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Original: http://plazamoyua.com/2014/02/08/el-prestigio-de-los-asesinos/

2014-02-08 - publicado por: plazaeme

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El prestigio de los asesinos.

Marod, santa paciencia, no se mostraba partidario de mi explicación de que los votos de ETA son en gran medida votos a asesinos. Votos, porque asesinan. Y que dejarles participar en el juego político sin abjurar de los asesinatos cometidos, es dejarles sacar partido político de los asesinatos. Y desde luego eso es una forma ideal de no derrotarles. Pero no a las personas, que no importan. Ni a la ideología, que ni siquiera está prohibida. Es mucho peor; es no derrotar al asesinato. La peor dejación de funciones que puede hacer un estado de derecho. Y no digamos si se pretende civilizado.

Pero vamos a tratar de ayudarle a que entienda que sí, que el asesinato, el haber asesinado, da prestigio y votos. ¿Por ejemplo, cuántas camisetas como esta hace falta mostrar para que se entienda?

che-guevara-camiseta¿Y qué saben del Ché los alegres y jueviles sociópatas que llevan esas camisetas? Casi nada. Básicamente, que mataba a los malos. Según su cuento para niños de buenos y malos. Sugiero una búsqueda en Google [fusliamos, fusilaremos, y seguiremos fusilando], a la que se puede llegar clicando en la siguiente imagen.

che-gevara-fusilaremosSupongo que Marod aceptará que el Ché, con la misma ideología, pero sin haber matado una mosca, no figuraría en ninguna camiseta.

[youtube=http://www.youtube.com/watch?v=HqAvuiyzz5k]

--

Es lo que pasaba con Aralar. No se jamaba una rosca, ni siquiera cuando la ETA no se podía presentar a las elecciones. Bueno, sí, heredaba como un 10% de sus votos. El otro 90% votaba asesinato, no ideología. Y cuando no pueden votar asesino, no votan. Porque si no, hubieran votado a Aralar sin mayor problema. Pero las manos limpias no les molan a los cafres.

Marod solía contestar: No me líes, Batasuna es Batasuna y Aralar es Aralar. ¡Toma, claro!; eso es lo que estoy diciendo. ETA es asesinato, y Aralar no. Y es el asesinato el que se lleva los votos. El prestigio. Y la simpatía de los bestias, que no dudan en atacar desde detrás de la barrera a cualquiera que ose plantarle cara a los asesinos, sus héroes.

Como El Jueves en esta viñeta de Julio Serrano, que saca Periodistadigital.com.

el-jueves-nazis-hijos-de-putaTiene guasa Julito Serrano, ¿no? Que por otra parte no debe ser nada hijo de puta. Ni de lejos. Un humanista, o así. ¿Alguno de los de Vox ha asesinado a alguien? ¿Defienden asesinatos producidos por otros? ¿Tienen a un racista redomado como fundador de su ideología? ¿Acaso al angelito Julito se le ha ocurrido mirar las ideas del principal teórico del totalitarismo de derechas ("extrema derecha" para los amigos) [-->], para ver si Vox está más cerca de los nazis que el mismo Julio?

¡Uf!, no, que lío. Eso es complicadísimo. Julito no da para tanto. Mucho más fácil dividir el mundo entre "los nuestros" y "los enemigos", y aplaudir a aquel de los nuestros que más asesine. Que es, exactamente, lo mismo que hacían los partidarios de los nazis. Otros, por cierto, que también comprendieron muy bien el prestigio del asesino. Y se disfrazaban para que no cupieran dudas. Como, por otra parte, los etarras.

Eso es todo. Somos así, mientras una capa de civilización no nos cambie. Adoramos los cuentos de buenos y malos, que nos permiten seguir siendo niños. Y adoramos a los asesinos, si son de los nuestros - en el cuento. Y todo el truco para mejorar, para progresar, para hacer una sociedad más o menos vivible, es acabar con el prestigio del asesino. Y eso es lo que estamos discutiendo - y lo que probablemente no vamos a hacer.


