la intervención antinacionalista que hice en el Newropeans Open Network Meeting, que casa mucho con esta entrada de Luis Bouza http://www.decisionciudadana.es/documentos/Soluciones%20para%20Europa.aspx Este fue el programa del evento: http://www.decisionciudadana.es/Noticias%20y%20Prensa/Decisión%20Ciudadana%20aporta%20sus%20soluciones%20para%20Europa%20en%20el%20Newropeans%20Open%20Network%20Meeting.aspx Saludos!!!
    • plazaeme 2014-01-27 14:11:09
      Gracias. Miguel. Un abrazo.
  • plazaeme 2014-01-16 10:48:50
    Tampoco está de más mirar la relación de "la derecha" y "la izquierda" con los etnonacionalismos, y sus cambios. Cuando la derecha era marcadamente más anti-libertad que la izquierda, la derecha era mucho más amiga de los localismos, razas y folclores, que la izquierda despreciaba profundamente. Y era la derecha la promotora del "fet diferencial". Cuando cambian las tornas, es la izquierda la que se enamora de la boina paleta. Ambas, izquierda y derecha, tienen su componente antiliberal. Los nazionatas son solo componente antiliberal, y por eso pueden ligar con el compomente autoritario de las otras dos. Y lo hacen. El resultado es que si hay nacionalismos fuertes (da igual que sean centrales o periféricos), siempre acabará torciendo las cosas hacia la parte anti-libertad de los otros dos. Una verdadera enfermedad.
    • iñigo 2014-01-24 19:23:40
      Depende también del país. En Italia, el amigo de los neofascistas padanos (que ahora son también amigos de Mas) es Berlusconi.
  • Marod 2014-01-22 18:44:02
    La única forma que tiene un gobierno de comunicarse conmigo o contigo es a través de leyes. Si hay una ley vasca de qué debes sentir para ser buen vasco, yo flipo en colorines. Y dale con los presos. Que no los tratamos diferente por dejar de matar. Es al revés, los tratamos diferente (mal) por bestias. Si dejan de ser bestias, consideramos tratarlos igual. Y de momento ni eso. El ministro ha dicho que no va a haber cambio en la política penitenciaria. Lo que han hecho desde que no ponen bombas es dejar sin efecto una doctrina especial (vamos a dejarlo así, ejem) del TS y porque lo ha dictado un tribunal internacional ( y porque les interesaba, que no nos chupamos el dedín)
    • plazaeme 2014-01-22 19:19:53
      Marod, esto ya me parece surrealista. - La única forma que tiene un gobierno de comunicarse conmigo o contigo es a través de leyes ¿Cual es la ley que dice "Espanya ens roba"? ¿Es o no una forma de un gobierno de comunicarse con la gente? ¿Quieres unas cuantas docenas de ejemplos más?
      • Marod 2014-01-22 20:12:46
        Era para ver si estabas atento :-) :-) :-) No me pasais una :-) . Asi me gusta!
      • Marod 2014-01-22 20:06:57
        :-) buenooo vale. Me he pasado de frenada! Joer es que contesto demasiados argumentos, a veces no los reflexiono suficientemente. Enajenación mental transitoria, me la envaino, pardiez!
      • plazaeme 2014-01-22 20:56:50
        Ya, pero a veces hay que dejar la paleta de ping pong, dar un par de pasos atrás, y mirar el cuadro conjunto. El cuadro conjunto es totalitarismo, no necesariamente ilegal. Las leyes no pueden estar en todas las posibilidades y minucias. Sería insoportable. Y sí, claro que hay que respetarlas. Eso no está en discusión. Pero también hay que saber dónde estas. Y sabiendo donde estás, usar los márgenes con esa información. Si tenes que elegir entre el riesgo de que los terroristas decidan que lo permanente ya no les apatece que siga siéndolo, y el riesgo de un totalitarismo que no está tan lejos de sus objetivos, tienes que olvidarte de lo primero, y atender lo segundo. Entre otras cosas, lo pimero no es culpa ni decisón tuya, solo es un chantaje, y lo segundo sí es cosa tuya. Esa es, para mi, la historia. Puedo no tener razón. Pero no son tonterías.
      • Marod 2014-01-22 22:03:11
        Hombre, lo que hay que tener también es la suficiente madurez para saber cuando el otro te ha metido un punto, y claridad para saber dónde has fallado, porque aprendes más y más rápido. Y, de vez en cuando si sólo te juegas el ego, tener un poquito de "fair play" y reconocerlo cómo acabo de hacer yo (la mayor parte de veces no lo suelo hacer, que yo de Santo tengo poco). Por supuesto que no es ninguna tontería lo que dices, tampoco creas que estamos tan lejos. Digamos que compartimos objetivo, pero no método. Si fuese fácil, ya se habría logrado. Así que, amigo, sirva tu alegato como punto de encuentro... O no. Que cada uno extraiga lo mejor de cada casa. Llevamos ya días zurrando con lo mismo, y no quisiera enquistar una discusión en la que todos hemos aportado argumentos filosóficos, jurídicos, sociológicos, de toda clase y gusto. Mi constante oposición tiene el ánimo de sumar, no de aburrir o atascar el blog. Aquí lo dejo entonces, prefiero no correr el riesgo. Eso sí, afila la daga. Permanezco al acecho :-) Gracias a todos, como siempre, por el tiempo, el espacio, el trato y la paciencia.
      • plazaeme 2014-01-22 22:11:20
        ¿Afila la daga? ¿Y quién cojones crees que es el afilador? 🙂 No, en serio. Siempre hace falta que te pongan los puntos negativos o flojos enfrente. No se puede esperar verlos todos uno mismo. Y da lo mismo si el que los presenta se los cree más o menos. No se trata de creencias; se trata de puntos. Y no has presentado malos puntos. A mi me ha servido mucho. He aprendido cosas. Pero es verdad que en esta fase hemos exprimido del limón todo lo que tenía. Seguirá ... 😉
  • octavio 2014-01-21 16:31:08
    Lo característico de la democracia, lo que la define es que esa norma jurídica es la expresión de la voluntad popular, a través del concepto de soberanía popular..... Emana del parlamento que es el representante de esa voluntad... . Cumpliendo este esquema, no hay ideología que no sea democrática" Ergo el nacionalismo secesionista es antidemocrático por que no cumple ese esquema... el pueblo de Cataluña ejerce su soberanía a través del mismo parlamento que el resto de los pueblos con conforma el pueblo español...a través del parlamento sito en la Carrera de San Jerónimo. Me empieza a caer bien el tal Kelsen...seguro que no hizo el Erasmus en una Universidad española... 🙂
    • Marod 2014-01-21 16:48:20
      :-) Claro hombre, ya te dije que los austríacos son muy listos. Cómo los húngaros. La hostia en vinagre. Y, of course, tienes razón. Por eso no van a poder desarrollar esa "hoja de ruta" fantástica del referendum y sus preguntitas y tal. Elena Valenciano ya ha dicho NO Rotundo a la independencia. La pretensión no es democrática, eso no significa que sea ilícita, porque como he dicho antes, el sistema es reformable. Claro necesitan 2/3 de ambas cámaras (unos 240 escaños?, una mayoría sin precedentes) y luego que les aprobemos el referendum. Superado ese "pequeño" escollo, perfectamente democrático.
  • Al 2014-01-21 14:06:39
    Sobre el bipartidismo, y estando de acuerdo contigo, (nula capacidad critica de la peña, cáncer de este país) yo lo veo como la estrategia básica de quienes se basan en el cuento de buenos y malos. Y ese cuento está muy claro quienes lo defienden.
  • Luis Bouza-Brey 2014-02-14 06:16:17
    Estos días se está consumando ante nuestros ojos el derrumbe de la libertad en España, debido a la emergencia sincrónica de las tres patologías que os comenté líneas arriba: el etnicismo autoritario de los nacionalistas, el sectarismo autoritario excluyente de la izquierda, y la melifluidad e inconsistencia cobarde de la derecha. Veamos las claves de esta situación patológica: A) El proceso sedicioso del nacionalismo catalàn, sumado al desprecio del terrorismo y nacionalismo vascos por la ley, la libertad y la igualdad; B) La falta absoluta de sentido del Estado por parte de la izquierda, obsesa por conseguir la derrota del PP por cualquier medio, revolviéndose siempre a la contra frente a aquèl, aliándose con ésta ---usando otro sentido de la palabra contra, el de reaccionarismo--- en la política catalana con una falta de oposición al etnonacionalismo, o en Navarra con la búsqueda de un pacto con Bildu para derrotar a los aliados del PP; o, C) Por último, la pasividad y cobardía del Gobierno, incapaz de enfrentarse a la crisis de Estado, y defender los valores y principios de la democracia insertos en la Constitución, al asumir el avestrucismo como norma de comportamiento ante las violaciones de la ley, y la confianza ilusoria en la recuperación económica como remedio milagrero de todos nuestros males. Hoy TERTSCH, con su característica lucidez, describe con hilo bien enhebrado la tercera de las patologías de la libertad en nuestro país: la debilidad y cobardía de un Gobierno incapaz de hacer frente a sus responsabilidades. Ved "Incendios del miedo" en "ABC" de hoy, en el link: http://www.abcdesevilla.es/cordoba/20140214/sevp-incendios-miedo-20140214.html La colusión de estas tres patologías ha metido a España en un "cul de sac" (http://www.lbouza.net/CUL.htm) del que no podremos salir sin ayuda exterior. Vamos directos al desguace, sin que nadie sea capaz de modificar el rumbo destructivo.
    • Pablo 2014-02-14 11:43:31
      El punto B de tu post demuestra un desconocimiento total y absoluto de la política navarra, lo cual no te impide concluir con que la izquierda es muy mala y que el PSOE es un aliado de ETA. Para que te vayas informando, te adjunto un enlace a un artículo de hoy mismo en Diario de Navarra, periódico tradicional del centro-derecha navarro y aliado desde siempre de UPN, el partido de Barcina. Para que no me acuses de tendencioso o partidista. En estos momentos si Barcina tuviese un poco de sentido de Estado, disolvería el parlamento y convocaría nuevas elecciones sin esperar a ninguna moción de censura. Pero estoy casi seguro de que no lo va a hacer precisamente porque su juego en estos momentos es justamente el de salir gritando ¡¡Es ETA, es ETA!! . Ya le vale. Y que conste que yo he votado muchas veces a UPN (a Barcina no) y que conste también que el Secretario General del PSN Roberto Jiménez me parece un cretino. http://www.diariodenavarra.es/noticias/navarra/mas_navarra/2014/02/13/barcina_contra_las_cuerdas_tras_anos_polemicas_navarra_147463_2061.html
      • Luis Bouza-Brey 2014-02-14 17:56:28
        Pablo, tienes razón en algo: no conozco a fondo la política navarra, aunque tampoco es cierto que tenga un desconocimiento total y absoluto de ella. Tampoco es cierto que yo haya afirmado que la izquierda es muy mala y que el PSOE es un aliado de ETA. Por otra parte, el artículo que citas no dice nada más que Barcina ha gobernado mal; no habla para nada de alianzas futuras. Si no me equivoco, el art. 35 de la ley de amejoramiento del fuero exige una mayoría absoluta para poder aprobar una moción de censura contra el presidente de Navarra. Moción que, dado que el Parlamento navarro cuenta con cincuenta diputados, exigiría 26 votos para ser ganada. En la composición acial, UPN cuenta con 19 diputados, PSN-PSOE con 9, NA-BAI con 8, BILDU con 7, PP con 4 e IZQ-EZK con 3. Por otra parte, aunque no conozco bien la política navarra, si que conozco la española, y las estrategias y tácticas del PSOE, que está dispusto a lo que sea con tal de derribar al PP del Gobierno central y los locales. Por ello, no me extrañan las maniobras recientes para intentar formar alianzas contra el gobierno de UPN. Eso es lo que puedo decir, aunque como veo que tú pareces navarro y además versado en la política navarra, te agradecería que nos ilustraras sobre la situación de allí, para invalidar mi opinión de la falta de limpieza, coherencia y sentido de Estado de la dirección actual del PSOE, que parece buscar la hegemonía y el derrumbe del PP aliándose con los partidos de oposición. Para mi la solución al caos español es un Pacto de Estado PP-PSOE, pero veo a ambos partidos, y principalmente al PSOE, incapaces de adoptar esta política, lo cual lo considero irresponsable y muy negativo para el país. ¿Crees que estoy equivocado?
      • Pablo 2014-02-15 00:10:34
        Cuando un partido político está en minoría para gobernar y no hay ningún grupo que pueda obtener la mayoría suficiente, el partido mayoritario puede optar por tres vías, formar una coalición con otro partido, no formar coalición y lograr acuerdos puntuales con otros partidos o disolver el parlamento y convocar nuevas elecciones. Yolanda Barcina ha encontrado una cuarta vía, no formar coalición, no llegar a acuerdos con otros partidos, no disolver el parlamento y decir que no pueden echarla porque para echarla se necesita el voto de Bildu y eso está prohibido. Esto podría servir para pasar unos meses a la espera de nuevas elecciones pero estar así tres años es inaceptable. Hace varios meses que el parlamento navarro se echó al monte, continuamente se aprueban leyes y normas cuyo único objetivo es perjudicar al gobierno, al gobierno le da igual porque pasa de ello y además el gobierno central le echa una mano recurriendo al Constitucional para bloquear muchas de estas leyes, llevamos dos años con los presupuestos prorrogados y también al gobierno le da lo mismo porque tiene mecanismos para obviar el tema. En definitiva, un desastre. No sé de quien fue la culpa de la rotura de la coalición UPN-PSN probablemente de los dos, porque los dos, Barcina y Jiménez son unos impresentables. Mi previsión a medio plazo (digamos dos legislaturas) es que UPN desaparecerá (y ha gobernado Navarra durante casi 20 años) porque no tiene sentido que existan dos partidos, UPN y PP, que ya son indistinguibles, el PSN no va a ganar nada porque el rechazo que suscita Jiménez en muchísima gente va a compensar cualquier tipo de rédito por estar en la oposición, y los únicos beneficiarios van a ser los partidos vascos que continuarán subiendo en votos. Nota: Hay que explicar que durante muchos años UPN fue una especie de delegación autónoma del PP. Actuaban con cierta independencia (eran mas centristas, menos derechistas que el PP, porque su origen estaba en la UCD), el PP no presentaba candidaturas en Navarra y a cambio UPN mantenía a raya a los partidos vascos. En 2008 al gobierno de UPN, con Miguel Sanz de presidente, se le ocurrió (era el gobierno de Navarra) llegar a acuerdos con el gobierno socialista de la nación. El PP dijo que nones que con el PSOE no se negociaba y se rompió la unión PP – UPN. La gran desgracia fue que muchos miembros de UPN que por ideología debieron irse al PP, como Yolanda Barcina, se quedaron en UPN (donde tenían el cargo asegurado), ganaron por los pelos (51 a 49) el último congreso y, en mi opinión, firmaron la sentencia de muerte para el partido, que ya ha perdido todo su sentido.
  • Luis Bouza-Brey 2014-02-14 06:58:53
    Frente a la crisis de Estado descrita más arriba, las encuestas apuntan a una vuelta de los zapateristas al poder, sea con la reelección de Rubalcaba o el acceso de Madina a la dirección del PSOE. Ved "El Confidencial" de hoy: http://www.elconfidencial.com/espana/2014-02-14/el-psoe-ganaria-las-europeas-19-escanos-frente-a-17-del-pp-mordido-por-vox-y-c-s_89017/
  • Haddock 2014-01-16 11:30:37
    Ante los razonamientos que ambos exponéis y que comparto plenamente, solo me cabe concluir que estamos abocados a entrar en un callejón sin salida. Por un lado haría falta dar un golpe de timón importante a nuestra sociedad, reformando constitución, autonomías, instituciones, etc, etc...como apunta Luis. Nuestra esperanza estaría en el ascenso político y electoral de alternativas (MC, Vox, UPyD...). Pero, de momento, como decía en otro comentario, no lo veo muy posible, hoy por hoy. Y por otro lado, de lo que señala Plaza, de esa confraternización de derecha e izquierda con los nacionalismos, que al fin y al cabo es como está la situación ahora, solo extraigo una cosa, bastante preocupante por cierto: que el golpe de timón lo van a dar ellos (los independentistas), mucho antes de lo que creemos, ante la mirada boba, atónita y pusilánime del PPPSOE (y colegas). Hoy me he debido levantar algo pesimista, veo muchos nubarrones negros por el horizonte.
  • Jose Maria 2014-01-16 11:58:42
    Otra cosa que no da confianza, si no que produce mas inquietud, son los movimientos callejeros que se estan viendo estos dias, a raiz del lio en Burgos (no entro a clasificiar si esta bien o mal lo del bulevar y menos al imbecil del alcalde, que un dia decia que no pararia y luego lo hizo corriendo en cuanto vio el lio, lo que ha supuesto un mal ejemplo), si no que me refiero a que estos movimientos, esta fagocitados por la izquierda mas peligrosa y radical que uno se pueda encontrar, (IU trata de manejar estos grupos). Por ejemplo, anoche en Madrid, el follon estuvo montado por un grupo que se llama Izquierda Castellana, que es un pelele de los grupos batasunos del PV, o sea que los independentistas radicales, van a dominar tambien los movimientos callejeros de otras partes de España. Y hay mucha gente que ni se da cuenta. O sea que mal, por un lado, y peor por el otro. Por cierto, cuando oigo eso de "el pueblo unido" me pongo a temblar.
  • Luis Bouza-Brey 2014-01-16 13:35:39
    Yo también veo que estamos abocados a una situación sin salida que habrá que resolver mediante coerción. Me da la impresión, ademàs, que cuanto más se tardé en imponer el orden constitucional, màs daños personales y materiales se producirán. Por eso me indigna que el Gobierno y el PSOE hayan llegado a un pacto para demorar la aplicación de las leyes, pues esa demora lo que hace es estimular la sedición, que parece gratuita y "divertida", incrementando la situación de impunidad y el delirio esquizofrénico.
