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Original: http://plazamoyua.com/2014/02/25/el-recurso-de-amparo-de-cafes-con-anna-grau/

2014-02-25 - publicado por: plazaeme

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El recurso de amparo, de cafés con Anna Grau

Anna Grau (@annagrauarias) es una periodista y escritora bien interesante, y que ha bregado en las más variadas cuadras [–>]. La última, ABC. Donde veo que toma cafés - en el mejor sentido de la palabra, y más periodístico. Para enterarse de lo que hay. De las liebres que pasan; más a saltos, o más subterráneas. Las subterráneas cotizan más; hay que tener mejor vista.

Según nos cuenta, el último café lo ha debido tomar con un Recurso de Amparo del que ya tenéis puntual y triste noticia.

Recurso Octavio

O tal vez no tan triste, si resulta que quedan ojos para verlo, y plumas para contarlo. Por ejemplo, en ABC, en Piensa lo peor.

Me tomo un café en el Ateneo con Juan Espino y Paco Maganto, dos individuos políticamente belicosos que me cuentan su aventura a lomos de un recurso de amparo que presentaron ante el Tribunal Constitucional contra la famosa declaración de soberanía del Parlamento autonómico de Cataluña. Su punto de partida, de tan simple, era casi diáfano: si nos creemos lo que dice la Constitución de que la soberanía reside en el pueblo español en su totalidad, cualquier amago de soberanía parcial, así sea sin rango o intención de ley, atenta, o lo pretende, contra los derechos fundamentales de cualquier titular de la soberanía total. Armados de este razonamiento recurrieron al TC, que no les hizo mayor caso, alegando que la declaración de marras ya estaba recurrida por el gobierno español siguiendo los cauces reglamentarios y que en todo caso ellos, como ciudadanos de a pie, no podían tirar de amparo en un caso así. Que esa prerrogativa correspondía en exclusiva a los diputados.

De lo que se desprende que Grau también sabe resumir con claridad un asunto bastante lioso. La única puntualización que me atrevería a hacer, si acaso, sería sobre lo "caldeado" del ambiente. En mi opinión se trata más apariencia, dramatización, que de temperatura real. Espectáculo, por así decir. Porque para calentarse hace falta tener esperanza. Y de eso no creo que quede nada en el almacén. Pero si te meten en el circo de los payasos, the show must go on. Y al menos, divertirse, ¿no? A ver si la diversión va a ser también exclusiva de los parlamentarios, como la soberanía. 😉

En fin, que gracias a Anna Grau. Y a los autores / embajadores / difusores de la criatura. Informada queda la plaza. Y la recomendación, hecha:

Seguiremos ese blog en ABC, creo yo.
  • octavio 2014-02-28 16:41:07
    No pretenderás Marod que hubieran hecho una declaración del tipo.... "vamos a proclamar la independencia por cojones y esos mierdas de la meseta que se metan su puta Constitución por el culo".. Si no querían que la cosas se parara en seco había que hacer algo muy sutil , sobre todo , después de lo del plan Ibarreche. Pero no creas... que la cabra tira al monte http://www.vozbcn.com/2012/09/21/126986/ciu-amenaza-independencia-unilateral/
    • Marod 2014-02-28 17:27:29
      Yo lo único que pretendo es atender a los elementos objetivos de la Declaración, sin ponerles añadidos que nos imaginamos o que sospechamos, porque como defiendo siempre las sospechas, los indicios y las apariencias para Sherlock Holmes. Y la Declaración dice lo que dice. Y no dice ni hace nada que suponga un atentado contra tus ddff. Es cierto, cómo estaba discutiendo arriba con Plaza y cómo tu mismo reconoces, que es un texto abierto y ambiguo. Lo mismo se puede interpretar que esos principios son la expresión de un deseo político, como se puede interpretar que esos principios responden a una realidad declarada que todavía no tiene efecto. Porque no queda claro si los principios pertenecen al futuro político o al proceso enigmático ese. Lo que para mí está más claro es que el "actor principal" de la Declaración es el "proceso", ya que es en quien recae la acción de darle efectividad a toda esa amalgama de principios, intenciones y sub-procesos. Fíjate en la frase: "el proceso para hacer efectivo el ejercicio del derecho a decidir (...)" La cosa va así: Por razones históricas y culturales (las que explica en el preámbulo) el pueblo catalán tiene un derecho de autodeterminación. La consecuencia de ese derecho de autodeterminación es (entre otras) la soberanía del pueblo catalán y su independencia. Lo que pasa es que ese derecho no existe en el plano real, porque no está reconocido. Hay que hacerlo efectivo. A través del puto proceso. Entonces podrás demostrar la lesión de tus ddff si eres capaz de demostrar que ese proceso al que hace referencia el parlament es declarar la independencia unilateralmente y "hacer que esos mierdas de la meseta se metan su Constitución por el culo". Pero el proceso podría ser perfectamente solicitar formalmente al Congreso que se reforme la CE y se transfiera a Cataluña la competencia para celebrar referendum (¡Anda, si casualmente esto ya lo han hecho! http://www.20minutos.es/noticia/2030664/0/votacion-parlament/proposicion-pedir-congreso/competencia-referendums/). Una vez legalmente transferida tal competencia, celebrar la jodida consulta de los cojones, y si sale que sí, abrir una negociación con el parlamento español para que reuniendo 2/3 de las cámaras se proponga formalmente una reforma del título preliminar que declare rota la unidad de España en el territorio catalán, y por consiguiente, su separación de la soberanía. Y este PROCESO, sería absolutamente democrático, y respetaría inmaculadamente tu derecho de participación, porque esa reforma constitucional tendríamos que votarla todos. Así que ya ves, muy jodido tienes demostrar que te han lesionado un ddff, cuando la declaración que impugnas no ha modificado el status quo jurídico, y tan sólo acuerda iniciar un proceso para el derecho de decidir del pueblo catalán. No hay caso. "Pero lo que no puede Adela -ni naide- es decir que esa frase no quiere decir lo que quiere decir. Eso solo se podría en el mundo de Lewis Carroll." Plaza, es que esa frase, con el proceso adecuado puede ser perfectamente legal y lícita. Y aunque esté en presente (tiene), no significa que tenga efecto. y sin efecto no tienes nada, no te lesiona el ddff. Yo puedo decir que "el aborto temprano es un derecho moral inherente a toda mujer", y que voy a iniciar un proceso para que ese derecho moral tenga la eficacia que el Estado Español se niega a darle. A parte de una absurdez, cómo todo el ordenamiento es modificable, el proceso puede ser legal y culminar con ese extraño efecto sin que yo haya incurrido en ninguna vulneración ddff Es decir Adela va a decir que la lesión del ddff no depende de la frase, sino del proceso que la haga efectiva.
      • plazaeme 2014-02-28 17:52:35
        ¡Que no, joder! Plaza, es que esa frase, con el proceso adecuado puede ser perfectamente legal y lícita. Y aunque esté en presente (tiene), no significa que tenga efecto. y sin efecto no tienes nada, no te lesiona el ddff. Yo puedo decir que "el aborto temprano es un derecho moral inherente a toda mujer", y que voy a iniciar un proceso para que ese derecho moral tenga la eficacia que el Estado Español se niega a darle. Si no tiene efecto, sí tienes algo. Una declaración de soberanía. El Parlamento de Cataluña declara (afirma) que el pueblo de Cataluña es un sujeto político y jurídico soberano. Si dijera que el pueblo de Cataluña tiene un derecho moral inherente a la soberanía, sería lo que pretendes. Pero no ha dicho eso, ni es ni remotamente comparable lo que ha dicho. Y yo no estoy entrando en si la frase es "legal" (eso es cosa del Prosti), ni si con un proceso ... bailamos todos la conga. No líes la marrana. Yo estoy diciendo que dado que la soberanía viene claramente definida en la constitución, y es un "asunto público", no pueden cambiarla ni siquiera discutir de ella sin la participación política, sea directa o mediante representantes, de los implicados en la soberanía. No te empeñes en buscarle vueltas parciales al asunto, porque esas vueltas no son el asunto. El asunto es (1) la participación en (2) un asunto público (crucial). El asunto no es "los efectos". El asunto no es "los deseos". El asunto no es los "elementos objetivos". El asunto es (1) la participación en (2) un asunto público (crucial). No hay más. Y no tienes por dónde agarrarlo.
      • plazaeme 2014-02-28 17:56:00
        Y ya te lo he dicho antes. Si la declaración hubiera sido para afirmar la soberanía del pueblo español, habría el mismo título para el derecho de amparo. No hay la representación de los ciudadanos que tiene que haber. O sea que no metamos en el saco todo lo que no es. Las intenciones son irrelevantes. Los efectos son irrelevantes. Etc.
      • octavio 2014-02-28 20:27:04
        Y esto no es un brindis en favor de la potlitización del TC sino un lamento por no tener un sistema político bastante mas aceptable que el parlamentarismo guarripe que tenemos.
      • octavio 2014-02-28 20:18:38
        Está claro Marod....que la cuestión no es meridiana , tu lo dijiste ayer...hay un agujero en Matrix y lo aprovechasteis... el merito de todo esto no es que tengamos razón si o si...sino, coño, a ver si van a tener razón estos mindundis. Y hasta ahora hay , a) Una defensora del pueblo adjunta a propuesta de CiU... que dijo que no había mas via que la que el gobierno había elegido... cosa, que no es cierta , pues estaba la via del articulo 42 LOTC, y que por eso no se adheria. b) Una Fiscal jefe del TC, que decía que el derecho del articulo 42 de la LOTC, si....pero que solo están legitimados los parlamentarios y que por eso no recurria. c) Un TC, que nos dice que no tenemos legitimación pero no lo fundamenta , por una seccion de la sala compuesta por con el number 1, Pascual Sala, con el number 2, Asuuuuuaaaa Batarrita y con el number 3, uno que acababan de nombrar....como dice Anna...hasta que los recurrentes se han puesto belicosos y le han dicho o contestas o nos vamos al supremo via articulo 29 , con el miedo que le tienen a que los del TS aprovechen para dar caña...nos ha contestado con el archivo...cosa que tenía que haber hecho a los pocos días de no recurrir la fiscal y no varios meses después ( lo que es del todo malo por cierto 🙂 ) Solo por esto ...ya ha merecido la historia. Pero hay mas... y es la parte chunga , Si no hay vulneración del derecho fundamental , estamos ante un formalismo que vulnera el orden competencial y el derecho de expresion de los parlamentarios catalanes cuando no le afecta a nadie lo que digan, y ante eso, tu y yo sabemos Marod...que el TC, o responde en clave exclusivamente política....o nos vamos a lamentar de que no hubieran admitido el recurso.
      • plazaeme 2014-02-28 20:01:23
        -el parlament no puede afectar, no puede decidir sobre la soberanía Ya lo ha decidido. Proclamando. Para el parlamento de Cataluña (ergo, para el pueblo de Cataluña) la soberanía es del pueblo de Cataluña. -Sí es contraria a la constitución, pero no afecta a tu derecho a decidir. Sencillamente porque no puede, no es competente para hacerlo. No estoy hablando de mi derecho a decidir, estoy hablando de mi derecho de participación política, en asuntos publicos que me afecten. me lo han quitado. Y tu gimnasia no puede evitar ese hecho. Estáis rodeados, Adela y tú. -Sin embargo, la doctrina del TC le da relevancia al efecto, en cuanto a la lesión presente y efectiva del derecho. Esa es más difícil de ver precisamente por la ausencia de actos. Porque es un brindis al sol. No tiene nada de difícil de ver. Asunto público + no derecho de participación = tomar por flai ddff. ¡Ríndete!
      • Garzonillo :-) 2014-02-28 19:17:47
        :-) me ha gustado lo de Garzonillo (suena como calzoncillo). Igual me cambio el "nick" definitivamente :-) Buff, creo que no voy a poder moverte de ahí. Te he tirado con toda la artillería que tengo y no te mueves. Hace falta el efecto para la lesión, el parlament no puede afectar, no puede decidir sobre la soberanía, ni sobre cosas que no sean de su competencia. La mera declaración, sin efecto, no sirve de nada. Sí es contraria a la constitución, pero no afecta a tu derecho a decidir. Sencillamente porque no puede, no es competente para hacerlo. Pero en estricto rigor he de reconocer que la declaración está afectando tu ámbito de participación en el más amplio sentido del término, en cuanto a la invasión de competencias estatales (de todos). Sin embargo, la doctrina del TC le da relevancia al efecto, en cuanto a la lesión presente y efectiva del derecho. Esa es más difícil de ver precisamente por la ausencia de actos. Porque es un brindis al sol.
      • plazaeme 2014-02-28 18:59:41
        Marod, una declaración es una declaración. No depende de que nos parezca que el declarador lo puede declarar. No depende de que nos parezca lógica. No depende de lo que te parezca el jardín. Depende única y exclusivamente del hecho de ser una declaración. -La mera expresión de un fenómeno (la soberanía catalana), aunque afirmen su existencia (que se crean el cuento), no implica que puedan cambiar (lesionar) tu derecho de participación. Ya lo han cambiado. No he participado. Y debiera. Según la constitución. - Y las tiene precisamente porque la propia declaración reconoce que la soberanía y el derecho a decidir es una entidad que existe, pero que no tiene efecto y que por lo tanto necesita de un proceso que la reconozca. No hagas trampas, garzonillo. 😉 No necesita un proceso que la reconozca. Lo acaban de hacer ellos. Necesitan un proceso que "la haga efectiva" (literal). Y no se puede hacer efectivo algo que no existe. -Imagínate que la secesión catalana culminara con éxito. Sería precisamente eso. El proceso de reconocimiento de un derecho de autodeterminación y una soberanía que existía pero que no estaba reconocida (que no tenía efecto) Sería lo que tú quieras. Pero eso no es de lo que hablo. Asuntos públicos + no participación. -Imagínate Asua, que tiene que saber un güebo más que yo de esto... Adela sabrá un huevo. Pero no nos dice lo que sabe, sino la solución que tiene prejuzgada. Es independiente de la razón, de la sapiencia, y de la lógica. Solo depende de la voluntad. Por eso tiene que hacer como tú. Liarla con pájaros y flores. Pero no es el caso. El caso es: asuntos públicos + no participación = ddff kaput. Nota: No te comparo con Adela. Tú no la tienes prejuzgada. O sí, pero en otro sentido. La contraria (sea la que sea la contraria). Y está muy bien, mientras la gimnasia pueda con ello. No puede.