  • Marod 2014-02-10 00:03:24
    Mira que os gusta buscarme las cosquillas. Pero basicamente todo lo que has puesto es bastante razonable. Yo no defiendo que los votos de bildu no provengan en cierto modo del terrorismo etarra. Lo que sí he dicho es fundamentalmente dos cosas: - que no podemos establecer una relación directa entre el resultado electoral y los asesinatos. Como ya he dicho en más ocasiones también recibirán votos de personas que les consideran más vascos que Aralar o más marxistas, yo que sé. Y es jodido adoptar una medida tan exepcional como la que defiendes sin poder establecer una relación clara, objetiva y cuantificable de ese efecto. También habrá "x" votantes del PP cuya motivación sea el alzamiento nacional y la sangría de rojos... Por mucho que el PP rechaze los asesinatos y condene el regimen (aunque lo de condenar el franquismo lo hagan con la boca pequeña, a lo que no tengo nada que objetar dicho sea de paso). Y habrá también algún angelito que vote al Psoe por aquella vieja afición a emplear las iglesias como combustible, con los curas dentro. - que es preciso condicionar al máximo la acción del Estado cuando pretende limitar ddff, como en este caso, obligándole a utilizar criterios e interpretaciones muy restrictivas y no meras sospechas más o menos fundamentadas. Y por tanto, a observar cuantas más garantías procesales mejor. Porque si no lo hacemos, es posible que resulte peor el remedio que la enfermedad. La viñeta del jueves es un reduccionismo infantil y tiene tanta gracia como pillarse los cojones con la tapa de un piano. Moralinas baratas de buenos y malos, para ahorrarse argumentos, que eso de pensar y analizar críticamente un pensamiento cansa muchísimo. Y no estoy de acuerdo con unas cuantas cosas de VOX. Pero lo del jueves no tiene justificación moral. Con respecto al Che, estoy de acuerdo. Se convierte en un icono de la izquierda y de los antisistema por ese halo romántico de la lucha del oprimido contra el opresor con poder omnímodo. Es la misma estética romántica que utiliza el terrorismo (lucha del pueblo oprimido por el Estado invasor). Y se utiliza precisamente para no asumir la atrocidad del asesinato, fusilamiento o guillotina (que el cuento lleva añisimos inventado). A superar eso y a impedir la justificación del asesinato como medio político tendremos que llegar moral y socialmente. Y no con la coacción y el Derecho. Mañana seguimos, que ahora toca dormir ;-)
    • plazaeme 2014-02-10 06:27:54
      A superar eso y a impedir la justificación del asesinato como medio político tendremos que llegar moral y socialmente. Y no con la coacción y el Derecho. Pues sí y no, depende. ¿Te parece mal lo que hicieron en Alemania tras la guerra? Pue si es que no, entonces opinarás que hay grados, no axiomas. Y toda la sugerencia que hay tras esta explicación del prestigio de la violencia, es que los "tiempos nuevos" y todo el resto de prodigios de los que se habla, llegarán cuando sea la bestia misma la que establezca una clara división y desmarque entre ellos y los asesinatos. Al contrario del claro marcar paquete, que es lo que están haciendo. Así que no se trata de la coacción del derecho. No más que la que ya había. Pero tampoco menos.
  • Al 2014-02-08 12:13:05
    Para estar Eta derrotada como sostiene Marod, su actividad propagandística no para, ya tenemos el comunicado semanal de hoy, en el que pide el desarme ¡de los estados español y francés! No parece el comunicado de alguien derrotado, ¿verdad? Marod dirá que no hay que hacerles caso, que no dicen mas que tonterías de cara a la galería...lo malo es cuando dicen que no van a matar si les toma en serio.
    • plazaeme 2014-02-08 12:37:40
      Lo peor es que les toma en serio cuando no están diciendo en serio que no van a matar. Explícitamente. No matan porque hay un proceso. Pero el proceso hay que consolidarlo, y eso depende de lo que hagan los otros. Ergo: no matar no está consolidado. Depende de lo que hagan los otros. ¿Hace falta un dibujo más claro?
    • Marod 2014-02-10 10:16:19
      Al, te voy a formular una pregunta torticera y capciosa (para eso soy abogado :-) ) ¿Cuándo consideras que ETA era más fuerte, en el año 80 (93 asesinatos vs 265 presos) o en el año 2010 (1 asesinato vs 750 presos)? Imagino que dirás que el objetivo de ETA no radica sólo en matar, sino en matar con un fin, y que ese fin último está más cerca. Pues nada, otra preguntita tendenciosa: ¿Cuál consideras tú que es el objeto de derrota: impedir el logro de fines políticos a través de la violencia, o impedir el logro de fines políticos que puedan resultar peligrosos para la democracia? Y como re-pregunta: ¿Cuáles de esos fines políticos (autodeterminación, independencia, cuestión navarra, etc) crees tú que se ha conseguido por la acción violenta? Yo llego a la conclusión de la derrota de ETA cuando contesto a estas preguntas :-) Hoy, como es lunes, café con churros, yo invito. :-)
      • plazaeme 2014-02-10 10:38:28
        ¿Se puede? - ¿Cuándo consideras que ETA era más fuerte, en el año 80 (93 asesinatos vs 265 presos) o en el año 2010 (1 asesinato vs 750 presos)? Por supuesto, cuando está más cerca de sus objetivos. Que es cuando quien le impide sus objetivos tiene menos "espítitu" para impedírselos. - ¿Cuál consideras tú que es el objeto de derrota: impedir el logro de fines políticos a través de la violencia, o impedir el logro de fines políticos que puedan resultar peligrosos para la democracia? Son dos objetivos que no se pueden separar. La justicia, y que no le saque partido al crimen. - Y como re-pregunta: ¿Cuáles de esos fines políticos (autodeterminación, independencia, cuestión navarra, etc) crees tú que se ha conseguido por la acción violenta? Si hubiera conseguido los fines, ya habrían ganado, y no habría más caso. La cuestión es si se han alejado o acercado, y si ha sido mediante el crimen.
      • Marod 2014-02-10 10:56:43
        Uyyy que testigo más malo me ha tocado. Protesto Señoría, el testigo está contestando con evasivas :-) - O sea, que el resultado menos asesinatos y más detenidos es fruto del acercamiento de objetivos políticos. No. Me pones en una situación muy precaria a nivel de prueba. Podría ser tanto uno como otro. Pero a mí, cuando se me terminan los argumentos, tiro de navaja... no de Toledo, sino de Guillermo. En igualdad de condiciones, la explicación más sencilla suele ser la correcta. Y es más sencillo que el resultado de la acción policial, jurídica y política haya causado estragos en la banda, que no el relativo allanamiento de objetivos políticos (máxime cuando no se ha cambiado una coma de la C.E. respecto a la autodeterminación, independencia y todas esas cosas) - Yes, we can. Sí que podemos separarlo. Es cuestión de mantener el acoso cuando hay delitos, y rebajarlo cuando no los hay. Así de simple. - Si mediante el crimen los tenían más lejos (años 80 y principios de los 90) y con el fin del crimen (años 2000 y sucesivos) los tienen más cerca... ¿van ganado, o van perdiendo? Lo de conseguir objetivos por lo criminal, digo.
      • plazaeme 2014-02-10 11:11:48
        No, sr. abogado. Mala pregunta = respuesta que no quieres. Pregunta: - ¿Cuándo era más fuerte? Pega (imaginaria): - O sea, que el resultado menos asesinatos y más detenidos es fruto del acercamiento de objetivos políticos. Respuesta (demoledora): Haber pedido muerte. 😉 No has preguntado a qué responde menos asesinatos y más detenidos, y por tanto no he contestado a lo que no has preguntado. - - Si mediante el crimen los tenían más lejos (años 80 y principios de los 90) y con el fin del crimen (años 2000 y sucesivos) los tienen más cerca… ¿van ganado, o van perdiendo? Lo de conseguir objetivos por lo criminal, digo. Muy fácil. El crimen es una inversión. Consigue una serie de cosas, como partidarios motivados, cansancio del que te impide los objetivos. Pero puede que para rentabilizarlo convenga ponerlo en suspensión. Y cualquier idea de justicia tiene que impedir esa rentabilizacion.
      • Marod 2014-02-10 11:42:36
        Eso, que sabías que preguntaba y me has contestado con una evasiva. Pero bueno me da igual. Ta claro que su menor actividad delictiva es fruto de la acción del Estado. Yo en eso veo derrota y vosotros no. Lo otro, el crimen ya realizado. Es una inversión. Puede, pero no dejará de serlo nunca desde esa perspectiva. Y además no hablamos de eso, hablamos de si eso - la rentabilización política velada del crimen - puede justificar una política restrictiva en materia de DDFF. Mi opinión es que no.
      • Al 2014-02-10 11:46:59
        Poco tengo que añadir a las respuestas del testigo, sr abogado, tan solo señalar que sin duda la principal reclamación de la banda, el reconocimiento de la soberanía vasca a la hora de decidir, es mayor y está ahora mas cerca que hace veinte o treinta años. Los churritos, excelentes.
      • Marod 2014-02-10 12:06:09
        Pero la cuestión es ¿gracias a qué está más cerca? ¿Gracias al éxito electoral de las opciones independentistas (PNV/EA) o gracias a los atentados? ¿Por qué esas mismas reivindicaciones están mucho más cerca en Cataluña, que no tiene vía terrorista? En el año 2005 el parlamento español mandó a freír espárragos a Ibarretxe y su plan. Mayor declaración que esa negativa, sólo se me ocurre contratar una valla publicitaria al lado del Parlamento Vasco que diga en letra mayúscula "QUE OS DEN POR EL BILDU. Fdo: EL REY DE ESPAÑA" :-) ¿Y qué hizo ETA? lo que se supone que tenía que hacer, incrementar su acción terrorista. Sí, de 0 asesinatos en 2005 a 2 asesinatos en 2006. Ni de broma lo de los 80. Porque no podía. Sin embargo pareces defender que el Estado se baja los pantalones en 2010 con picos máximos de terror de 2 a 4 asesinados, y no en 1980 con picos entre 60 y 90 asesinatos. Yo le veo lagunas.
  • Al 2014-02-08 11:21:12
    La verdad es que da miedo el grado de sectarismo y cerrazón mental que exhibe una revista que se considera de humor. A partir de un comentario perfectamente razonable por mas que lo compartas o no, (que el PP hace cosas típicas de la izquierda, empezando por subir impuestos, no tiene vuelta de hoja) y mas en una formación que se sitúa en la derecha, sin complejos, no como el PP, se califica de nazis hijos de puta a una gente que ha sido víctima de los auténticos nazis. Esto si que es rizar el rizo.
  • viejecita 2014-02-08 11:28:49