  • plazaeme 2014-01-18 09:55:49
    Gracias, Marod, por tu visión crítica - siempre tan necesaria. ¿Atacama? ¡No jodas! Estuve allí una semana, acogido por Lautaro Nuñez. El director del Museo Antropológico. Lautaro va de indio, y es estudioso y defensor de la historia de los indios del norte de Chile. Tiene antepasados indígenas originarios del precioso oasis de Pica. Y organizábamos unas charlas / discusiones apasionantes en el porche de su casa, de infinitos vinos tras una cena. Sobre indios y españoles, y sus guerras y cosas. Y curiosamente, desde posturas opuestas, solíamos acabar bastante de acuerdo. Yo era el "Marod" en aquellas discusiones plagadas de indigenistas, y sin embargo nos queríamos (y admirábamos). Pero no por mis argumentos; ellos eran los primeros en conocer y en flipar con la heroicidad de aquellos "rotos de Chile" en su avance y batallas por la Pampa del Tamarugal y Atacama. Apenas 40 años después del descubrimiento de unas islas perdidas en el Caribe, y básicamente a paso de andar. O arrastrarse. ¡Ah, qué recuerdos! Al grano: - El Estado de las Autonomías no fue algo muy discutido, y mucho menos una concesión a los nacionalistas, a juzgar por el reparto de fuerzas políticas Es que juzgas muy mal. Porque precisamente lo destacado es que no salió algo que se correspondiera con el reparto de las fuerzas políticas, sino algo que resultara en que ninguna fuerza política relevante votara en contra. Y por supuesto que estaban convencidos de que eso acabaría con el terrorismo. También te equivocas en el "café para todos". No fue un pacto inicial para parir el nuevo estado. El pacto inicial fue el contrario. Café para los separatistas llamados "históricos" (los de la República), y ajo y agua para los demás. Lo que era una forma perfecta de no conocer España ni a los españoles. La imbecilidad fue parir algo especial para los cretinos que se creen especiales, imaginando que eso iba a proporcionar una fiesta en paz. Sin ver que el resto no iba a aceptar ser la niña fea del baile por decreto. Al final tienes algo especial para todos, y por tanto deja de ser especial; y la fiesta en vez de ser en paz se convirtió en una bronca permanente. Dejémonos de historias. Que acabes de llegar a Cataluña no quiere decir que sepas lo que pasa y ha estado pasando en Cataluña. Probablemente ni si quiera estás intentando integrarte en esa sociedad, ni que lo hagan tus hijos. Pero lo que Luis llama "adoctrinamiento y propaganda" ladinos, por abreviar, es muchísimo más que eso. Es una violencia social acojonante, cuya herramienta principal es la exclusión de la ciudadanía moral ("ser catalán") al que no pasa por el aro. Te puede parecer muy "democrático", pero es la esencia de lo no democrático. Lo contrario de los tres "isos" griegos de los que sale la democracia: isonomia, isegoria, isokratia. La madre del cordero de la brutalidad política de Franco no es la falta de elecciones. Es la exclusión de la ciudadanía moral de aquellos que piensan lo que no quiere que se piense. Y esa es, como un calco, la esencia de la brutalidad política de los nacionalismos separatas. Las herramientas y circunstancias son diferentes, porque el mundo es distinto. Pero el trasfondo es el mismo. Sí, yo también estoy de acuerdo con la visión general de España de Pérez Reverte. Aunque no estoy convencido de que ese espíritu cainita sea en absoluto exclusivo ni propio de españoles. Lo que tal vez sí lo sea es la falta de herramientas para evitarlo. Y una de las principales es quitarle tanto a Franco como a los separatas la capacidad de excluir que tienen.
    • Marod 2014-01-18 12:00:13
      No se deben. Para mí es un placer la discusión, y encontrar gente con pensamiento crítico y buenos argumentos es sumamente difícil en estos tiempos. Lo cierto es que soy un tipo bastante poco dado a la mística y al pensamiento metafísico. Pero reconozco que si existe un lugar en el mundo apropiado para "trascender lo físico" y darle el necesario ambiente místico ese es Atacama. En la noche contemplando la bóveda celeste en el Valle de la Luna, o "perdido" por alguno de los grandes salares del desierto, sí se nota - hasta un descreído cómo yo - una cierta conciencia mística muy evocadora (y si te fumas un porro, ya ni digamos :-) ) Mi tarea allí fue bastante más prosaica... pero eso es otra historia. Me hubiese encantado asistir a esas largas charlas en el porche regadas con el preciado fruto de la uva. Sobre el tema: Hombre, seguramente juzgue yo regular. Y desde luego, el currículo del D. Luis avala sus tesis mucho mejor que las mías, no siendo yo especialista - ni entendido - en ciencia política. Me limito a deducir de los hechos históricos (de una parte, al menos) cuáles eran las intenciones de los agentes políticos y sociales de aquella coyuntura. Si tenemos en cuenta los "grupos ideológicos" habientes en aquel clima nos resultan: - Moderados reformistas que apuestan por una democracia parlamentaria al uso europeo, o sea UCD (que eran la opción mayoritaria del electorado) - Conservadores promotores de un cierto continuismo con las Leyes Fundamentales del franquismo, fundamentalmente AP y otros componentes del grupo mixto - Socialdemócratas, izquierda moderada (bueno, no tan moderada) cuyo objetivo también pasaba por la instauración de una democracia parlamentaria - Comunistas que "tragaban" con monarquía y capitalismo, con tal de terminar con la dictadura (y la clandestinidad, de paso) - Nacionalistas periféricos (fundamentalmente catalanes y vascos) que también tenían objetivos distintos, pero que aceptaban un pacto para terminar con la dictadura. Se sientan y redactan un texto que luego discuten y quedan todos conformes, menos los nacionalistas vascos, y algunos de los catalanes. Pues ya me supongo yo que González, Fraga, Suárez y demás ya se imaginarían que ni los comunistas ni los nacionalistas se iban a quedar "contentos" con eso. Lo del café para todos fue para otorgar al resto la misma posibilidad que a los "históricos" (los rebeldes de la clase, vamos). Por eso hablo de pacto de mínimos...Hay que tener en cuenta la situación de aquella época que las calles estaban calentitas y pobres (acuérdate de los Pactos de la Moncloa). Intuyo que había algo de prisa por darle forma a aquello y tratar de contener la olla a presión en que se estaba convirtiendo la sociedad española. Claro vosotros lo vivisteis en primera persona del maduro singular, yo por entonces tenía 3 añitos, y me afanaba en aprender a hablar correctamente y ensayar bien la llantina para librarme del puré de verduras :-) Apreciáis D. Luis y tú la falta de libertad en la sociedad española. Yo no creo que el problema del creciente éxito de los nacionalismos esté en la falta de libertad porque no tienen mucha capacidad de imponer nada. La C.E. atribuyó competencias (las más importantes) como materia reservada al Estado. ¿Qué creo que ocurre? Pues una tremenda atrofia de pensamiento político crítico de la sociedad española en estos tiempos. La mayoría de la gente de este país es "apolítica" y su reflexión más profunda sobre el tema es que son "todos unos chorizos". No saben (mos) distinguir derecha de izquierda, liberal de conservador, etc. Ahora, de la vida de Belén Esteban o de qué hace el penúltimo galán de Hollywood con el apéndice que porta entre las piernas, de eso "cum laude". Eso es el polvo, el lodo aparece en cuanto unos tipos "listos" seducen al personal con "cuentos salvapatrias chicas" y "ens roban" y aizkolaris heroicos enfrentándose con sus sagradas hachas al malvado ejercito invasor. Ya tienes el lío montado. Porque las cadenas humanas, las manifas, las acampadas...todo eso son demostraciones de poder. Si cuando Arturo Mas (que me perdone Arturo por españolizarle el nombre) convoca la cadena humana hace 100 metros de cadena, Rajoy se le descojona en la cara. Pero no, sale un porrón de gente convencida del "cuento". Rajoy ya no puede descojonarse, porque tiene un problema. Desde la barrera es fácil proclamar: Suspensión de la autonomía, procésale por sedición, mano dura... hay que poner los cojones encima de la mesa. Pero son políticos, y Rajoy piensa... a ver si pongo los cojones encima de la mesa y me cae un pisapapeles de acero templado. ¿tienes los españoles, y los catalanes suficiente libertad para mandar al pedo el cuento nacionalista? Sí, se lo garantiza la C.E. ¿tienen suficiente madurez y claridad política? No, ni de coña. Ahora me podrán decir que la educación escolar es ridícula y que por eso estamos cómo estamos. No tan rápido. La pirámide de población española (de los 18 para arriba que votan) encuentra su mayoría entre los 40 y 55 años. O sea hablamos de los proyectos educativos de los años 80 para arriba. El traspaso de competencia en materia de educación en el caso de las CCAA de la primera vía fue en el año 1980. ¿curioso, no? Añádase esa tradición tan española en la que coincidimos con el Sr. Reverte...y explica bastante los hechos. Esto con la pretensión republicana del PCE y otros no pasa. Bueno, ahora empieza el runrun, pero es que el Rey y su familia no hacen más que pegarse tiros en los pies a cada paso... y ni así. La libertad pasa por eso, por tener que ganarle a tu contrincante con el discurso. Si un listo embauca al número suficiente de gente, tienes un problema.
      • plazaeme 2014-01-18 20:47:23
        - La libertad pasa por eso, por tener que ganarle a tu contrincante con el discurso. Si un listo embauca al número suficiente de gente, tienes un problema. Especialmente la libertad falsa. Y no has comentado los elementos que anulan la libertad que te he mencionado. Y eso que aun quedan muchos otros, sólo era una pincelada. Lo del discurso espero que sea broma. No estamos hablando de discursos. Estamos hablando de consignas y exclusiones. Estamos hablando de lo que se "es" (cualquier majadería, como vasco) y no de lo que se hace. Estamos hablando de la financiación pública (política) de los medios de comunicación. Estamos hablando de una educación politizada, que debería de producir una carcajada si no produjera llanto. En realidad estamos hablando probablemente del efecto de 40 años de Franco. Que no es otra cosa que un país lleno de franquitos, con políticas y objetivos diferentes del original, pero con el mismo espíritu. Yo no creo que haya una varita mágica para corregir la mierda. Pero sí creo que hay pasos hacia la salida, y pasos hacia el albañal. Y, de esos pasos intento hablar.
  • Al 2014-01-21 18:09:17
    A los delitos se les persigue Marod, (me salgo del anidado que me pierdo), por supuesto, pero también se les previene prohibiéndolos con leyes que te castigan si los haces y estableciendo políticas de prevención. Esperemos que los separatistas te oigan y se conformen con el NO rotundo con que Rajoy y Valenciano les contestan. 🙂
    • octavio 2014-01-21 18:17:23
      En eso Al... cuando con teas encendidas rompan escapartes de librerías rotuladas en español y echen El Quijote a la hoguera... ese día dirán , coño ...estos no han leído a Kelsen.
      • octavio 2014-01-21 18:19:28
        Por cierto.... pregunta retórica ¿ Para cuando recuperar como delito la convocatoria de referéndums ilegales?...¿para cuando no se pueda por aplicación de la doctrina anti Parot del TEDH...cuando ya no sirva para nada?
      • Marod 2014-01-21 18:45:10
        :-) touché
  • Maleni 2014-01-21 23:07:57
    ¿Me puedo salir de la teoría de la democracia y tratar de ver el problema que se le ha presentado a Rajoy?. Cuando llegó a la Moncloa pensó en solucionar lo del País Vasco a la irlandesa, es decir, con unas cuantas concesiones a los nacionalistas esos, -muy fanáticos pero controlables por ser pocos y estar agotados-, y de repente, el espíritu de Ibarretxe sale en Cataluña. Debió de encontrarse con la siguiente pregunta: ¿A qué modelo recurro ahora para frenar esto de Cataluña?. Ahí sigue. No, no creo que sea adecuado hablar de nazismo. Yo creo que la presión que produce el nacionalismo periférico es muy acuciante y eso nos lleva a exageraciones. Y digo yo... de la misma manera que Aznar y otros Presidentes hablaban con sus homólogos en relación al terrorismo y a ETA ¿no pueden hacerlo sobre esto?. ¿Qué impide a Rajoy sentarse con Merkel, Hollande, Cameron y el Presidente del Consejo Europeo para tratar de manera exclusiva el asunto?. Me parece lo prioritario y no entiendo cómo no lo ha hecho todavía. A mí que no me vengan con el cuento de la soberanía popular cuando todas las decisiones, incluída la de de modificar la Constitución, han venido de la UE. ¿Es este un asunto menor para Rajoy?. Esa es la impresión y el verdadero problema.
    • Maleni 2014-01-21 23:14:29
      El Presidente del Consejo Europeo y el de la Comisión.
    • Maleni 2014-01-22 14:51:13
      Perdona Marod, cuando yo oí hablar a Dion sobre la secesión en Quebec uno los argumentos de peso que utilizaba era la situación de inestabilidad que genera para el conjunto de estados. Eso sin tener en cuenta que se trata de una zona, Cataluña, dentro de un estado que forma parte de ese espacio de soberanía compartida llamada la UE. Es que tiene absolutamente todas las condiciones para tocarlo todo de raíz en el seno de la UE. La debilidad, cuando se trata de ocultar y disfrazar, se convierte en una oportunidad perdida para fortalecerse. Recordemos a Zapatero y su famosa negación de la crisis económica.
      • Marod 2014-01-22 17:23:50
        Gracias Maleni! ;-) Me parece muy cabal el tipo este. Muy buena contestación a B.S. ¿Cuáles son los peligros de una declaración de independencia unilateral? y a... B.S. ¿Por qué un proceso de escisión tiene que ser necesariamente largo y difícil? Gracias
        • plazaeme 2014-01-22 17:34:09
          Por situarnos, Marod. Dion era el ministro de Canadá del que surgió la pregunta al Supremo, y la posterior "act". Pero no es el Supremo, ni su decisión. Muy interesante es al carteo / discusión que se trajeron Dion y el Primer Ministro de Quebec.
      • Marod 2014-01-22 16:01:27
        No conozco el caso concreto de Quebec, así que no tengo una opinión mínimamente formada sobre ese particular. Como principio general, en el plano internacional rige la no injerencia en asuntos internos de los estados miembros. Y esto es un claro caso de asunto interno. También es cierto que cuando les interesa se pasan por el forro el principio (sin ir más lejos nuestra última reforma constitucional se fraguó en unas "llamaditas" a Zapatero). No es disfrazar un problema, es que yo creo que no tiene tal problema. El problema de Rajoy es de opinión pública, más que de soberanía. Sencillamente Mas no tiene fuerza jurídica para amenazar la Soberanía. Y si se atreviese a declarar unilateralmente la independencia, siempre podrá tratar el tema en el foro Europeo, pero habiendo "agotado" todas las vías de solución internas y dialogadas
        • plazaeme 2014-01-22 16:19:39
          Marod, si no conoces al caso de Canadá y Quebec, te sugiero que empieces por conocerlo. Y no porque favorezca mi tesis; es mi tesis la que se ha formado a partir de ese estudio / sentencia. Sino porque podrás ver que se trata del mejor y más profundo estudio que existe, realizado por un organismo de la mayor calidad y formación jurídica que puedas pedir. Y sí, lo siento; el TS de Canadá no pensó que el gobierno tenía un problema de opinión pública, sino un problema político eventualmente insostenible. Como principio general, en el plano internacional rige la no injerencia en asuntos internos de los estados miembros ... hasta que aparece una nueva cosa que se llama a si misma nuevo estado, y entonces empiezan a prevalecer los intereses de cada buitre internacional. Y a veces ocurre antes. Como en Yugoslavia, que la rompió Alemania, con su reconocimiento previo de Eslovaquia.
      • Marod 2014-01-22 17:00:28
        Valeee, me lo apunto. Pero como esté inglés, me va a costar un güebo :-)
        • plazaeme 2014-01-22 17:23:47
          Eso me temo. Si veo algo completito en español, te aviso. Pero no lo conozco. Luis Bouza-Brey había escrito sobre eso. Está en su web. Luego te digo.
      • Maleni 2014-01-22 17:13:35
        Mira una entrevista reciente a Dion y que no está en inglés: http://federalistesdesquerres.blogspot.com.es/2014/01/stephane-dion-la-secesion-y-la.html
      • Maleni 2014-01-25 19:14:36
        Páginas 105 y ss.:http://www.juridicas.unam.mx/publica/librev/rev/trcons/cont/3/est/est7.pdf
    • Marod 2014-01-22 10:39:30
      Claro que puedes. Se agradece incluso :-) Desde un punto de vista de estrategia política, no creo que fuese acertado para Rajoy acudir a los socios "fuertes" de la UE ni a sus instituciones. Al fin y al cabo, y sin terrorismo de por medio, es un asunto interior en el que la UE no podría meterse más de lo que lo ha hecho ya. A Rajoy le sobra con lo que han manifestado ya los representantes de la UE, que han dicho que un hipotético Estado Catalán estaría fuera de la UE. Además, ¿no apreciarías un síntoma de debilidad política? ¿qué pensaría Merkel o Cameron de un presidente que ostentando una mayoría absoluta holgada acudiese a pedir auxilio para resolver un problema nacional? Ofrecería una imagen de debilidad que no le interesa lo más mínimo. Y es que realmente no le hace falta. Con el status quo jurídico actual no es posible la secesión. - 1ª valla: Para la delegación de competencia en materia de consultas populares necesitan reformar el art. 149.2 de la C.E., que le otorga la competencia EXCLUSIVA al Estado. O sea, CIU necesita 3/5 del parlamento (ja, ja, ja y re ja). - 2ª valla: Aún en el caso que lograse saltar la primera (cosa dudosa), una vez efectuado el referendum, y presumiendo que saliese SÍ (cosa dudosa), se encontraría con que tiene que reformar el título preliminar. Ahora ya no son 3/5, son 2/3 de ambas cámaras lo que necesita. Y disolver las cortes y discutir el nuevo texto constitucional. - 3ª valla: En una alarde de política-ficción, supongamos que supera las dos primeras vallas. Este nuevo texto tiene que ser aprobado por referendum a nivel nacional. La presión del nacionalismo catalán a Rajoy no viene por una amenaza hacia la soberanía nacional porque acabamos de ver que es una quimera, viene de la algarada en la calle. Viene de que tiene un poder de convocatoria enorme que hace movilizar a gente. Eso le presenta dos problemas: uno en la repercursión mediática que tienen estos actos (con columnistas que le acusan de no escuchar el canto a la libertad del pueblo catalán, y otros que le acusan de no hacer nada y permitir la rendición del Estado de Derecho por no meterlos en la cárcel por sedición. En cualquiera de ambos casos, le llueven hostias por ambos lados). Y el otro en número de votos, si se pasa de duro movilizará a los votantes que simpatizan con la causa, y si no llega hará que los suyos se queden en su casa y no voten, o le den el voto a VOX, CIUDADANS o UPyD. Ese es el problema de Rajoy, no el de la soberanía. Artur Mas ha cometido un grave error de estrategia política. Para tratar de lograr la autodeterminación no tiene ni de lejos la fuerza mínima necesaria en el parlamento nacional (recordemos que el PP tiene mayoría absoluta), y ya no digamos en el Tribunal Constitucional que podría flexibilizar la interpretación de alguno de los artículos (cosa difícil porque son bastante claros). Se ha tirado un órdago a grande, y todos sabemos que lleva una mierda de cartas. Claro, que la otra posibilidad es que la autodeterminación de Cataluña se la sude, y lo que realmente quiera es meter presión al gobierno para que le concedan alguna cuota de poder (acuerdo de financiación, para seguir manejando buena pasta). Entonces sí, porque sin fuerza parlamentaria, la única presión que puede hacer es con cadenas humanas y coros y danzas.