      • Marod 2014-02-28 18:31:10
        Pero ¿Cómo vas a tener una declaración de soberanía de alguien que no la puede declarar? Y que tiene tan claro que no la puede declarar que dice que no tiene efecto. ¿Que es una soberanía sin efecto? pues un jardín sin flores :-) . Una paja mental. La mera expresión de un fenómeno (la soberanía catalana), aunque afirmen su existencia (que se crean el cuento), no implica que puedan cambiar (lesionar) tu derecho de participación. Y sobretodo cuando se cuidan muy mucho de concretar el proceso por el cual quieren llevar a efecto ese fenómeno. Que sí, que esto tiene más vueltas que el centrifugado de una lavadora, no seas reduccionista. Y las tiene precisamente porque la propia declaración reconoce que la soberanía y el derecho a decidir es una entidad que existe, pero que no tiene efecto y que por lo tanto necesita de un proceso que la reconozca. Imagínate que la secesión catalana culminara con éxito. Sería precisamente eso. El proceso de reconocimiento de un derecho de autodeterminación y una soberanía que existía pero que no estaba reconocida (que no tenía efecto) Imagínate Asua, que tiene que saber un güebo más que yo de esto...
  • octavio 2014-02-26 20:10:38
    Luego retomando el tema incial,...reformulo la pregunta y con independencia de la valoración sobre la vulneración efectiva o no del Derecho que es un tema de fondo ¿ Debería haber admitido a tramite el recurso?. Si es que Si ...discutimos sobre el fondo...si es que no , yo aún no encuentro ninguna razón jurídica para ello, solo encuentro razones políticas.
  • octavio 2014-02-28 14:36:30
    Antes de meternos en faena sobre la vulneración o no del derecho de participación es conveniente recordar el siguiente esquema que me hubiera gustado poner con flechitas y tal 🙂 Declaración Soberanista Pueblo de Cataluña..... Soberanía.... Estatuto .... Parlament....Derecho a decidir por parte del titular de la SoberanÍa que es el Pueblo de Cataluña. Recurso de Amparo..... Pueblo Español...Soberania...Constitución ....Estatuto....Parlament....Derecho a decidir por parte del titular de la soberanía que es el Pueblo Español. ¿Pero quien es el pueblo Español? Constitucion Artículo 2 La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas. ¿Y el pueblo Catalan? Los ciudadanos españoles que residen en Cataluña son quienes conforman el “pueblo de Cataluña” (Art. 7 del Estatuto de Cataluña) y quienes en virtud de su Estatuto (Art. 2 del Estatuto de Cataluña), fundamentado entre otros, de los principios de autonomía y competencia (Art. 3 del Estatuto de Cataluña y Art. 2 de la Constitución Española) gozan de autogobierno. Ergo si España es la patria común e indivisible de todos los españoles, si el conjunto de los españoles hemos dado a los españoles "que viven en Cataluña" la posibilidad de autogobernarse y si en virtud de ese autogobierno se intenta dividir lo indivisible y común ¿ no tendremos el conjunto de los españoles algo que decir al respecto? ¿ O como creemos como dice la Fiscalía del TC que ese es un tema del que solo pueden hablar los "representantes" no lo "representados"?
    • Marod 2014-02-28 14:44:21
      Sí, siempre que ese intento de dividir la cosa común (España) se pretenda hacer por una vía al margen de la CE. Pero la declaración ni dice nada sobre cómo piensan llevar a cabo ese intento de división, ni por supuesto divide nada o declara dividida la soberanía. El resto ya es imaginación de cada cual, y las suposiciones no son objeto de amparo constitucional
      • Marod 2014-02-28 17:28:10
        me mudo a Octavio, sigo abajo colega
      • plazaeme 2014-02-28 15:52:38
        Sigamos con los dibujitps para Adela: ... el Parlamento de Cataluña acuerda iniciar el proceso para hacer efectivo el ejercicio del derecho a decidir ... Lo que está en el futuro (deseo) es hacer efectivo un derecho que ya existe en el presente.
      • plazaeme 2014-02-28 15:55:14
        Y te digo más. Sin esta frase ... El pueblo de Cataluña tiene, por razones de legitimidad democrática, carácter de sujeto político y jurídico soberano. ... no se me ocurre que hubiera ningún motivo para recurrir nada. Pero lo que no puede Adela -ni naide- es decir que esa frase no quiere decir lo que quiere decir. Eso solo se podría en el mundo de Lewis Carroll.
      • Marod 2014-02-28 15:41:31
        No eso que pones es el principio que regirá (en el futuro político) una vez se haya culminado el proceso que el parlament acuerda iniciar con esa declaración. Por tanto es la manifestación de un anhelo político. Que tienen intención de hacer efectivo mediante un proceso. Cuál? Ahhhh no se sabe. Y como no se sabe, ese proceso puede ser perfectamente lícito y constitucional
      • plazaeme 2014-02-28 15:44:55
        ¿"Tiene" es acaso futuro? Pues tú mismo.
      • plazaeme 2014-02-28 15:32:18
        Claro que declara dividida la soberanía. No es la soberanía lo que quiere dividir, sino el estado. Ejercicio. Traducción. El pueblo de Cataluña tiene, por razones de legitimidad democrática, carácter de sujeto político y jurídico soberano. Dejo la traducción en manos del jurista. Solo hay una. Y además, acuerda iniciar el proceso para hacer efectiva esa soberanía (el "derecho a decidir" es exactamente eso). Traducción: Un estado (soberano) separado. Pregúntale a Adela Querida. No tienes salida. O mándala para acá, y se lo explicamos. Con dibujito y todo. 😉
    • octavio 2014-02-28 14:40:13
      Lo de que el pueblo de Cataluña lo forman los españoles que residen en Cataluña... no lo digo yo...lo dice el Estatuto. Artículo 7 La condición política de catalanes 1. Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.
  • Jose Maria 2014-02-25 10:37:20
    Agradecer a Anna Grau este reconocimiento a nuestros amigos Juan Y Paco. Anna, esta muy activa en la plataforma Movimiento Ciudadano.
  • octavio 2014-02-26 21:28:41
    ¿Cual es el contenido de tu derecho? elegir libremente en elecciones periódicas por sufragio universal (pasemos del directamente, que trata de la iniciativa legislativa popular) El artículo 23 ni siquiera hace una mención o somera referencia al concepto de soberanía nacional. El artículo 23.1 conecta de forma estrecha con la proclamación realizada en el artículo 1.1 CE: "España se constituye en un Estado social y democrático de derecho". La participación entendida como derecho ofrece la vertiente individual indispensable del Estado democrático. Y la anterior proclamación se refuerza con la mención (artículo 1.2) de que la soberanía nacional reside en el pueblo español del que emanan todos los poderes del Estado. Aparece en juego también el artículo 9.2 que encomienda a los poderes públicos fomentar entre otras, la participación política. Porque se trata de un derecho de participación política, no de una participación de cualquier otra naturaleza en asuntos públicos http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=23&tipo=2 Pero va ha dar igual ...verdad?
  • octavio 2014-03-04 17:29:40
    Hat igualdad de sujetos , aunque no sea exactamente el mismo objeto. Interesante entrevista . http://www.libertaddigital.com/espana/2014-03-04/una-ex-columnista-de-avui-arrepentida-pide-ayuda-a-espana-1276512210/
  • octavio 2014-02-26 22:02:26
    Resumi9endo.... Viejecita, Juan Espino, Plazamoyua, Emma, , Octavio, la Abogacía del Estado, el Consejo de Estado , el Gobierno , Rosa Diez y 273 diputados mas , dicen que hay vulneración del articulo 23.1 El Parlament de Cataluña dice que hay vulneración del derecho a decidir del pueblo de Cataluña pero que los demás ni pinchamos ni contamos ( defensa frente a la impugnación , Asua batarrita). Marod dice que no hay vulneración. La fiscalía General dice...que si, que vale...pero que es un derecho de los parlamentarios , pero se niega a decirlo por escrito....¿ y el TC? El TC , no dice nada ...solo , que no tenemos legitimación ( en contra de lo que dice el Congreso, el TS y el propio TC)
    • Marod 2014-02-26 22:27:24
      Hay que ver!! mira que soy tocagüebos! :-) Venga vale, si lo decís todos será verdad. Ahora que si me explicas exactamente qué efectiva limitación en tus derechos de participación ha producido la declaración del parlament, yo me quedaría más tranquilo... y sobretodo más calladito. :-) Y no sigas con pajas mentales de la unidad de la soberanía y la parcelación indebida y esos rollos... que esto parez más un recursu contenciosu sobre urbanismo que sobre el amparo de DDFF :-) En serio, que no es tan fácil Macho. Que la declaración no tiene efecto jurídico, y sin efecto jurídico es jodido ver lesión efectiva del derecho de participación. Es mucho más visible la vía del 161.2 del gobierno, y conducirla por una declaración contraria al título preliminar.
      • octavio 2014-02-26 22:29:33
        El enlace del profesor Carreras, me favorece y lo insertamos en el recurso para reforzar el argumento de la reforma constitucional encubierta…. Lo que ocurre es que él pensaba que la vía para impugnar era la del 161.2 , vía que escogió el gobierno por cierto y que tu también defiendes , pero que al retirar la cita del 23.1 para mí lo hace muy vulnerable … por la controversia que quieres que te traiga … y que , para todo el que haya seguido las andanzas de nuestro recurso , no he parado de indicar…incluso , en esta entrada , más arriba….. Y el enlace es este… http://www.elmundo.es/debate/espana/2014/02/14/52fd5969ca47416d318b458e_results.html
      • octavio 2014-02-26 23:10:31
        Se trata de saltar de un lado a otro Plaza... y atacar siempre en el mismo punto.... "no me demostráis" la vulneración.... aunque lo hubieras hecho por activa o por pasiva.... y es que una declaración del parlamento de Cataluña que dice que los españoles no tenemos nada que opinar sobre el futuro de España" y en virtud de la cual tenemos el mayor enfrentamiento institucional de toda nuestra historia... no tiene efectos jurídicos... pues fale, ... no los tendrá jurídicos ( que los tiene, porque ya esta teniendo actos de aplicación)...pero los tiene en todos los ámbitos políticos ,institucional , económicos, de enfrentamiento civil , de todos los inimaginables .... y vulnera un derecho fundamental.... el de poder opinar sobre donde esta la frontera del país donde nacimos, el de que cuando yo no puedo opinar directamente por no poder ir a decírselo a Mariano , lo hago mediante los representantes a los que, en virtud de nuestra soberanía, les hemos dado la posibilidad de hablar de esos temas... que es a los miembros del Congreso de los diputados, no a los de una asamblea territorial.
      • plazaeme 2014-02-26 22:53:07
        -En serio, que no es tan fácil Macho. Que la declaración no tiene efecto jurídico, y sin efecto jurídico es jodido ver lesión efectiva del derecho de participación. Acojonante, porque no hay ninguna relación entre el efecto jurídico de la declaración, y el derecho de participación en su elaboración. ¿Es o no es un "asunto público" la definición de la soberanía? Pues eso es todo. El ddff dice "participación en los asunto públicos"; no dice participación en los asuntos con efectos jurídicos. Tío, es que lo mezclas todo.
    • plazaeme 2014-02-26 22:40:54
      -Ahora que si me explicas exactamente qué efectiva limitación en tus derechos de participación ... La de tratar lo de todos con la participación exclusiva de elementos locales. O sea, sin la participación de la inmensa mayoría.
  • octavio 2014-02-26 22:34:18
    Seguimos por aquí si no os importa... El enlace del profesor Carreras, me favorece y lo insertamos en el recurso para reforzar el argumento de la reforma constitucional encubierta…. Lo que ocurre es que él pensaba que la vía para impugnar era la del 161.2 , vía que escogió el gobierno por cierto , pero que al retirar la cita del 23.1 para mí lo hace muy vulnerable … por la controversia que quieres que te traiga … y que , para todo el que haya seguido las andanzas de nuestro recurso , no he parado de indicar…incluso , en esta entrada , más arriba….. Y el enlace es este… http://www.elmundo.es/espana/2014/02/14/52fd5306e2704e732e8b4596.html
    • octavio 2014-02-26 22:36:03
      Se ha duplicado...pero el enlace bueno es este ultimo.