    Plazaeme No estoy totalmente de acuerdo con esto que dices: Porque, yo, al menos, no me he encontrado nunca con una camiseta de Fidel Castro. Ni con una de Stalin, ni con una de Hitler... Y eso que Hitler acabó como acabó, y habrá gente que le considere víctima, y que crea incluso que gracias a él mejoró muchísimo Alemania. A mí me parece que para que tenga hinchada, un asesino tiene que ser guapísimo , ( y el Che lo era ), y tiene además que haber pagado con su vida, por los asesinatos que cometió, o por haberse arrepentido públicamente por ellos. Por eso hay algunos ( pocos) terroristas irlandeses que tienen prestigio e hinchada. Por eso tiene hinchada Yoyes , que hasta hicieron una película en su honor (del Che hay varias, y alguna de ellas , incluso buena ). Por eso se ha escrito tanto en defensa y en honor de Trotski, que sería responsable de muchas muertes, pero que , si no me equivoco, acabó asesinado por encargo de los que habían sido Los Suyos
    • plazaeme 2014-02-08 12:50:57
      A ver cuándo me presentas la hinchada de Yoyes, que nunca la he visto. El Ché era un icono y sus camisetas circulaban como pipas mucho antes de que pagara con su vida. Aunque eso siempre ayuda, claro. El terrorista Carlos es un icono - héroe en Venezuela, Libia, Argelia, Siria, y Palestina, y no es nada guapo. Tampoco ha pagado con su vida.
      • viejecita 2014-02-08 14:51:37
        Donde yo vivo, hay montones de vascorros exiliados. Te podría presentar a algunos forofos de Yoyes , ( enseguida te dicen que era su mejor amiga, aunque no creo que lo de la amistad, una vez fuera de la banda, le resultase muy factible ). Y vaya ejemplos de países donde tiene hinchada el tal Carlos...
    • Maleni 2014-02-11 19:56:03
      Yo pienso que la clave no es tanto el asesinato, cuanto el haberse convertido en icono de algo. En el caso del Ché sería de la revolución. Respecto a los herederos de Batasuna lo mejor que les puede pasar para conservar esa hinchada es no estar demasiado tiempo en las instituciones. En otro caso, corren el riesgo de pasar de representar al Ché, -el icono revolucionario-, al carcamal que mantiene contra viento y marea el ideal revolucionario, Fidel.
  • Pablo 2014-02-08 22:16:41
    No estoy de acuerdo con que se equipare al Che con los asesinos de ETA. Por lo pronto la frase que aparece en la foto no es correcta, lo que el Che dijo en la ONU en 1964 (no en 1968) fue textualmente: “El señor representante de Venezuela también empleó un tono moderado, aunque enfático. Manifestó que son infames las acusaciones de genocidio y que realmente era increíble que el Gobierno cubano se ocupara de estas cosas de Venezuela existiendo tal represión contra su pueblo. Nosotros tenemos que decir aquí lo que es una verdad conocida, que la hemos expresado siempre ante el mundo: fusilamientos, sí, hemos fusilado; fusilamos y seguiremos fusilando mientras sea necesario. Nuestra lucha es una lucha a muerte. Nosotros sabemos cuál sería el resultado de una batalla perdida y también tienen que saber los gusanos cuál es el resultado de la batalla perdida hoy en Cuba. En esas condiciones nosotros vivimos por la imposición del imperialismo norteamericano. Pero, eso sí: asesinatos no cometemos, como está cometiendo ahora en estos momentos, la policía venezolana” Estoy seguro de que el Che no era ningún angelito. Ningún guerrero lo es ni lo ha sido nunca, desde Gengis Kan hasta el general Patton pasando por Hernán Cortés o los que asaltaron la Bastilla. Pero el calificativo de asesino es otra cosa. Por cierto que el Che murió en 1967 y el poster con la foto se publicó en 1968, coincidiendo con el Mayo frances, despues vino la versión de la foto que hizo Andy Warhol, etc. El Che pasó de guerrillero a mito y de mito a icono.
    • Maleni 2014-02-11 20:01:48
      Perdón, estoy de acuerdo con lo que dice Pablo pero no lo había leído al hacer mi comentario arriba. Para mí lo que se venera no es el que haya habido muertos, cuanto las ideas revolucionarias libres de la corrupción del poder. Y eso es lo que representa el Ché. Dudo de que quienes se coloquen la camiseta conozcan el historial "delictivo" del pollo y esa es la prueba de lo que Pablo y, modestamente, yo sostenemos.
    • Maleni 2014-02-11 22:17:57
      Otro personaje que tiene mucho de icono al estilo del Ché es Mandela.
      • Marod 2014-02-12 13:01:59
        Hombre no necesariamente con camisetas, pero en mayo del 68 tenía sus iconos (Sartre, por ejemplo o Moustaki). Y el movimiento es un icono en sí en la actualidad. Puedes ver camisetas con los eslongans (debajo del asfalto está la arena o prohibido prohibir) por muy vacuos que éstos sean. En cuanto a Mao, el chalao de corea o el propio Chaves, y pasando por la adoración al castrismo cubano. Es la más pura imagen de enfrentamiento al poder omnímodo: U.S.A. Obviamente convengo contigo en que esto es una de las múltiples causas que podría explicar el efecto, que tendrá cientos de causas más, sobretodo si reparamos en que hablamos de comportamientos humanos que son enormemente complejos.
      • plazaeme 2014-02-12 13:07:43
        Hombre, mi tesis era que la adoración del asesino es un fenómeno harto simple, básicamente infantil (o de juvenil delincuencia), y muy frecuente. Pero igual tengo la tesis mal 😉
      • plazaeme 2014-02-12 12:49:55
        Sí, a eso habría que darle algunas vueltas. A lo de la oposición al poder. Por ejemplo, mayo del 68, o los hippies, son oposición al poder. Pero no tienen claros iconos personales. La gente no se ponía camisetas con el careto de alguien. Es distinto con Mao o Guevara. (O, alucina, con el loco de Corea de Norte ahora). Cuando la foto de Korda, el Ché era Presidente del Banco Nacional, y acababa de impulsar la creación de la Junta Central de Planificación. Como "oposición al poder" tiene cierta gracia. Mao tenía el poder de un emperador en China cuando era un icono. Y el coreano, ni te cuento. Y no sé si usan su cara, pero Chaves era y es una referencia icónica para un montón de chiflados del submundo "revolucionario". No sé, tal vez habría que hacer cierta sistematización. Es posible que estemos hablando de dos fenómenos muy diferentes, y la tesis solo valga para uno.
      • Marod 2014-02-12 13:30:45
        Sí, mi único matiz es que la adoración se enmarca dentro de una dialéctica determinada (la del romántico héroe que se enfrenta al tirano opresor). El asesinato per se, no lo explica por sí solo. Sino harían camisetas con el Hitler o con Hernán Cortés. Pero al final no creo que el asesinato de prestigio, simplemente se justifica, aminorando su atrocidad y otorgándolo de una impronta épica de lucha. Me refiero a que los etarras no procesan en su mente la imagen de dos tipos encapuchados saltándole la tapa de los sesos a un pobre indefenso maniatado de rodillas en el suelo de un nocturno descampado, arrancado en lágrimas y corroído por el terror atávico de saber que respiras los últimos litros de aire de tu todavía corta vida. (que es la imagen que representa mi mente cuando pienso en Miguel Ángel Blanco) En su mente se representa un grupo reducido de heroicos gudaris enfrentados con toda la puta guardia civil en pleno, 100 contra 1.000.000. Los irreductibles galos contra todo el jodido imperio Romano. Ahí es nada. rápidos, letales, asestando pequeños golpes de terror al gigante inhumano y opresor que les impide ser libres. Escondidos y listos para actuar. El peligro de esa estética es evidente, y en eso, insisto, estoy plenamente de acuerdo contigo. Dónde no coincido es en las medidas que debemos adoptar para combatirlo
      • Marod 2014-02-12 12:20:20
        Yo, cómo dije en primer comentario, creo que tiene que ver con la oposición al poder. La lucha del débil (David) contra el fuerte (Goliath). La juventud tiene ese punto de oponerse, de rebelarse al poder establecido, que lo ve como la adultez que oprime su deseo de tomar decisiones. Todo eso se envuelve en un halo romántico, con tintes épicos. La guerrilla, el terrorismo y el asesinato es un complemento circunstancial que se adorna también imbuido de ese "todo" romántico. Hay figuras que se convierten en iconos de la juventud contestataria sin mediar violencia de por medio. -Dylan no mató a una mosca en su vida, y al margen de su calidad musical y compositora (que la tiene), tiene ese halo de icono, por cosas cómo esta: "Come mothers and fathers Throughout the land And don't criticize What you can't understand Your sons and your daughters Are beyond your command Your old road is Rapidly aging Please get out of the new one If you can't lend your hand For the times they are a-changing" -Ghandi tampoco mató a una mosca en su vida y sin embargo probad a buscar imágenes de pin´s o camisetas en google. Se enfrentó al poder establecido, al tirano opresor, despreciando incluso su propia vida. Pero el problema que señala Plaza es cierto, si la imagen o la estética del fenómeno es suficientemente poderosa, se pierde la referencia moral y se justifica el medio de lucha por muy cruel y sanguinario que sea.
      • plazaeme 2014-02-12 11:50:41
        Yo me lo imagino así, Pablo. Los iconos suelen ser de los jóvenes, que a su vez se distinguen por las soluciones simples y expeditivas. No hay nada más simple y expeditivo que el asesinato. Es su quintaesencia. La solución definitiva. Así que entre de los que van a adorar (por el motivo que sea), el más asesino tiene más puntos.
      • Pablo 2014-02-12 11:26:53
        Tengo que reconocer que efectivamente todos los héroes / mitos han sido violentos. Pero para adquirir la categoría de héroe universal se necesita algo más. Ariel Sharón por ejemplo puede ser un héroe para muchos judíos israelíes pero jamás tendrá un reconocimiento general y nadie salvo tal vez algún israelí se pondría una camiseta suya. Esto de cómo alguien alcanza esa categoría me parece muy complicado. Tal vez sea por pura casualidad, una buena foto en el momento oportuno 🙂 . http://www.elmundotoday.com/2014/02/el-che-estaba-mirando-a-una-tia-cuando-le-hicieron-la-iconica-fotografia/
      • plazaeme 2014-02-11 22:29:18
        Hombre, Mandela, aunque fue terrorista, es mucho más un icono de orden que revolucionario. No veo yo niñatos de los que arreglan el mundo en un pispás, con camisetas de Mandela. Y antes del Ché, el icono nato era Mao, todavía mucho, más asesino que Guevara. No sé, puede que tengas razón, y que no son iconos por asesinos, más otras cosas. Y que lo mismo serían iconos con las otras cosas, pero sin ser asesinos. Puede ser. Pero yo soy más de los de ver para creer. 😉
    • plazaeme 2014-02-08 22:26:30
      Pablo, he puesto el vídeo de las palabras del Ché. El único error (aparte del año) es que dice "hemos fusillado" en vez de fusilamos. La frase literal (copio del vídeo) es: ¿Fusilamientos? Si, hemos fusilado, fusilamos, y seguiremos fusilando mientras sea necesario. Supongo que te das cuenta de que por "fusilamientos" no se refiere precisamente a combates. Aquí tienes una lista de 135 documentados. Ninguno es en combate. http://verdaderoche.blogspot.com.es/2007/10/asesinados-por-el-che-guerava-listado.html Guevara era (o se convirtió en) un asesino con mayúsculas.