      • plazaeme 2014-01-22 10:46:39
        Marod, yo creo que olvidas un caso. Le tienes mucha fe a la ley, y mucho olvido a la política. Pero ante una declaración unilateral de independencia del Parlamento de Cataluña, o pones los tanques en juego (y nadie lo piensa posible), o esa ley que tanto citas ha dejado de ser ley. A partir de entonces, la única ley que cuenta es lo que decidan las naciones de fuera. Haciéndole -o no- la vida imposible al nuevo estado. También cuenta la capacidad del nuevo estado para putear a sus súbditos y hacer que traguen lo imposible. No lo digo yo; lo dice en TS de Canadá en su Clarity Act.
      • Marod 2014-01-22 11:04:59
        Bueno, sí es posible que haya obviado tal hipótesis. Una declaración unilateral del Parlamento de Cataluña es echarle muchos cojones, pero muchos. Porque los pasos a seguir son: - Declarar incompetente al parlamento catalán para pronunciarse sobre tal materia, y en consecuencia se decretaría la nulidad de pleno derecho de esa declaración. - Consecuentemente solicitar la debida obediencia a todos los empleados públicos y el requerimiento de retornar las cosas al status quo original - Si continúa la negativa, aplicar la coacción del Estado. Que va desde procesar y condenar a los instigadores y autores de tal declaración... hasta lo que dices de los tanques. Puede que Mas sea algo marrullero y bastante insolente. Pero eso otro es de enajenación mental definitiva :-)
      • plazaeme 2014-01-22 11:49:04
        Es lo que te parece a ti, Marod. Pero el Tribunal Supremo de Canadá pasó meses estudiando el asunto, muy profundamente. De hecho, que yo sepa, es el mejor y más completo estudio que se haya hecho jamás sobre el problema. Y si eso, pregúntales a los de Montenegro. ¿Enajenación mental? Un político de hoy es un enajenado mental, exactamente en el mismo sentido en que un drogata lo es. Y no puedo imaginar cuántas más pruebas de enajenación mental le quieres pedir a Arturín. ¿Necesitas que salga a la calle con un orinal por sombrero? Eso no lo hará; no va a aumentar su poder. Un yonki es un enganchado, no es un subnormal.
      • Haddock 2014-01-22 11:56:42
        Yo creo que Mas no va de farol. Le veo dispuesto a romper el tiesto por una sencilla razón: tiene enfrente a D. Mariano Chichinabo, heredero de D. Zapatero Enlainopia, tan cobarde que se esconde tras una pantalla de plasma para no dar la cara. Entrambos le han proporcionado a D. Arturo Caradura el escenario y momento perfectos para saltarse todas las vallas, cagarse, mearse en ellas y reírse del presi (y de todos nosotros) además. Vamos, ¿cómo os lo diría yo?... Mas, en cuanto haga su referéndum (que no hay que ser muy listo para adivinar el resultado), va a tardar un suspiro en declarar unilateralmente la independencia, a sabiendas de que D. Mariano Elpasmao no va a coger ni un tirachinas para impedirlo. Como mucho mandará a alguien (porque a él le da corte), Gallardón quizás, para reclamar respeto por la legalidad vigente. Las carcajadas desde Cataluña se van a oír por todo el planeta.
  • plazaeme 2014-01-22 08:53:51
    Ayer me desbordó este hilo, y me he perdido. A ver si me pongo al día más adelante.
  • Haddock 2014-01-22 11:11:32
    Me pregunto yo si, por poner un ejemplo, Croacia, Eslovenia, Bosnia, Macedonia... respetaron la constitución yugoslava en su momento y se independizaron "como dios manda"....
    • Marod 2014-01-22 12:01:43
      No son procesos comparables. El "pegamento" de Yugoslavia, era como la URSS, el régimen comunista. No creo que la Constitución importase una mierda en esos Estados. Finiquitado el régimen, se abrió el melón
      • Marod 2014-01-22 12:35:20
        El "pegamento" de España, a parte de su tradición histórica y su pleno reconocimiento como sujeto internacional, es la Constitución de 1978. Que, teniendo en cuenta nuestra también histórica afición a pelearnos, lleva más de 35 años viva... Todo un logro :-) Sólo hay dos formas de "cagarse y mearse" en ella cómo alude Haddock. O la reformas, o la violas. Reformarla lo tiene crudo, lo de violarla... Pues tiene unas consecuencias muy inciertas. Teniendo en cuenta el marrón que te puedes comer, la inferioridad en medios coercitivos (dudamos de que Rajoy saque tanques a la calle en esa hipotética situación, pero al menos tiene la posibilidad... A ver dónde cojones pilla el "Honorable" un tanque. Como no le haga puente a uno), y el nulo apoyo internacional dónde agarrarse. Yo creo que se lo va a pensar muy mucho mucho antes de exponerse a tal posibilidad. En fin, no tengo una bola de cristal, pero no me parece la situación más probable. Mas ha declarado su disposición a negociar y ha dicho que esto al final terminará con un acuerdo. Vamos a ver que le concede el "taimado" antes de rasgarnos las vestiduras.
      • plazaeme 2014-01-22 12:06:32
        ¿Y tú pegarías el correaje de tu arnés de escalada con "pegamento España", y pondrías tu vida en sus manos? Bendito seas.
  • octavio 2014-01-22 12:01:28
    Marod, querido amigo ... el problema es este... con la ley en la mano no se puede...talmentedeacuerdo... el problema es que los secesionistas no tienen la ley en la mano ... la tienen en el forro , y se la pasan y se la pasarán continuamente por el ... La cuestión es, por tanto...hasta donde llegara España en la defensa de su integridad territorial... ¿existe un pueblo español que ante una declaración unilateral de independencia le importe tres carajos aplastar a los sediciosos con la ley (y dentro de la ley está , el articulo 155 CE, el codigo penal, incluso la cabra de la legión)? , yo no veo tal pueblo... y me parece que los abducidos por el "españa ens chora" tampoco... y que yo no lo vea no tiene ningún peligro ..ahora , que no lo vean los otros...
    • Marod 2014-01-22 12:49:28
      Las leyes, amigo Octavio, no se las pasan por el forro. Hacen las que les permiten sus competencias delegadas. Qué pasó con el Estatut y su intención de convertir a Cataluña en un Estado asociado? Que vino vuestro amiguete el "prostitucional" y Zas! En toda la boca. Estoy de acuerdo en que bordean peligrosamente su límite de competencias, y para eso están los conflictos de competencias que debe resolver el jodío "prosti". Esa hipótesis no es bordear su límite de competencias... Eso es entrar en la casa del vecino en pelota picada y mearte en su sillón de cuero. Como quiera que esta hipotética situación es inédita en el actual marco político, efectivamente no sabemos cual sería la reacción del gobierno. Si miramos atrás, con nuestra consabida afición al... Que no hay güebosss? Yo creo que terminamos a hostias (otra vez)
      • Haddock 2014-01-22 13:39:59
        ¿Acabar a hostias? No lo creo... En el actual panorama social español, con la mitad de la peña cabreada y hastiada, y la otra mitad dopada con la telebasura y el "fúrgo", el comentario que más veces he oido sobre el tema ha sido: "¿Que se quieren ir?¡Pues que se vayan y que les den...a ver si nos dejan en paz de una puñetera vez!". D. Mariano Pasmarote lo tiene fácil, con hacer el Dontancredo ( una vez más) lo arreglará todo...
  • Luis Bouza-Brey 2014-01-22 12:12:36
    Hay más opciones, previas a enviar los tanques, cuando se considere necesario: desde procesar y pedir la inhabilitación de Más y Jonqueras, y el Gobierno de Cataluña, por conspiración para la comisión del delito de sedición, acompañado esto del nombramiento de un Gobierno de salvación "nacional" por el Gobierno central, hasta suspender directamente la autonomía, de acuerdo con el artículo 155 de la CE. A ambas opciones debería acompañarlas la disolución del Parlamento de Cataluña. Eso habrá que hacerlo antes o después, y mejor hacerlo ahora, a fin de evitar mayores males si se hace más tarde. Una democracia constitucional que se respete y quiera hacerse respetar no tiene más remedio que hacer esto, si desea sobrevivir, ante la violación flagrante de las leyes. Más puede que esté intentando negociar más privilegios culturales, económicos y políticos, pero ERC y Junqueras llevan el golpismo en los genes, y la cúpula de CDC se ha echado en sus brazos. Así que esto es mucho más grave de lo que aparenta ser ante el avestrucismo de PP y PSOE: esto es una crisis de Estado que está destinada a acabar muy mal sí nuestros gobernantes siguen cruzados de brazos. Otro aspecto de la situación a comentar es que la presentación de un programa para conseguir la independencia violando la Constitución, por parte de los nacionalistas, supondría la comisión de un delito y obligaría a impedir la presentación de dichos partidos a las elecciones, así como el procesamiento e inhabilitación de sus dirigentes. Eso es lo que haría cualquiera de las democracias de nuestro entorno, como se hizo con nazis y comunistas en su momento en Alemania. Pero tenemos dirigentes ineptos y pueblos aborregados, así que el camino que se seguirá será mucho màs imprevisible y destructivo. Uno no tiene más remedio que concluir que ni nuestros gobernantes ni nuestro pueblo se merecen la integración en Europa y el mundo democrático, y ambos nos llevarán a volver de nuevo al continente africano, al que posiblemente pertenecemos por nuestra estructura mental y social.
    • octavio 2014-01-22 18:17:31
      El enlace sobre la hoja de ruta separatista... /categories/octavio/
      • Marod 2014-01-22 18:52:15
        Octavio, se lo han dicho. Quien se lo tenía que decir. Nada menos que el TC. Si te parece poco decir. Sí, coincido buscan la negativa para más victimismo y más activismo callejero. Al final, se inventarán algo no vinculante, o Rajoy les dará más pasta.
    • Marod 2014-01-22 12:57:43
      Luis. Sí esas posibilidades son ciertas. No convengo el momento "ahora". Porque ahora no ha pasado nada todavía, y medidas tan graves no se deben adoptar "preventivamente" porque lejos de prevenir el supuesto mal a evitar, pueden causar males mayores. El programa político no pretende la independencia violando la constitución, sino reformándola... Cosa perfectamente lícita, tal y como la misma Constitución prevé en su Título X
      • Marod 2014-01-22 17:37:59
        Hostias!!, me he perdido. Qué declaración? No te referirás a esa gilipollez sin efecto jurídico que tan pomposamente aprobaron hace unos meses? Porque esa está suspendida por tu amigo el "prosti" que admitió trámite la impugnación del abogado del Estado. De momento, te puedes limpiar el culo con ella
        • plazaeme 2014-01-22 17:43:12
          ¡Ah!, ¿la han suspendido de momento? Me alegro. A la animosa peña de la plaza el Prosti les dijo que no eran titulares de amparo, porque solo lo son los parlamentarios. Creo, era bastante surrealista el asunto. /categories/recurso-octavio/
      • octavio 2014-01-22 18:00:47
        Esta formalmente suspendida... y como está suspendida y es papel mojado según tu punto de vista...alguien debiera decírselo a Mas o al orate de ERC, pues como no se han enterado, ya han puesto incluso fecha para el referéndum que se funda en lo aprobado en aquella declaración... (por cierto suspendida en base a los argumentos de un recurso no admitido y no en base a los argumentos de la impugnación...cosas veredes Sancho)
      • octavio 2014-01-22 18:04:17
        Por cierto ... los secesionistas no tienen ninguna intención de convocar tal referéndum , ellos no son tontos , saben que es ilegal...(ya lo expliqué con datos tomados de sus propias fuentes, en un enlace en esta plaza) lo que quieren es una negativa por escrito para dar el siguiente paso.
      • octavio 2014-01-22 18:10:17
        Te recomiendo la lectura de la impugnación del gobierno... ni una palabra sobre el derecho de participación ...y van luego , cuando les piden argumentar la medida cautelar de suspensión van y ... /2013/07/17/jaque-al-prosti/
      • Luis Bouza-Brey 2014-01-22 15:28:28
        El programa de los nacionalistas no pretende reformar la Constitución, sino anularla: preguntan a una parte del pueblo si quieren un Estado, y si quieren que sea independiente. No preguntan sí se quiere reformar la Constitución para eso, porque saben que en el conjunto de España perderían. El procesamiento e inhabilitación de los que pretenden esos objetivos, en forma de referéndum ilegal, o en forma de elecciones en que se vote a favor de eso, no son medidas "preventivas", sino medidas de aplicación del código Penal, que tipifica un delito de conspiración para la sedición.
      • Marod 2014-01-22 16:09:09
        Luís, que no. Que lo que pretenden es modificar la constitución para hacer el puñetero referendum dentro de su nacioncita. Pero una vez que salga el Sí a la independencia que ellos creen que saldría (que está por ver), hay que comenzar un proceso de reforma constitucional que incluye reformar el título preliminar. Hasta ese extremo nadie ha llegado. Lo que discuten ahora es la competencia para celebrar el puñetero referendum. Y para eso necesitan una reforma de la C.E. Leñe, son medidas preventivas porque el referendum no se ha producido. Lo único que han hecho es pedirle al Estado la competencia para hacerlo. Si tuviesen intención de hacerlo ilegalmente, coño, ya lo habrían hecho, no? Es cómo pedirle autorización al director de un banco para el atraco. No tiene sentido.
        • plazaeme 2014-01-22 16:32:20
          No tiene sentido para ti, que pareces conocer sus intenciones, pero no sus posibilidades. ¿Por qué no va a ser un "cargarse de razones", de cara a una internacionalización, y una petición con la boca pequeña?
      • Marod 2014-01-22 16:50:57
        Puede ser, Plaza, puede ser. En todo caso, seguimos en el ámbito preventivo. Vamos a empurarles por si a caso es una maniobra de despiste y reconocimiento internacional.
        • plazaeme 2014-01-22 17:21:48
          Actuar contra una declaración del Parlamento de Cataluña que suprime mi derecho de participación política en una votación que decide la soberanía española es cualquier cosa menos "preventivo".
      • plazaeme 2014-01-22 13:17:38
        ¿Rasgarnos las vestiduras? Vivo en un país donde mi lengua no es mi "lengua propia", porque resulta que somos (muy) mayoritariamente anormales y hay que normalizarnos. Marod me consuela diciendo que después de todo eso es lo que la gente ha votado. Sin que se haya discutido públicamente nunca, sin que se lo hayan preguntado directamente nunca a la gente, y siendo el coste de la gracia una especie de secreto de estado. Y claro, según Marod, la violencia terrorista y la violencia socio-política no han influído nada en que la gente aparentemente se lo trague. Vivo en un país donde una banda terrorista recibe parabienes por doquier, y trato jurídico especial, porque dicen que ya no matan ... pero comunican que siguen con las armas (luego amenazando) hasta que el estado (o sea, todos) se desarme en el territorio. Vivo en un país donde es doctrina oficial y gubernamental qué cosas hay que amar y pensar para ser un ciudadano de verdad, y no un maldito traidor. Y donde ser "español" (o sea, lo que soy, y probablemente la mayoría) es un insulto. Vivo, en fin, en un país donde los que asesinando han silenciado a la población son tenidos por héroes, gobiernan en muchas instituciones, pueden acabar gobernándolo todo, y es estupendo ... porque dicen que ya no matan (aunque mantengan las armas para amenazar). Pero no debo de rasgarme la vestiduras. No, no, no. O sea, no.
  • Marod 2014-01-22 13:34:45
    No, no, no. Eso digo yo. - Vives en un país, dónde además de tu lengua natural, tienes que soportar otra. Y sí, eso votan tus paisanos, sin debate serio ni nada. Mierda de aborregamiento. La violencia terrorista y la "sociológica" sí influye. Pero eso solamente no explica el efecto. A tí, por ejemplo, parece no influirte, y hay más cómo tú, ergo debe haber algo más para que pase eso. La terrorista la censuramos todos, yo incluido. - Vives en un país en los que una banda terrorista recibe parabienes (ejem, supongo que te refieres a algunos de tus paisanos. O define parabien al menos). Y la banda no recibe privilegios, al contrario tienen unas condiciones penitenciarias agravadas con respecto a cualquier otro delito. Ahora que ya no matan, y hay una hoja de ruta, están tratando de quitarles los tratos agravados de la forma más disimulada posible. - Vives en un país dónde ningún gobierno puede decirte qué debes pensar o cómo debes sentirte para ser un ciudadano de pleno derecho, cómo los demás. Tus paisanos son un poco más cabrones y si dices cosas diferentes de la opinión borrega, te llaman "facha". En fin, gajes del oficio. - Vives en un país dónde los asesinos reciben el tratamiento de héroes... por los que sostenían políticamente sus asesinatos, y han tenido que declarar que condenan la violencia para poder legalizar sus partidos políticos. Tus paisanos que siguen siendo un poco cabrones, van y les votan. No te rasgues las vestiduras, siempre podrás cambiar de país, o convencer al resto de tus paisanos :-)
    • plazaeme 2014-01-22 14:57:41
      - La violencia terrorista y la “sociológica” sí influye. Pero eso solamente no explica el efecto. Claro que lo explica. A la gente no le ha dado un ataque de amor repentino por el vacuence (ni por "la vasquidad"). Nadie ha hecho ningún esfuerzo al respecto. En general, no se han puesto a aprenderlo, y mucho menos a usarlo. Le han pasado la papeleta a sus hijos. Y mayormente, porque es "lo que debe ser", según dicen los que mandan. O por integrarse, y ahí la violencia de exclusión político-social lo es todo. - están tratando de quitarles los tratos agravados de la forma más disimulada posible No son tratos agravados respecto a cualquier otro delito, porque no es cualquier otro delito. -Tus paisanos son un poco más cabrones y si dices cosas diferentes de la opinión borrega, te llaman “facha”. En fin, gajes del oficio. No son "mis paisanos", es mi gobierno local. -Vives en un país dónde ningún gobierno puede decirte qué debes pensar o cómo debes sentirte para ser un ciudadano de pleno derecho, cómo los demás. Pues ... serán como los alemanes en Mallorca -y han tenido que declarar que condenan la violencia para poder legalizar sus partidos políticos. Que yo sepa, nunca han condenado la violencia que han ejercido. - siempre podrás cambiar de país, o convencer al resto de tus paisanos O siempre podré luchar por un país más civilizado, donde uno no se tenga que ir, ni tenga que convencer a sus paisanos para tener los mínimos de libertad que debería proporcionar una democracia liberal, y que el totalitarismo siempre impide. Esa libertad que no debe depender de las votaciones, porque es previa, fundemanto de la democracia. Crees que se trata de una lucha contra la independencia. Te equivocas. Si España fuera Franco y la independencia fuera Suiza, yo estaría por la independencia. Solo que es al revés.