  • Marod 2014-02-28 01:25:26
    Me salgo del anidado que sois dos para uno, y yo soy muy vago para contestar uno a uno. :-) Octavio; qué cabrito eres! :-) está bien, impecable. En fin, tenía que intentarlo por algún sitio facilón... ya veo que no me lo vas a poner a fácil. En todo caso, me sirve el precepto de la vivienda para ilustrar que tomarse la CE literalmente y al pie de la letra es, cuanto menos, ingenuo. Permitirme pensar un poco en voz alta para que el personal que nos pueda estar leyendo no se me aburra demasiado. .... Es que estoy en un brete, ¿quien cojones me mandará a mí meterme en estos berenjenales? He tenido que allanarme (palabreja jurídica que significa salir por patas :-) ) a la discusión con Octavio porque no puedo atender los dos flancos (bueno por eso y porque tiene razón que coño), y encima el otro ha clavado el derecho de participación en una roca argumentativa, y no soy capaz de moverlo ni un poquitín. Ahora tengo dos opciones: meterme en una defensa farragosa y técnica jurídica doctrinal sobre el recurso de amparo o pasar de tecnicismos y doctrina y negar la mayor. La opción a me da la ventaja de simplemente escoger un par de párrafos del Ignacio de Otto y hacer trinchera, pero la opción b, es más... ¿cómo decirlo? más deliciosamente provocadora. Y mucho más entretenida. ¿Quien dijo miedo? vamos a la B. ¡Con un par!... Plaza y Octavio, dejemos de aburrir a las piedras con la legitimación del recurso de amparo, si la lesión del derecho necesita efecto jurídico o no y la jurisprudencia. Vayamos al meollo del asunto, la puñetera declaración. Consta de un preámbulo (del que reconozco haber leído las dos primeras frases, el resto me dio pereza) y de la declaración en sí, que comienza así: "De acuerdo con la voluntad mayoritaria expresada democráticamente por parte del pueblo de Cataluña, el Parlamento de Cataluña acuerda iniciar el proceso para hacer efectivo el ejercicio del derecho a decidir para que los ciudadanos y las ciudadanas de Cataluña puedan decidir su futuro político colectivo, de acuerdo con los principios siguientes" Yo me quedo con dos cosas que impiden apreciar lesión del derecho de participación, y por tanto de que la declaración vulnere DDFF. 1ª- voluntad mayoritaria expresada por el pueblo de Cataluña. ¡Coño! esto es verdad. El parlament es la expresión de la voluntad mayoritaria del pueblo Catalán. ¿Y? Y nada, que la legitimación democrática del proceso creador de la declaración es buena. O sea que ha dado fiel cumplimiento de la participación ciudadana habilitada por el 23 y por el Estatut. La votaron y tal. La declaración no salió de la nada, en plan big bang, no, sale de la votación de un parlamento autonómico que celebró unas elecciones que configuraron el reparto de fuerza política que aprobó esta declaración. 2ª- acuerda iniciar el proceso para hacer efectivo el derecho a decidir. ¡Alto!, ¡Para la imagen ahí!. ¿Pero que rayos? O sea que los principios (soberanía catalana, europeismo, legalidad, legitimidad, etc) NO son efectivos, y más aún... la declaración no los declara efectivos, no. Dice que INICIAR EL PROCESO para hacerlos efectivos. ¿Y cual es el proceso? No lo sabemos, no lo dice. Y digo yo. ¿No podría ser ese proceso perfectamente, trasladar al Congreso de los Diputados una propuesta para la modificar la CE y permitir el traspaso de competencias a Cataluña de la potestad de celebrar referendum, y a partir del resultado del mismo, llevar al Congreso la propuesta de reforma total de la CE sobre su título preliminar? Porque si el proceso es ese, no hay nada ílicito en él. Sr. Mas, no sé lo que cobran los abogados de la Generalitat, pero yo por 300 cochinos pavos le defiendo la declaración y se la gano. Eso sí, de catalán no tengo ni puta idea. :-) Fuera de coña, no hay lesión del DDFF. Hay (con reservas) una invasión de competencias (el parlament no es competente para iniciar ese proceso), pero no lesiona el derecho de participación porque la declaración no declara los principios (que son lo polémico y lo inconstitucional) sino la mera intención de iniciar un proceso para la autodeterminación de acuerdo a esos principios. Es una declaración puramente política. ¿Cómo va a lesionar DDFF una declaración de intenciones que nace de la voluntad del parlamento autonómico? ¿Es que os lesiona el derecho de participación que los catalanes quieran iniciar un proceso de independencia? Ni de coña. Termino. No me resisto a meter algo de doctrina jurídica y más que nada a mi estimado colega, de porque el 23 no es la vía buena. Manual de Derecho Político: " Características del Recurso de amparo: -f) No es un proceso cautelar, puesto que el recurso de amparo sólo cabe contra lesiones de un derecho fundamental, pero debe tratarse de lesiones actuales, no de lesiones futuras. El recurso de amparo no es una vía establecida para garantizar en abstracto la correcta aplicación de los preceptos de la constitución que recogen y garantizan ddff, sino sólo para REPARAR o, en su caso, prevenir lesiones CONCRETAS y ACTUALES de tales derechos (SSTC 363/1993; ATC 47/1999, de 4 de marzo) No lo tienes Octavio, ni lesión actual, ni concreta, ni nada que reparar. ¿Prevenir? quizá, pero lo tienes muy jodido. Nota: Plaza, Adela no tiene salida... pero no porque le falte argumento jurídico, porque está en minoría en el tribunal. La mayoría son contrarios a que Cataluña tenga derecho de autodeterminación. Ya ves, la decisión que declara la suspensión y la que -casi seguro- fallará la inconstitucionalidad de la declaración tiene una razón política... el "prosti" sólo que esta vez estás de acuerdo con él. Y la mayoría de los españoles también, por eso, no protesto. Me parece bien.
    • plazaeme 2014-02-28 07:45:09
      -Yo me quedo con dos cosas que impiden apreciar lesión del derecho de participación ... Cojonudo. ¿Y por qué no te has quedado con 30 o 40 cosas que impiden apreciar lesión del derecho. Total, ya puestos ... Supongo que te das cuenta de que no se trata de que nos expongas *lo que no es problema*, sino de rebatir *lo que sí es problema*. Por ejemplo: El Parlament de Catalunya aprueba la declaración de soberanía de CiU y ERC: El pueblo de Cataluña tiene, por razones de legitimidad democrática, carácter de sujeto político y jurídico soberano. Esto es, no solo "expresa una voluntad mayoritaria", ni "acuerda iniciar un proceso", sino que define un sujeto político y jurídico. Nafa menos que aquel en el que se sostiene todo el castillo de naipes legal. Vaya, que no hagas trampas. Adela no tiene salida. Y por lógica muy elementalita, sin necesidad de gimnasia jurídica garzonesca. Otra cosa es que un órgano Prostitucional solo puede proporcional sexo mercenario. Pero aunque el entusiasmo de la puta solo nos indique la calidad de la paga, en absoluto excluye que el cliente, además de pagar, tenga buena cotización en el mercado del amor espontáneo. Son dos asuntos paralelos. Adela no estará equivocada -ni acertada- por lo que voten sus compañeros. Lo está por su razonamiento bastardo. 😉 Y dirás: Entonces el juicio del resultado depende de que te guste o no, lo que es absurdo. Y te diré que yo no tengo la culpa de que sea un tribunal absurdo, y que el juicio del resultado depende de la razón. Y la razón no depende de que todo el mundo la vea, ni mucho menos de lo que establezca un tribunal bastardo.
      • Marod 2014-02-28 14:38:16
        Pues aquí os espero, friendo un huevo :-) Pero ya os adelanto que no dice dos cosas... Dice muchas. Lo importante no es lo que dice, sino lo que hace. Y lo que hace es "acordar iniciar un proceso" para hacer efectivo el derecho a decidir un futuro político conforme a los principios de soberanía catalana y el resto de anatemas. La lesión de DDFF no podemos apreciarla en que los representantes catalanes digan cosas, o incluso en que pretendan hacerlas en un futuro. No. La lesión de ddff cabe apreciarla de que HAGAN algo, y con esta declaración no hacen nada que podamos considerar lesivo.
      • plazaeme 2014-02-28 14:43:03
        -Lo importante no es lo que dice, sino lo que hace. Los cojones. Definir el sujeto, cambiándolo, no es solo hacer, sino hacer la madre del cordero. A este paso me acabarás explicando que cuando la constitución dice: los ciudadanos tienen derecho a la participación en los asuntos publicos, lo importante no es lo que dice, sino lo que hace. ¿Desde cuándo decir implica no hacer? ¿Decir no es hacer - por ejemplo tomar una decisión? ¿Se puede saber de qué fábrica de frases gloriosas se ha decolgado esa parida?
      • Marod 2014-02-28 14:50:29
        Fácil plaza. Declarando un deseo y diciendo que inicias un proceso para que ese deseo se haga realidad. Recordemos que todas esas cosas de soberanías divididas y tal tienen un proceso LICITO para convertirse en realidad. La declaración del parlament lo único que hace es iniciar el proceso para hacerlas realidad... Pero no dice como.
      • plazaeme 2014-02-28 15:38:24
        Sí, es muy fácil, pero es exactamente al revés. -El pueblo de Cataluña tiene, por razones de legitimidad democrática, carácter de sujeto político y jurídico soberano. Esto no es la expresión de un deseo. Es una declaración.
      • plazaeme 2014-02-28 10:59:02
        Sin tiempo. A la tarde sigo. Pero si dice las dos cosas, y "hacer *efectiva*" la bicha, quiere decir que hay bicha, y Adela está jodida.
      • Marod 2014-02-28 09:27:05
        No hago trampas, no selecciono esos dos párrafos al azar. Esos dos párrafos son La Declaración. Son previos a los principios que tu reproduces, pero no solo son previos, sino que determinan su condición de "futuro político" cuya efectividad se condiciona al éxito del "proceso" que inicia la declaración. O sea, el parlament no está diciendo que el pueblo catalán sea soberano, plaza. No. Está diciendo que inicia un proceso para que a través del derecho de autodeterminación el pueblo catalán tenga un futuro político cuyos principios sean que el pueblo catalán sea soberano y bla bla bla. No es lo mismo, porque no declara la soberanía catalana como una realidad efectiva, sino como objetivo político futuro que se debe alcanzar mediante un proceso (del que nada dice). No hay una razón lógica superior. Que Cataluña sea un Estado independiente o no lo sea es una razón puramente política. Basta con modificar la CE e iniciar el proceso de segregación. Luego el juicio, la razón del juicio constitucional tiene mucho de político. Así que si le pides juicios políticos al TC, no te quejes si las razones son, en parte, políticas
      • plazaeme 2014-02-28 09:33:02
        Necesitaría el documento, que no he encontrado. - Si dijera que acuerda iniciar un proceso para cambiar las cosas de forma que Cataluña tenga "derecho a decidir" (soberanía), tendrías razón. - Si dijera que quiere iniciar un proceso porque Cataluña tiene "derecho a decidir" (soberanía), no tendrías razón.
      • Marod 2014-02-28 09:44:44
        http://m.libertaddigital.com/espana/2013/01/23/texto-integro-de-la-declaracion-de-soberania-aprobada-1276480217/
      • octavio 2014-02-28 09:59:42
        Iba a comentaros, que la declaración está incluida en la versión extensa del recurso en el enlace de mi blog que había puesto mas arriba... y que dice las dos cosas...que es un pueblo soberano y que quiere iniciar el proceso para hacerla efectiva... "aluego" me reincorporo al debate 🙂
  • Marod 2014-02-28 23:08:55
    131 comentarios después... Me rindo, i surrender. Ondeo la bandera blanca y en aplicación del Convenio de Ginebra solicito no hacer prisioneros de guerra. Eso sí, habréis ganado la batalla, pero no la guerra :-) Bueno, me largo unos días de viaje, así que no estaré tan atento. Os dejo descansar ;-) Octavio, al margen de tratar de sacaros de quicio y putearos un rato las neuronas, mi reconocimiento a vuestra labor, a vuestro trabajo y, aunque difiera en algunas cosas, vuestra tarea es siempre necesaria para una sociedad más saludable. Un placer, cuidense. Hasta la próxima!
    • octavio 2014-02-28 23:25:29
      Muchas gracias Marod. y disfruta del viaje.