      • plazaeme 2014-02-09 09:37:14
        Pues no, Pablo. Un juez que sentencia a pena de muerte no es un asesino. Y no sabes el resultado del juicio hasta que se celebra. Y desde luego, el presidente USA no tiene nada que ver con el asunto. En los juicios (eran paripés) de La Cabaña, ya sabías la condena y la ejecución antes incluso de saber el nombre del pringado. Y aparte los de La Cabaña, en esa lista tienes un montón sin siquiera paripé de juicio. Guevara tenía un esquema muy simple. El propio del fanático. Buenos y malos. Era condescendiente con los errores de los suyos, incluso con los soldados enemigos si pensaba que luchaban obligados. Y completamente implacable con quien pensara (aun sin pruebas) que era "de los malos". Y se hizo famoso por ejecutar a compañeros de los que se sospechaba traición, cuando veía dudas entre los suyos de hacerlo. Sacaba la pistola y se acabó. No digo que fuera un asesino de afición; patológico. Tampoco los etarrras lo son. Sí era un asesino ideológico. De los que asesinan "porque es necesario" (para la causa), y consideran el concepto de justicia un atraso burgués, o liberal. Pero claro, mi idea no era que los asesinos de afición consiguen muchos seguidores. Pensaba quue era obvio.
      • Pablo 2014-02-08 23:13:51
        Pero es que según eso, todos, absolutamente todos los presidentes norteamericanos serían asesinos pues en los Estados Unidos se practica la pena de muerte. Lo que el Che reconoce es que en cuba se practica la pena de muerte y niega que se practiquen asesinatos en contraposición a lo que, según dice, ocurria en Venezuela. En todo caso, estoy seguro de que la gente no se pone una camiseta del Che porque el Che haya ejecutado a no se cuantos prisioneros en una prisión cubana. En todo caso la gente se pone la camiseta a pesar de, o desconociendo el hecho de que el Che hubiera hecho tal cosa.
    • octavio 2014-02-08 22:28:06
      Tal vez la definición de asesino sea la siguiente: No hace falta hacer muchas averiguaciones para fusilar a uno. Lo que hay que saber es si es necesario fusilarlo. Nada más.- http://www.libertaddigital.com/opinion/historia/terror-en-la-cabana-1276240110.html
  • Marod 2014-02-10 09:01:44
    Pues claro que hay grados, y circunstancias. En Alemania hablamos de un juicio por crímenes de guerra, y hablamos del año 1946. Al mismo tiempo que se formó la ONU, y tres años antes de la declaración de DDHH. Fíjate si ha llovido ya. Y hablamos de una de las más atroces y sanguinarias etapas históricas del mundo. Y lo que se hizo fue el resultado y propiciado por un nuevo cambio del orden mundial, del status quo internacional reinante hasta aquel entonces. Casi nada, amigo. Hablamos de un punto de inflexión en la historia. Aun con todo, sí hay que hablar de grados en la política antiterrorista. En su escala, claro está. La democracia española lleva con este problema desde su creación, allá por el 78. Y podemos hablar de varias etapas. - Una primera en la que se pensó que "muerto el perro, se acabaría la rabia". Restaurada la libertad civil, y atendida la pretensión de autogobierno de las CCAA, el terrorismo no tendría sentido. - Una segunda en la que se optaba por el uso de la fuerza "bruta". Una de las múltiples razones para el 23-F radicaba precisamente en un intento de colocar un gobierno militar (mixto) de transición para "meter en vereda" la orgía de sangre (del 78 al 80 salíamos a más de un muerto por semana). Fue también la etapa en la que exploramos "vías de hecho" con los GAL y otros grupos similares en lo que se conoce como "guerra sucia". - En la tercera etapa, a partir de finales de los 80, se comienza por la vía jurídica. Tímidamente en Ajuria Enea, y mucho más decididamente a partir de mediados de los 90, con el llamado "espíritu de Ermua", la ley de partidos y la doctrina Parot. En esta vía "jurídica" tenemos varias especialidades. La primera es un endurecimiento importante de la esfera penal del terrorismo. Se reforma el código penal (1995) para aumentar la pena de prisión por un lado y asegurarnos el íntegro cumplimiento de la pena para los terroristas que no se arrepientan (y mira lo que la pasó a la Yoyes por arrepentirse). Adicionalmente en el 2006 el TS hace una virguería jurídica, y voilá, se saca de la chistera la doctrina Parot, para aplicar esa reforma a todos los presos etarras procesados antes de la reforma de 1995. La segunda "cosa especial" es la ley de partidos. Una habilitación al Estado para limitar el DDFF de participación política cuando existan sospechas de que la creación de un partido pueda instrumentalizarse para apoyar la violencia terrorista. Amnistía Internacional no aplaude estas medidas con las orejas, ni el TEDH tampoco. Una de las mejores cosas que hizo el gobierno de Aznar (y mucho mérito tiene Mayor Oreja, entre otros) es el aislamiento internacional, logrando hacer entender al plano internacional que la situación en España era tan delicada como para justificar esas "cosas especiales", esa interpretación laxa de los DDFF. ETA ha declarado el cese definitivo de la violencia, llevan más de 3 años sin cometer atentados y sus "brazos" políticos han aceptado formalmente el marco jurídico, y se cuidan de no excederse en su reivindicación de la violencia pasada. La situación de los años 90 se ha superado, cada vez se justifican menos esas "cosas especiales". Obviamente, no se cambia la ley. Habría que ser zoquete para fiarse. Pero tenemos que empezar a exigir una interpretación mucho más restrictiva. Ya no vale "si se parece a ETA, suena como ETA y llevan txapela"... son ETA, ¡A tomar por culo!."
    • plazaeme 2014-02-10 09:14:53
      Ya no vale "si se parece a ETA, suena como ETA y llevan txapela"... son ETA, ¡A tomar por culo!." Pero sí vale: Si se señalan como herederos de los asesinatos ... Y luego fíjate la virguería. Lo de los nazis eran crímenes de guerra. Y los de estos también lo serían, si le llamáramos guerra (como hacen ellos); pero como no le llamamos guerra, son crímenes contra la humanidad. [cualquier acto inhumano que cause graves sufrimientos o atente contra la salud mental o física de quien los sufre, siempre que dichas conductas se cometan como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque.] Y lo que estás proponiendo es que esos crímenes contra la humanidad dejen de tener un tratamiento especial, porque dicen que ya no los cometerán más. Sin embargo, esos crímenes no han dejado de ser lo que son.
      • Marod 2014-02-10 10:36:05
        No Plaza. Que sean los herederos de los asesinatos es algo que nosotros deducimos a partir de los hechos. Y lo deducimos en base a indicios más o menos claros. Es el quid de la cuestión. Que ante estos hechos caben dos interpretaciones bastante factibles: 1. Que han dejado de matar condicionalmente a que se les reconozcan una serie de objetivos políticos, y que la estrategia pasa por una vez instalados en las instituciones políticas reclamar tales objetivos. Y QUE SI NO SE CUMPLEN, volverán a la vía violenta y a su instrumentalización política. Para ello requiere el fraude de "vestirse con piel de cordero" 2. Que han agotado la vía violenta porque no pueden continuarla. Y que pretenden la vía política. Al mismo tiempo, tratan de minimizar las consecuencias penales de su abandono. Es decir, tratan de que se eliminen esas circunstancias de tratamiento agravado que sufrían mientras se empeñaban en la vía delictiva. De la primera puedes mantener una interpretación laxa de los ddff porque sigue habiendo un riesgo de instrumentalización política. De la segunda debes mantener una interpretación restrictiva y no limitadora de ddff No estoy proponiendo que los crímenes dejen de tener un tratamiento agravado ("obviamente no se cambia la ley. Habría que ser zoquete para fiarse"). El tratamiento agravado se mantiene, pero su interpretación cambia en función de las circunstancias. Más laxa cuando tenemos certeza del delito, y más restrictiva cuando esa certeza disminuye. Aunque sólo contemos con indicios, tenemos más base para interpretar restrictivamente cuando la banda está activa. El mero hecho del terrorismo da pie a establecer la relación delito/instrumentalización. Si el delito cesa tenemos menos elementos para establecer esa relación. Se aproxima a una prueba diabólica (tiene tela el nombrecito), en la que el acusado debe demostrar su inocencia, pues estamos obligando a probar un hecho negativo. Que su actividad política NO tiene como fin la instrumentalización del terrorismo.
      • plazaeme 2014-02-10 10:47:44
        -Que sean los herederos de los asesinatos es algo que nosotros deducimos a partir de los hechos. Lo están diciendo con todas las palabras.
      • Marod 2014-02-10 11:04:34
        Lo más gordo que tienes son las declaraciones que trajiste el otro día a colación del presidente de sortu. Y se trata de una justificación del pasado político abertzale, no del terrorismo. Es un ejercicio de justificación de una política, no del asesinato. Bien es cierto de una justificación de una política que justificaba el asesinato. Para mí, ha sido un error grave de sortu. Y le puede costar caro. Ya veremos que dicen los jueces. Me imagino que en esas "reuniones privadas" alguien del bloque constitucionalista (PP/PSOE) le habrá dicho que no se pase, que como sigan diciendo barbaridades no van a poder parar a los jueces. Seguramente no vuelva a tentar a la suerte de una forma tan clara. Aun con todo, la puede librar porque en sentido estricto no ha justificado el asesinato y la violencia.
      • plazaeme 2014-02-10 11:16:33
        Solo ves lo que ponen los periódicos, no lo que se vive en la calle.
      • Marod 2014-02-10 11:43:59
        Es que amigo, para usar la ley necesitamos algo más sustancial que "lo que se dice en la calle". Hablamos de limitar DDFF, no de afearles la conducta.
      • plazaeme 2014-02-10 12:18:50
        No, digo lo que se vive en la calle. que no viene de lo que "se dice", sino lo "que dicen" ellos mismos en la calle. Mira, no le des más vueltas. O jugamos a que jsutificar y aplaudir asesinatos vale como bestia de compañía, o jugamos a que no - y entonces usamos todas las herramientas que haya. Te puede gustar más una u otra. Pero las dos soluciones producen sociedades distintas, y la sociedad producto de tu solución no te iba a gustar ni a ti. Solo que no tienes mucha capacidad de ver el futuro, probablemente porque no miras los pasados relevantes.
      • Marod 2014-02-10 12:36:46