      • Marod 2014-01-22 16:46:52
        O sea, para que yo me aclare que soy muy inocente, sostienes que tus paisanos ante unos tipos que ejercen violencia física y social deciden meterse en la cabina esa que tiene cortinas para que nadie te vea y pillar la papeleta que pone Bildu/PNV/EA por... por qué exactamente, que todavía no me he enterado? Ah, porque en el fondo se la trae floja y es lo que dice el Lehendakari. - Oye te importa que coja esta parte de impuestos y me la gaste en fomentar el euskera, y además te obligue a estudiarlo y rotular en él? - No, no. Me la trae floja. Si tú lo dices. - Ok. Gracias. ¿En que parte influye la violencia terrorista? En que para sostener lo contrario y mostrar a la gente que existen alternativas había que ser excesivamente valiente. Ya no hay violencia terrorista. Queda el reflujo. Bien. Luego influye, ¿cuánto? no lo sé. Pero influyen más cosas, seguro. Efectivamente no es cualquier delito. No tienen ningún trato privilegiado, sino agravado. Por eso mismo. Se están planteando tímidamente quitar esos tratos agravados, ahora que parece que han desistido del delito. Es muy distinto a que les estén concediendo beneficios. Porque no es lo mismo conceder beneficios, a eliminar agravantes. De momento, el único "beneficio" es poner en libertad a presos procesados en el CP73, qué no preveía ninguna especialidad penitenciaria para delitos de terrorismo, gracias a una sentencia del TEDH que dice que aplicamos retroactividad a disposiciones penales desfavorables para el reo. Hombre, como beneficio, tiene su puntito, ya me dirás. Tu ayuntamiento te ha llamado facha? No jodas. Acude a tu abogado, igual les sacas una pasta por insultarte institucionalmente. Ahora, que si fue algún concejal hablando en su nombre y en el de su partido político, no vayas. Porque entonces, no te ha insultado tu ayuntamiento. Desconozco el estatus de los alemanes en Mallorca, el tuyo es exactamente el mismo que el mío. Españoles, mayores de edad, con libertad para pensar y decir lo que nos venga en gana. Y para comprar, vender, alquilar, contratar, asociar, manifestar, lo que queramos con los límites que la ley nos imponga. En tu caso, es más complicado por el idioma extra y alguna otra traba más que me dejaré en el tintero. Me remito al punto 1. A tus paisanos o les gusta complicarse la vida, o se la trae floja. http://estaticos.elmundo.es/documentos/2011/02/09/estatutos_sortu.pdf Por favor, lee el capítulo preliminar de los Estatutos de Sortu y me dices si condena o no la violencia. Y la que en el pasado se ha ejercido. De boquilla, sí. Lo que piensen me la trae floja. "Esa libertad que no debe depender de las votaciones, porque es previa, fundemanto de la democracia" ¿De quien debe depender, entonces?
      • plazaeme 2014-01-22 17:18:06
        Por gobierno local me refería al vasco. No, no me llama facha (me daría igual) me dice lo que debo de sentir o amar para ser vasco (no me da igual). Parlamentarios vascos le llaman "presos políticos" a los etarras. Y no pasa nada. Como consecuencia, sus partidarios sostienen que los asesinos etarras son igual que Mandela. Y seguirá pensándolo mucha gente por aquí, mientras otros estéis empeñados en que por dejar de matar (o decir que lo dejan, pero con la amenaza de las armas pendiente), y sin renunciar a la virtud de sus asesinatos, haya que contemplarlos de forma diferente. Lo de los alemanes en Mallorca es una frase muy conocida de Arzalluz. Nuestro futuro, según sus planes. No he dicho que Sortu no condene "la violencia". Que yo sepa, la condena todo el mundo, empezando por los nazis y los comunistas. Pero en lo que mandas, no veo ninguna frase de condena de los asesinatos cometidos por ETA, ni que dé a entender que le parecen mal. Y en todo caso, mi protesta es por considerar de forma diferente a los asesinos en prisión, sin que siquiera digan que asesinar estuvo mal.
  • Marod 2014-01-23 23:25:52
    Recalé en este blog por casualidad, una búsqueda sobre el cambio climático tratando de encontrar una "segunda" opinión que paliara un poco mi zozobra tras visionar la incómoda verdad del reverendo Gore. Me leí casi del tirón todas las entradas de cambio climático. Y le di a la pestaña de guardar en favoritos. Diablos, este tal plazamoyua es jodidamente bueno, de mente clara y con el suficiente instinto asesino en la estilográfica como para cruzar de acera en esto del clima, pensé. Luego vi que también se "arrimaba a los medios" políticos. Y me pudo el ego: este no me dura un asalto a mí en ciencias sociales, pensé (si es que yo en el fondo estoy encantado de haberme conocido... Me veo hasta guapo y todo). Pero el cabrón aguantaba, y de cojones. Y venían refuerzos con enjundia. Lo (os) subestimé, bueno más bien me sobreestimé a mi mismo (cosa bastante habitual en mí, fruto de esa inmodestia innata que os comentaba). En el fondo siempre me han tocado mucho los cojones los científicos, con sus pulcras batitas blancas y sus putos métodos científicos... Nullius in verbia. Maricas. Yo creo que los abogados gozan de toda su mala fama porque lo hacen justo al revés. Cuando yo ejercía, hace lo que ahora me parece un siglo, partía del resultado que me convenía y luego buscaba el procedimiento y la ley que mejor me lo ofrecía. Una de las cosas que en cierta discusión me soltó Plaza fue que el formalismo debilitaba al sistema, le hace vulnerable a los envites de los bestias. Obviamente, le rebatí. A cambio le otorga seguridad jurídica y objetividad repusé. Una de las mejores cosas que tiene la discusión civilizada es que al dejar de ver al de enfrente como un enemigo hostil, comienzas a reflexionar sobre lo que dice (nadie toma en consideración lo que dice un enemigo. Las amenazas las rechazamos sin más). Y por una puta vez, y sin que sirva de precedente, voy a ser sincero. Sin juegos de manos, sin virguerías, la pura y puta verdad. Tratamos de hacer ciencia jurídica, rigidizando el proceso, revistiéndolo de formalidad y garantías, en un vano intento de lograr una aplicación matemática de la justicia. Hostia! Ojalá tuviésemos jueces-robot y las demandas se redactaran en lenguaje matemático. Pero no, el mundo feliz de Huxley no existe. La isla de Tomás Moro la hundieron cuatro hijos de puta que recalificaron el terreno. Desvestimos a la ley de la justicia para dársela a la sociedad. Y lo que hicimos fue prostituirla con abogados y políticos, mientras la sociedad contempla aborregada y asustada cómo la ley es igual para todos, pero la justicia es sólo para los más fuertes, los más bestias. No hay solución a ese puto dilema, amigos. Esa es la jodida conclusión. Plaza os arenga porque retiene un gramo de optismo en sus venas, o quizá porque siente la obligación de trasmitir un rayito de esperanza entre tanta basura. He defendido hasta la extenuación muchas veces la objetividad del sistema, la acción del gobierno, la independencia de los jueces. Un buen soldado. A la mierda las armas y el escudo. Lo único que caía por mi mejilla era una lágrima al leer hoy a una Señoría de IU soflamando en la Casa del Pueblo que apelaría la ley del aborto con sus tetas. Mi único amo y señor es hoy el cinismo que me permita afrontar otro día viendo cómo se derrumba todo alrededor, y seguir adelante con una mueca de asco. Vaya joder, ya he vuelto a confundir los ansiolíticos con el tiopentato de sodio. Bórralo antes de que me arrepienta, Plaza. :-) PD: Negaré haber escrito esto ante cualquier ulterior referencia al mismo. Pienso seguir dándoos por el culo todo lo que pueda :-) (con mis largas ausencias, pero estaré al acecho)
    • plazaeme 2014-01-24 10:46:48
      No recuerdo lo del formalismo y la debilitación de sistema. Necesitaría ver el contexto. Normalmente creo que el sistema son, precisamente, sus formas. No suelo estar en contra del formalismo. No creo estar en contra de formalismo en este caso. Solo que no creo que no sean formas adecuadas dar beneficios penitenciarios a quien se enorgullece de sus crímines. O lo pongo de otra forma. Creo que quien se enorgullece de sus asesinatos debe de seguir en la cárcel, así que pasen siglos. Y eso es un formalismo.
      • plazaeme 2014-01-25 14:07:20
        ¡Uf!, ahí hay un malentendido. Pasas de "formalismos débiles" (que decía yo, y ahora no sé bien el sentido de "débiles"), a "la formalidad debilita el sistema" (que lo dices tú). En todo caso, el sentido solo puede ser el contrario. No esto: - Una de las cosas que en cierta discusión me soltó Plaza fue que el formalismo debilitaba al sistema, le hace vulnerable a los envites de los bestias. No, yo decía lo contrario. Que a la bestia solo se a controla con formalismo. Si acaso, aun más estricto. Entre "caballeros" (por ejemplo con un consenso fuerte sobre los mínimos -no matarás, etc-), la parte básica del formalismo se puede obviar; se da por supuesta. Cuando llega el cafre, hace falta introducirla, y poner carteles de no escupir en el suelo y así. Creo que eso es lo que quería decir, y que es lo contrario de lo que entiendes.
      • Marod 2014-01-25 13:50:51
        /2012/08/29/critica-a-rogelio-alonso/#comments Justo debajo del comentario de Antonio Juliá. Mi memoria no está muy fina porque me ha costado encontarlo. Pero eso sí, he repasado unos cuantos comentarios y discusiones de hace tiempo. Me he pasado un buen rato entretenido :-)
    • Al 2014-01-24 15:35:24
      Gracias Marod por hacer de abogado del diablo proporcionándonos agradabilísimos debates, ya que los propios "acusados" raramente son capaces de hacerlo sin caer en descalificaciones, gritos, insultos y espantadas. Además de rigor y provechosa cabezonería lo haces con humor, no se puede pedir mas. chin chin
    • Haddock 2014-01-24 00:31:27
      Voy a ver si publico un libro titulado algo así como: "Obras maestras de la blogosfera", recopilando las mejores entradas y comentarios... ¡¡¡Lo siento, pero no pienso pagar derechos de autor 😜!!!
  • plazaeme 2014-01-23 16:16:05
    Una para Marod: Bildu bautiza a la Biblioteca Central con el nombre de 'Txillardegi' http://www.elmundo.es/pais-vasco/2014/01/23/52e11155ca47415a7a8b456f.html
    • Marod 2014-01-23 20:07:58
      Hombre ya que me la "dedicas", y cómo soy de fácil provocación, pues te la voy a responder. Pero es que además hoy no me he tomado la medicación para mi transtorno de personalidad múltiple y voy a dejar que hablen mis tres personalidades más dominantes. :-) (espero que si Ferrán lee esto, no crea que en realidad soy Plazaeme contestándose a si mismo y haciéndose pasar por loco al unísono) Marod político, mayor de edad, español (aunque no entienda muy bien en que consiste eso hoy día), tirando a zurdo en sus ideas, aunque acérrimo convencido de la libertad y los derechos individuales y el libre albedrío (coño, acabo de reconocer que estoy majara, que nadie me señale la contradicción, que me lo cargo... :-) : Estos son unos hijos de la euskal herria, siempre igual. Jugando a provocar para dejar claro qué esconden detrás. Enarbolando la bandera de los derechos humanos sobre la que tantas veces escupieron, sobre la que pisotearon, cobardes, más de ochocientas veces, dejando la huella ensangrentada, mancillando la memoria y la valentía de gentes que tuvieron los cojones de defender la libertad. Esa que les permite hoy, reirse en nuestra cara, a buen seguro de que ellos no correrán la misma suerte. Suscribo hasta la última gota de tinta de cada trazo de la protesta contra otra provocación más. Otra prueba más, que tristemente nos recuerda que sólo habrá Paz cuando estos salvajes enmudezcan y fijen la vista al suelo al vernos pasar. Marod jurista. Iuspositivista, materialista. "No hay ley justa, sólo hay ley válida" es su lema. No conozco mucho sobre la iconografía etarra, la wiki dice que este ciudadano lingüista, profesor de universidad fue uno de los fundadores de ETA y que dejó la organización a finales de los 60. Fue expulsado de HB y se enroló en Aralar por su creencia de que lucha armada no era el procedimiento a seguir. Se dio de baja de Aralar por un homenaje a un Etarra. A partir de esa fecha abandonó la escena pública. Teniendo en cuenta que este, insisto, ciudadano no estuvo procesado por delito de sangre, y su abandono de ETA en los años 60, no aprecio ningún motivo de ilegalidad o antijuricidad en la medida. Es doctrina pacífica del TS la interpretación restrictiva del supuesto objetivo del delito de enaltecimiento del terrorismo. Para el caso visto, y teniendo en cuenta la influencia cultural en el campo de la lingüística euskera, surgen serias dudas acerca de la intención real del consistorio donostiarra. In dubio, pro reo. No abordo aquí si la decisión podría ser anulable por contravenir la votación del pleno. Si así fuere y no fuese la medida del ámbito discreccional del alcalde, que se busque el amparo en los tribunales y procedase como dicte el órgano judicial competente. Marod picapleitos mercenario: vendería a su madre por un buen caso si fuese menester. En peores plazas hemos toreao Joder, estos "demócratas de toda la vida" que se arrogan los valores superiores de la moral, pero que no soportan que los vascos que así se sienten, rindan un pequeño homenaje a un referente de nuestra cultura, de nuestra venerable y amada lengua. A un hombre ya fallecido, que fue de los primeros en ver que el camino de la solución del conflicto vasco estaba en la Paz y en el respeto a los derechos humanos. A un hombre al servicio de la vida pública: escritor, profesor universitario, representante del pueblo vasco como senador. En el fondo lo que les molesta es que sea vasco, y que haya defendido nuestro derecho a decidir nuestro destino como pueblo singular, con su propia historia, tradición y cultura. Pero eso jamás lo reconocerán estos imperialistas españoles. En serio, mi subjetividad está más bien al lado del Marod político (sin tanto adorno), pero reconozco que hay más subjetividades (como la del marod mercenario defensor de cualquier causa si el precio es bueno). Por eso, siempre trato de escuchar al jurista... Es cómo el árbitro del partido (o al menos debería) Bueno, te dejo, voy a ver si encuentro la puta medicación :-) Un abrazo
      • octavio 2014-01-23 20:33:16
        Se podrá estar en desacuerdo contigo (estar de acuerdo me resulta , a veces, mas difícil incluso)... pero de verdad , me encanta leerte . Creo que a tu positivismo jurídico si le añades unas pocas gotas de iusnaturalismo (no muchas, solo para transformar a la norma hipotética fundamental en algo accesible) puede dar como resultado algo muy digno.
      • plazaeme 2014-01-23 20:30:35
        ¡Genial, Marod! Y además, auténtico. No pongo pegas. Claro que la figura está muy bien elegida. Hilan fino cuando necesitan. Y además es una provocación en toda regla, para que la gente salte, y venga Marod mercenario a sacarles los colores. Por otra parte no deja de ser otro paso en su lucha por mantener intacto el prestigio del asesino ganado entre los suyos (y acaso otros). Por eso hay que frenarle los pies, o abrirle la mente, a Marod jurista. No para que se dedique al "derecho creativo" tan del gusto de Garzones. Sí para que se dé cuenta de que mientras un preso siga siendo de la banda, y ninguno ha dicho que no lo sea sino lo contrario, las circunstancias del preso son la banda. Y la paz imaginaria no es otra cosa que la exaltación de la banda, que a su vez es la inducción perfecta para volver a las andadas cuando sea menester. O cuando a cualquier otro se le ocurra. Literalmente, el enquistamiento de la barbarie, tan española. Te cuento una anécdota. Cuando decían que había una negociación en curso con los etarras me costaba creerlo. Porque trataba de imaginar el asunto, y veía un escalón que me parecía insuperable. 1. Los etarras nunca podrían rechazar sus crímenes, porque eso sería perder el prestigio del asesino, sobre el que se basa su "sex-apeal" político. 2. El estado nunca podría hacer un changüí que no se basara en el rechazo explícito de los crímines etarras (aka arrepentimiento), porque eso sería abandonar todo principio de civilización. No hace falta que diga con quién me he equivocado. Prostitucional mediante, y del rey abajo, todos. O casi. Tanto me he equivocado, que creo que moralmente estoy dejando de ser español. Y no para ser vascopiteco, claro, sino apátrida. Moral.
  • Luis Bouza-Brey 2014-01-23 13:30:12
    Si le añades el de Isabel San Sebastián de hoy, entre los tres constituyen una buena muestra de articulistas defensores de la libertad y la Constitución frente al nacionalismo: http://paralalibertad.org/el-plan-2/
  • plazaeme 2014-01-23 12:26:02
    Gracias, Luis. Tampoco es manco el de Pérez Reverte, en El País: Hermoso proceso, hermosa intención. O sea, que los que han sufrido el terrorismo se tienen que arrepentir, tienen que abrazar a los que mataron a su padre y aguantar el chorreo de bondadosos mediadores que les expliquen que todo ello ha sido para alcanzar un buen fin. De forma esquemática el proceso es: yo comencé a matar para obtener una serie de ventajas políticas y ahora lo dejo; o sea, que dame las ventajas políticas. Es un razonamiento impecable. Paz
  • Luis Bouza-Brey 2014-01-23 12:03:43
    Hoy pública "ABC" un artículo de Albiac que caracteriza bien la actuación del nacionalismo catalán. Si se siguiera como guía de acción alguna de las posiciones jurídicistas apuntadas en este hilo no habría posibilidad de defenderse frente a los Golpes de Estado, pues golpes de Estado y revoluciones constituyen rupturas de la legalidad que, una vez producidas, no tienen remedio jurídico. La Política y el Derecho son esferas de acción próximas, pero no siempre coincidentes. Ved a ALBIAC: http://www.abc.es/historico-opinion/index.asp?ff=20140123&idn=1611811334306
  • Luis Bouza-Brey 2014-02-15 11:23:47
    Gracias, Pablo. Tu información ha resultado ilustrativa. Quizá suceda que en la situación Navarra están imbricadas dos cuestiones: una la de la decadencia de UPN, y otra la de las alianzas de Gobierno, relacionada, por una parte, con las estrategias generales de los partidos nacionales, y, por la otra, con el intento de los nacionalistas vascos de diverso colorido por hacerse con Navarra. Creo que sería muy útil para todos que siguieras ilustrándonos sobre la evolución de la situación: Navarra puede estar transformàndose actualmente en zona clave para la política general del país.
  • Haddock 2014-01-17 09:28:26
    Hablando de etnias y como curiosidad: http://cort.as/7P7S?
  • Al 2014-01-17 10:09:10
    Cuando las barbas de tu vecino ves pelar, pon las tuyas a remojar... «Las regiones y departamentos que comiencen a unirse o a fusionarse recibirán más ayudas. Las que no lo hagan recibirán menos ayudas». http://www.abc.es/internacional/20140116/abci-francois-hollande-reforma-territorial-201401161233.html Esto es lo que dice el PS francés, anunciando un proyecto de recentralización. A ver si hay suerte y tomamos nota.