  • plazaeme 2014-02-27 07:37:55
    Joé. Marod, macho, vaya atasco que llevas. -la conjunción "o" indica dos formas alternativas Precisa y exactamente. -Por ejemplo, y perdona que insista, ¿lesiona nuestro derecho a participar DIRECTAMENTE en asuntos públicos que no nos den turno de réplica en el debate sobre el Estado de la Nación? No tenemos derecho a participar directamente. Lo tenemos a participar de una entre dos formas alternativas. En este caso concreto es la otra. ¿No puedes disitinguir la diferencia que hay entre participar de esta o aquella forma, participar de alguna forma, y no participar de ninguna de las maneras? No ves el absurdo de que no participar sea una de las formas de participar concretadas en la ley? -Mismo proceso para esa declaración del parlament: ¿lesiona nuestro derecho a participar mediante representante en asuntos públicos? No. porque las leyes que desarrollan el 23.1 dicen que esa forma de participación es votar o crear un partido Y no hemos tenido acceso a esa forma de participación. -Cuando dices "tratar lo de todos con la participación exclusiva de elementos locales. O sea, sin la participación de la inmensa mayoría", no hablas del derecho, sino del efecto de la declaración. Pero ese efecto de tratar de lo de todos carece de contenido "real", de contenido "práctico". Porque no genera ningún impedimento a tus derechos de participación. ¿Pero estamos locos? Si ya te he dicho tres veces que no hablo del efecto de la declaración, que no tiene ningún efecto inmediato. Te hablo del acto de crear la declaración (sea esta o sea su contraria) sin la participación que exigen los ddff de la consti. A ver, joder. Imagina que el resultado del acto parlamentario fuera que no hay declaración, porque no hay acuerdo. Bien, pues el planteamiento sería exactamente el mismo. Se ha anulado el derecho de participación política de la mayoría para participar en ese asunto público cuyo resultado ha sido una no declaración. Lo que pasa es que sería jodido pedir amparo contra un no-acto o no-declaración. -No te impide votar, ni crear partidos, ni reforma la CE, ni cambia el censo electoral, ni nada de nada. Es decir no lesiona el derecho, porque no lo limita en la práctica. Lo mismo. No es la declaración la que me impide el derecho de perticipación. Es el tratamiento por parte del Parlamento de Cataluña lo que hace que se me hurte el derecho de participar. Que no lo entienda la Asúa de las narices me parece muy normal. Que no lo entiendas tú me parece preocupante. Una cosa es que la declaración, por su contenido, por sus palabras, por su puta madre, encaje o no encaje con los preceptos de la constitución. (Por ejemplo la soberanía es de los españoles). Y otra cosa es que la declaración se haya fabricado eliminando el derecho de participación de la mayor parte de los interesados en ella. (Por ejemplo, los ciudadanos tienen el derecho a participar en los asuntos públicos, directamente o por medio de representantes). - (Para ser considerada como una limitación o restricción del derecho fundamental, la medida debe restringir efectivamente el sentido que cabe atribuir al reconocimiento constitucional del derecho fundamental en favor de su titular, por ejemplo mediante la prohibición de su ejercicio o imponiendo una sanción ligada al mismo) Pero es que eso es una imbecilidad. Para ser considerada una anulación del derecho fundamental, basta que el acto parlamentario anule efectivamente la posibilidad de ese derecho fundamental a su titular. ¿Que cojones es esa mierda de "anular el sentido que cabe atribuir"? ¿Cómo va a ser no participar, "el sentido" del "derecho de participar"? ¿Como va a ser la forma de participar (o no participar) "el sentido" del derecho, en lugar de la forma del derecho? ¿Y cómo va a ser no poder participar, una de las formas del derecho de participar? Eso no es que sea gimnasia, Marod. Es un ejercicio rompehuesos. Y el colmo del atentado a la lógica: - por ejemplo mediante ... Unos ejemplos nunca completan el universo de posibilidades. Siempre hay muchos ejemplos que no vienen al caso. Pero basta un solo ejemplo que sí funcione. Por ejemplo, mediante el birlibirloque de tratar aquello que es propio de los que no tienen representación (participación) política en esa casa de putas concreta. Imagina Pantaleón: - Los soldados tienen derecho a visitadoras Soldado normal: - Señoría, por Guatemoche no han pasado visitadoras Adela Maravillas: - la medida debe restringir efectivamente el sentido que cabe atribuir al reconocimiento constitucional del derecho fundamental en favor de su titular, por ejemplo mediante la prohibición de su ejercicio o imponiendo una sanción ligada al mismo Marod de la Gimnasia: - El sentido que cabe atribuir.... ¿Y cual es el sentido que cabe atribuir al derecho a visitadora? Pues lo que dicen las leyes: Que habrá visitadoras en determinados sitios Soldado normal: - Cojonudo, porque a Guatemoche no han traído visitadoras, y los soldados no podemos abandonar al cuartel. Yo me inclino a pensar que "el sentido" que no hace ninguna falta atribuir al derecho -porque es explícito- es el derecho a visitadora. O sea, que no has salido del atasco: 1) Las leyes están mal paridas, y dejan a los ciudadanos sin derecho de participación en algunos de “los asuntos publicos” que más les afectan. 2) Alguien ha torcido el sistema para producir ese efecto de no derecho de participación (arramplando con los ddff)
    • Marod 2014-02-27 09:44:38
      Antes de nada, es genial el ejemplo de los soldados y las visitadoras :-) todavía me estoy secando las lágrimas de la risa :-) Joer Plaza que tu derecho de participación no llega (no se concreta) al proceso de elaboración de resoluciones sin valor de ley. No me atasco. Entiendo que dices que la mera invasión de la competencia por parte del parlament es la lesión del derecho "per se". Pero no, la invasión de competencias no lesiona los derechos. Hace falta algo más para lesionar el derecho de participación. Estás haciendo una interpretación muy literal de la CE. Imagínate que hacemos una interpretación literal de este: "Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación" :-) :-) :-) Las leyes están mal paridas, y dejan a los ciudadanos sin derecho de participación en algunos de “los asuntos publicos” que más les afectan. Claro! por eso es una mierda. Sospecho que no es que "alguien ha torcido el sistema para producir ese efecto" ... es que el sistema traía el fallo de serie. Y Asúa lo entiende de puta madre, mucho mejor yo, la jodía. Por eso ataca por dónde ataca. Y tiene precendente con el Ibarretxe que ya lo inadmitieron por ser una pura declaración política de intenciones. Así que ya ves que bien lo entiende la tía. Yo lo entiendo peor, pero más o menos sé por dónde va. Otra cosa es que lo explique peor.
      • octavio 2014-02-27 12:30:45
        Como no todo el mundo entiende lo que decimos: Artículo 53 1. Los derechos y libertades reconocidos en el Capítulo segundo del presente Título vinculan a todos los poderes públicos. Sólo por ley, que en todo caso deberá respetar su contenido esencial, podrá regularse el ejercicio de tales derechos y libertades, que se tutelarán de acuerdo con lo previsto en el artículo 161, 1, a). (la ley que viole ese contenido minimo podrá ser anulada) 2. Cualquier ciudadano podrá recabar la tutela de las libertades y derechos reconocidos en el artículo 14 y la Sección primera del Capítulo segundo ante los Tribunales ordinarios por un procedimiento basado en los principios de preferencia y sumariedad y, en su caso, a través del recurso de amparo ante el Tribunal Constitucional. Este último recurso será aplicable a la objeción de conciencia reconocida en el artículo 30. por eso el derecho del 23.1 puede defenderse por esta vía 3. El reconocimiento, el respeto y la protección de los principios reconocidos en el Capítulo tercero informarán la legislación positiva, la práctica judicial y la actuación de los poderes públicos. Sólo podrán ser alegados ante la Jurisdicción ordinaria de acuerdo con lo que dispongan las leyes que los desarrollen. motivo por el cual no cuela lo de la vivienda
      • octavio 2014-02-27 12:21:36
        "Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de..." No cuela, el derecho a la vivienda no tiene protección vía amparo porque no es un derecho fundamental. Y resulta que los derechos fundamentales aunque puedan ser de configuración legal deben , en todo caso, respetar el contenido mínimo del derecho . Ergo ¿Cuál es el contenido mínimo del derecho fundamental de participación en los asuntos públicos? El contenido mínimo es... la participación , si me apuras... la posibilidad de participar, que se podrá hacer por por uno mismo o por sus representantes.... ¿ La soberanía nacional es un asunto publico? Si ¿ Es la asamblea de Cataluña la representante de la soberanía nacional? No ¿Deberías participar , directamente (vía referéndum por ejemplo) o mediante "tus representantes", que son los miembros del parlamento español , cuando la discusión afecta a la soberanía nacional? SI. Entonces, si el contenido mínimo es la posibilidad de participación y la declaración soberanista , ni te ha preguntado a ti ni a tus representantes, sobre la cuestión ¿ hay o no hay afectación de derecho?
      • plazaeme 2014-02-27 10:42:14
        No, perdona. Que en la constitución haya paridas, no te da permiso para pensar que toda la constitución es una parida. Y por tanto, "adelizable". Si en la constitución dice "los ciudadanos tienen derecho de participación en los asuntos públicos", y es un derecho fundamental y pivote del sistema, el tratamiento de los actos públicos tendrá que adaptarse a ese derecho fundamental, y no el revés. No puede ser que el derecho fundamental y pivote del sistema se adapte a la normativa concretizadora. El acto público no ha tenido en cuenta ese derecho fundamental. Ha dejado sin representacióin a la mayoría de los afectados por el mismo, No vale. Pero ni siquiera es un fallo de las leyes, en este caso. Mucho menos de la constitución. Es un fallo producido por una acto no legítimo; el abuso de competencias. Y no puedes decir que no es abuso de competencias por no tener consecuencias legales, porque tiene consecuencias que afectan a los ddff. El de participación, concretamente. Adela no tiene salida, por muy dispuesta que esté a prostituir la lógica.
  • Marod 2014-02-27 01:47:20
    Demasiadas cosas juntas, me salgo del anidado para no volverme loco. Espero contestar a todo, y no dejarme nada. - Octavio, no te favorece porque no habla de seguir tu vía de amparo, sino la de impugnación que corresponde al gobierno, y QUE NO SE LIMITA a los DDFF, sino a toda la CE (incluyendo el título preliminar, que sí queda clarísimamente violado). Retirar el 23.1 le da más razones, porque precisamente la tesis de Asua ataca lo que yo estoy atacando.. que sin efecto jurídico no tienes lesión del DDFF, y que por tanto tururú. Lo que no dice Asua que la impugnación del gobierno del 161.2 no se limita al los DDFF (14 a 29), y que el efecto jurídico es mucho más apreciable porque no necesito lesión de un DDFF. Es fácil de ver si piensas que no eres capaz de citarme qué derecho tienes lesionado, más allá del plano teórico de una supuesta intención de reforma encubierta de la CE. (¿cómo cojones se hace una reforma encubierta de la CE, la publican en un BOE secreto o algo así?) Lo único que no paras de indicar es un brillante ejercicio teórico sobre la relación entre la soberanía popular y el derecho de participación en asuntos públicos por medio de representantes. ¿Algo en la práctica? Necesito un filete, no un tratado sobre la naturaleza de la vaca. - Plaza; la conjunción "o" indica dos formas alternativas: una u otra. Directamente o por representantes. Toda la política y las leyes son asuntos públicos. Eso no es lo importante, lo importante es de que manera, de que forma se llena ese contenido. Eso se determina mediante leyes que desarrollan ese precepto constitucional. Para poder examinar si algo de lo que nos impida decidir el gobierno está lesionando ese derecho. Por ejemplo, y perdona que insista, ¿lesiona nuestro derecho a participar DIRECTAMENTE en asuntos públicos que no nos den turno de réplica en el debate sobre el Estado de la Nación? No. ¿Por qué? porque las leyes que desarrollan el 23.1 no contemplan esa forma como participación directa en asuntos públicos (al revés, lo prohíben). Mismo proceso para esa declaración del parlament: ¿lesiona nuestro derecho a participar mediante representante en asuntos públicos? No. porque las leyes que desarrollan el 23.1 dicen que esa forma de participación es votar o crear un partido. Cuando dices "tratar lo de todos con la participación exclusiva de elementos locales. O sea, sin la participación de la inmensa mayoría", no hablas del derecho, sino del efecto de la declaración. Pero ese efecto de tratar de lo de todos carece de contenido "real", de contenido "práctico". Porque no genera ningún impedimento a tus derechos de participación. No te impide votar, ni crear partidos, ni reforma la CE, ni cambia el censo electoral, ni nada de nada. Es decir no lesiona el derecho, porque no lo limita en la práctica. A eso es a lo que se agarra Asua. Da igual que el 23.1 "no dice participación en los asuntos con efectos jurídicos". Lo que requiere el efecto jurídico es el recurso de amparo... recuerda el párrafo (Para ser considerada como una limitación o restricción del derecho fundamental, la medida debe restringir efectivamente el sentido que cabe atribuir al reconocimiento constitucional del derecho fundamental en favor de su titular, por ejemplo mediante la prohibición de su ejercicio o imponiendo una sanción ligada al mismo) El sentido que cabe atribuir.... ¿Y cual es el sentido que cabe atribuir al reconocimiento constitucional del 23.1? pues lo que dicen las leyes: votar, crear partidos, censo electoral, etc. Octavio; "que los tiene porque ya está teniendo actos de aplicación"... Por favor, no te hagas más de rogar... dímelos ya leche, que te los estoy pidiendo desde que empecé a hablar. Te invito a que me cites un acto administrativo de la Generalitat que EN APLICACIÓN de la resolución del parlament, LIMITE, LESIONE O PERTURBE alguno de los derechos de participación que el desarrollo legal de la CE te faculta. Por favor, soy todo orejas (y si me lo has dicho ya y no me enterado, te pido disculpas. Te juro que no lo hago por joder) "el de poder opinar sobre donde esta la frontera del país donde nacimos, el de que cuando yo no puedo opinar directamente por no poder ir a decírselo a Mariano"... ¿cómo? ¿opinar? supongo que la prisa te hace perder rigor, porque opinar puedes opinar lo que te salga de los cojones, es más lo has opinado ante el TC. Que no te lo admitió a trámite, pero bueno eso es otra cosa. No va de opiniones. A Rajoy no hace falta que se lo digas, ya lo dejó bien clarito él en la apertura del debate sobre el Estado de la Nación "ni este gobierno, ni ningún otro, ni ningún poder del estado puede decidir sobre esa cuestión" (algo así más o menos) "la CE es reformable, por un procedimiento que ella misma dispone y que juramos o prometimos cumplir". Meridiano, claro como el agua. Termino, y perdonad mi extensión, resulta que te jode que el TC esté politizado, pero reclamas que te ampare ante una declaración que es pura política (99% política 1% jurídica), y para más cojones me echas la bronca cada vez que defiendo que ese tribunal tiene que ser la expresión de la voluntad popular, y que dejarlo al gobierno de la casta jurídica es antidemocrático... y luego soy yo el que lo lío todo. Ya os vale! :-)
    • octavio 2014-02-27 07:07:36
      Te he contestado ya mil veces sobre cual es la vulneración del derecho e incluso sobre los actos de ejecución , ?te acuerdas de lo de la partida presupuestaria para el referéndum, el acuerdo nacional para la transición, etc? que no te convenza, no me quita ni a mí la razón ni a ti te la da o viceversa.. Y ciertamente las prisas son malas consejeras ..porque algunas veces demuestran cansancio. No frente a las discusiones sino frente a los frontones. No existe ni una sola razón entre todas las que enumeras para inadmitir el recurso por falta de legitimación , podrá haberlas para , si es el caso ....para denegar el amparo mediante sentencia , como podría haber una sentencia favorable, e incluso si me apuras para no admitir la demanda , por no ser la vía...como decía la defensora del pueblo nacionalista pero entonces , el TC está obligado ha motivarla , o podría inadmitirlo por no haber demostrado "la trascendencia constitucional" pero en su resolución lo hubiera dicho , como hace en todas las sentencias desde que es requisito obligatorio, cuando no quieren trabajar dicen...no tiene interés constitucional y se quedan tan campantes, pero aquí no podían ?verdad?. Pero no, nos lo inadmite por no tener legitimación en virtud del articulo 46 , cuando tanto (y ya de repetirlo me cansa porque es hecho probado que el legislador y el Tribunal Supremo dicen lo contario, pero es que podría argumentarse que el concepto de persona interesada está muy limitado por la doctrina del Supremo en la vía contencioso administrativa , bien pero para eso el propio Tribunal Constitucional y el propio Supremo, en materias de derechos fundamentáles..ha ampliado el concepto de interés legitimo. Marod , que tengas razón o no , no me molesta , me molesta que no reconozcas ,a las claras, sin "tal vez el TC"...que para inadmitir el recurso tu estas recurriendo a cuestiones de fondo , que es lo que tenia que haber hecho el TC, pero que eso se hace mediante sentencia. En cuanto al resto , "Mariano sabrá lo que tiene que hacer no hace falta que se lo digas tu"... Mariano es el presidente del Gobierno , yo soy un ciudadano...entre los derechos que tenemos en una democracia los mindundis es decirle al Rey que va desnudo, esa es, si me apuras, la esencia de la Democracia y por cierto, se lo hemos dicho bastante antes de que el lo diga en el Estado de la Nación. Ojala que hubiera unos cuantos mas que le dijéramos estas cosas a los políticos y además fundamentadas. Termino, y perdonad mi extensión, resulta que te jode que el TC esté politizado, pero reclamas que te ampare ante una declaración que es pura política (99% política 1% jurídica), y para más cojones me echas la bronca cada vez que defiendo que ese tribunal tiene que ser la expresión de la voluntad popular, y que dejarlo al gobierno de la casta jurídica es antidemocrático… y luego soy yo el que lo lío todo. Ya os vale! :-) Por favor, esto ...en una buena discusión, creo que no...¿porqué? sencillo... a mi no me podrá gustar el TC, e incluso me gustaría que se cambiara el modo de elección, pero eso no es óbice para indicar algo obvio... no puedo plantear un recurso de amparo ante la embajada de Senegal, por mucho que los senegaleses me inspiren mas confianza que los magistrados del TC.