        "Yo he descubierto, no solo que no me fiaba del gobierno actual (eso, para mí, no era una sorpresa), sino que un repaso imparcial revelaba que los defectos de este presidente – a quien yo, como buen izquierdista, consideraba un monstruo – no eran muy diferentes de los de un presidente al que veneraba" ¿Te suena? Mira, no le des más vueltas: O jugamos a no fiarnos del gobierno actual (y de cualquier otro) cuando limita DDFF, o jugamos a que los pueda limitar sin mucha necesidad probatoria para "casos especiales" (por terrorismo... ¿cualquiera, o sólo el de ETA?) Me temo que el que no tiene mucha capacidad para ver el futuro y los precedentes eres tú, amigo mío. Al Estado le encantan estas "facultades" especiales. Lo que pasa es que la libertad hay que defenderla cuando gusta, y cuando no gusta.
      • plazaeme 2014-02-10 12:44:17
        ¿Y quién ha dicho que yo no defienda la ley, ni que quiera poderes especiales para el gobierno? ¿Soltar a Bolinaga es la ley? ¿Soltar a de Juana Chaos es la ley? ¿La ley de partidos son poderes especiales al gobierno? Eres tú el que habla de nuevas circunstancias, nuevas interpretaciones. Lo que yo digo es que la circunstancia nueva no es ni de lejos suficientemente nueva. ¿Todos los terrorismos? Esencialmente, en función del apoyo social que tengan. Porque un terrorismo sin apoyo social al asesinato no le puede sacar rédito al crimen, pero el que tiene ese apoyo, sí.
      • Marod 2014-02-10 13:01:55
        Sí, con Bolinaga aplicaron la ley como el culo, porque sigue vivito y coleando. Con De Juana, había cumplido los 18 años que le correspondían por delitos de sangre (fue procesado antes del 95), y luego las otras penas por "amenazas y enaltecimiento" se las rebajaron (con juicio y recursos y todo eso). Otra vez, le concedieron prisión atenuada por motivos de salud (la puta huelga de hambre). La ley de partidos establece un límite de DDFF, sí una facultad especial. Y si no obligas a que su interpretación sea estricta, es casi una patente de corso. Tú ya has introducido otro, "apoyo social relevante". Pues ese no lo prevé la ley, por ejemplo. Yo no hablo de nuevas interpretaciones. Las interpretaciones pueden ser estrictas o laxas, fuertes o débiles. Tú decides cual aplicamos, cual dejamos al Estado que aplique. Yo digo que debe variar en función de circunstancias objetivas: delito y peligro del delito. O sea que para dejar al Estado una interpretación "libre" de limitación de DDFF tiene que haber delitos de terrorismo o riesgo grave e inminente de que los haya. Y estamos en lo contrario.
      • plazaeme 2014-02-10 13:11:23
        Ya me has cambiado dejar interpretación al gobierno, por el estado. Son diferentes. O deberían. No estamos de acuerdo en las circunstancias. Mira, la discusión y el trasunto es este: http://www.elmundo.es/pais-vasco/2014/02/10/52f8973c22601d02418b456f.html
      • octavio 2014-02-10 14:25:28
        22.4 . CE, no 22.2 , perdón.
      • octavio 2014-02-10 14:18:51
        Te recuerdo que el derecho fundamental es el de asociación (22.1). Derecho fundamental e individual ... la asociación que surja de tal derecho puede ser disuelta al amparo de la ley mediante resolución judicial motivada (22.2). ¿ Diferencia? ... que la asociación per se... no tiene mas derecho "legal" , que a que se fundamente su disolución...( pues el derecho fundamental es del asociado , no de la asociación ) eso , ya lo hizo el Supremo... ¿ Y entonces ... al asociado no se le vulnera el derecho de asociación... ? alguien podría que decir , que por supuesto, otros que en absoluto, alguien que ..en parte, otros podrían que decir ...que un poquito pero no lo suficiente... y por que? sencillo ....porque el asociado siempre podría ejercer su derecho en una asociación tal que, el Supremo no podría motivar su decisión, ni tan siquiera por indicios 🙂 ... el ejemplo que siempre te cuenta Plaza de los de Aralar..
      • octavio 2014-02-10 14:27:17
        Y por supuesto ... que el TC no se tire el pisto a la hora de decir que motiva mas blanco, que algún lamparón de indefensión produce... 🙂
      • Marod 2014-02-10 16:05:34
        No hombre no Octavio. Se te está "olvidando" el 23.1 participar en asuntos públicos "por medio de representantes". Ya sabes que la CE la "parieron" los partidos políticos, y en consecuencia, se reservaron "casi en exclusiva" la dirección de los asuntos públicos. Luego el derecho a crear un partido político se configura de una forma especialmente esencial, y así lo reconoce el propio "prosti". Sí, te queda la vía esa de la iniciativa popular, que - cómo has podido comprobar en tus propias carnes más de una vez - francamente da la puta risa. Entonces si eres un euskaldun de pro, convencido de que el Pais Vasco es una nación independiente y además crees que puedes crear el paraíso marxista de la eterna revolución del proletariado no tienes a quien votar. Bueno, puedes votar a Aralar. O ya no, porque se han integrado en EH Bildu. Y luego está el rollo de que realmente Aralar es una escisión de HB, del "traidor" de Patxi Zabaleta que cuando más lo necesitaba la izquierda abertzale se cagó por los pantalones y les dio la razón a los imperialistas castellanos. A nosotros, que no somos euskaldunes de pro y que sabemos que la dictadura del proletariado tiene sus fallos, todo esto nos parece delirante. Pero allá cada cual con sus ideas.
      • octavio 2014-02-10 17:03:59
        No , no se me había olvidado mi querido 23.1... pero es que creía haberte leído que el TC fue por vulneración del 22 por lo que había legaiizado Sortu .
      • Marod 2014-02-10 17:20:25
        No, no. El TC habla de asociación política. Habla del 23 fundamentalmente. Puede que me haya equivocado en algún comentario y lo pusiera mal. Escribo demasiado últimamente, y la mayoría a vuelapluma y de memoria (que soy bastante perezoso para la bibliografía) :-)
      • octavio 2014-02-10 17:47:22
        Comprobado ...el argumento para el recurso sobre la legalización de Sortu era el articulo 22 , para la legalización de Bildu ... el 23. Lo cual tiene lógica ya que Sortu lo que pretendía era la inscripción como partido y Bildu la participación en las elecciones...
      • octavio 2014-02-10 17:52:54
        En cuanto a la via que hemos utilizado alguna vez...no es la de ILP, sino la del derecho de petición ...se descojonan igual ...pero de menos gente ... 🙂
      • Marod 2014-02-10 18:14:36
        En cualquier caso, el art.22 en relación al 6 que es de partidos políticos. Mira, mira lo que dice el jodío Prosti: "Esta dimensión se ha puesto especialmente de relieve en lo que afecta a la creación de partidos políticos, por ser instrumentos fundamentales para la participación política (art. 6 CE) esenciales en el correcto funcionamiento del Estado democrático, ya que al basarse éste en el valor del pluralismo (art. 1.1 CE), del que los partidos son expresión principalísima, “es evidente que la apertura del ordenamiento a cuantas opciones políticas puedan y quieran nacer y articularse en la realidad social constituye un valor que sólo cabe proteger y propiciar” (STC 48/2003, de 12 de marzo, FJ 5). Esta doctrina constitucional, por otra parte, es plenamente coincidente con la establecida por el Tribunal Europeo de Derechos Humanos" Bueno una vía "fuera" del trinomio del 6 - 22 y 23. Que tiene una importancia testimonial. Claro que se descojonan, a mandíbula abierta
      • octavio 2014-02-10 19:03:32
        No me negaras que frente a la triada partitocratica 6, 22 y 23.1 sección "mediante .representante ".. oponer la opción 29 y 23.1 sección "por si mismo" , era cuanto menos original y jurídicamente superior a la ILP... pues estaría reforzada por el amparo... Y de paso , ya que teníamos buenos números para la primitiva... y aunque la cosa no tenga que ver directamente con el enlace.... a efectos de legitimación y como jurista, que opinas de esta disposición de LO de Derecho de petición... ¿limita la via del articulo 42 a parlamentarios o alcanza a cualquier peticionario? Disposición adicional primera Regímenes especiales 1. Las peticiones dirigidas al Congreso de los Diputados, al Senado o a las Asambleas Legislativas de las Comunidades Autónomas se tramitarán de conformidad a lo establecido en sus respectivos Reglamentos que deberán recoger la posibilidad de convocar en audiencia especial a los peticionarios, si así se considerara oportuno, quedando sujetas, en todo caso, las decisiones que adopten al régimen de garantías fijado en el artículo 42 de la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional.
      • Marod 2014-02-11 08:39:11
        El recurso de amparo no está limitado a funcionarios, al contrario está pensado para personas. Pero tu legitimación activa pasa por el interés que tengas en la causa. Y si el acto o disposición no vulnera ningún derecho fundamental tuyo pues careces de la legitimación activa. Poco más o menos lo que pasaba con la declaración del parlament. La clave está en la "LESIÓN EFECTIVA" del derecho fundamental. El 29 es un ddff, pero para vulnerarlo deberían no hacerte ni puñetero caso. No conozco la ley del derecho de petición (supongo que ese párrafo le pertenece), pero sospecho que la única obligación que tiene el sujeto pasivo de la petición es de admitirte a trámite y contestarte. Que no tiene nada que ver con que haga algo de lo que le pides. A parte, obviamente de haber agotado la vía administrativa y contenciosa previamente.
  • Marod 2014-02-10 16:15:41
    - "Ya me has cambiado dejar interpretación al gobierno, por el estado. Son diferentes. O deberían." Coño! me cubro de los golpes. Si digo Gobierno, en puridad no le corresponde al gobierno interpretar la ley, le corresponde al judicial. Pero si digo que el TC ha motivado correctamente su sentencia de legalización, me vas a saltar en que el TC tenía orden del gobierno, y que no vale. Vaya por donde vaya, no vale. Pues por algún lado tengo que salir, porque cuando quieres el Estado es lo mismo, y cuando no quieres no. Y como hablamos de interpretación, pues me da igual. Al que le corresponda (Al TC, a Zapatero, o la madre que los parió a todos :-) ) debe hacer una interpretación muy restrictiva de los supuestos limitadores de DDFF.
    • plazaeme 2014-02-10 16:22:34
      Estamos de acuerdo. debe hacer una interpretación muy restrictiva de los supuestos limitadores de DDFF ... ... hasta que tienes a 200.000 tíos votando asesinato. Y votar asesinato no es un derecho fundamental. Sí debiera serlo que no te restrieguen la merienda (los asesinatos) por la cara, fardando.
      • Marod 2014-02-10 16:27:28
        Que no!. No seas cabezota. No sabemos cuantos de esos 200.000 tíos votan asesinato, y cuantos votan "tiempo nuevo, Paz, y pájaros y flores en la idílica y bucólica Euskal-Herria Marxista"
      • plazaeme 2014-02-10 16:28:54
        Solo si te empeñas en no saberlo. Y no será porque no hacen esfuerzos para que lo sepas.
      • Marod 2014-02-10 16:52:17