    • Maleni 2014-01-21 22:49:26
      http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2014/01/retroceso-final-de-cdc-en-la-cataluna-norte-4060.php
  • Marod 2014-01-17 10:23:36
    Pues a mí me parece un tanto exagerado, cuándo no directamente equivocado este análisis. En primer lugar, en el proceso constituyente del 78 (y en cualquiera, cómo norma general) no se aceptan parte de los objetivos del nacionalismo para que éste termine integrándose en el conjunto y renunciando —como hicieron las demás ideologías— a sus objetivos máximos. Esto no funciona así, D. Luis. No se trata de que nosotros "los centralistas y defensores de la unidad española" aceptemos un par de cositas para que los "independentistas" os conforméis y renuncies a vuestras "injustas" pretensiones. Son las fuerzas políticas más representativas las que primero redactan, y después discuten la Constitución. En el 78, la ponencia se distribuyó en 3 moderados de UCD, un conservador de AP, un socialista del PSOE y dos nacionalistas (curiosamente uno de "derechas" y otro de "izquierdas"). Ese texto se discute en el parlamento, se aprueba y por último se ratifica mediante plebiscito popular. Al pan, pan... y al vino, vino. Aprobado el 31 de octubre de 1978 en el Congreso con: - 325 votos A FAVOR (156 de UCD, 110 del Grupo Socialista, 20 del PCE, 9 de AP, 8 del Grupo Minoría Catalana, y 7 del Grupo Mixto - 14 ABSTENCIONES (7 de PNV, 2 de AP, 1 ERC, 2 de UCD y 2 del grupo mixto. - 6 votos EN CONTRA (5 de AP y 1 de EE) - 5 NULOS: se ve que alguno de sus Señorías estaba de gripe o se durmió ese histórico día. :-) Cómo se puede observar, ni en la ponencia ni en el Congreso tenían tanta fuerza los PNV (7 parlamentarios, ningún ponente) ni los catalanes (8 parlamentarios y 2 ponentes). El Estado de las Autonomías no fue algo muy discutido, y mucho menos una concesión a los nacionalistas, a juzgar por el reparto de fuerzas políticas. Por poner un ejemplo, 20 parlamentarios del PCE por mucha presión que hicieran no serían capaces de que se mencionase tan siquiera una posible República. Ya lo comenté en otra ocasión, para hacerla a su gusto, deben ser un poco cabrones estos vascos porque no la aceptaron (7 abstenciones y 1 voto en contra). Luego no me parece que se quedaran contentos en su día. En segundo lugar. El argumento de que el proceso nacionalista se ha IMPUESTO por la violencia o por la propaganda. Tampoco lo veo. El proceso se impone por su creciente resultado electoral. En el caso vasco, albergo la duda de que pueda tener algo que ver (aunque cómo he dicho en anteriores ocasiones me niego a aceptarlo por la perversión social que ello supone) la violencia pero no como elemento coaccionador de la libertad de voto (que es secreto), sino como mera simpatía salvaje hacia quienes la ejercen. Lo de la propaganda no lo entiendo. Exactamente, ¿Qué tiene de ilícito defender principios, ideas, formas de estado, cosmovisiones, etc por medio de la palabra? Que yo sepa es lo que hacen todos los grupos políticos del pais: propaganda electoral. ¿qué sugiere que hagamos? ¿prohibírsela a los que mantengan ideas "contrarias" a la razón?.... Pues me parece que vamos a tener que dejar al 80% de periodistas en paro. Con la cantidad de memeces que se oyen a diario :-) Esto otro: "es preciso combatir abierta y contundentemente el etnicismo y sus trampas, imponer la voluntad mayoritaria del conjunto mediante el uso de los medios constitucionales previstos para corregir la deslealtad y el golpismo nacionalista, restaurar la unidad del país y reformar una Constitución inadecuada para mantener la unidad desde la pluralidad" directamente me inquieta porque, aunque sé que no está en su ánimo, puede dar lugar a interpretaciones muy peligrosas. ¿cual es la voluntad mayoritaria? Los resultados electorales no parecen arrojar una voluntad tan mayoritaria en Cataluña y Pais Vasco. Y la CE protege a las minorías representativas. Hablamos muchas veces aquí de lo difícil que es conocer la voluntad mayoritaria y lo MAL que la miden las elecciones generales. ¿Está ud. tan seguro de saber cual es esa voluntad? No hablamos de la suya y la de su entorno social, familiar, ideológico. Hablamos de la de cuarenta y pico millones de personas. ¿Qué unidad del país hay que restaurar? Me parece que se está poniendo la venda antes de la herida. Hasta ahora la unidad del país está intacta, por muchas voces disonantes que oigamos. Una cosa son los deseos de unos cuantos y otra cosa distinta es la realidad (tras un periplo por el desierto de Atacama, resido ahora en Cataluña y el otro día me adelantó una patrulla de la Guardia Civil. Y hay carteles en catalán y en castellano, muchos. La situación es de una normalidad asombrosa) Los enemigos de la libertad, estimado Luis, hay que buscarlos entre aquellos que pretenden imponer sus ideas a tiros o mediante la coacción (y todavía tenemos trabajo, sobretodo con los de las pistolas), no con los que promueven iniciativas lícitas (aunque sean estúpidas). Al, violencia ideológica es un concepto interesante. Toda ideología es beligerante con aquello que se le opone, sin que ello suponga un elemento coaccionador para sostener lo contrario. No lo veo un problema. Personalmente coincido con la opinión de Reverte. Este país tiene una tradición histórica de zurrarse la badana a la que nos aburrimos un poco. No sé si estaremos en el "Guiness", pero el período de 1800 y pico a 1936 hay revoluciones en España para parar un mercancías. Y si nos remontamos a los inicios, ya vemos reyezuelos de aquellos incipientes reinos cristianos dándose hostias cada vez que podían. Es difícil predecir el devenir de la historia, pero con una UE cada vez más asentada y la integrante "globalización" a corto/medio plazo, no creo que los movimientos secesionistas vayan muy lejos.
    • Al 2014-01-17 11:09:17
      Marod, confundir convivencia con beligerancia no me convence. No todos los partidos se basan en la división y exclusión de una parte de la sociedad o en sueños expansionistas, siempre a costa de otros. Tambien coincido con Reverte. 🙂 Sobre el devenir, ojalá aciertes, pero me temo que sigamos siendo el ejemplo a no seguir. Lo que he comentado arriba, el psf hace lo que aquí no se le ocurre ni a los pretendidamente centralistas del PP. Inimaginable que lo plantee el psoe. A lo mejor VOX se anima, y le caerá la del pulpo encima.
      • Marod 2014-01-17 16:03:58
        Ideológicamente sí. Sólo tienes que ver el discurso de los dos partidos mayoritarios. Es muy beligerante y excluyente con el contrario. Sólo han sido capaces de pactar gobiernos de coalición en el caso "especial" de Euskadi.
      • Al 2014-01-17 19:01:18
        Que malo eres pillín, aquí el que ha impuesto cordones sanitarios siempre ha sido el mismo.
  • Luis Bouza-Brey 2014-01-17 14:57:37
    Esquema interesante, Haddock. Sólo discrepo en lo de IU: para esos, cuanto peor, mejor. Su objetivo es la revolución nacionalista, gay, lesbiana, ecologista e islamista.
    • Marod 2014-01-17 16:26:48
      IU tiene bastante problemas internos. Pero lo de la revolución gay, lesbiana, ecologista e islamista es gracioso. Últimamente se definen como federalistas. Republicanos, como siempre, y creo que aún marxistas (desde luego el PCE sí, los otros ya ni idea) Que defiendan derechos civiles para gays, lesbianas y demás opciones sexuales minoritarias... pues de ahí a una revolución hay un trecho. Más que nada porque los islamistas se les van a enfadar, que no le tienen mucha simpatía a los "sodomitas". Yo creo que uno de los problemas de IU, es que a causa de sus males electorales, admiten a cualquiera en "casa" que se les declare marxista. Y claro se coalicionan con verdes, y demás "fauna y flora" que pulula por ahí. Al final es un remix raro con un gustillo amargo que no convence ni a los suyos.
  • Haddock 2014-01-17 13:42:38
    Yo tampoco coincido con Marod. Veo muy, pero que muy preocupante, a la par que apasionante, el panorama político español que nos espera para los próximos meses.  Yo diría que vamos a asistir a unos momentos "históricos" sobre todo porque muchos de los actores se van a tener que quitar la careta.  Si Mas y su banda siguen adelante con su farolada (que parece que sí), más allá del resultado y legalidad de la consulta separatista, nos encontraremos con una situación en la que ya no habrá sitio para ambigüedades, negociaciones o pactos. O estás a favor de la independencia o no lo estás, no hay más tu tía. ¿Qué pasará entonces? ¿Cómo reaccionarán los protagonistas, sobre todo el PPPSOE? Nos vamos a reír... Vayamos primero con el PP... ¿Será capaz D. Mariano Calzonazos de soltar un puñetazo en la mesa y cagarse en el referéndum separatista? ¿O, bien al contrario, se cagará él en los pantalones y soltará su habitual sonrisa bobalícona y complaciente como diciendo "¡Qué le vamos a hacer!" Cualquiera de las dos posibilidades supone un grave problema. Con la primera se le van a encabritar los catalanistas y, salvo que saque los tanques a la calle,  vamos a tener jaleo, del gordo y duradero. Con la segunda se le va a encabritar el resto de España, se le va a encabritar el personal de su propio partido...podría ser el principio del fin del PP. Eso suponiendo que no se le eche también la gente a la calle para reclamar la unidad.  ¿Qué hará D.  Mariano? Lo tiene crudo... ¿Y el PSOE, cómo lo tiene? No mucho mejor, diría yo. De entrada la "fiesta" ya le ha estallado en Catalonia. La grieta dentro del PSC parece definitiva y todo apunta a una escisión y futura fundación de un partido socialista para una hipotética Cataluña independiente. En cualquier caso todos se tendrán que quitar la careta, incluidos los militantes y dirigentes del PSOE en el resto del país. No más discusiones, no más pactos, no más ambigüedades.  O consientes la escisión o no la consientes.  Y, como en el caso del PP, decidan lo que decidan, tendrá un  importante coste electoral, cuando no, el principio del fin del PSOE, al menos tal y como lo conocemos hasta ahora. Pero tampoco debemos olvidar que además del dilema catalán, en ciernes y, dependiendo de como se resuelva éste, tenemos el "problema" vasco. Yo no tengo duda de que si en Cataluña dan un paso adelante hacia su independencia,  poco después lo van a intentar PNV y " amigos" . Y en este caso veo la solución más complicada para D. Mariano ( y para todos) porque, se diga lo que se diga, atisbo ahí en la sombra una amenaza encapuchada que, cual guardaespaldas mafioso sigue abrillantando con mucho mimo su preciosa arma de fuego.  Porque, llegado el caso, ante un hipotético puñetazo en la mesa de D. Mariano para parar el proceso independentista vasco ¿qué reacciones podemos esperar de los del otro bando (o banda)? ¿Van a mantener su compromiso (unilateral, por cierto) de no violencia y, como mucho, se van a limitar a actos y manifestaciones pacificas? ¿Qué garantías tenemos de que que en un momento dado, como no han conseguido su objetivo por las buenas, decidan hacerlo por las malas? ¡Caretas fuera! ¿Y el resto de los actores, los secundarios? Pues, fíjate por donde, contrariamente a lo que escribía en un comentario anterior, puede que gracias a este negro panorama, empiece a ver algún rayo de sol para los partidos políticos alternativos.  Sigo pensando que la mejor opción sería un movimiento transversal aglutinador de la indignación popular tipo Movimiento Ciudadano, viendo con no muy buenos ojos la proliferación de otros nuevos partidos que no harían más que dividir y debilitar votos. Pero al fin y al cabo la gente es libre y puede hacer lo que le venga en gana.  Ahora bien, tal y como sucedió en nuestra transición democrática, se podría crear un movimiento conjunto de partidos políticos, a imagen de la Junta Democrática y posterior "Platajunta" (como bien debe recordar D. Antonio García Trevijano) para acabar con la nueva "dictadura", la del PPPSOE, en cuya hoja de ruta para presentar a elecciones en coalición,  se consignaran unos pocos, pero claros, objetivos políticos asumibles  por todos : reforma de la constitución, redefinición del modelo de estado, autonomías, monarquía, Senado, limitación de  prebendas y privilegios para la casta política, etc... No estaría mal, desde mi punto de vista, una coalición tipo MC, UPyD, VOX, P-Lib... Yo incluso estaría dispuesto a admitir a algún otro, tipo IU, siempre y cuando respeten el pacto de mínimos. Aquí la cuestión, dicho en grueso, no sería gobernar, sino facilitar una nueva transición democrática que nos permita salir del agujero.  Hoy me he debido levantar optimista...e iluso. 
    • Marod 2014-01-17 16:12:20
      optimista...e iluso. Y pelín apocalíptico. D. Mariano se hará el moderado y seguirán con ambigüedades tanto uno como otro. Ibarretxe se tiró el ordago a grande hace un tiempo, y le bajaron 3 reyes. Esto es tensar la cuerda a ver si "pesco" algo más de autogobierno (bueno de financiación). Pero no son idiotas, saben que la pretensión hoy por hoy no pasa de fantasía. Pero si pillan algo más de pasta, poder y votos... pues cojonudo. Que les quiten lo bailao. Montas un Cristo de muy señor mío, pidiendo el oro y el moro, para ver si te dan el moro. Para mí, en el fondo no se lo creen ni ellos. Pero, quien sabe, a lo mejor el año que viene me sonrojo y me retiro definitivamente del análisis político :-)
  • Luis Bouza-Brey 2014-01-17 13:01:57
    Vaya, Marod, debo tener una desviación prejuiciosa de lo que fue el proceso constituyente, la transición y la época actual: "nacionalidades", "mossos de Esquadra", cesiones de impuestos, pactos contInuados para transformar el sistema fiscal, unilingüismo, privilegios fiscales vascos, adoctrinamiento nacionalista en el sistema educativo, TV3 estalinista, medios de comunicación comprados, etc., etc., etc. Ahora, en Cataluña, quieren Concierto fiscal, "derecho a decidir" e independencia, porque "España les roba"... Todo muy "democrático", igualitario y racional... Debe ser que yo vivo en otro mundo que no es el mundo al revés. En fin, si seguimos así, sin enterarnos de qué va la mandanga esta de los nacionalistas, nos vamos todos al...infierno.
    • Luis Bouza-Brey 2014-01-17 13:08:57
      Añado otro matiz: los defensores de la unidad española no somos necesariamente centralistas. Por cierto, hay exiliados vascos por todo el mediterráneo, y no son los de ETA.
    • Marod 2014-01-17 16:00:06
      Hombre, D. Luis, cada cual tiene su visión del asunto. Partiendo de hechos reales y contrastados, la interpretación es libre. Probablemente la realidad no sea ni la tu interpretas ni la que interpreto yo. Digamos que lo del "café para todos" fue un pacto inicial para parir el nuevo Estado. Y alcanzar un pacto de máximos es complicado, de ahí la ambigüedad de muchos preceptos constitucionales. A partir de ahí, y una vez solucionados problemas más acuciantes, yo creo que todo el mundo tenía claro que cada cual haría "la guerra por su cuenta". No interpreto yo que acordasen que con esas concesiones se acababa el cuento. Prueba es la previsión en los desarrollos de los estatutos de autonomía que establece la Carta Magna con el límite del artículo 149. Vamos que todas esas competencias delegadas en favor del autogobierno de las CCAA son perfectamente "democráticas" tanto en mi mundo como en el tuyo. Y las que no lo son, fueron tumbadas por el T.C. en el caso de la (pen)última reforma del Estatut. La independencia, autodeterminación, federalismo, y bla bla bla, pues de momento nada. Simples pretensiones que pasan - obviamente - por una profunda reforma constitucional. El partido nuevo de VOX, según leí ayer someramente en prensa, pretende "cargarse" las autonomías. Lo cual supone una profunda reforma del capítulo III, título VIII de la actual. Y no nos rasgamos las vestiduras por eso. Necesitan aglutinar muchas voluntades políticas y no creo que lleguen muy lejos con esa pretensión. Pero vamos, por intentarlo... adelante. Obviamente, los defensores de la unidad española pueden estar a favor del Estado de las Autonomías (muchos lo están, de hecho). Normalmente tendrán tendencia a dar mayor relevancia al Estado Central que al periférico. Se puede defender perfectamente el centralismo y la supresión de autonomías. Pero hay que procurar no confundir interpretaciones propias con los hechos reales. TV3 estalinista, pues eso es un juicio de valor perfectamente lícito... pero subjetivo. Si le pregunta ud. a un estalinista a lo mejor le dice que TV3 es un medio de explotación burgués. Dudo yo que siendo CIU más próxima al liberalismo económico permita que un medio de comunicación público sea estalinista. Todo puede ser, pero resulta, cuanto menos, curioso.
      • Marod 2014-01-17 22:19:28
        :-) mira que te gusta espolearme! Sí que trago hombre, simplemente señalo que es un juicio de valor subjetivo (al que le imprimes una carga valorativa negativa) y que, en consecuencia, no demuestra en absoluto la premisa que tratas de fundamentar. Lo del "proceso de paz" también es un bonito recurso semántico. Y donde tú ves rendición incodicional del Estado, yo veo una rendición pactada de ETA. Y llevamos "dandonos estopa" una semana o más. Salud amigo, y que no falten las discusiones.
      • octavio 2014-01-17 17:11:17
        Que tiquismiquis que eres para según que términos Marod.... no tragas con estalinismo vs CiU....cuando todo el mundo sabe que se quiere decir que el nacionanismo pone "todos los medios a favor de la causa", y por contra, aceptas de buen grado "proceso de paz" cuando todo el mundo entiende que estamos hablando de rendición incondicional del Estado. 🙂
  • Jose Maria 2014-01-17 17:11:42
    ?estais sentados?, Y no son los unicos, por alli, ya hay un partido islamista que pide la vuelta al califato andaluz (no olvidar que hay un monton de moros que tienen la nacionalidad y otros muchos que la tendran pronto) http://www.libertaddigital.com/espana/2014-01-17/gordillo-dice-que-andalucia-no-es-espana-y-exige-un-proceso-soberanista-1276508524/ En Castilla, tambien hay algo parecido que se llama Izquierda Castellana, y que esta en gran parte detras de los follones de estos dias, y que van muy de la mano de los amigos de eta.
  • Luis Bouza-Brey 2014-02-04 15:18:54
    Marod, ¿es lícito y democrático pasarse el art. 2, el 92, el 139 y el 168 de la Constitución por el arco del triunfo? ¿Es lícito y democrático pasarse las normas de reforma de la Constitución por el arco del triunfo? ¿Es inteligente y democrático apoyar la sedición y el golpismo? ¿Es inteligente y democrático apoyar un proyecto de violación de las leyes que vulnera, para empezar, los procedimientos legales de reforma? ¿A qué estamos jugando? ¿A aturdir al personal?¿a fomentar el borreguismo para someter el pueblo al golpismo? Llevamos treinta años y pico sometidos a terrorismo, chantaje e hipocresía, ¿no vamos a rebelarnos nunca? Quizá lo que sucede es que nos merecemos el caos y la dictadura. Repetimos y repetimos las mismas patologías en un ciclo infernal de inanidad y tarugismo. Así no se va más que al desguace.