      • Marod 2014-02-27 09:30:30
        Joer Octavio, no te enojes conmigo. Ya te he reconocido que el auto de inadmisión está falto de motivación y que es necesaria mucha gimnasia para inadmitirte por falta de legitmación porque hace ya rato que estamos discutiendo sobre el fondo del asunto. Pero a lo mejor no lo he dejado claro, no tengo problema que no soy un frontón. El TC no ha motivado la inadmisión de vuestro recurso (dos líneas de referencia a un precepto legal NO puede considerarse una motivación jurídica). Al tratar de argumentar sobre si tenemos efectiva lesión o no de un DDFF tratamos sobre el fondo del asunto. La legitimación activa queda solventada demostrando el legítimo interés en la causa (la posible lesión del DDFF) y, obviamente en mi opinión, disponíais de ese legítimo interés (como ciudadanos españoles que estiman lesionado su derecho de participación) Mi último párrafo no iba por afearte que recurras el amparo (disculpa la mejorable redacción) sino porque no me reconozcas que el TC tiene un carácter inherentemente político en ciertos ámbitos de decisión. Y reconociendo que su función traspasa más allá de la "pura" función jurisdiccional, te enrocas en eso para no admitirme que sustraer su gobierno a los representantes populares lo hace menos demócrata. Soy un ferviente defensor de la tutela judicial, así que nada más lejos de mi intención que reprocharte que la ejerzas y la solicites cuando lo estimes oportuno, al contrario, te aplaudo que lo hagas, y además que lo hagas tan bien. No te confundas Octavio, que rebata los argumentos no quiere decir que no los entienda (o incluso que no los comparta). Pero tenemos que hacer un esfuerzo por explicar las razones de los demás, de los que nos contradicen, que también las tienen. Y si soy especialmente beligerante contigo es porque te tengo en alta estima y sé que podemos "extraer" algo más de tu conocimiento llevándote un poquitín al límite. Pero lo hago desde el respeto y la consideración. No me lo tengas en cuenta, compañero. :-)
      • octavio 2014-02-27 09:51:29
        Es muy importante este post ultimo tuyo ... porque si se dejan claro los hechos no controvertidos , la legitimación para recurrir... ahora la discusión sobre el fondo del asunto , por mi parte (Plaza ya lleva un buen numero de post sobre ello) cobra su total dimensión , ahora ya puedo discutir sobre el hecho controvertido , el de si hay vulneración del derecho o no .... pero es que lo anterior es previo y muy importante...porque es lo que nos ha dejado fuera de manera injusta. Ahora ya puedo... lo que ocurre es que tengo que currar 🙂.
  • repbana 2014-03-01 19:44:08
    "como ciudadanos de a pie, no podían tirar de amparo en un caso así. Que esa prerrogativa correspondía en exclusiva a los diputados" El ciudadano de a pie no puede llevar al constitucional las leyes que considera anticostitucionales, solo pueden hacerlo los diputados.... estamos apañados.
  • octavio 2014-02-27 13:39:13
    Una sonrisa... a la vista de esta noticia 🙂 a) Teniendo en cuenta la capacidad de nuestro procedes ¿no creéis que era necesario nuestro recurso. b) ¿ Se puede ser mas inútil? http://www.libertaddigital.com/espana/2014-02-27/nueve-diputados-del-ppc-votan-por-error-a-favor-de-la-consulta-separatista-1276511826/
    • Marod 2014-02-28 01:25:54
      :-) jajaja muy buena
  • plazaeme 2014-02-26 23:06:46
    Por resumir. Yo creo que la muy generosa y entusiata gimnasia de Marod (gracias), deja muy claro que el planteamiento para rechazar el recurso es insostenible. Claro que "insostenible" no quiere decir "insuperable" - para el Prosti. El Prosti puede con eso, y mucho más. 😉
    • Marod 2014-02-27 01:48:33
      De nada Plaza, es un placer. El "prosti" es muchísimo más perro que yo... ande va a parar :-)
  • viejecita 2014-02-25 20:36:42
    Pues yo he interpretado como que ¡ por fin ! alguien os había hecho un poco de propaganda a Octavio y a Juan. Y que a raíz de ello, habría alguno más que se leyera el recurso y su historia. Con eso me doy con un canto en los dientes, y, como he dicho alguna vez ya, les tengo mucho cariño a mis dientes...
    • octavio 2014-02-25 20:43:35
      Pero eso no se discute Viejecita... yo le agradezco a Anna el articulo , en el fondo y en la forma. Por que nunca he querido que nos dieran la razón...sino que nos dieran razones, para poder rebatirlas o ...para aceptarlas.
      • viejecita 2014-02-25 21:27:50
        Pues a ver si ahora alguien lee tu recurso , y te da razones. Prefiero que sean para debatirlas a que sean para aceptarlas, que me encanta leer vuestras discusiones.
  • octavio 2014-02-25 20:20:36
    Yo lo entiendo de esta forma... los de "este" lado somos los constitucionalistas... y ella da un brindis en favor de los que del lado Constitucionalista, el TC, han parado la reacción de los otros constitucionalistas, los belicosos.
  • octavio 2014-02-25 18:10:55
    Aunque una vez leído de nuevo... hay un párrafo de Anna que no logro entender que quiere transmitir... En ese sentido, diez puntos sobre diez para aquellos que, de este lado, han puesto límites a la reacción. Han sabido evitar el choque inevitable. La humillación quizás merecida pero insoportable. ¿ quiere decir Anna que el TC ha actuado de aprendiz de bombero... apagando fuergos? ¿ Lo entendéis vosotros?
    • plazaeme 2014-02-25 18:29:12
      Para mi que no entra en la razón / desrazón del Prosti, ni le importa gran cosa. Creo que divide el mundo en "políticamente belicosos" (como tú) 😉 y "talibanes" (como los separatas); y los "razonables" (que evitan "choques"). Así que tal vez sí lo leas bien.
    • Oscar84 2014-02-25 19:19:51
      Ciertamente, es un párrafo muy confuso. Si lees el siguiente párrafo, parece medianamente claro que «este lado» es Cataluña, luego el párrafo hay que entenderlo en clave catalana, es decir, quienes no están en la intrahistoria catalana, como yo, no lo entendemos. El siguiente párrafo dice: «Muy bien, pero, ¿y aquí? ¿Qué va a pasar del otro lado? (...) los españoles no catalanes (...) también necesitan que les hagan mimos en su derecho a decidir. O a recurrir. O a hacer algo».
      • Oscar84 2014-02-25 22:45:02
        Pues sí, el artículo entero resulta confuso porque Anna Grau no acaba de decir claramente si el recurso le parece bien, mal o regular. Podría haber despejado las dudas si hubiese respondido al segundo comentario de Maganto, pero lamentablemente no lo ha hecho. Así que caben diversas lecturas. Por ejemplo: ¿es Octavio la «reacción»? ¿O lo es ERC? No me queda claro. En fin, que tengas que hacer una exégesis del artículo, no dice nada bueno del periodista. Por lo demás, llevamos 30 años de cesión ante los nacionalismos (incluido el concepto mismo de Estado de las Autonomías) y no se ha resuelto el problema. Por lo que esperar que el problema se resuelva por sí solo cuando ERC llegue al poder, me parece bastante ingenuo. Como dicen los ingleses, un «wishful thinking», o confundir los deseos con la realidad.
      • plazaeme 2014-02-25 19:47:24
        Sí, yo también he entendido los "lados" así. Y de esa forma, la segunda lectura de Octavio no valdría. Pero leyendo todo, sin concentrarse en esos dos párrafos, lo que más me destaca es la sorprendente visión de una lucha entre dos sentimientos, humillaciones, corazoncitos sobreranos, mimos, calderos (por decirlo amablemente), etc. Y enfrente de ambos, la "sensatez", evitando el choque, prodigios que pueden tener lógica, o que merecen un diez por limitar la reacción. Y ahí me pierdo. No sé de dónde sale. ¿Es lo que busca (y entonces encuentra) Grau? ¿O le parece más periodístico? Lo es. Octavio no suele presentar las cosas en clave de sentimientos. Y luego está la entrada. Me entero por Alfonso Armada de que en Opiniones de un payaso, Heinrich Böll afirma que el fascismo empezó el día que alguien dijo algo terrible y los demás se callaron para no tener que discutir. Ciertamente el afán de no liarla tiene sus límites. Morbosa incertidumbre entre los límites al afán de no liarla, y saber evitar el choque inevitable. Tal vez sea un canto a que la razón no existe en este caso, pero sí lo razonable. Que a mi se me queda escaso, porque podría no existir la razón, y sin embargo sí existir la sinrazón. Pero eso no se digiere ni con "mimos", ni con "puede tener lógica".
  • octavio 2014-02-25 17:46:32
    Hoy ha dicho Mariano que la Constitución es reformable.... una obviedad. Al final todo terminar en eso, en una reforma constitucional en la que todos puedan hacerse una foto dando loas al progreso que nos ha traido el estado autonómico y el consenso y el sentido de estado en los grandes temas que bla, bla, bla... cada día que pasa nos quitan algo ,un derecho , un trocito de soberanía , un milloncejo de euros... creo que habría que dejar de ser vehementes y obstinados y ser realmente unos individuos belicosos... y si me apuráis mal encarados...esos si , por Juan ...que yo soy muy guapo. 😉
  • viejecita 2014-02-25 16:15:45
    ¡ Que gozada de día ! Nada mas volver del trabajo, he leído este hilo , que me ha animado muchísimo. Y luego, acabo de recibir la noticia de WUWT, que enlazo, donde dice Que Mann ha medio pedido perdón por haber difamado... http://wattsupwiththat.com/2014/02/25/mann-apologizes-for-defamation-sort-of-after-lawsuit-threat/ Ya sé que el enlace es de otro tema, pero a mí me ha terminado de alegrar el día, a pesar de que se haya muerto Harold Raimi , y por eso los he arrejuntado.
  • Marod 2014-02-26 18:45:48
    Octavio; tu enlace: "Limitación del derecho fundamental. Porque, en efecto, una vez delimitado el objeto y contenido de un derecho fundamental, se plantea la posibilidad de limitarlo. Para ser considerada como una limitación o restricción del derecho fundamental, la medida debe restringir efectivamente el sentido que cabe atribuir al reconocimiento constitucional del derecho fundamental en favor de su titular, por ejemplo mediante la prohibición de su ejercicio o imponiendo una sanción ligada al mismo" Vale. Esto es el fondo del asunto. Admito que han hecho mucha gimnasia y mucha ficción jurídica para apreciar falta de legitimación activa. Pero la pega está aquí Octavio, de verdad que lo creo. Y la ficción es que para ser sujeto activo necesitas además de ser el titular del derecho y/o tener un interés legítimo (y mayor de edad, y todo eso), digo que además necesitas una lesión o limitación efectiva del ddff. Dice : "la medida debe restringir EFECTIVAMENTE el sentido (...), por ejemplo mediante la PROHIBICIÓN de su ejercicio o imponiendo una SANCIÓN ligado al mismo." Y no la hay. Punto, así de sencillo, y así de complicado. Lo de Rosa Díez. Pues genial, le ha quedado muy bonito a la Sra. Díez. Pero sospecho que Rosa Díez sabe tanto de Derecho Político cómo yo de Canónico. No le compete ni al Congreso. Y además, no se trata de lo que opine Rosa, ni de sus argumentos (que por cierto no los veo por ningún sitio), Necesitamos alguna razón más que porque lo diga Rosa... por mí cómo si lo dice el Papa de Roma
    • plazaeme 2014-02-26 19:32:21
      -Dice : “la medida debe restringir EFECTIVAMENTE el sentido (…), por ejemplo mediante la PROHIBICIÓN de su ejercicio o imponiendo una SANCIÓN ligado al mismo.” Y no la hay. Punto, así de sencillo, y así de complicado. O por ejemplo decidiendo algo que queda fuera del ámbito de sus representados, con lo que deja EFECTIVAMENTE sin derecho de participación a sus no representados. A ver, empecemos de nuevo. - ¿Me afecta? Sí. - ¿He tenido derecho de participación? No. - ¿Alguien ha maniobrado fuera del tiesto para conseguir esa consecuencia? Sí - ¿Es un parlamento? Sí. Pues no entiendo qué más quieres.
      • plazaeme 2014-02-26 21:48:58
        -ni tal declaración produce efecto alguno sobre tus derechos. ¿Has tenido derecho de participación? Sí. Las facultades que las leyes te reconocen en el ejercicio de tal derecho permanecen indemnes. No se trata de tu derecho de participación sobre esa declaración concreta, sino sobre tu participación sobre asuntos públicos, así en general. Y así en general, se concreta en lo que te permiten las leyes. Ni hablar. Se concreta en el sistema, no se concreta que en algunos asuntos públicos si, y otros no. "Los" asuntos públicos no son "algunos" asuntos públicos.