        Claro, no te jode. Y si tú te empeñas en verlo también lo ves. Esa no es la cuestión. Te lo pongo más específico: No sabemos, demostradamente y de forma unívoca y probada, cuantos de esos 200.000 tíos votan asesinato, y cuantos votan “tiempo nuevo, Paz, y pájaros y flores en la idílica y bucólica Euskal-Herria Marxista”, y no lo sabemos porque de la actual situación tenemos tanto indicios que sostienen que hay una estrategia defraudatoria de ETA y su entorno para volver a las instituciones a instrumentalizar el delito de terrorismo y poder seguir rentabilizando su viejo método pistolero, como contraindicios que sostienen que Sortu no forma parte de esta estrategia y que acepta el marco legal, absteniéndose tanto de colaborar con la preparación y ejecución de atentados como de enaltecerlos.
      • plazaeme 2014-02-10 18:11:24
        Trato de explicarte que no me empeño en verlo. Son ellos los empeñados en decir por activa y pasiva, por escrito y por verbal, y por no verbalizado, que son la continuación de ETA. A ver si así lo entiendes. ¿Cres en el concepto de "organización ex-terrorista"? ¿Hmmm ...? ¡Qué difícil! Hagamos un simil, a ver qué pasa. ¿Aceptamos ex-asesino como animal de compañía? Bueno, tal vez; puede. Según. ¿Y de qué dependería? Fácil: de que convenza a la peña que ha comprendido que asesinar fuen en grave error que no debió hacer. Y se muestre correspondientemente compungido. Entonces es posible que pasado un tiempo, y persistiendo, la gente acabe viéndolo como ex-asesino, y ya no como asesino. Pues bien, el problema con una organización imaginariamente ex-terrorista es exactamente el mismo. Y nadie tiene DDHH para elegir una organización terrorista como opción de voto. No hay más.
  • Marod 2014-02-10 16:24:07
    "Mira, la discusión y el trasunto es este: No estamos de acuerdo en las circunstancias" Yo del relato de hechos que afirma el periodista de El Mundo no interpreto que haya ni delito de terrorismo, ni riesgo grave e inminente del mismo. No sé que interpretas tú. Si los presos realmente se pliegan a las condiciones legales del CP95, no va a haber forma jurídica de impedir que les concedan los beneficios penitenciarios que ya discutimos. Y si ETA pretende pasarse a la vía política. Una vez reinsertados y cumplidas las penas... tampoco. Y piensa que hablamos de presos etarras, de delicuentes procesados y encarcelados. Y ninguno de sortu/bildu es ni etarra, ni procesado ni encarcelado. Así que echa cuentas.
    • plazaeme 2014-02-10 16:27:33
      Te has fijado en lo que no es. Me refería al tejemaneje PNV - Don Teledeporte. Una vez reinsertados los cojones. Lo que quieren es suavizar esas condiciones de reinserción, para que no tengan que condenar su violencia.
      • Marod 2014-02-10 16:41:16
        Hostias Plaza. El artículo viene decir: - PNV (Urkullu) le dice a Sortu que digan que se arrepienten y que lamentan el daño producido - Sortu le dice a presoak decir esto. Presoak dice que DDHH, y que se responsabilizan de las consecuencias del conflicto - PNV le dice a PP ¿Vale esto?. PP le dice no, no vale joder. Más claro, hostia que no se entiende. - Si presoak lo dice más claro... ¡Estás cumpliendo el supuesto legal! El tejemaneje es que digan lo que pone la ley. Uff vaya concesión de mis cojones. Para eso no necesitan a Mariano.
      • Marod 2014-02-10 16:54:49
        Perdón, he metido a sortu en el ajo, y la noticia no los menciona. El menage a 3 es PNV/PP/Presos
  • octavio 2014-02-11 09:30:23
    " El recurso de amparo no está limitado a funcionarios, al contrario está pensado para personas. Pero tu legitimación activa pasa por el interés que tengas en la causa." Justo lo que hemos sostenido , justo lo contrario que la fiscalía del TC sostenía , justo lo que el TC no quiso motivar. Gracias Marod.
    • octavio 2014-02-11 09:35:02
      Por que el Tribunal no decía que no tuviéramos legitimación por falta de interés ( que en materia de amparo es mas amplio es un concepto mas amplio que en la jurisdicciónn contenciosa según la propia doctrina de TC) sino ...en palabras de la fiscalía... porque no eramos diputados.
      • plazaeme 2014-02-11 09:37:04
        Pero si recuerdo bien, te refieres a palabras verbales, no escritas, ¿no? Conversación. Digo para situar a Marod. ¿O había algo escrito donde figure eso?
      • Marod 2014-02-11 09:52:28
        Es lo que tienen los fiscales, que están como cebollinos. :-) Si es un recurso especial, para atender las lesiones de ddff que puedan sufrir las personas físicas y jurídicas. Esto es de primero de Derecho. O mucho se me ha olvidado, :-)
      • octavio 2014-02-11 09:58:47
        Era verbal...pero al TC, se lo dijimos por activa y por pasiva .
      • octavio 2014-02-11 10:02:43
        Me refiero a que al TC, le comunicamos y transcribimos las palabras de la fiscalía general.
  • Marod 2014-02-11 09:59:21
    Bueno Plaza, vamos a centrar un poco la discusión. Me ha llevado algo de curro, pero creo que puede ser interesante. La Sentencia, con dos cojones. Resumida, eso sí, así que ya sabes que el parte, reparte y se lleva la mejor parte :-) No en serio, es un tanto largo pero he hecho lo que he podido. Lo que voy a poner ahora se corresponde a la parte del abogado del estado (la tuya). Si lo veis interesante, haré lo mismo con los fundamentos jurídicos del TC. Del MF paso, porque yo creo que la mejor defensa la hace el abogado del estado. las partes son mis comentarios, en un vano intento de que salgan en cursiva Allá vamos. (SOLO PARA VALIENTES) STC 138/2012, de 20 de junio de 2012 6. El ABOGADO DEL ESTADO evacuó el trámite de alegaciones conferido mediante escrito registrado en fecha 19 de septiembre de 2011, que, en lo sustancial, a continuación se resume. b) En el apartado de su escrito de alegaciones que lleva por rúbrica “Precisiones preliminares”, el Abogado del Estado señala, en primer lugar, que a la hora de examinar si un partido ha transgredido los límites constitucionales de la libertad asociativa, el dato capital ha de estar en sus actuaciones (es decir, en las actuaciones de las personas individuales) más que en su programa y sus estatutos, que suelen redactarse con el normal propósito de amoldarse a cuanto exigen la Constitución Española y la Ley Orgánica de partidos políticos. Leídos los estatutos de Sortu que sus promotores han firmado y presentado, no hay inconveniente en reconocer que, en apariencia, son irreprochables desde el punto de vista constitucional. (…) La segunda precisión inicial se refiere a la cuestión de la ilegalización preventiva. Este caso, a su juicio, nada tiene que ver con ningún control preventivo ni con la STEDH de 11 de octubre de 2007, caso Bozgan c. Rumanía. Por el contrario, se trata de un control limitado a un extremo preciso: si Sortu pretende continuar o suceder la actividad de un partido político declarado ilegal y disuelto. Más que un control preventivo hay protección de la eficacia de la cosa juzgada material de una previa Sentencia de declaración de ilegalidad y disolución de partidos que eran instrumentos de una banda terrorista (…) Ya ves que el abogado del estado tiene cintura y finta el tema del control preventivo con bastante solvencia. (...) Por otra parte, la similitud de funcionamiento entre los partidos disueltos y el partido que se pretende registrar deriva esencialmente de si puede estimarse acreditado que uno y otro cumplen la misma función ancilar o instrumental en manos de la banda terrorista ETA, cuestión nuclear en el Auto recurrido. Y, en fin, la Sala también pondera actuaciones de dirigentes de partidos políticos disueltos que actúan arrogándose una suerte de representación o portavocía del nuevo partido en formación. (…) el Abogado del Estado entiende que los actores pretenden que este Tribunal controle —dentro de los límites de su jurisdicción de amparo— la valoración de la prueba consignada en el Auto recurrido. Si esta resolución judicial no supera el test constitucional de control en cuanto a la valoración de la prueba razonada, el amparo deberá otorgarse por violación del derecho de asociación (…) Cómo podéis ver incluso el abogado del estado admite que el TC debe valorar la prueba (…) En suma la cuestión que toca decidir es bien sencilla: se trata de saber si esa asociación política o partido político de facto que unas veces se autodesigna como Izquierda Abertzale, otras como Izquierda Abertzale ilegalizada y, con mayor franqueza, otras más como Batasuna ha impulsado la promoción de Sortu para servir una estrategia asumida por ETA, estrategia que puede variar a lo largo del tiempo o, por el contrario, lo ha hecho para dejar de ser un instrumento supeditado a la banda en un intento inequívoco de desvinculación al terrorismo. (…) Así lo corrobora el reciente comunicado de la banda criminal de 7 de julio de 2011. El texto de ETA “Proceso Democrático” parte de la base de los “riesgos” para “Euskal Herria” si “la Izquierda Abertzale no toma nuevo oxigeno” (ATS 61, página 80), reconociendo que está “debilitada” como “consecuencia de su ilegalización” (ATS 61 página 81). La fase cero del proceso democrático (“implementación de mínimos democráticos”) incluye el “ejercicio político normalizado” junto con un “acuerdo [con el Estado] de no ataque/arresto” (ATS 61, página 88). No hay ninguna prueba de tal acuerdo entre “el Estado y ETA”. Pero cualquier plan político lleva en sí mismo la necesidad de flexibilidad, algo que viene a reconocer el último comunicado de la organización terrorista. El alto el fuego de enero de 2011 supone el “no ataque” por parte de la banda y la apuesta por Sortu y Bildu —tal vez con el consejo de sus asesores internacionales (muy ilustrativas son las declaraciones de Mr. Currin publicadas en “Gara” el mismo día que el comunicado de ETA, bajo el título “Un Proceso no puede ser eternamente unilateral”, que se adjunta como documento 3)— y que se enderezan a conseguir el “ejercicio político normalizado” para la izquierda abertzale, convirtiéndola en asociación política de facto en partido que disfruta de la “prima de la legalidad”. No hay acuerdo entre ETA y el Estado, pero sí hay intento de recorrer, desde la organización terrorista, la fase cero del “Proceso Democrático” señalada por ETA, buscando “la fórmula que le es más conveniente a la Izquierda Abertzale” (ATS 61, página 91). Esta “fórmula más conveniente” ha resultado ser no la dibujada en la Ponencia “Mugarri”, sino la plasmada en el documento “Clarificando” y luego concretada definitivamente en el posterior documento o manifiesto “Zutik Euskal Herria”, con el que la banda armada ha demostrado su acuerdo (ATS 61, página 181). En el contexto de esta estrategia para la legalización quizá asumida al principio de mejor o peor gana por ETA, pero luego aplaudida y elogiada, encaja perfectamente que la banda acepte la condena pública de sus “acciones” (“ekintzas”), es decir, sus delitos