    • Marod 2014-02-04 16:34:26
      Luis, Es que las normas de la CE no se las puede pasar por el forro. El día que se declare independiente se estará pasando el 2 por el forro. Si es inteligente o no, no viene al caso. A mí me parece una estupidez, pero si a más de un millón y medio de catalanes no se lo parece, pues estamos llamando idiotas a un montón de personas. Que para mí lo son, pero claro, para ellos el idiota soy yo. Es cuestión de quien reúna más idiotas. He intentado encontrar una postura oficial sobre la hoja de ruta soberanista. Y no hay manera. Si la hay es más difícil de encontrar que el oro de Moscú. No sé de dónde sacamos lo de proyecto de ley que vulnera los procedimientos legales de reforma. Si te refieres a la dichosa consulta, no veo que lo vulnere. Le está pidiendo la competencia al Estado, y si no se la dan, no se atreve a decir que la hará igual. Añade que si sale sí, será de negociar con el Estado. Y el Estado no tiene otro remedio que reformar la CE, y hacer un plebíscito con la nueva CE. Si es que no hay por dónde agarrarlo, y lo saben.
      • Marod 2014-02-04 16:35:14
        http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/16/catalunya/1387229227_283735.html Según lo que dice el propio President. se me había olvidado ponerte la fuente, disculpa
      • plazaeme 2014-02-04 17:53:24
        “Primero hay que intentarlo de acuerdo con las leyes, y si no se puede, hacerlo igualmente. La consulta debe producirse en cualquier caso. Si se puede hacer la vía del referéndum porque el Gobierno lo autoriza, mejor. Si no, debe hacerse igualmente” Artur Mas. Presidente de la Generalidad de Cataluña. http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/09/26/catalunya/1348651881_550302.html
      • Marod 2014-02-04 18:19:50
        Mas rehuyó como pudo la pregunta de qué probabilidades hay, del 0 al 10, de que la consulta acabe por celebrarse. “No puedo decirlo”, afirmó. Simplemente se comprometió a trabajar para conseguirlo. En caso de no lograrlo, no ocultó que la solución son las elecciones anticipadas. Precisamente el Gobierno central espera desactivar el proceso soberanista catalán obligando a Mas a ir a unas elecciones que, según las encuestas actuales, tendría muchas dificultades para ganar en un momento en que Esquerra Republicana está disparada. También de la misma entrevista. Ya ves tú. Como la gata Flora... si se la metes chilla, si se la sacas llora. No se aclara ni él. ¿Y eso es un plan secesionista para destruir el Estado? Eso es una payasada
      • Marod 2014-02-04 18:26:42
        Perdón, no es de la misma entrevista. Tu fuente es de septiembre de 2012. La mía de diciembre de 2013. A lo mejor es que le está haciendo el culo pompas de jabón (con perdón de la grosería) conforme se va acercando la fecha :-)
  • octavio 2014-01-19 09:47:53
    Todo pasa por interiorizar y expresar en voz alta una idea, tan legítimo y democrático es propugnar la independencia como, legítimo y democrática impedirla. Además la ley permite objetivamente ambas cosas, para ser independientes solo hace falta que la mayoría del pueblo está a favor de cambiar la constitución, para impedirla que la mayoría este por aplicar el artículo 155. La diferencia para alcanzar una u otra es un problema de mayoría...o sea, de democracia, que exige respeto a las minorías pero no, que la mayoría no tenga derecho a decidir. El problema es quien determina cual es el ámbito de decisión y aquí las leyes previas al desvarió secesionista son muy claras… España , la nación española. Si hacemos esto, el discurso que debe existir en toda España es el siguiente… si el conjunto de la Nación decide democráticamente que no hay independencia posible, cualquier reacción contraria a esta decisión debe considerarse no solo ilegal sino antidemocrática y debe de tener consecuencias… Este planteamiento solo tiene una pega, que exige de la mayoría defender la democracia con todas las consecuencias.En resumidas cuentas, lo importante no es decir No, sino saber que se está dispuesto hacer después de haberlo dicho. El problema es que el discurso democrático esta secuestrado por una minoria frente a una mayoría que hace dejación de sus derechos.
    • Luis Bouza-Brey 2014-01-19 10:28:48
      Exacto, Octavio: no sólo es una cuestión de libertad de objetivos, sino también de ámbitos de decisión, normas procedimentales, y mayorías. Los sediciosos privan del derecho a decidir al conjunto de los españoles, violan las normas constitucionales, sustantivas y procedimentales, aplicables a las decisiones que intentan instrumentar, y pretenden, por consiguiente, articular una mayoría falsa e ilegítima definiendo un ámbito de decisión arbitrario e ilegal. Pero, embarcados en ámbitos decisorios ilegales, ¿por qué no adoptar un "derecho a decidir provincial, o local?¿por qué no proponer un referéndum para que el pueblo decida si considera que las riquezas de la familia Pujol son legítimas?¿por qué no convocar un referéndum para decidir si Figueras debe integrarse en Francia? Dentro de la lógica "democrática" mendaz y demagógica de estos genios de la política y el derecho, cualquier aberración es posible.
      • Marod 2014-01-20 15:47:38
        Pues a mi, que queréis que os diga, el dogma del que parte el articulista me rechina un poco: "La democracia –que es una práctica relativamente reciente en Europa– no es solo un conjunto de instituciones, sino una manera de vivir en sociedad que ha sido muy difícil de conseguir. La democracia supone la tolerancia hacia aquel o aquella con quien no compartimos las convicciones, la modestia de creer que podemos estar equivocados y el respeto de todas las minorías. En otras palabras, más filosóficas: en democracia, la disensión no tiene coste alguno El populismo, por el contrario, es una ideología de tendencia totalitaria porque afirma, por encima de la libertad individual, una razón superior que se llamará, si fuese menester, la Voluntad general, el Pueblo, la Nación, la Raza, el Partido" Si definimos la democracia como una forma de vivir en tolerancia con quien no compartimos las convicciones, y luego pasamos a decir que el populismo es terrorismo ideológico y que no debería verse como adversario, sino como elemento a suprimir... resulta un tanto contradictorio. En parte porque no es acertada la definición de democracia. La democracia moderna se caracteriza porque la emanación de la Ley se legitima y reside (por representación parlamentaria) en la Soberanía Popular (y sí, en democracia por encima de la libertad individual se superpone la voluntad general del pueblo), y en la separación de poderes (más formal que material, ciertamente) Por lo tanto la definición de democracia que hace el autor es hipotética en el mejor de los casos, cuando no utópica. Al, definir un partido como "Nazi", a parte de ser un juicio de valor en el que se observa claramente tu intención de adquirir razón mediante una falacia de asociación, no me dice nada.
      • plazaeme 2014-01-20 16:20:41
        Te lo pongo de otra forma Marod. Aunque cada democracia real y actual tiene sus normas, detalles y cosas, la democracia no sale del vacío, sino de unas ideas e ideales. Entre ellos está el que no hay absolutos que valgan más que el hombre. Dios, el rey, la patria, la justicia universal, la sociedad, su puta madre, se tienen que plegar ante unos derechos inalienables que tiene cada fulano, solo por serlo. ¿Y cómo organizas un sistema político sobre esa base? Mediante un esquema de votos y representación que llamaron democracia -no casualmente- liberal. Que se convirtió en el sistema u horma en el que actúan esos otros prodigios nefastos de valores superiores (al hombre). Que son mucho más "naturales"; los entendemos mejor. Pero que al estar ahormados por la democracia liberal, pierden buena parte de su peligro. Pero el mundo es dinámico, y cambia. Y los prodigios siempre intentan quitarse las ataduras (frenos) de la puta democracia, para esclavizar a los hombres. Cambia "nazi" por prodigio, totalitarismo, bien superior, etc, y es lo mismo, pero más abstracto. Yo creo que esa es la idea. 😉
      • Al 2014-01-20 16:56:11
        Marod, te agarras a liarla con una palabra para ignorar el mensaje. He puesto nazi como ejemplo claro,para que cualquiera lo entienda, como podría haber puesto comunista, fascista o cualquier otro partido basado en la exclusión y el totalitarismo. Y ahí caben muchos de los que tenemos en casa. Para ti son iguales todos, todos son beligerantes. Para mi no, desde luego. En Alemania lo entienden así, y por eso está prohibido el partido nazi. Lo cual me parece correcto, supongo que a ti no, por lo que dices. Es una mala solución, quizás, el prohibir una ideología, pero seguramente mejor que no hacer nada. Como es una mala solución arrearle una patada a alguien en la entrepierna, pero es mejor que no hacer nada, si lo que pretende es clavarte un cuchillo. O sea que falacia de asociación... Protesta denegada.
      • Al 2014-01-19 18:56:08
        Decía mas arriba. (el anidado se relía) que muy nteresante el artículo que traes Luis, señala la distinción ideologías violentas (ideologías populistas) versus ideologías democráticas en los partidos que Marod me negaba en este mismo hilo; -Al, violencia ideológica es un concepto interesante. Toda ideología es beligerante con aquello que se le opone -Marod, confundir convivencia con beligerancia no me convence. No todos los partidos se basan en la división y exclusión de una parte de la sociedad o en sueños expansionistas, siempre a costa de otros. -ideológicamente sí. Sólo tienes que ver el discurso de los dos partidos mayoritarios. Es muy beligerante y excluyente con el contrario. Tenemos un grave problema, cuando tan democrático nos parece un partido nazi como otro cualquiera. Y así nos va.
  • Luis Bouza-Brey 2014-01-19 08:55:45
    Hoy pública Guy Sorman un artículo magistral en "ABC" sobre "La regresión populista". Creo que debo hacéroslo saber, pues este artículo sintetiza lúcidamente los diversos asuntos de esta entrada en Plaza Moyúa, y del sectarismo autoritario que he descrito en mi último comentario de ahí arriba. Lo inserto aquí, pese a no ser totalmente correcto al ser "ABC" un periódico de pago en internet, por dos razones: la que os acabo de exponer, de su magisterio y lucidez, y porque creo conveniente que conozcáis el alto nivel que está alcanzando el periódico que os menciono. De todos modos, creo que visto este asunto desde España, el tèrmino populista resulta insuficiente para designar una riqueza de significados varios, como pueden ser el etnicismo de los nacionalistas o el autoritarismo sectario de comunistas y socialistas. Aquí os lo dejo: LA RE­GRE­SIÓN PO­PU­LIS­TA POR GUY SOR­MAN, 'ABC (Madrid)' - 2014-01-19 [Te lo cambio por el enlace, Luis. Más cómodo, y más limpio. -pm]
    • Luis Bouza-Brey 2014-01-19 10:15:07
      Gracias, PM. Yo ya había intentado introducir solamente el enlace, pero hasta ahora, avanzada la mañana, no aparece en abierto en internet.
    • tmpd 2014-01-19 12:27:52
      Don Luis Estoy de acuerdo que es muy bueno el artículo. Es mucho más fácil el populismo que la democracia. Pienso que la democracia (a parte de que se necesita una constitución democrática, que en España no existe). Se necesita una población suficientemente educada como para saber respetar al otro. A veces me quedo asombrada al ver que incluso en las tertulias , que se supone que son de personas con una cierta formación, se quitan la palabra los unos a los otros, a ver quien grita más, y que en vez de proponer ideas , lo que se ve con frecuencia es la falta de respeto a las personas. Cada vez me siento más pesimista porque veo que justamente los que tienen que informar y educar en todos sentidos, tanto en la escuela como en los medios de comunicación, como los políticos, son justamente los que ellos mismos no tienen el menor sentido del respeto y de la verdad.
      • Luis Bouza-Brey 2014-01-19 13:15:03
        TMPD, Marod, Viejecita, yo ya he solicitado varias veces que no se me trate de Don, pues ese tratamiento, el de Don o Doña, nos corresponde a todos. Agradezco la deferencia que eso significa, pero creo que añade un formalismo que complica, pues uno deberìa sentirse obligado entonces a usarlo con todos, o a dejar de usarlo con algún tarugo que se pasea de vez en cuando por aquí ---aunque no mucho, gracias a PM---. Agradecería el tratamiento de tú o el de mi nombre, Luis, sin más aderezos.
      • tmpd 2014-01-19 16:58:57
        Luis, de acuerdo, de ahora en adelante te tutearé. El caso es que yo nunca sé muy bien cuando tutear y me paso la vida metiendo la pata. Vivo fuera de España cincuenta y cuatro años y aunque aquí , en Ginebra, han cambiado mucho las costumbres y se tutea mucho más, aún recuerdo que recién llegada estuve trabajando en un laboratorio junto a otra colega de mi edad y durante meses nos llamabamos "madame " y nos tratabamos de usted. Me pregunto , a veces, si la evolución del lenguaje coloquial, no interviene también en las relaciones en general. Antes por ej. era inconcebible que los alumnos tutearan al maestro. De todas formas en cada país es distinto, pero eso viene a cuento también con lo que decía en mi comentario anterior sobre las tertulias, pero de forma general he de decir que me sigue chocando el lenguaje cada vez que voy a España.
    • Al 2014-01-19 18:53:03
      Interesante Luis, señala la distinción ideologías violentas (ideologías populistas) versus ideologías democráticas en los partidos que Marod me negaba en este mismo hilo; -Al, violencia ideológica es un concepto interesante. Toda ideología es beligerante con aquello que se le opone -Marod, confundir convivencia con beligerancia no me convence. No todos los partidos se basan en la división y exclusión de una parte de la sociedad o en sueños expansionistas, siempre a costa de otros. -ideológicamente sí. Sólo tienes que ver el discurso de los dos partidos mayoritarios. Es muy beligerante y excluyente con el contrario. Tenemos un grave problema, cuando tan democrático nos parece un partido nazi como otro cualquiera. Y así nos va.
      • Luis Bouza-Brey 2014-01-19 19:41:19
        Gracias, TMPD, esto del tratamiento en las relaciones es muy intuitivo y, como todo el mundo, a veces uno mete la pata. A mi me suele suceder cuando interactúo con los jóvenes: tengo una hija de veintidós años, y hace bastantes años que peino Canas, e instintivamente tiendo a tratarlos de tú, como a ella, pero después me obligo a rectificar y dejar el tuteo, pues pienso que ellos necesitan que se les respete y, al mismo tiempo, de ven obligados a tratarme de Vd. por la edad. Otro aspecto interesante de estas relaciones es el contacto ordinario en las relaciones de interacción cotidiana: yo suelo tratar a la gente de Vd., salvo que la conozca, y si alguien me trata de tú lo encuentro raro, aunque tampoco me molesta, pero no me paso al tuteo con facilidad. Creo que siempre conviene mantener una cierta distancia con gente a la que no conoces. Pero como todo esto es intuitivo, opino que se debe ser muy liberal es estas cuestiones. A mis alumnos de la Universidad los trataba de tú, y ellos a mi igual, salvó algunas excepciones de vez en cuando que obligaban a pasarme al "ustedeo". A mi jefe o maestro, en cambio, lo trataba siempre de Don, aunque lo tuteaba. Mis compañeros catalanes lo trataban de tú.
      • Luis Bouza-Brey 2014-01-19 19:47:37
        Al, a mi no me acaba de convencer el utilizar el término populista para las ideologìas excluyentes. Prefiero el tèrmino autoritarismo, pues el principio organizativo y de comportamiento es la exclusión y eliminación del antagonista. Reservo el tèrmino populista para las ideologías que, mediante la demagogia de pulsar las actitudes màs instintivas del pueblo, consiguen apoyó de masas. Lo que puede conducirlas al autoritarismo contra el disidente, pero no necesariamente sucede así. Lo que suele suceder es que conducen a sus países al desastre, por irresponables. Pero los tèrminos políticos son bastante polisémicos, así que llevan inevitablemente a la imprecisión, a lo cual debe uno acostumbrarse.
      • Al 2014-01-19 21:45:38
        Estoy de acuerdo Luis, uso populista porque aludo al artículo que has puesto, autoritarias como dices es mas preciso, y en esa línea hablo de ideologías violentas, que me parece otra forma adecuada para entenderlo, y aunque Marod me conteste que todas lo son, se que me entiende perfectamente, (guiño a Marod).
  • octavio 2014-02-04 14:23:24
    No esta de mas recordar lo que dice el texto del articulo ... " Artículo 155 1.Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general. 2.Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas." Tal vez seria el momento de hacer que , en lugar de ser el Estado quien corra al prosti para pedir arnica ...fueran los traidores (¿por que no llamarlos así?) los que pidieran amparo...
    • octavio 2014-02-04 14:24:42
      ¿Alguien duda que se está atentando gravemente contra el interes de España... sea justo o no dicho interes?
  • Luis Bouza-Brey 2014-02-04 13:05:22
    Marod, esto es una democracia. Deficiente, pero democracia. Y la democracia se basa en la libertad de expresión y la voluntad popular QUE SE EXPRESA EN LAS LEYES. Todo lo que sea vulnerar la constitución y las leyes, como pretenden los independentistas, es sedición y golpismo. Esto es el "b a ba" de la democracia. Lo demás es bla,bla,bla, charanga y pandereta. Yo de ahí no me voy a mover: lo que intentan los sediciosos es un fraude a la ley evidente y la política de los hechos consumados, como siempre, robando el derecho a decidir a los españoles, para no perder ante la voluntad popular.
    • Marod 2014-02-04 13:44:39
      Luis; Vulnerar: Transgredir, quebrantar, violar una ley o precepto (DRAE) Reformar: Volver a formar, rehacer. (DRAE) La pretensión independentista, al menos de momento, es reformista. No vulnera nada. El Estatut se sometió al arbitirio del TC (que declaró inconstitucional, y por tanto nulo en aquellos preceptos). El gobierno Catalán tiene restringidas sus competencias a lo que le habilita la C.E. (La jurisdicción, el ejercito, la personalidad internacional, etc. son de España). Y el gobierno catalán - mal que bien y no exento de protestas acata la legalidad ESPAÑOLA. La ley suprema de nuestra democracia (la cúspide de nuestro ordenamiento jurídico) dice: "Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes" ¿Y cual es el contenido del Título preliminar? Pues en lo relativo al artículo 2: La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas. ¿Es reformable el título preliminar? Sí. ¿Es lícito y democrático pretender su reforma? Sí. Puedes seguir en tus trece y no moverte de ahí. Pero una ley que no tiene en cuenta que la voluntad popular puede variar, ya no es libertad, ya no es democracia. Es otra cosa, pasa a ser un régimen que se sostiene por una verdad superior que está por encima de los individuos, y que se manifiesta en el gobernante. O sea, absolutismo.