      • Marod 2014-02-26 21:34:07
        ¿Te afecta? No. ¿Por qué? Porque a pesar de que el parlament esté declarando la parcelación de algo indivisible (en el actual estado de las cosas), ni es competente para declarar tal cosa, ni tal declaración produce efecto alguno sobre tus derechos. ¿Has tenido derecho de participación? Sí. Las facultades que las leyes te reconocen en el ejercicio de tal derecho permanecen indemnes. No se trata de tu derecho de participación sobre esa declaración concreta, sino sobre tu participación sobre asuntos públicos, así en general. Y así en general, se concreta en lo que te permiten las leyes. Las otras dos preguntas estamos de acuerdo.
      • Marod 2014-02-26 22:11:44
        La forma Plaza, la forma. Te he dicho antes. ¿El debate sobre el Estado de la Nación es un asunto público? ¿Y no dice el 23 que tengo derecho a participar DIRECTAMENTE? ¿Por qué no puedo entrar al congreso a debatir con Mariano? Porque el 23 es un mandato que hay que concretar en algo. O sea que sí, que en algunos asuntos públicos sí y en otros no. Por ejemplo tu participación directa sobre asuntos tributarios es ... NINGUNA, CERO, NADA. No puedes, no te dejan. Tu única participación es votar a Mariano o Rubalcaba o a Cayo, etc etc. Luego ya si eso, ellos ya interpretan que cuando decían bajaremos los impuestos querían decir subir el IVA. Eso ya mastícalo tú cómo quieras.
      • plazaeme 2014-02-26 22:49:03
        -¿Y no dice el 23 que tengo derecho a participar DIRECTAMENTE? ¿Por qué no puedo entrar al congreso a debatir con Mariano? Mejor nos centramos sin desbarrar. No dice *directamente*, sino *directamente o por medio de representates*. Pero ya lo sabes; no hace falta que pongas lo que obviamente no es. -Porque el 23 es un mandato que hay que concretar en algo. O sea que sí, que en algunos asuntos públicos sí y en otros no. Me parece que eso no se lo saca de la manga ni Garzón. - Hay que concretar, sí. Exactemente el sistema por que que se puede participar en "los" asuntos" públicos - No dice "algunos" asuntos públicos. - No dice "los asuntos públicos que concrete la ley" - No dice "los asuntos públicos, a excepción de los que concrete la ley". - Dice los asuntos públicos O sea, no dice lo que tú quieres que diga, sino lo que muy literalmente dice. Y el siguiente y último párrafo ya está contestado con lo del principio. No procede.
      • Marod 2014-02-27 01:49:42
        Te lo contesto fuera del nido, que me pierdo con tanto frente. Es que Garzón a mi lao es un puto aficionao, jajaja :-)
    • octavio 2014-02-26 19:12:45
      No tengo que explicarte lo que supondría que el TC declarara que la declaración de soberanía del parlamento de Cataluña ...no es inconstitucional. Pues eso es lo que han conseguido con sacarnos. El problema de encontrar un agujero en Matrix...es que una vez visto...los pillas todos.
    • octavio 2014-02-26 19:09:10
      Mira te voy ha dar un enfoque interesante .... tiene que haber vulneración del derecho fundamental de participación porque si no la hay el tribunal constitucional no puede anular una declaración exclusivamente política, pues estaría vulnerando el derecho fundamental de libertad de expresión de los parlamentarios catalanes en un acto que al no tener repercusión de ningún tipo no afecta ni a la soberanía ni a la competencia de cada institución. Eso.... es lo que hubiera conseguido un TC independiente con su inadmisión.... menos mal que estamos ante un tribunal político...y que puede tumbar los argumentos de doña Adela Asua Batarrita...ponente de la resolución sobre la impugnación del Gobierno , miembro del TC a propuesta del PSOE , por ser progresista y moderadamente nacionalista.
      • Marod 2014-02-26 19:19:13
        Hombre lo puede tumbar por vulnerar el título preliminar, por conflicto de competencias sin necesidad de "dejar meter sus sucias pezuñas a los pequeños hobbits y sus derechos fundamentales" :-) No les toqueis el Tessssorooo :-)
    • octavio 2014-02-26 18:57:08
      No vuelvas la oración pasiva....) no es que tengamos ,razón porque lo diga Rosa Diez y 273 diputados mas... sino porque hasta ya lo dicen Rosa Diez y 273 diputados mas.... no es que ella sepa de esto...es que maneja de puta madre el corta y pega... 🙂 y los demás (PP y PSOE)... en esta materia, no pueden contradecirla...no les conviene.
      • octavio 2014-02-26 20:04:52
        Perdón por las faltas, las prisas.
      • plazaeme 2014-02-26 20:05:53
        Es que no puede no convencerle lo de la parcelación. Simplemente es un hecho (*). Y los hechos se limitan a ser, no a convencer. 😉 (*) El parlamento de Cataluña no legisla sobre los semáforos de León, ni el de Galicia sobre la pesca en el Guadalquivir. Es un hecho.
      • octavio 2014-02-26 20:03:34
        Ahora bien... si ha Marod no le convence lo de la parcelación...tal vez le convenza lo que dice el TC y en la STC que pusimos en EL FUNDAMENTO MATERIAL... y que no he transcrito todo el texto que pusimos pero que dice.... El procedimiento que se quiere abrir, con el alcance que le es propio, no puede dejar de afectar al conjunto de los ciudadanos españoles, pues en el mismo se abordaría la redefinición del orden constituido por la voluntad soberana de la Nación, cuyo cauce constitucionalmente no es otro que el de la revisión formal de la Constitución por la vía del art.168 STC 103/2008 , la del plan Ibarretxe .
      • octavio 2014-02-26 19:53:47
        Es que Plaza , un buen argumento como el tuyo...solo hay que esta colegiado para ponerlo en practica. 🙂
      • octavio 2014-02-26 21:38:00
        a) No es Cabreras...es Carreras b) al profesor Carreras no se le había ocurrido pensar que había otras vías., es lo original de la idea. y su argumento , el de Carreras que es el ideologo de CIudadanos, era para instar al gobierno a actuar porque parecía que no habría reacción ...de hecho c) la impugnación del Gobierno es posterior a nuestro Recurso... y en el informe que previamente pidió el Gobierno al Consejo de Estado...se menciona por la abogacía del Estado .... la vulneración del Derecho de participación.
      • Marod 2014-02-26 21:20:08
        Que sí lo entiendo joer. Venga un poquito de caña, que nos dormimos. Vamos a ver Octavio, lo que has hecho ahí es un bonito ejercicio de explicación al TC acerca del porque la declaración del parlament invade competencias que no le corresponden y declara memeces sobre las que nada tiene que declarar. Ni puta falta que le hacía al TC tu desinteresada colaboración, eso ya lo sabían. Al TC le interesa cómo, de qué forma te han limitado/lesionado tu derecho de participación. Y esa declaración no lo hace, sencillamente porque no puede. No puede cambiar ni una coma de ninguna ley o reglamento de los que regulan el contenido de ese derecho de participación. Y por eso te mandan a freir monas, por falta de legitimación. Haciendo gimnasia porque el hecho de que no haya lesión es más del fondo del asunto que de la legitimación... pero bueno se puede argumentar porque como sujeto activo no cumples uno de los requisitos (el de la lesión del derecho) Es lo que te dice el profesor Cabreras en el artículo que me enlazas: "Pero la redacción del texto aprobado es una clara instigación a los ciudadanos a que vulneren el sistema constitucional y, por tanto, se trata de una resolución parlamentaria con indudable valor jurídico que puede y debe ser recurrida por el Gobierno ante el TC por la vía que establece el art. 161.2 de la Constitución" El 161.2 habla del "gobierno". No es un amparo. es una cuestión de inconstitucionalidad.
      • octavio 2014-02-26 21:50:23
        Con el dictamen favorable del Consejo de Estado, el Gobierno entiende que la Resolución del Parlamento de Cataluña resulta inconstitucional por vulnerar lo dispuesto en los artículos de la Constitución 1.2; 2; 9.1 y 23 en relación con el artículo 168 de la misma http://www.lamoncloa.gob.es/ConsejodeMinistros/Enlaces/010313enlacesoberania.htm Luego se presento la impugnación del Gobierno ...donde ya no figuraba el articulo 23....que suerte tuvo el TC...porque sino , no le habría quedado mas remedio que admitir nuestro recurso....pero curiosamente... cuando hay que fundamentar el manternimiento de la suspensión cautelar...la abogacía del Estado retoma el 23 y es en virtud de los argumentos de la abogacía ...por la que se mantiene la suspensión cautelar.
      • Marod 2014-02-26 22:06:12
        Bueno Octavio, Carreras... perdona la errata. El apellido es lo de menos, yo también escribo con prisa. :-) No sé para qué o qué intención tenía el artículo. Pero lo que pone sí que está escrito, y no habla de la vulneración del 23, majo. Elige mejor los enlaces que pones, y si no te favorecen la tesis... no vale interpretar la intención. Niet. El 23 en relación con el 168. O sea con el procedimiento de reforma de la CE. Por favor, buscarme el enlace de lo que discute el TC actualmente. Que es que creo que va de esto precisamente.
      • plazaeme 2014-02-26 19:39:06
        -La parcelación de los ámbitos de decisión implica que la participación de los ciudadanos en la política se pueda circunscribir a los ciudadanos españoles residentes en esos territorios en las materias que no trasciendan de él. Pero cuando la materia trasciende de las competencias estatutarias, el ámbito donde se desarrolla la participación ciudadana es el conjunto del Estado. Eso es exactamente lo que estoy diciendo. Pero calcado, vaya. Y no es que lo hubiera leído, es que es de los Forestales Juveniles. 😉
      • octavio 2014-02-26 19:30:43
        Joder Marod.... bien fácil me lo pones...¿ no te da una pista el hecho de que presentara un recurso? ?piensas que hubiera puesto un recurso....sin fundamentar la vulneración? (otra cosa es que te convenza el argumento) C.- ASPECTOS MATERIALES.- El derecho cuya lesión se denuncia es el previsto en el artículo 23.1 en su relación con los artículos 1.2, 9.1, 14 y 149.1.1ª de la Constitución Española. Los ciudadanos españoles que residen en Cataluña son quienes conforman el “pueblo de Cataluña” (Art. 7 del Estatuto de Cataluña) y quienes en virtud de su Estatuto (Art. 2 del Estatuto de Cataluña), fundamentado entre otros, de los principios de autonomía y competencia (Art. 3 del Estatuto de Cataluña y Art. 2 de la Constitución Española) gozan de autogobierno. Es el mismo derecho que tiene cualquier otro ciudadano español en cualquier otro lugar de España , porque los principios de Autonomía y competencia no han creado diecisiete soberanías distintas , sino que se ha parcelado determinados ámbitos territoriales de decisión pero la Soberanía Nacional es única y reside en el Pueblo Español (Art. 1.2 de la Constitución Española). La parcelación de los ámbitos de decisión implica que la participación de los ciudadanos en la política se pueda circunscribir a los ciudadanos españoles residentes en esos territorios en las materias que no trasciendan de él. Pero cuando la materia trasciende de las competencias estatutarias, el ámbito donde se desarrolla la participación ciudadana es el conjunto del Estado. La declaración del Parlamento de Cataluña supera los límites estatutarios, pues al inventarse una “supuesta” soberanía del pueblo Cataluña niega la (real) soberanía Española e intenta fraccionarla. El Parlamento de Cataluña está sometido como cualquier ciudadano, a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico (Art. 9.1 de la Constitución Española) y la competencia que garantiza la igualdad en el ejercicio del derecho fundamental de participación es de carácter exclusivamente estatal (Art. 149.1.1º de la Constitución Española). Así lo justifica la STC de … A mayor abundamiento y como ha dejado señalado D. Francesc de Carreras, Catedrático de Derecho Constitucional de la UAB, en el diario digital LAVANGUARDIA.COM…. http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20130206/54365115142/es-recurrible-la-declaracion-francesc-de-carreras.html En realidad, estamos ante una reforma constitucional encubierta que niega al sujeto constituyente y constituido legítimo, el pueblo Español en su conjunto y a los ciudadanos españoles individualmente considerados (Art 23.1 de la Constitución Española), su derecho a participar y decidir, en tal proceso constituyente, en flagrante vulneración del derecho de participación. La vulneración del derecho participación provoca la quiebra de la igualdad de todos españoles ante la ley reconocida en el art.14 de la Constitución Española, por discriminar a los ciudadanos no residentes en Cataluña a los que se les impide el derecho a decidir cómo debe ser su Nación en el futuro.
      • Marod 2014-02-26 19:15:23
        Pues eso amigo, el corta/pega no te da más recorrido que un soliloquio dandose palmaditas en la espalda a si misma. La diferencia entre la activa y la pasiva que me achacas es tan sútil que para el caso patatas... Como dijo Cela sobre lo dormido y durmiendo y jodido y jodiendo no? :-) A lo sustancial, letrado, no se me zafe ni me drible... Dónde (en que artículo de que ley o reglamento) le ha lesionado un ddff la declaración del parlament? Y no me diga que en el 23 de la CE, que eso no hace falta que yo le diga que es el enunciado del derecho. Nos referimos al contenido del derecho, que es lo que tiene que lesionar el acto o disposición recurrida. On guard!! :-)
  • Marod 2014-02-26 18:25:31
    3 Pero, hosties! De dónde saques tú que el contenido de tu derecho a participar en los asuntos públicos tenga algo que ver con determinar hasta dónde llega la soberanía popular? Eso dónde lo pone majo? Ya puestos, yo tampoco he participado en sistem D'Hont, y me dirás si eso afecta bastante más sobre mi derecho de participación. Me dirás que sí participé porque voté. Y al parlament también lo votaron, y nosotros también votamos el Estado de las Autonomías... Así que si hablamos de legitimación para parir chorradas, tan legitimado está el Parlament como el Congreso. Cosa distinta es que el Parlament se haya extralimitado en su chorrada. Muy cierto, pero no lo ha hecho lesionando el contenido de los derechos de participación que tenemos legalmente reconocidos. Se ha extralimitado declarando cosas (sin ningún valor) que ni son lícitas, ni es competente para hacerlo y encima contradicen el título preliminar de la CE.