más graves (“Earen Proposamenaz II.RTF”). Vaya estrategia de victoria, ¿Eh?. Acojonante, ganamos porque nos rendimos nosotros a voluntad. f) A continuación argumenta el Abogado del Estado sobre la materialización del fraude en Sortu en la que admite que compiten dos relatos, el de la mayoría autora del ATS 61 y el del Voto disidente, con el que coincide sustancialmente la demanda de amparo. Se trata de contrapuestas inferencias y conclusiones que sobre la materialización de la continuidad fraudulenta en Sortu se obtienen a partir de similares indicios: los que proporcionan los documentos provenientes de ETA y Batasuna (fundamentos sexto y séptimo del ATS 61); las declaraciones de miembros de EKIN Garmendia, Etxaide, Otegui, Erquicia o Etxeberri (fundamento undécimo ATS 61); acto del Hotel Tres Reyes de 27 de noviembre de 2010 y actos de presentación de Sortu el 7 y 8 de febrero de 2011 (fundamento duodécimo ATS 61); y, finalmente, comunicados y declaraciones de ETA (fundamento decimotercero del ATS 61), al que ha de añadirse el muy importante y sobrevenido de 7 de julio de 2011 (documentos 1 y 2). Como te decía, se reconoce dos relatos diferentes según interpretes los indicios El Abogado del Estado se pregunta sobre qué respuesta ha dado Sortu o sus promotores al último comunicado de ETA. En este contexto afirma que ha de regir la regla qui siluit cum loqui et debuit et potuit consentire videtur: el que calla cuando debe y puede hablar consiente. Esta regla ha sido aplicada por la doctrina de este Tribunal precisamente en casos de ilegalización de partidos políticos o de continuidad y sucesión de los ilegalizados y disueltos (SSTC 5/2004, de 16 de enero, FJ 18; 99/2004, de 27 de mayo, FJ 19; y 68/2005, de 31 de marzo, FJ 16). No aparece por ningún lado la desvinculación, separación o incluso contraposición entre ETA e Izquierda Abertzale-Batasuna. Más bien lo que aparece es una interpretación a dos coros del mismo motivo melódico sin demasiada desarmonía al principio y plena armonía al final. Puede ser que, en su momento, los más acusados extremistas del terrorismo etarra no compartieran del todo la “apuesta” que comienza en “Clarificando” y “Zutik Euskal Herria” para culminar en Sortu. Pero desde luego el cotejo entre lo que ha manifestado y manifiesta la banda terrorista y las posiciones que han expresado y expresan públicamente quienes ofician de portavoces de la “Izquierda Abertzale ilegalizada” no puede describirse como contraposición o separación, sino como interpretación a cuatro manos de la misma pieza. Que en el interior de la “Izquierda Abertzale” pudieran existir visiones contrapuestas, discrepancias y hasta banderías no desmiente la concordancia en las manifestaciones públicas que se acaba de reseñar. La alegada conversión al bien político —la separación y el rechazo de la criminalidad terrorista— requiere una prueba especialmente contundente, especialmente si la banda criminal sigue existiendo, aunque —por conveniencia de la propia estrategia de ETA— suspenda por el momento su actividad delictiva. Mientras ETA exista, esté armada y la Izquierda Abertzale-organización no rompa con la banda de una manera incontrovertiblemente real, no podrá ser un actor político normal, equiparable a otros partidos, e invocará en vano los “principios Mitchell” que incluyen el desarme de las bandas paramilitares. La mera subsistencia de la banda terrorista supone en sí misma una amenaza de violencia que altera el normal desenvolvimiento de la actividad de los otros partidos políticos en el País Vasco: ETA armada sigue siendo el “garante” del “proceso”, pues la banda siempre podría volver a jugar la carta de la “ruptura militar” (Documento “Proceso Democrático”, ATS 61, página 89). Mientras ETA no desaparezca definitivamente, la izquierda abertzale, “ilegalizada” o “legalizada” no puede pretender colocarse en el plano de la normalidad política de los demás partidos si no se desvincula de ETA sin ofrecer ningún atisbo de duda mediante un rechazo expreso de la violencia etarra y una petición de disolución de la banda terrorista. ¿No te dije que serías buen abogado? Prácticamente clavado el argumento. El problema que suscita el tenor de los estatutos de Sortu nace de esta situación, (…). La aseveración de la STC 62/2011, de 5 de mayo, de que “el dilema de la mayor o menor sinceridad del sujeto” es “insoluble para el derecho” sólo puede aceptarse si lo que se pretende significar es que el estado psicológico interno de una o varias personas es inalcanzable para el Derecho. Ahora bien, lo que sí está perfectamente al alcance de un operador jurídico —y desde luego de la Sala del art. 61 LOPJ— es la operación de confrontar lo que los estatutos de Sortu proclaman y lo que resulta de otros documentos o declaraciones o de la actuación seguida de miembros de la “Izquierda Abertzale-organización”. Efectuando tal cotejo, es lícito concluir con el Tribunal Supremo que los primorosos estatutos no pasan de ser una ficción forjada exclusivamente para lograr fraudulentamente la inscripción en el Registro de partidos políticos y que el nuevo partido representa el último intento —más refinado jurídicamente y mejor preparado mediática y políticamente— de continuar la obra de los partidos disueltos en concierto con ETA. ¡Rayos!, el maldito abogado del estado se está excediendo en el celo de su defensa, ¿Lo sabrá ZP? El Abogado del Estado concluye su escrito de alegaciones interesando se dicte Sentencia totalmente denegatoria del amparo pretendido.
  • Marod 2014-02-11 10:00:12
    Nooooo, mierda! ha salido todo en cursiva :-(
    • Marod 2014-02-11 10:02:42
      Bueno, mis comentarios eran anecdóticos. Se entiende igual
  • Marod 2014-02-18 11:01:42
    No le veo mucho fuste a esto. Os cuento un poco más sobre lo que he estado leyendo sobre el particular, y decide tú si puede resultar interesante abrir nuevo hilo. El delito de lesa humanidad se configura históricamente a principios del siglo XX, en la Declaración del 28 de mayo de 1915 dada por los gobiernos de Francia, Gran Bretaña y Rusia, en la que se hizo alusión a las masacres de la población armenia en Turquía. En esta declaración, las atrocidades cometidas fueron descritas como “crímenes contra la humanidad por los cuales todos los miembros del Gobierno turco serán declarados responsables junto a sus agentes implicados en las masacres" Se ha definido también como un delito perseguido dentro del concepto alemán de "derecho penal del enemigo" http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_penal_del_enemigo . Es un tipo de política penal de prevención, que tanto gustan los alemanes y los americanos (Guantánamo) y que tan poco les gusta a los progres buenistas. Es decir, si ya son conductas tipificadas, ¿Qué sentido tiene configurar un delito de lesa humanidad? En cierto modo prevenir e imponer un plus de castigo a aquellas organizaciones políticas que atenten contra el orden internacional (DDHH, ONU, los valores democráticos en suma) Porque es un delito que tipifica diversas conductas (ya delictivas como homicidios, detenciones ilegales, violaciones, esclavitud, etc) en un CONTEXTO político. Es decir que se aplique por una organización política. Aquí viene uno de los puntos "oscuros" de este delito. Se refiere al sujeto activo. En principio, se configuraba antes de su regulación expresa como delitos cometidos por Estados u organizaciones cuasi-estatales que controlaban una población. En este sentido, la Corte Penal Argentina definió el elemento subjetivo del delito como: "El alto grado de depravación por sí mismo, no distingue a los crímenes de lesa humanidad de los hechos más crueles que los sistemas locales criminalizan. Más bien, lo que distingue a los crímenes de lesa humanidad radica en que son atrocidades cometidas por los gobiernos u organizaciones cuasi-gubernamentales en contra de grupos civiles que están bajo su jurisdicción y control" Sin embargo, el artículo 7 del Estatuto de Roma nada dice sobre el sujeto activo del delito, y por tanto, se extiende a cualquier organización "política" (esto también es discutido, precisamente para evitar la persecución de organizaciones políticas disidentes que pudieran realizar Estados Totalitarios, Castro sin ir más lejos) Parece que hay cierto acuerdo en la doctrina en desplegar la protección de lesa humanidad tanto cuando las acciones las ejecute un Estado, cómo cuando el Estado actúe por OMISIÓN, es decir no persiguiendo a las organizaciones no estatales que los cometan. Aquí viene otra parte polémica. Ignoro los motivos reales de la querella de COVITE (desde luego, la prescripción de delitos, NO). Pero pudiera inferirse que buscan la defensa que el Estado español está supuestamente negándose a desplegar contra la organización eta/batasuna. Esto para mí, sería un claro error. Primero por el desprestigio nacional que supone, y segundo porque no creo que sea cierto. Las dos últimas detenciones y toda las reformas legales realizadas por el Estado español en materia anti-terrorista evidencian que no hay una omisión del deber del Estado en perseguir el delito de terrorismo. La prueba está en que ETA ha dejado de matar. De ser esa la intención de COVITE con su querella, están prostituyendo la configuración del delito de lesa humanidad, buscando reconducir la política del Estado en materia anti-terrorista (que ahora está claro que no les gusta) alegando una indefensión frente al terrorismo que no se está produciendo (que Sortu sea legal no puede considerarse una omisión de la persecución del terrorismo). Otro motivo podría ser la mera publicidad, dentro de una estrategia política de convertirse en los máximos perseguidores de eta/batasuna. Aunque me temo que jurídicamente no se sostiene (lo que dice Octavio sobre las causas de admisión, y sin considerar otras cuestiones técnicas tales como un concurso necesario de delitos, etc. que pueden resultar muy aburridas), si le concede una poderosa imagen de látigo justiciero de eta/batasuna, frente a políticas más melifluas tan de moda últimamente. Conclusión (que ya me he enrollado de más, como siempre :-) ) Está claro que los delitos de ETA son de lesa humanidad. En España se persiguen como terrorismo (que tiene un trato más agravado), la cuestión es: ¿Es necesario acudir al TPI para resolver la causa? Yo no lo creo. COVITE sabrá porque lo hace.
    • octavio 2014-02-18 11:28:22
      Esta claro que como yo si creo que el Estado está haciendo dejación , puesto que ya ni tan siquiera me creo que las ultimas acciones con relación no están sino guiadas en la dirección de algún tipo ley de punto final... lo que lamento es que COVITE no parezca a priori que pueda conseguir su objetivo... aunque fuera solo el de que se declare que los gudaris no es que cometieran antentados terroristas sino que ETA cometida crimines contra la humanidad. No es lo mismo que un sinvergüenza le intente explicar a sus hijos porque la justicia española les declaró terroristas a que tengan que explicar por que la justicia internacional les declaró "criminales contra la humanidad", aunque fuera solo por eso... apoyo a COVITE.