      • octavio 2014-02-04 19:52:34
        No te preocupes en tener que ponerte técnico en conceptos de derecho administrativo... te puede echar una mano Luis 🙂 Pero bueno, yo si me acuerdo de un concepto al respecto... Artículo 103 CE 1. La Administración Pública sirve con objetividad los intereses generales y actúa de acuerdo con los principios de eficacia, jerarquía, descentralización, desconcentración y coordinación, con sometimiento pleno a la ley y al Derecho. ¿ Tu crees que propugnar la separcion y España ens roba ...sirve con objetividad a los intereses generales con sometimiento pleno a la ley y el Derecho? ¿ No te das cuenta que tu postura, de que no ocurre nada y que todo se quedará en nada, no la defiende nadie en esta país.... salvo ...Rajoy?
        • Marod 2014-02-04 20:08:12
          Pues mira, coño!, ya somos dos :-) En serio, no me mecles la función pública, con lo que podemos considerar o no actos administrativos, impugnables o no. Y todas esas cosas no tienen ningún efecto. Ni siquiera la famosa resolución aquella tenía algo que se pudiera denominar efecto, pero bueno, en puridad sí era un acto administrativo de tipo declarativo (a diferencia de los constitutivos que sí crean, modifican o extinguen relaciones jurídicas). Se lo mandaron a la mierda. Joer, tú para ser un devoto confeso de la separación de poderes, no distingues muy bien entre las declaraciones del lider de CIU, las opiniones del honorable y el ejecutivo. Con todo el cariño sea dicho. Esas patochadas las dice Artur Mas. Y mientras no convoque la consulta oficialmente (publicación en el BO de Cataluña) no es más que un puto brindis al sol. Una payasada.
      • plazaeme 2014-02-04 20:31:59
        En esto, tiendo a pensar que Marod tiene razón. Pero se puede hacer una prueba. ¿Cómo sería el argumento de la acusación?
      • Marod 2014-02-04 21:56:49
        Pero cómo me conoce el cabrón! :-) Pues no tengo mucha idea, porque es cierta la doctrina del TC sobre que nuestra democracia no es militante. Si yo fuese Abogado del Estado me tiraría al artículo 9 que es el que nos dice que los poderes públicos están sometidos a la CE. Es una orden directa de sumisión al contenido de la norma por aquellos que ejerzan poderes públicos. Y la puedes encajar con la libertad de expresión y la pretensión sencillamente señalando que ese derecho queda protegido en todo periodo electoral, en el cual los partidos políticos pueden hacer campaña por cualquier reforma constitucional. Una vez gobernando, campañas solo dentro del marco exclusivo de la CE vigente. Es un buen argumento para desarrollar una especie de ley mordaza para barrabasadas fuera de periodos electorales. Tal y como están nuestras leyes ahora mismo, ni la sedición, ni el 155 llegarían más allá de una fase de instrucción en el caso penal, y tirar de mayoría absoluta en el Senado para el 155 es más política-ficción que otra cosa. O sea más sobre el plano teórico que práctico. Se podría defender terminar con las chorradas anticonstitucionales fuera de periodos estrictamente electorales
      • Marod 2014-02-04 16:10:18
        No se me enojen. Vayamos por partes. - Plaza, me hablas de casos particulares. En eso tienes razón. El Estado no tiene otro remedio que hacer ejecutar lo juzgado. Hablamos de la resistencia, más o menos intensa, que un órgano dependiente de la Generalitat (una escuela) hace de la sentencia de amparo del TC. Las sentencias deben ser ejecutadas, e incluso hay prevista una demanda de ejecución de la sentencia para esos casos (es bastante típico de la Administración ser excesivamente perezosa cuando un juez le quita la razón). Permíteme destacar tu correcta defensa de este caso, en contra de tu opinión a la hora de ejecutar otras sentencias del TEDH. :-) Con respecto a la invasión de competencias, también es bastante habitual. El TC se pasa media vida resolviendo conflictos de competencias entre CCAA y el Estado o entre CCAA. Nada nuevo bajo el sol. Pero en este par de casos concretos tienes razón. Yo creo que finalmente, y a pesar de sus reticencias, acabarán por cumplir lo juzgado. - Octavio. No te lo concedo hijo mío. Vamos a ver si nos aclaramos porque el artículo 155 comprende un supuesto de insumisión, de impedir el cumplimiento de las obligaciones legales. Y eso no se ha producido. No disponer el cumplimiento inmediato de una sentencia no es un incumplimiento suficiente para aplicar el 155, sobre todo cuando tienes otros medios sin agotar. Es DESPROPORCIONADO, y no te voy a explicar a tí precisamente la necesaria proporcionalidad entre la medida excepcional y el daño a evitar, a tí no. El resto, las declaraciones y opiniones de Mas y sus chicos. Ayer comentábamos tu y yo en tu blog sobre las prebendas de los parlamentarios en el ejercicio de sus funciones. Como bien indicabas los diputados son inimputables en sus manifestaciones, en el ejercicio de su actividad pública. Y me parece correcto. Me parece correcto que la libertad de expresión y opinión de un representante de la soberanía esté reforzada con tal garantía. Alguna vez ha dicho Plaza con mucha razón, que las opiniones las tiene cualquiera, y como tal, sin argumento son despreciables. No quieren decir nada. Podemos decir que las opiniones de Más al respecto son idiotas o irrelevantes. Decir que Cataluña es una nación, o que estamos negando al pueblo catalán su derecho democrático a decidir es o puede ser una opinión tremendamente estúpida. Lo que no corresponde al Estado de Derecho es emplear la coacción para silenciarla. Podemos señalarle la idiotez, pero no aplicar el 155 para que se calle. Eso no. Podemos señalarle la imposibilidad de su pretensión de que el pueblo catalán decida sobre la independencia de Cataluña, podemos decirle que se estudie la C.E. antes de rebuznar. Pero no podemos aplicar el 155 para impedir que lo diga.
      • octavio 2014-02-04 17:25:06
        No son las opiniones de Mas , son los actos y hechos del nacionalismo catalán desde todas las instituciones , generalidad , parlamento, ayuntamientos, en un plan que pretende la secesión de España. Esto, que es una realidad que ni tan siquiera ellos ocultan ... tu ¿la niegas?. Y dado que la secesión de España va en contra del interés de España. Las medidas tendentes a anular tal cosa son perfectamente validas. Es mas, la autonomía es un derecho creado por la Constitución y sujeta a ella, un gobierno puede perfectamente suspenderla , si cree que se esta actuando contra el derecho de todos. Sera el TC , que tu tanto defiendes , el que decidiría si tal medida es apropiada , y teniendo en cuenta la formación del tal órgano, damos por supuesto que la sentencia seria clara y contundente... la suspensión esta justificada (los votos discrepantes vendrían de la cuota nacionalista). Cosa muy diferente es que , la sentencia seria exactamente la misma si se fundara en derecho y por verdaderos juristas, salvo que hubiera magistrados realmente independientes que pensaran , como tu, que no se puede actuar preventivamente y ... otra cosa mas es, que la opinión del TC, en esta materia y por parte de los condenados, tuviera la mas minima trascendencia.
      • octavio 2014-02-04 17:58:57
        En cuanto al juicio de proporcionalidad ... bien ¿Cuál es los derechos que pueden ser vulnerados por una secesión y en que medida?...no te preocupes....TODOS.. luego , no me parece una medida desproporcionada. Admito que la desproporcion la enfoques no tanto en el hecho de la secesión sino al riesgo de dicha secesión , al día de hoy. Bien , aquí puede ocurrir bien que tu tengas razón , riesgo minimo, o bien que la tenga Luis., riesgo extremo... yo estoy con Luis.
      • Marod 2014-02-04 18:16:08
        Mira que odio ponerme técnico, porque creo que resulta aburrido. Pero es que si no nos entendemos. Acto administrativo es todo aquello que provoca efecto jurídico. De todas las estupideces, de todos los que... ¿a qué lo hago, pero no lo hago, si me dejáis, pero no me lo impidáis, pero respetar la voz del pueblo, pero autorizarme el referendum, pero asociado, pero en europa, bueno en europa no pero transitoriamente... etc? de toda esa sarta de memeces, exactamente, ¿cual de ellas tiene algún efecto jurídico? NINGUNA. Si no son actos administrativos, entonces qué carajo son? Opiniones, intenciones, pretensiones, demandas, súplicas, contradicciones, etc. El riesgo de secesión, Octavio querido, es mínimo. Ni siquiera tengo demasiado claro que saliera un SI de la población catalana. Ni tiene fuerza jurídica, ni mucho menos coercitiva para declarar una independencia unilateral. Es, sencillamente, una locura.
      • plazaeme 2014-02-04 18:27:19
        - Ni tiene fuerza jurídica, ni mucho menos coercitiva para declarar una independencia unilateral. Es, sencillamente, una locura. Las locuras ocurren. Tienen eso; su propia dinámica. A menudo llegan a donde no había previsto su impulsor. No tiene fuerza jurídica, y ya ha demostrado que eso le importa una mierda. Además, con razón práctica. Ni mucho menos coercitiva. Depende. Depende de la fuerza coercitiva que tenga enfrente. Aproximadamente ninguna. Ni siquiere tendría fuerza real enfrente si enfrente hubiera ganas. Pero tampoco hay ganas. Déjate de "wishful thinking".
      • octavio 2014-02-04 14:16:03
        Si Marod está dispuesto a conderme que es perfertamente legitimo y correcto que el Estado español ponga en marcha todos y cada unos de los mecanismos tendentes a parar la deriva soberanista... incluida la suspensión de la autonomia, pero incluso ahora mismo porque se da el supuesto de hecho de ir contra los intereses generales y la aprobación cuantas modificaciones sean necesarias en el Codigo Penal , normas sancionadoras...etc, etc, incluida la presencia de la cabra de la legión en las Ramblas... no me quedará mar remedio que reconocer que si no se hace , no sera culpa del secesionismo sino del Estado.
      • plazaeme 2014-02-04 13:56:23
        A ver, un poco de calma. ¿Es ilegal destinar dinero público a estudiar la creación de un organismo para el que no se tiene competencias? Presumiblemente sí. (CNI catalán, etc.) ¿Es ilegal saltarse una y otra vez las sentencias judiciales, y anunciar que se va a seguir haciendo? Es de suponer. (Inmersión -ahogamiento- lingüístivo) Así que es bastante posible mantener que hay una serie de cosas donde se debería de estar metiendo mano, y protestar porque no se hace.
    • plazaeme 2014-02-04 13:12:22
      Debemos de estar en la sutil diferencia entre el anuncio del delito, que el abogado empaqueta lindamente con papel de fumar, y la comisión del mismo. Siempre es delicado.
      • plazaeme 2014-02-04 21:42:45
        Sí, pero eso es llo que me gustaría separar, y Marod puede ser buena ayuda. Es natural la tendencia de estar cabreado, e imaginar que todo lo que jode es válido jurídicamente, y que el 155 y tal. Pero no está mal que venga alguien y te señale: de eso nada, monada. Entonces, lo que me gustaría sacar es qué cosas serían acción válida legal (o política, pero legal), que ni siquiera Marod pueda discutir (sin enrojecer). Hombre, acuerdo al 100% nunca va a haber. Buenos son los abogados para no ponerse de acuerdo. Pero del rifirrafe se puede hacer uno una idea. Más o menos. Así que gracias a ambos.
      • octavio 2014-02-04 21:36:13
        Pero es que algunas cosas son un pelin dolorosas... si me he enfrente a toda una numero de la Fiscalia General del Estado ... a la fiscal jefe del TC ,para que me diera por escrito lo que de palabra me estaba diciendo y que era algo a lo que teníamos derecho como ciudadanos ,,, . ¿ y tu crees que se puede fundamentar una acusación ? ¿ y después de eso y de nuestro periplo... me puede decir Marod ... no se que de fundamento jurídico de la sentencia del tribuna chundachunda que dice bla,bla....?
      • octavio 2014-02-04 20:58:01
        Al amigo Capone le metieron en la trena por defraudar no por los multiples delitos que todo el mundo conocía y sabia que hacia pero que nadie tenia pruebas tangibles... no aparecían publicadas en el BOE de la mafia. Todos sabemos que existe la ilegalidad y que se está trabajando en esa dirección ... pero me ¿estais pidiendo a mí a paquito, , las pruebas físicas? ¿De verdad estais hablando en serio?
      • octavio 2014-02-04 21:06:27
        Pero fijaros lo que un pobre bloguero se le ocurre sin necesidad de grandes alaracas... hay una declaracion soberanista que declara una ilegalidad que vulnera nuestros derechos de participación, en ella se propugna dar los pasos que bla, bla , bla... el TC, el gobierno la impugna y el TC la suspende cautelarmente, en Octubre o por ahí el parlamento catalan insta a que el derecho a decidir se haga mediante una consulta, en Diciembre se pacta la pregunta , y en los presupuestos generales de Cataluña se reserva una cantidad para la convocatoria de un consulta que por activa y por pasiva se ha declarado ilegal. Hay , seguro, cien mil partidas destinadas a estos fines. Pero yo no soy quien tiene que buscarlas , yo no soy quien tiene que parar el enfrentamiento entre catalanes. Ojala fuera firme en la idea de no volver a tocar este tema.
      • plazaeme 2014-02-04 21:12:57
        Ah, sí. Por el lado del gasto público debería de haber una entrada. Pero también puedo sospechar que los mamones habrán organizado las leyes de tal forma que no se les pueda tocar. Y claro, lo que vale para un mamón, vale para el otro.
      • octavio 2014-02-04 22:55:43
        Otros no veian el ariculo 42 LOTC, y también se demostró valido...como antes nadie utilizaba el derecho de petición del articulo 29 para dar caña política y ahora ...todios le dan a Change.org.. En realidad estoy maldito como Casandra 🙂 , lo malo que cuando me des la razón ... será porque ya caimos en el precipicio. Por cierto una anécdota ... la fiscal jefe me decía que no teníamos legitamacion activa porque era como si hubiéramos ido a la boda de una famosa tonadillera...para impedirla...
      • octavio 2014-02-04 22:44:03
        No Marod...lo que no encontrabas era el derecho vulnerado... ahora todo el mundo lo ve.
      • Marod 2014-02-04 22:23:40
        Octavio, yo comprendo tu cabreo. Y de verdad que no hago con ánimo de putear, pero cuando propusiste el recurso contra aquella declaración del Parlament te dije más o menos lo mismo que te contestaron. Falta de legitimidad activa para poner el recurso. El derecho -sobre todo el procesal - es tremendamente complejo y tiene tantas garantías y formalidades que necesitas un conocimiento muy profundo y postulación. Tienes que desvestirte de la pasión y de la idea de justicia natural que es perenne en ti. Eso te ennoblece, pero te lleva a callejones sin salida. Con las leyes que tenemos ahora mismo, tratar de procesar a Artur Mas por sedición termina en un archivo de la causa, no llega ni a la instrucción. Sencillamente no tienes caso. Pero si ya nos cuesta un güebo tener al salvaje de Otegui procesao, que ya nos miran de soslayo en Europa, imagínate procesar a Mas por sedición. Ya no es que se te eche el TC encima, es que se te tira el TEDH y los Santos Apósteles, si me apuras. Y lo del 155 es lo mismo. No hay proporcionalidad, no puedes hacer eso. Eso está muy bien para columnistas incendiarios que no tienen responsabilidad de gobierno. El gobierno de llevar eso al Senado y aprobarlo haría el mayor de los ridículos cuando los tribunales constitucionales (los de aquí y los de europa) le afearan la conducta. Y por supuesto habrías puesto a media Cataluña en contra de la otra media, causando un riesgo mayor y más cierto del que realmente pretendías evitar
      • Luis Bouza-Brey 2014-02-04 15:03:31
        Existe una forma delictiva que es la conspiración para la comisión de un delito. Esa conspiración está archiconsumada, con publicidad,alevosía, nocturnidad y soleilidad. Lo que sucede es que los Fiscales dependen de un Gobierno inane, y los jueces de nombramientos políticos e intereses espúreos. País de botarates, es lo que somos.
  • Luis Bouza-Brey 2014-02-04 11:31:56
    Hoy escribe Hermann Tertsch un artículo en "ABC", "TODO MODERACIÓN Y TOLERANCIA" que sintetiza con lucidez el factor patógeno de las enfermedades de la libertad en España. Él llama a ese factor patógeno relativismo, con razón. Yo prefiero definir ese factor patógeno como la deficiencia de formar parte de un pueblo de charanga y pandereta, que hace que nadie tenga dignidad, ni principios adecuados para la defensa de la libertad. Ni las élites, ni el pueblo, son conscientes de los valores coherentes con la dignidad personal y el civismo, de manera que todo se corrompe en una lucha abierta o encubierta de intereses particulares, que nos está conduciendo a una guerra de todos contra todos y al caos balcànico, por enésima vez en nuestra historia. Aquí os dejo el link a Tertsch, os recomiendo entrar: http://www.abc.es/historico-opinion/index.asp?ff=20140204&idn=1611881820981
    • Marod 2014-02-04 12:20:35
      El señor Tertsch llama equidistancia al respeto a la pluralidad, y mezcla delitos, opiniones, pensamientos y pretensiones. Y por eso le sale un artículo tan bonito y redondo. Porque claro, si comparamos la "agresión" a Rouco con la pretensión de independentismo de CIU y lo metemos en el mismo saco, estamos haciendo trampa. Vendiendo que es lo mismo agredir que pretender reformar las leyes. Que es lo mismo vulnerarlas que reformarlas. Y entonces me parece que el único equidistante es él, y el mayor relativista de todos. Esta frase me parece impresionante: "Esas dos felonías nos han hundido en una crisis existencial que no tuvimos ni en la Guerra Civil". Hace poco creo que fue Plaza quien nos recordó algunas de las frases de Largo Caballero en el ambiente de pre-guerra en España. Basta releerlas para darnos cuenta de lo bien que sienta el extremismo y el sentimiento de ser la única opción de Estado posible. La democracia implica un relativismo evidente, en el punto que considera la libertad ideológica y de conciencia del individuo. Así pues no la juzga. Otra cosa es que haya unos valores que protege porque entendemos que son la expresión de la mayoría. Insisto en lo que nos dice el intérprete de la C.E.. Nuestra democracia no es militante. La libertad la defiende el Estado que permite oír sus voces disonantes, incluso cuando cuestionen sus propios cimientos. Porque el espíritu de la democracia es que la Ley es de la mayoría. ¿Relativismo moral?. Una bonita anécdota la contó Ronald Gibson, que pronunció estas frases en una conferencia: "Nuestra juventud gusta del lujo y es mal educada, no hace caso a las autoridades y no tiene el menor respeto por los de mayor edad. Nuestros hijos hoy son unos verdaderos tiranos. Ellos no se ponen de pie cuando una persona anciana entra. Responden a sus padres y son simplemente malos». «Ya no tengo ninguna esperanza en el futuro de nuestro país si la juventud de hoy toma el poder, porque esa juventud es insoportable, desenfrenada, simplemente horrible». «Nuestro mundo llegó a su punto crítico. Los hijos ya no escuchan a sus padres. El fin del mundo no puede estar muy lejos». «Esta juventud esta malograda hasta el fondo del corazón. Los jóvenes son malhechores y ociosos. Ellos jamás serán como la juventud de antes. La juventud de hoy no será capaz de mantener nuestra cultura La primera frase es de Sócrates, que vivió del 470 al 399 antes de Cristo. La segunda es de Hesíodo, pronunciada el año 720 antes de Cristo. La tercera es de un sacerdote, 2.000 antes de Cristo. La cuarta estaba escrita en un vaso de arcilla descubierto en las ruinas de Babilonia (actual Bagdad), con más de 4.000 años de existencia». Ante la perplejidad de los asistentes, el Doctor Gibson concluyó diciéndoles: "Señoras Madres y Señores Padres de familia, relájense, que la cosa siempre ha sido así". La moral, la costumbre y los valores de las sociedades evolucionan, mutan. El constante replanteamiento de éstos bebe del relativismo. No me gustan las sociedades moralinas y uniformes. Son menos libres.