    • plazaeme 2014-02-26 19:20:53
      Que no me contestas a lo que estoy diciendo, Marod. Pero primero ... De dónde saques tú que el contenido de tu derecho a participar en los asuntos públicos tenga algo que ver con determinar hasta dónde llega la soberanía popular? Eso dónde lo pone majo? - CE, 23 Los ciudadanos tiene el derecho a participar en los asuntos públicos, directamente o por medio de representantes, ... Si consigues definir "asunto público" de forma que excluya un cambio del sujeto de la soberanía, Premio Nobel para el caballero. -Ya puestos, yo tampoco he participado en sistem D’Hont, y me dirás si eso afecta bastante más sobre mi derecho de participación. Me dirás que sí participé porque voté. Y al parlament también lo votaron, y nosotros también votamos el Estado de las Autonomías… Así que si hablamos de legitimación para parir chorradas, tan legitimado está el Parlament como el Congreso. Eso lo que ya te he explicado, pero no contestas. Sí, votamos el estado de las autonomías. Y eso nos hace no tener derecho de participación política en algunos asuntos que son propios de una localidad, y que por tanto no nos afectan directamente. Es un sistema razonable que descansa en dos patas. Asuntos públicos locales -> derecho de participación política local. Pero si quiebras una de las dos patas, se cae el banco. Y asuntos públicos generales -> derecho de participación local = supresión del derecho de participación general. ¿Te va mas fácil así, con colorines? 😉
      • plazaeme 2014-02-26 21:39:32
        A ver, intenta verlo de otra forma. Hasta el momento no me has dicho ni que no sea un asunto público que me afecta, ni que yo haya podido participar. Lo que dices es que la participación depende de las leyes, y que eso es lo que hay. Bien, vale. Entonces estamos en uno de dos casos. 1) Las leyes están mal paridas, y dejan a los ciudadanos sin derecho de participación en algunos de "los asuntos publicos" que más les afectan. 2) Alguien ha torcido el sistema para producir ese efecto de no derecho de participación (arramplando con los ddff) Y aquí no hay más cáscaras; no hay más cojones. Elige. Pero creo que esa es, básicamente, la pregunta que subyace a la petición de amparo. Que no ha tenido respuesta, que yo sepa.
      • plazaeme 2014-02-26 21:32:17
        - ¿Cual es el contenido de tu derecho? elegir libremente en elecciones periódicas por sufragio universal Los cojones. ¿Qué me dices de los ciudadanos tienen el derecho a participar en los asuntos públicos como contenido del derecho? ¿Y qué me dices de directamente o por medio de representantes como continente del derecho? O estamos hablando de una jerga jurídica absurda que ignoro. Pero el derecho de participación no es participar en las elecciones, eso solo es una de las formas posibles de hacerlo. Para más inri, me da igual que la líes con lo de "contenido", como si te sirviera de algo. Porque no he podido participar en las elecciones al parlamento de Cataluña, y este sí ha definido algo que (1) es un asunto público -el principal, nada menos-, y (2) me afecta directamente. Mira lo que dices: Que pueda participar en "algunas" de las elecciones que afectan a "los asuntos públicos", ya garantiza mi derecho de participación. ¿Un poco absurdo, no? -Y la declaración del parlament no te lesiona el ejercicio de las facultades que tales leyes te reconocen Ya te lo he explicado. No es la declaración. No es que sea esta declaración o su contraria. Es ponerse a parir una declaración (la que sea) sobre un "asunto público" de todos, sin atender el derecho de todos a la participación política. O tenemos derecho de participación política en "los asuntos públicos", o no tenemos. Y que haya una compartimentación para asuntos locales, no quiere decir que esa compartimentación se pueda usar para los asuntos de todos. Porque si se hace, joden el derecho de participación. -Pero no te estoy preguntando eso, el TC no quiere saber eso. El TC quiere saber cómo, de qué forma, esa declaración ha lesionado las facultades y derechos de participación que legalmente se te reconocen. Y a eso, no me has contestado, querido. Te estoy contestando desde el principio. Mediante la forma de que un parlamento para asuntos locales se pone a tratar asuntos generales. No nos ha dejado participar en el más general y público de los asuntos. -Al Parlament mañana podría darle, en un alarde de soberanismo gilipollas, por declarar que en aplicación del "fet" diferencial catalán, el parlament exige al cosmos que en Cataluña el Sol salga por el oeste y no por el este como lo hace en el invasor estado español. Esa idiotez afecta a tus derechos constitucionales exactamente lo mismo que la declaración... nada. No puede porque no es competente para regular ninguna de esas materias. Creo recordar que estamos hablando, precisamente, de actos no regulaciones de los parlamentos, para el derecho de amparo. Y la salida del sol por el oeste no es un "asunto público", sino una chorrada. No es el caso de la soberanía. O sea, que sí, lo de la soberanía afecta a mis ddff, porque afecta a mi capacidad de participar en "los asuntos públicos". Tú puedes creer que esa declaración solo es una chorrada. Y yo puedo creer que es el primer paso necesario para una declaración unilateral de independencia. Lo que creamos da igual. Lo que importa es que (1) sí es un asunto público, y (2) no tenemos derecho de participación.
      • octavio 2014-02-26 21:21:14
        Evidentemente en cursiva solo debería ir el primer párrafo ...el de Marod.
      • octavio 2014-02-26 21:20:19
        Pero no te estoy preguntando eso, el TC no quiere saber eso. El TC quiere saber cómo, de qué forma, esa declaración ha lesionado las facultades y derechos de participación que legalmente se te reconocen. Y a eso, no me has contestado, querido. Pero Marod ese es el fondo del asunto ... eso el TC no lo puede hacer sin juzgar... o no creemos en el derecho. Luego la cuestión es previa.... la de legitimación... y esa la da la ley y ley dice....que en los casos en que exista vulneración de una asamblea en un acto sin valor de ley (42 lotc( , la persona con interés legitimo puede plantear un recurso de amparo directo( 46 LOTC).... y el concepto de interés legitimo, el Congreso , el TS en materia de derechos fundamentales y el mismo TC... se lo dan a Juan Espino y a Maria Maestre...eso es así .... que luego el TC dice que no tienen derecho o que no se les ha vulnerado... eso para mi esta claro para ti no... para eso están los Magistrados...para dilucidarlo. Tu pides que diga cual es el derecho vulnerado, su fundamento .. no te convenzo...vale....pero da me tu uno solo basado en la ley para inadmitir el recurso.
      • Marod 2014-02-26 21:04:46
        Muchoooo mejor, ¿dónde va a parar? :-) Pero es que el artículo 23 dice: Los ciudadanos tienen el derecho a participar en los asuntos públicos, directamente o por medio de representantes, libremente elegidos en elecciones periódicas por sufragio universal. ¿Cual es el contenido de tu derecho? elegir libremente en elecciones periódicas por sufragio universal (pasemos del directamente, que trata de la iniciativa legislativa popular) El artículo 23 ni siquiera hace una mención o somera referencia al concepto de soberanía nacional. Y como ya te he dicho, y tu te empeñas en hacer cómo que llueve, es que el contenido del artículo 23 lo establecen las leyes. Y la declaración del parlament no te lesiona el ejercicio de las facultades que tales leyes te reconocen (votar, formar partidos, derechos de petición). Por eso, no procede el amparo. Procede otro recurso. Uno que trate de esas cosas, es una pura incidencia procesal. Y que tu esquema sea correcto no implica necesariamente que se haya lesionado el derecho (como facultad del individuo). Luego, sí entiendo lo de los colorines (ya lo había entendido antes eh? :-) ) Y no lo discuto como concepto general del sistema, que explica que la declaración de parlament no tiene ni pies ni cabeza y que es contraria a unos cuantos principios constitucionales. Pero no te estoy preguntando eso, el TC no quiere saber eso. El TC quiere saber cómo, de qué forma, esa declaración ha lesionado las facultades y derechos de participación que legalmente se te reconocen. Y a eso, no me has contestado, querido. Al Parlament mañana podría darle, en un alarde de soberanismo gilipollas, por declarar que en aplicación del "fet" diferencial catalán, el parlament exige al cosmos que en Cataluña el Sol salga por el oeste y no por el este como lo hace en el invasor estado español. Esa idiotez afecta a tus derechos constitucionales exactamente lo mismo que la declaración... nada. No puede porque no es competente para regular ninguna de esas materias. El gobierno debe recurrirla vía recurso de inconstitucionalidad por "cagarse" en el título preliminar (artículos 1 y 2) que no son derechos fundamentales de los ciudadanos.
      • Marod 2014-02-26 21:57:07
        Plaza, joer, que son dos formas de participación: - Directamente: El legislador "interpretó" (ejem) ese mandato y reguló la facultad de que la iniciativa popular pudiera crear leyes (menos unas cuantas materias reservadas). Directamente no se puede tomar literalmente. Directamente no me faculta a entrar en el Congreso y ponerme a debatir con Rajoy en el Debate sobre el estado de la Nación. Directamente me faculta a unas cosas, las que dice la ley que lo desarrolla. - A través de representantes elegidos por sufragio universal: Y el legislador parió la ley de partidos y la ley electoral. Y esa es la única forma que tienes reconocida para participar a través de representantes. Y no hay más! punto. Trato de argumentar que son dos cosas diferentes. - Que el parlament haya invadido competencias que no le corresponden (asunto general teniendo sólo competencia para un asunto local) - Que con esa invasión de competencias haya lesionado algún derecho de los que he comentado antes. Y no, no lo hace. El otro día alguien puso un enlace sobre que ahora el TC está debatiendo si el gobierno ha errado en el recurso... no sé si fue Octavio?? Si alguien se acuerda que lo ponga otra vez que no lo encuentro. El hecho es que se está debatiendo.
      • plazaeme 2014-02-26 22:36:58
        -Plaza, joer, que son dos formas de participación: Sí, dos, en España, ahora, entre más posibles. Pero el derecho fundamental es a la participación, no a la forma de participación. Que la forma cumple el requisito? Fenomenal. ¿Que no lo cumple? Problema gordo, y ddff jodido. -- Que con esa invasión de competencias haya lesionado algún derecho de los que he comentado antes. Y no, no lo hace. ¡Pues claro que lo hace! Niega un ddff. No por negar la forma sustanciar ese derecho - que nunca es el derecho mismo. Sino porque otro cambio en el sistema hace que *ahora* la ley ya no cumpla la función que cumplía respecto a asegurar ese ddff. Que no; que no puedes decir que el derecho de participación es la forma que las leyes dan a ese derecho, y que si resulta que no cubre algunos casos, te jodes. Es por eso que la constitución está por encima de las leyes. Para que tenga una función distinta de las normas de la bolera de mi pueblo.
      • plazaeme 2014-02-26 22:37:40
        Y no me has contestado si eliges entre 1 y 2, o ves un 3 que yo no veo.
  • Marod 2014-02-26 16:00:41
    Ya tardaba el tocapelotas en venir a joder un ratito :-) Qué le vamos a hacer! Llegó así a la Plaza y como le dísteis cuartelillo, ahora os toca soportarlo así. No me lo tengáis en cuenta, debe ser falta de cariño. He leido el artículo y algo de la serie del Recurso de Octavio, y a pesar de lo que habéis comentado en el blog de la Grau, yo sí creo que hay un motivo jurídico para la inadmisión. Es que os falta la lesión EFECTIVA del ddff. De hecho Octavio ya lo percibe como la gran pega que él ve antes de embarcarse en la aventura. Y mis comentarios en aquella entrada versan acerca de la falta de una vulneración efectiva (no tiréis el dinero es mejor no hacerles ni puto caso, fue mi conclusión) Al referirse a la persona DIRECTAMENTE afectada requiere una lesión efectiva del contenido del ddff. Y como la declaración esa de marras, no contiene ningún acto administrativo (mas allá de la mera declaración que invade competencias que no le corresponden) ni limita en forma alguna vuestro derecho a participar en los asuntos públicos (en las formas legalmente establecidas), al TC no le queda otra que no admitir a trámite Y le veo su lógica, porque en este caso el tribunal tendría que declarar que esa declaración del parlament vulnera el derecho particular de dos personas (efecto inter partes), y que la razón es la percepción subjetiva de la lesión de esas dos personas, ya que no hay una lesión específica (sigues pudiendo hacer, no hacer, dar o no dar lo mismo que antes de la declaración) objetiva. No es la función del recurso de amparo la de actuar como una especie de recurso de inconstitucionalidad para personas físicas. Es para proteger la lesión efectiva de ddff de los ciudadanos frente al Estado u otras entidades.
    • octavio 2014-02-26 16:44:28
      yo sí creo que hay un motivo jurídico para la inadmisión. Es que os falta la lesión EFECTIVA del ddff. .... ya, pero lo que acabas de hacer es una sentencia sobre el fondo del asunto, hay o no hay derecho vulnerado.... no una providencia de inadmisión como la que hizo el TC por falta de legitimación..
      • octavio 2014-02-26 17:53:46
        La del Congreso...legislativo (Ya sabes, el legislativo elabora las leyes), tal vez no le vincule al TC, te admito que la del TS (ya sabel..el judicial) tampoco les importe un pimiento... pero coño, la suya propia....
      • Marod 2014-02-26 17:27:33
        Coincido contigo en que falta la motivación (bueno es tan pobre que no podemos considerarla como tal), pero yo comparto que careces de legitimación activa porque NO ERES la persona lesionada en el contenido del derecho. Yo no digo que no haya vulneración constitucional en la declaración del parlament, digo que tu (vosotros) careceis de legitimación activa porque careceis de la condición de lesionados efectivamente en vuestro derecho fundamental. Que el Tc lo ha motivado poco o nada? Es cierto. Que los tiros van por ahí? Yo creo que también. Desconocía la interpretación extensiva que había hecho el Congreso de los Diputados. Aunque mucho me temo que esa interpretación vincula poco o nada al TC.