      • plazaeme 2014-02-18 11:31:21
        Anche io.
      • Marod 2014-02-18 15:01:18
        Perdón Octavio, era Al, no tu. Esto de mirar en el móvil es un lío. Pues eso Al.
      • Marod 2014-02-18 14:58:31
        Jurídicamente Octavio, jurídicamente. Jejeje, que soy la prueba palpable... Que jodío! Ya tirá con posta antes de empezar. Se avecina tormenta. Llevo paraguas :-)
      • Al 2014-02-18 14:20:08
        ¿Que no es útil ni necesario Marod?... ¡si tu eres la demostración palpable, amigo mío! 🙂
      • Marod 2014-02-18 13:30:13
        Pues venga, esperamos a que Plaza se desocupe un poco de sus líos y nos emplazamos. Porque ya os aviso que mantengo que el Estado no está haciendo dejación, ni tampoco que calificar el terrorismo como delito de lesa humanidad suponga algo útil o necesario
    • plazaeme 2014-02-18 11:27:02
      Lo dejamos para para mañana, que ando liado. Y por si se nos ocurre algo más. Yo, lo que veo en lo de COVITE, y me gusta, es la parte de organismo con funciones deslindadas, pero apoyado en el terror. Que eso no se ha perseguido en condiciones en España. Pero ni idea del fuste o encaje legal del asunto. Moralmente me parece claro. Los batasunos pueden llorar con lágrimas de cocodrilo, pero no hay duda de que estaban usando el terror para lo suyo. Y no hay duda de que el terror estaba dirigido a una parte muy grande de la población, en general. No una parte de un color o raza diferente, pero sí de una opinión diferente. Para que la cambien. Ahora, que la ley hile tan fino es otra cosa. Y la prueba y tal. Una cosa es que sea evidente el el día a día, y otra en un juicio.
  • plazaeme 2014-02-18 20:55:58
  • Pablo 2014-02-18 16:28:53
    Una pregunta para los técnicos. Si el asesinato mediante acto terrorista está penado con hasta 40 años de cárcel mientras que el asesinato en circunstancias de Crimen contra la Humanidad está penado con entre 15 y 20 años de cárcel, ¿significa que si las acciones de ETA pasan a ser consideradas como crímenes contra la humanidad habría que rebajarles las penas a los terroristas ya condenados?.
    • Marod 2014-02-18 16:35:52
      No, no. Son delitos distintos. En el hipótetico caso que se admitira a trámite habría que ir a un concurso ideal de delitos (http://es.m.wikipedia.org/wiki/Concurso_ideal) Otro problema sería a los ya procesados, juzgarlos de nuevo debido a la garantía non bis in idem (no dos veces por lo mismo). http://es.m.wikipedia.org/wiki/Non_bis_in_idem
  • octavio 2014-02-18 17:28:35
    Aquí tenemos el documento original de COVITE... así podremos discutir sobre lo presentado. http://www.libertaddigital.com/documentos/denuncia-de-covite-en-la-haya-41913105.html
  • Alfonsi 2014-02-15 14:43:55
    joder como te pica, eh... para empezar el discurso del Che, muy a tu estilo, sacado de contexto, eres tan previsible.... por cierto que dicen la constitucion española sobre la pena de muerte? (imagino que sabras que todos los paises no tienen la misma constitucion pero en la tuya dice "abolición de la pena de muerte salvo lo que puedan disponer las leyes penales militares para tiempo de guerra ") y era lo que hicieron el los cubanos contra la dictadura de Batista, una guerra. Y las guerras se hacen matando y muriendo, pero tu menta corta no se habra dado cuenta de ello. Lo de vox... pues que quieres que te diga, un partido que se nutre de miticos militantes por que les parece "light" el partido que fundaron los herederos del "legado" de franco con el asesino manuel fraga de presidente de honor... Con la vieja guardia de UCD que Originariamente se aprovecharon de que eran elementos cercanos al "regimen", pronto polvidamos la historia que nos conviene, verdad? A si que si, son fachas, hijosdeputa y feos de cojones.
    • plazaeme 2014-02-15 15:04:53
      ¡Jó, Alfonsi, qué pereza! El vídeo "sacado de contexto" es una respuesta del Ché a las acusaciones que le habían hecho en la ONU, sobre ejecuciones sumarísimas en la fortaleza de La Cabaña, que dirigía él. Acabada la guerra. No se sabe cuántos fueron fusilados, pero la hostia. Y su respuesta fue que sí, que claro. Que habían fusilado, que estaban fusilando, y que seguirían fusilando. Fuera de contexto y tal. Así que el Ché no es asesino, pese a ser responsable de cientos de fusilamientos sumarios con juicios (ejem) de risa, pero sí era asesino Fraga, responsable, creo que de exactamente ninguno. No sé si los de Vox son "fachas", porque con gente como tú no acabo de entender el significado del término. Pero en el dibujo lo que sale es una esvástica nazi. Aunque imagino que tu desparrame mental puede llevarte a calificar de nazis a los de UCD, y por tanto los de Vox (¿mande?) y tal y cual. ¿No había sitio libre en el frenopático, o cómo ha sido la cosa?
    • tmpd 2014-02-16 00:54:07
      Alfonsi Aunque creo que ya Plaza te ha contestado bastante claro. Creo serás bastante joven e inmaduro, yo he tenido la experiencia con mis hijos y nietos que llevaban camisetas del Ché pero cuando han ido madurando se han ido dando cuenta de que es un mito falso y que el Ché era un sanguinario ,quizás tú con el tiempo, y si procuras ser honrado contigo mismo, llegues a la misma conclusión. No sé de donde te has sacadolo de Manuel Fraga asesino. En la transición el que verdaderamente era asesino era Santiago Carrillo (de miles de personas) no sólo de personas de derechas como ocurrio en Paracuellos, sino también responsable de la la muerte de muchos de sus compañeros comunistas y no digamos de los anarquistas. Me parece que se ha falsificado mucho la historia.
  • octavio 2014-02-17 16:07:46
    • viejecita 2014-02-17 17:11:52
      Muchas gracias por ponerlo, Octavio.
  • Marod 2014-02-17 17:10:16
    Yo creo que es también correcto introducir esta otra: http://www.elmundo.es/espana/2014/02/16/53011b2ae2704e34758b4570.html Para todos aquellos que creen que los terroristas están en el parlamento. Aquí van dos a las instituciones....penitenciarias. Me alegro :-)
    • octavio 2014-02-17 18:34:41
      Muy buena noticia...y serán juzgados , y serán condenados... y seguro, pero seguro seguro, que cumplirán "parte" de la condena.
  • plazaeme 2014-02-17 18:45:06
    Marod, y Octavio. ¿Comentarios sobre la denuncia de COVITE desde el punto de vista legal, u otro? ¿Escribís cada uno dos párrafos, añado algo, y lo ponemos de entrada?
    • Marod 2014-02-17 20:32:16
      Acabo de leer la noticia y no la entiendo. O algo se me escapa, o la noticia está repleta de errores de bulto: - artículo 131.4: Tampoco prescribirán los delitos de terrorismo, si hubieren causado la muerte de una persona (reforma de 2010). O sea, nuestro CP actual contempla la imprescriptibilidad de los delitos de terrorismo. Vamos que no me cuadra la causa práctica que alega COVITE. - Delito de genocidio: los que, con propósito de destruir total o parcialmente un grupo nacional, étnico, racial, religioso o determinado por la discapacidad de sus integrantes, perpetraren alguno de los actos siguientes, serán castigados. De esta tipificación tenemos que distinguir los elementos objetivos y subjetivos del delito. Aquí la clave (desde mi punto de vista, a vuelapluma y sin ser especialista en esta materia) en el "propósito de destruir a un grupo nacional, étnico, bla bla". Es complicado imputarle a Otegui, o dirigentes etarras el propósito de destruir a un grupo, porque su propósito no es destruir (terminar con) a los políticos del PP, sino doblegar al Estado a través del terror. No tengo ni puta idea de cómo interpreta la jurisprudencia "el propósito de destruir", si cómo la intención de terminar con una raza (los judios por ejemplo), o si vale con un simple dolo eventual (vamos que aun no deseando expresamente tal efecto, no se les antoja imposible). Si tengo tiempo mañana, a ver si me hago con un memento penal actualizado y miro a ver (pero no prometo nada). - Sí encaja más el tipo de "lesa humanidad". El problema es que la pena es menor. De 15 a 20 tacos por lesa humanidad, de 20 a 30 por terrorismo. Y además si tenemos un tipo especial de terrorismo... ¿para qué liar la madeja sin necesidad? Algo se me escapa...
      • plazaeme 2014-02-17 20:34:59
        Gracias. Lo pongo esta noche para mañana, y añado algo si se me ocurre.
      • octavio 2014-02-17 20:48:12
        Yo como Marod... por encima y tirando de wikpiedia, el tipo encaja perfectamente en el de crímenes contra la humanidad ... Sujeto activo: los crímenes pueden ser realizados por funcionarios estatales (con independencia de su jerarquía o cargo) o por miembros de una organización política. Aunque ha fracasado todo intento por definir "organización política", pues podría resultar que gobiernos autoritarios lo utilicen para perseguir a opositores políticos.1 2 Sujeto pasivo: debe tratarse de un ataque contra la población civil. Acción típica: No sólo se refiere a ataques militares: puede producirse tanto en tiempo de guerra como en tiempo de paz. El ataque tiene que ser generalizado o sistemático, por lo que los actos aislados o cometidos al azar no pueden ser considerados incluidos en esta tipificación. http://es.wikipedia.org/wiki/Crimen_contra_la_humanidad El problema no lo veo por ahí... el problema es que si COVITE se ha marchado a la Haya y no tenemos constancia alguna de que eso lo hubiera visto ni el TS ni el TC, ni de existir resolución de inadmisión alguna....
      • octavio 2014-02-17 20:52:10
        Tenemos una organización que mata por motivos políticos, mata civiles y lo hace de manera indiscriminada y sistematica. Y por tanto también se puede empurar a sus dirigentes.
      • octavio 2014-02-17 22:13:27
        Según el Estatuto de Roma: Cuestiones de admisibilidad 1. La Corte, teniendo en cuenta el décimo párrafo del preámbulo y el artículo 1, resolverá la inadmisibilidad de un asunto cuando: a) El asunto sea objeto de una investigación o enjuiciamiento por un Estado que tenga jurisdicción sobre él, salvo que éste no esté dispuesto a llevar a cabo la investigación o el enjuiciamiento o no pueda realmente hacerlo; Y el párrafo 10 del preámbulo dice; Destacando que la Corte Penal Internacional establecida en virtud del presente Estatuto será complementaria de las jurisdicciones penales nacionales, Conclusión… complicada la admisión , muy complicada porque tendrán que demostrar que el Estado español, no ha querido investigar.
      • plazaeme 2014-02-17 22:37:35
        Gracias a ambos. a ver si mañana hago un refrito.