  • Marod 2014-01-20 23:22:35
    Bufff vaya melón, amigo. A ver por dónde lo abro sin que me salga más denso que una "enana blanca". Veamos, necesito definir un concepto fundamental para distinguir el contenido de preceptos morales, eticos o ideológicos, de normas jurídicas (que son las que coaccionan nuestra libertad). Voy a llamar a un viejo conocido para que me ayude. Os presento, a los que no lo conozcais, al Sr. Hans kelsen. "Una norma jurídica no acatada por nadie, no por ello dejaría de ser tal norma jurídica. La norma jurídica tiene, desde el punto de vista material, otra vida además de la que consiste en el acatamiento. Esta norma es "aplicada", y lo es precisamente en los casos en los que no se la acata." Cualquier otro tipo de norma para surtir efecto necesita que el sujeto la acate, la norma jurídica (por la facultad coaccionadora que otorga al Estado) si no se acata, se aplica a través de la sanción. Supongo que estáreis tratando de adivinar qué clase de droga he ingerido y que cojones tiene que ver todo este rollo. A donde quiere llegar letrado? Lo característico de la democracia, lo que la define es que esa norma jurídica es la expresión de la voluntad popular, a través del concepto de soberanía popular. Así pues, no emana de la voluntad de un tirano, ni de un individuo. Emana del parlamento que es el representante de esa voluntad (ahora es el momento de que todos hagamos una mueca sarcástica... Es lo que hay). Incluso esos derechos inalienables de los que hablas, que no son otros que los Fundamentales también están sometidos a la voluntad popular. Cumpliendo este esquema, no hay ideología que no sea democrática. Los preceptos morales-ideológicos, en tanto no sean vaciados en una norma jurídica, carecen del efecto de "aplicación", y tan sólo pueden ser acatados voluntariamente por el individuo. Y ese es justo el estado en que se encuentran las ideologías del nacionalismo en el territorio nacional, en del acatamiento. En sus territorios de origen, al haber accedido al Órgano representativo, están en posición de imponer... Pero siempre con el límite de las materias que quedan exclusivamente reservadas al Estado central. Así las cosas debemos concluir que para la transformación de las ideologías en normas jurídicas es necesario que aquellas triunfen entre los depositarios de la Soberanía popular. No hay otra manera Plaza, Al, Luis de que una ideología se imponga en una democracia. Podremos criticar el sistema de representación de la voluntad popular por las imperfecciones que todos conocemos, pero no debemos sostener que para mejorar aquellas, podamos suprimirlas. Permitirme el chiste, pero me recuerda a la forma que se le ocurría a cierto Presidente de solucionar los incendios forestales... Talando todos los árboles. Al; cualquier ideología es excluyente de las contrarias (la izquierda de la derecha, la liberal de la intervencionista, la centralista de la descentralista, etc). De ahí la importancia del discurso (del cuento que le llama Plaza) y de ahí el problema del atrofiamiento político de la población. El independentismo catalán no pretende eliminar el sistema democrático, sino la secesión del territorio que reclaman. Dónde está entonces su atributo excluyente? En la beligerancia del discurso. Los verdaderos catalanes que aludía Plaza. Y los verdaderos socialistas, y los buenos españoles, y los auténticos comunistas... No te jode. Todos quieren apropiarse del discurso, para ganar votos, y poder transformar la ideología en norma jurídica... Democraticamente. Por eso decimos que la democracia es el mal menor :-) Perdonad el tostón, siempre he tenido una pésima capacidad de síntesis. :-)
    • plazaeme 2014-01-21 00:49:42
      No, Marod, tienes un error de concepto colosal. Si los derechos inalienables son suprimidos por la voluntad popular, ha dejado de ser una democracia liberal. Democracia me importa tres cojones. Democracia orgánica, democracia popular, democracia bolivariana, su puta madre. Por ejemplo, tú le puedes llamar democracia a algo sin libertad de prensa (por voluntad popular), pero ya me dirás que validez tiene la voluntad popular sin libertad de prensa. Es una ficción. Y le puedes llamar democracia a algo en donde se priva moralmente de la ciudadanía al discrepante, por voluntad popular, y es exactamente la misma ficción que la falta de libertad de prensa. Y ocurre en un porcentaje bastante acojonante del País Vasco, y en Cataluña lleva gran camino. En estás empeñado en confundir una cosa que no negamos (la posiblidad de defender una separación territorial - ¿por qué no?), con la práctica de otra cosa que sí negamos: el totalitarismo. Porque crees que solo cuenta si se ejerce con las pistolas. El chiste de la democracia no es la votación universal, porque esto sea un sistema mejor de elegir. Es casi seguro que una restringida y aristocrática meritocracia, estilo partido comunista, elegiría mejor. No, el chiste práctico (no moral) de la democracia es el contraste y eventual prueba de opciones diferentes. Por eso resultaron más eficaces. Mayor agilidad, mayor adaptación. Pero los totalitarismos, por muy populares y muy votados sean, anulan justamente el chiste de la democracia. Para eso es mucho mejor el sistema -por ejemplo- chino. Que no padece el defecto de la demagogia. Pero una democracia liberal, que es la única demostradamente eficaz, tiene que defenderse de la suma de demagogia más totalitarismo, que acaba con ella, mediante una constitución fuerte y clara, que básicamente queda fuera del ejercicio de la democracia (salvo raras excepciones), y mediante una separación fanática de poderes. Te estás fijando en los cuatro detalles anecdóticos que le interesan al abogado. No estás viendo el sistema.
      • Marod 2014-01-21 11:37:19
        La hipotética supresión de los DDFF terminaría con la democracia, pero eso no es lo que he querido decir. Quiero decir que incluso esos DDFF son norma jurídica (acatables y en caso contrario, aplicables) porque han sido sancionados por la representación popular. El sistema permite convertir una democracia en un sistema totalitario (Hitler ganó las elecciones). Y eso implica que el sistema se defienda con reformas agravadas: "Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes. 2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras. 3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación" Amigo mío, la sección primera del título I son precisamente los DDFF. No tengo un error de concepto, estoy explicando cómo coño funciona el sistema. "le puedes llamar democracia a algo en donde se priva moralmente de la ciudadanía al discrepante, por voluntad popular, (...). Y ocurre en un porcentaje bastante acojonante del País Vasco, y en Cataluña lleva gran camino" No Plaza, no. La voluntad popular no tiene absolutamente ninguna capacidad sobre la opinión, la ideología o la moral de sus individuos. Puedes sostener públicamente lo que te salga de los cojones, tienes la garantía jurídica para poder hacerlo. Es que si manifiesto públicamente en Cataluña que Cataluña no es una nación ni historica, ni jurídica ni socialmente, me dicen que no soy buen catalán. ¿Y qué? Trata de defender una prohibición de tenencia de armas en una reunión de la asociación del rifle, verás que risa. Además depende de cual sea tu entorno social. Imaginemos que Albert Rivera cuando llega a casa tras un día en la sede de su partido, enciende su TV y sintoniza 13TV, mientras ojea un poco la prensa con el periódico "El Mundo". La única respuesta social que encontrará es de respaldo de sus propuestas. Imaginemos que Artur Mas llega a casa después de una reunión con Mariano Rajoy, y en el taxi que le lleva a su casa sintonizan "Esradio". Lo único que escuchará es de todo menos guapo. La propuesta de CIU "et al" no ataca los DDFF. No pretende la supresión de ninguno de los derechos comprendidos entre el 14 y el 30 de nuestra CE, simplemente pretende cambiar donde pone españoles, por catalanes. Luego no puedes tildar de totalitaria su propuesta. ¿Mantiene un discurso agresivo? Sí. No sólo él, el PSOE también tiene un discurso más agresivo. La derecha en España es moderada, porque saben que carecen de autoridad moral. ¿Por qué? Pues ni puta idea, habría que preguntarle a un sociólogo. O a un historiador. Vuestra propuesta pasa por: A) definir totalitarismo (o violencia ideológica, que decía Al) B) una vez definido, convertirlo en norma jurídica. (Es decir que o se acata, o se aplica sancionando a quien no respete la prohibición) C) Y hacerlo a pelo (sin refrendo popular) y sin posibilidad de reforma por configurarse como una especie de "valor sagrado" que define la democracia. Pues no sé... pero yo creo que es bastante totalitario "per se". Otra cosa: ¿quien sería el interprete de esa hipotética definición de totalitarismo? ¿el TC?... jodeeeer. ¿los tribunales ordinarios? ayyyy que miedooo. Que no! que no lo veo.
      • plazaeme 2014-01-21 11:55:30
        En realidad la propuesta de CiU sí ataca un derecho fundamental. Artículo 23. 1. Los ciudadanos tienen el derecho a participar en los asuntos públicos directamente o por medio de representantes, libremente elegidos en elecciones periódicas por sufragio universal. Ah, que no, que solo quiere cambiar; donde dice españoles poner catalanes. Ya, pero la constitución no dice eso. Y el principio "naciones a la carta" no está aceptado en nignún cuerpo jurídico internacional, ni por ninguna nación, ni siquiera por los separatas catalanes. Pero no es esa la cuestión. No es la propuesta lo que me parece mal. Es el medio. Nos llevamos las manos a la cabeza, y a todos nos parece mal, cuando Franco definía lo que eran buenos y malos españoles, y lo que debían pensar y sentir los españoles. Y nos parece mal, porque eso es totalitarismo. Una parte (los franquistas) apropiándose y hablando por el todo (la nación). Pero tú no entiendes que el mismo fenómeno, aplicado por los separatas, es totalitarismo. El PSOE puede ser muy agresivo. Pero mientras solo me llame "facha", o retrógrado, o la majadería particular que se le ocurra, no se está apropiando del todo (totalitarismo). Y eso es exactamente lo que hace el nacionata. Definirme como no-vasco, o anti-vasco, catalán, etc. Se ha apropiado de lo que es de todos. ¿Poner eso en una ley? Ya comprendo que no es fácil. Probablemente ni siquiera deseable. Pero sí es totalitarismo. Eres tú el que cree que solo existe lo que está en la ley. Pero lo que hace la democracia no está en la ley. La ley solo le proporciona una de las formas posibles.
      • Marod 2014-01-21 15:40:27
        Qué me aspen, Al! Es una guerra? Como metáfora admito pulpo como animal de compañía. Pero es que vuelves a la falacia de asociación. Es una lucha dialéctica, de acuerdo, pero eso no tiene nada de particular. Pasa en todas partes, todo el tiempo. La guerra es el paso siguiente. Y de momento, yo no lo considero una opción posible (por ninguna de las partes). Mi hijo pequeño cree que el 5 de enero por la noche vienen tres tipos en camello y le dejan regalos envueltos en papel del Corte Inglés. A ver si vamos conceder presunción de veracidad a lo que diga cualquiera, hombre. A dónde te están llevando quien? Los políticos nacionalistas con su guerra imaginaria, los políticos nacionales con su aquiescencia, o tus vecinos que les votan?. ¿Quien, Al? ¿Qué es una sociedad cerrada? la que no está de acuerdo con tus creencias? Cumplamos tus deseos: Devolución de competencias al Estado Central, eliminación de la protección jurídica del catalán (let them die), erradicación de cualquier propuesta de secesión de una CCAA, etc. ¿Qué pensaría de esa sociedad Artur Mas? ¿Qué es abierta? No creo. ¿Dónde radica pues tu queja? En que tus pretensiones son más justas. Pero la democracia no es eso, es que se legisle en favor de las mayoritarias. Vota a VOX, a CIUDADANS, a UyPD. Logra escaños y legisla. El cuento de buenos y malos, lo defiende TODO DIOS. Sin excepción. Precisamente porque es el discurso que triunfa entre una masa acrítica y acostumbrada al dogmatismo facilón. Tu vete de "legal" de argumentar y todo eso, verás qué cantidad de votos... :-)
      • Al 2014-01-21 13:59:28
        Claro Marod, excluir de un plumazo a la mayor parte de la población no es limitar un derecho, es selección de personal. Aqui cada uno cree lo que quiere.
      • Al 2014-01-21 13:52:47
        Y por otra parte, Franco ejerció de caudillo tras ganar una guerra.Te puedes imaginar donde llegarán estos si ganan la suya. Te recuerdo que aunque a ti te parezca que no estamos en una, a ellos si. Y como ganen esta guerra que no existe, fusilamientos no habrá supongo, pero algo equivalente es de esperar. Ya se que para ti ni hay guerra ni la pueden ganar de haberla, pero ellos no coinciden con tu opinión. Yo, como ya padezco su ideología, no puedo evitar considerar a donde nos están llevando. Desde luego a una sociedad abierta no.
      • Marod 2014-01-21 13:20:08
        Claro que no es la cuestión. Es el motivo fundamental por la que sus propuestas están condenadas al fracaso más estrepitoso. La mera petición de traspaso de competencia para celebrar referendum ya requiere una reforma constitucional de la que no tienen ni de lejos el quorum necesario. Ni de coña. Vamos vamos Plaza, no me jodas, no te la cojas con papel de fumar. Todos hacen lo mismo, para el PSOE no eres un buen ciudadano, porque los buenos ciudadanos son los progresistas y solidarios, los malos son los "otros", los fachas retrógrados. Y ellos son, a modo de Papa en la tierra, los que representan la Voz de los buenos ciudadanos progresistas y solidarios que luchan contra los "otros", los fachas, los de la extrema derecha. Distintos perros, mismos collares. El PP quizá sea el más moderado, sobretodo ahora que está en el gobierno. Cuando estaba en la oposición emplea muchas veces la expresión "los buenos españoles" o "ciudadanos decentes". Frente a los "otros" los malos españoles, los que pactan con terroristas (es para descojonarse de la risa, échale un ojo a las hemerotecas) El sistema se basa en la contradicción. izquierda/derecha, progresista/conservador, etc. Es su esquema dialéctico, coño. No es que sólo exista lo que está en la ley, es que es lo que objetivamente nos limita...el resto es paja, "show-business"... cuento. La diferencia "brutal" con Franco es que si sostenías públicamente alguna cosa de "mal español" te enchironaba (en el mejor de los casos, en los años 40, te fusilaba sumarísimamente). Estos te llaman anti-catalán. Y ojo!. No estoy quitando la parte de razón que tienes. Es cierto que son discursos de exclusión de la diferencia. Pero eso entronca con el problema que yo veo: La nula capacidad crítica y analítica del personal. Cómo no son capaces de pensar, se lo damos masticado para que no piensen. O conmigo o contra mí. ¿De dónde sale, sino, el bipartidismo de este país?
      • Marod 2014-01-21 13:49:21
        Al, requerir una cualificación especial para un trabajo no es limitar un derecho. Lo mismo que exigir a un bombero determinadas aptitudes físicas, no es un límite al derecho a trabajar. Exigirle a un funcionario público que conozca el idioma co-oficial de su Comunidad, no es limitarle un derecho a trabajar.
      • Al 2014-01-21 13:37:50
        Bueno, no es sólo que te llamen anticatalán, o antivasco, es que además te marginan, y crean leyes para ello, para privarte de derechos, por ejemplo a trabajar, en cada vez mas sitios. El cuento de las lenguas oficiales da para mucho en ese sentido.
      • Al 2014-01-21 16:46:12
        Explícame donde está la falacia de asociación, por que al enano lo has traído tu a colación. Lo de la guerra no lo digo yo, lo dicen ellos. Al menos los cien mil hijos de Sabino que votan al brazo político de la organización armada lo expresan bien claro cada día, con su proceso de paz, ese preciosismo semántico que te encandila. Para ser una lucha dialéctica sin más, como dices, los muertos y exiliados parecen querer decir otra cosa. En cuanto a recuperar una situación que garantice la igualdad de derechos de todos los ciudadanos, que no le guste a los que quieren eliminarla no me agobia demasiado. Lo que me agobia es que se salgan con la suya, como está pasando. Sobre el cuento de buenos y malos tampoco estoy demasiado de acuerdo contigo en que todos lo usan por igual. Algunos no usan otra cosa, y otros gracias al cielo normalmente usan argumentos, no cuentos chinos. Particularizando, en ese sentido no me parece de recibo comparar a la izquierda psoe/iu de los cordones sanitarios y a los nacionalistas con otros partidos. En el caso de los nacionalistas me parece especialmente obvio. Ya se que todos los políticos Sobre falacias de asociación, comparar las creencias de tu hijo con los Reyes a las de Mas o Kubati con su sagrada patria parece un caso claro. Y tu chaval no está en una poltrona del poder. No concederle presunción de veracidad a lo que dice Mas que va a hacer o a lo que ya han hecho no parece muy sensato. ¿hace un cafelito?
      • Marod 2014-01-21 17:00:30
        Solo o con leche? :-) Estaba refiriéndome al caso catalán. En el caso del terrorismo vasco cambia por completo (más que nada porque metemos delitos por medio). A los delitos se les persigue. Es lo único que puede hacer el Estado al respecto. Que yo sepa, el cordón sanitario lo impulsó el PSOE contra el PP. Sí, muy razonables los chavales. El problema del PP es que no tiene con quien aliarse (La Sra. Díez parece más interesada en acceder al poder, y no mirar con quien). ¿Argumentos dices? sí muy sólidos. El pensamiento de Zapatero (también conocido como pensamiento Alicia) es un clarísimo ejemplo. :-) La analogía se refería a que la creencia subjetiva de una cosa no implica la existencia objetiva de la misma. Ergo el ejemplo de mi hijo pequeño es perfectamente válido. Que ETA crea que esto es una guerra, no implica que esto sea verdad, al igual que la creencia de mi hijo en sus majestades, no implica la existencia de tres fulanos en camello repartiendo regalos.
      • Marod 2014-01-21 17:32:34
        Ah! Y protesto, al enano lo mentó Plaza, no yo :-)
  • viejecita 2014-01-22 21:49:07
    Sólo decir que, a pesar de estar pasando por una temporada paliza completa, estoy fascinada leyendo este hilo, y los anteriores, con las polémicas entre Don Luis, Plazaeme, Al, Marod, Octavio, Haddock... y que si no opino es porque sé que no daría la talla, y porque no podría defender lo que dijera, que entro cuando tengo un rato, a salto de mata, pero que disfrutar, estoy disfrutando muchísimo. Gracias a Todos