      • octavio 2014-02-26 16:49:14
        Recurso de amparo 858/2013. A LA SALA PRIMERA DEL TRIBUNAL CONSTITUCIONAL Don M.M., Procurador de los Tribunales y de Doña M.M.U. y Don J.E.S., conforme tengo acreditado en el recurso al margen referenciado, ante el Tribunal Constitucional comparezco y como mejor proceda en derecho, DIGO: Que por providencia notificada en fecha 24 de Mayo de 2013, se acuerda inadmitir el recurso presentado por esta parte. Que en virtud del derecho de petición y existiendo una evidente vulneración del derecho a la tutela judicial efectiva, solicitamos que el Tribunal Constitucional reconsidere de oficio, su decisión de inadmitir y archivar la petición de amparo formulada por esta parte, anulando y dejando sin efecto la misma en base a los siguientes, MOTIVOS PRIMERO.- La resolución dictada carece de motivación, infringiendo el artículo 120.3 de la Constitución, en relación con el artículo 248.1 de la Ley Orgánica del Poder Judicial, infringiendo el artículo 24 de la Constitución. Se limita la providencia dictada a inadmitir el recurso presentado por esta parte al considerar a mis representados carentes de legitimación, conforme el artículo 42 en relación con el artículo 46. 1, a) de la LOTC. Los mencionados preceptos sin embargo establecen como legitimados a mis representados en tanto en cuanto, tienen un interés legítimo, por tanto son personas directamente afectadas. Ante la meridiana claridad del precepto citado y previa solicitud a la Fiscalía de ese órgano, se indica por este último que los únicos legitimados son los que ostentan la condición de parlamentarios, interpretación carente de fundamento a juicio de esta parte, y que a la vista de la providencia dictada es mas incomprensible si cabe, máxime cuando nos encontramos ante un órgano y tribunal que deben proteger la no vulneración de ningún derecho fundamental ya que, A) La providencia dictada así como la opinión expresada por la Fiscalía contradicen expresamente la doctrina de ese Tribunal que a “sensu contrario” ha sostenido recientemente que el cauce para residenciar las decisiones ó actos parlamentarios sin valor de Ley es el recurso de amparo del artículo 42 LOTC, para el que basta la legitimación individual. “ATC Pleno de 13 de Enero de 2012, nº 7/2012, rec 1598/2011 EDJ 2012/769.” B) También contradice la doctrina de ociosa cita del Tribunal Supremo que indica que están legitimados las personas que ostentan un derecho o interés legitimo, que vendrá dado, por regla general, por el hecho de que el acto impugnado comporte la vulneración de un derecho fundamental del que resulte titular, encontrándose legitimados tanto los españoles como los extranjeros en tanto sean titulares de derechos y libertades fundamentales. De modo que cuando el artículo 53.2 CE se refiere a que “cualquier ciudadano podrá recabar la tutela de las libertades y derechos…”, la expresión “ciudadano” deber ser interpretada en sentido amplio y no rigurosamente técnico. C) De igual forma contradice la doctrina del Congreso de los Diputados que en relación con la legitimación en el recurso de amparo ha declarado que “Por lo que respecta a la llamada legitimación privada en el recurso de amparo, es de destacar que los arts. 161.1 b) CE y 46.1 LOTC contienen distintos enunciados: en el primero se habla de interés legítimo y en el segundo de persona directamente afectada (apartado a) y persona que ha sido parte en el proceso judicial correspondiente (apartado b). Ha sido necesaria una interpretación complementaria de los mismos, que comenzó por fijar lo que ha de entenderse por interés legítimo, fórmula por la que se excluye la acción popular (STC 214/1991, de 11 de noviembre), pero que ha sido aplicada de forma amplia y flexible por el TC (por todas STC 60/1982, de 11 de octubre), de modo que no se confunde con la más restrictiva de la titularidad personal del derecho fundamental cuyo amparo se pide (STC 47/1990, de 20 de marzo). El enunciado persona directamente afectada (art. 46,1, a LOTC), limitado a los recursos que no exigen proceso previo (art 42 LOTC), se ha interpretado como comprensivo no solo de quien afirme ser titular del derecho vulnerado, sino también de toda persona que demuestre un interés legítimo en la preservación o reparación del mismo (STC 141/1985, de 22 de octubre). (http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=162&tipo=2)”. SEGUNDO.- La falta de motivación de la providencia dictada por ese Tribunal tampoco justificaría el argumento de que la falta de legitimación se considere porque el recurso “tiene carácter preventivo”, pues consideramos que el daño es actual y en todo caso, el artículo 41.3 CE habilita para recurrir en amparo ante dicha posibilidad. Por todo lo cual, SUPLICO AL TRIBUNAL CONSTITUCIONAL.- Que habiendo por presentado este escrito se admita, y en su virtud, ante la vulneración del derecho a la tutela judicial efectiva, amparado en la Constitución, ante la inexistencia de instancia judicial previa, y en virtud del derecho de petición de mis representados, se anule de oficio la providencia de referencia decretándose la admisión del recurso presentado. Por ser de justicia que respectivamente pido en Madrid a 3 Junio de 2013. Fdo. E.P.R. Fdo. F.M.R. Letrado Letrado Fdo. M.M. Procurador
    • plazaeme 2014-02-26 16:08:53
      A ver si le puedo dar una vuelta al guiso, en lo poco (nada) que entiendo. Y como la declaración esa de marras, no contiene ningún acto administrativo (mas allá de la mera declaración que invade competencias que no le corresponden) ni limita en forma alguna vuestro derecho a participar en los asuntos públicos (en las formas legalmente establecidas) En mi opinión (iletrada) limita de una forma acojonante mi derecho a participar en un asunto público que es de mi más estricto interés: la soberanía de la cosa. No lo limita el resultado de la declaración; lo limita cualquier declaración sobre ese tema, sin que pueda participar el sujeto afecto. Por ejemplo, si el Parlamento de Cataluña hubiera declarado que la soberanía de Cataluña es la soberanía de España, y reza siete padrenuestros por la constitución, hubiera arramplado exactamente igual con mi derecho de participación. Porque, dime Marod, ¿cómo he participado? O sea que yo creo que no puedes decir que (1) la soberanía no me afecta, y que (2) he participado (según las leyes y tal) en esa definición de la misma. Sí me afecta, y no me han dejado participar.
      • plazaeme 2014-02-26 19:09:16
        Para mi que Díez se equivoca. Una consulta no puede afectar a un derecho a decidir, si la consulta no es decisión. y tampoco afecta al derecho de participación, por el mismo motivo. pero una definición de la soberanía, sí.
      • Marod 2014-02-26 18:27:53
        Sorry me he salido del anidado sin querer... Puto móvil En fin, respuesta a plaza abajo. Ahora leo a Octavio, si mi incipiente conjuntivitis me lo permite :-)
      • octavio 2014-02-26 18:24:56
        Y Juan ... juan lo dice a todas horas... 🙂
      • octavio 2014-02-26 18:23:55
        La limitación a la que haces referencia , si se trata del enlace que he puesto... no se refiere de acceso al recurso de amparo, sino la limiitacion que tiene el legislativo si quiere legislar sobre el derecho fundamental. Y una cosa esta clara , si al principio tenia dudas, tenia que visualizar la vulneracion.... pero que hay vulneración del derecho fundamental , no es que lo diga Plaza, VIejecita, Emma, Octavio .... es que ya lo dice ..... la mayoría absoluta del Congreso de los Diputados, y casi todo el país...lo utiliza ya como contrargumento ....: El debate de la moción tuvo lugar este miércoles, y durante la defensa de la misma Rosa Díez subrayó una vez más que la consulta que plantea el Ejecutivo catalán es "manifiestamente ilegal" y "antidemocrática" porque atenta contra el derecho a decidir de todos los españoles y que, como tal, ese "desafío" exigía una respuesta "política, legítima y obligada desde el Congreso" que, según apuntó, tiene derecho a decidir sobre el futuro de nuestro país. http://www.europapress.es/nacional/noticia-consulta-congreso-rechaza-primera-vez-proceso-secesionista-artur-mas-exige-garantizar-legalidad-20140220113751.html
      • plazaeme 2014-02-26 18:08:55
        -Porque el derecho no es a participar “de aquella manera” es a participar según lo que está regulado legalmente. No me entiendes les metáfores. "de aquella manera" = "lo regulado legalmente". Y no quieres ver el problema (terquedad). Lo regulado legalmente, por ejemplo que yo no participo políticamente en las decisiones del Parlamento de Cataluña, va muy bien cuando funciona el conjunto legal. Pero si al Parlamento de Cataluña mea fuera del tiesto, entonces me deja sin participación en lo que sí es de mi interés. 1- No puedes decirme que no soy afectado directo por una definición de la soberanía de la cosa. 2- No puedes decirme que yo haya tenido ningún derecho de participación en esa definición. 3- Y no puedes decirme que sí he tenido el derecho a participar según lo regulado legamente, porque entonces, o lo regulado está rematadaente mal (y no), o alguien se ha saltado lo regulado, de tal forma que me ha dejado con el culo al aire (suprimiendo mi derecho de participación). ¡Cojones!, suma 1+2.
      • Marod 2014-02-26 18:03:28
        Que está de puta madre y muy trabajado no te lo discuto. Si hay un "hueco en Matrix", desde luego lo visteis, lo mordisteis y no lo soltáis. Aplaudo con las orejas, que quede claro. Pero también que lo que yo estoy señalando es tu punto débil, el único eslabón que te puede romper la cadena
      • Marod 2014-02-26 17:59:13
        Joer Octavio, estoy desde el móvil y no puedo hacer copia/pega, pero el problema lo tienes el punto 4, pag 4, la limitación del derecho fundamental. El Sujeto activo debe tener interés y bla bla, y además ver limitado su derecho. Es lo que te falta.
      • octavio 2014-02-26 17:48:11
        Reconoce que debían haber admitido el recurso.( era y es un trabajo de puta madre y fundamentado ) ,de eso cada día estoy mas convencido... tal vez así podríamos discutir de si hay vulneración o no.
      • plazaeme 2014-02-26 17:29:32
        Sí, todo eso ya me lo había imaginado.Incluso el fallo que tú no ves. El derecho es a participar (de aquella manera) en "los asuntos públicos". Bien, que no tenga participación política en Cataluña es lógico, porque el Parlamento de Cataluña trata sobre "asuntos públicos de Cataluña". Esto es, el Estado Auonómico ha partido los "asuntos públicos", y ha creado unos asuntos públicos digamos de interés local. Es lógico, y es normal que no pueda reclamar participación en algo que no me afecta directamente. Pero al mear fuera del tiesto el Parlamento de Catalufilandia, ha cambiado el juego. Y el sistema lógico ha dejado de serlo. Ahora me quedo sin participacón política en algo que sí me afecta directamente. Que el Parlamento Español pueda reclamar una invasión de competencias no es óbice. Lo que ocurre es que esa invasión ha producido otro efecto, además de la invasóin misma. Que me suspende el derecho de participación, en algo en lo que debo de participar. Es muy fácil Marod. Insiste un poco. Estás a punto. 😉
        • Marod 2014-02-26 17:47:44
          El que estás a punto eres tú, amigo :-) Porque el derecho no es a participar "de aquella manera" es a participar según lo que está regulado legalmente. Repasemos de memoria (si alguno se me queda, ya me indicáis): - a votar en las generales, autonómicas, locales y europeas: pues este no se ve afectado por la declaración. Las condiciones de esto las determina la ley electoral - a la iniciativa legislativa popular: si recoges las firmas necesarias y tu iniciativa no versa sobre materia reservada, la declaración tampoco te impide nada al respecto - a formar un partido político: la ley de partidos y eso. Tampoco te limita nada la declaración - al derecho de petición: tampoco Etc A mí me falta mucho para ver la pega, y a ti? ;-)
      • octavio 2014-02-26 17:41:57
        "Es el criterio objetivo. Yo comprendo que cada cual tiene un concepto subjetivo de que incluye el derecho de participación, pero ese al TC le importa un pijo." Ten en cuenta Marod...que cuando tu estudiaste Derecho Constitucional se llamaba ... políticas. 🙂 Mira lo que he encontrado solo con teclear.... dimensión subjetiva de los derechos fundamentales.... Y fíjate este parrafito....sobre la contraparte.... Poder público que resulta ser “sujeto pasivo” del derecho fundamental. Es posible diferenciar, siguiendo al efecto los arts. 42 ss. LOTC a) Las Cortes Generales o las Asambleas legislativas de las Comunidades Autónomas, contra cuyos actos cabe recurrir en amparo en tanto la impugnación no se dirija contra normas con valor de ley. Pero debe subrayarse de nuevo que también la actividad legislativa puede ser contrastada, por las vías procesales oportunas, con la garantía subjetiva que procuran los derechos fundamentales. A la vista de este párrafo , ¿Quién es el sujeto activo en la via del 42 LOTC?...cabe diferenciar al menos dos grupos de sujetos: a) de un lado, las personas físicas. Máster en Derechos Fundamentales – Curso 2011/2012 Asignatura: Aspectos subjetivo y objetivo de los derechos fundamentales Materiales para el estudio, Bloque 3 Preparados por: Ignacio Gutiérrez Gutiérrez – Jorge Alguacil González-Aurioles La dimensión subjetiva de los derechos fundamentales: Rasgos generales de su estructura dogmática http://www.uned.es/dpto-derecho-politico/11aspectos3.pdf
      • Marod 2014-02-26 17:15:25
        Es un poco peñazo. Bastante complicado de explicar (sobretodo con mis conocimientos) y seguramente me falte algún concepto. La cosa es más o menos así: La soberanía no es un derecho. Y mucho menos individual. La soberanía popular encaja dentro del sistema como una condición que detentan los ciudadanos españoles (en su conjunto) y que sirve como legitimación del ordenamiento jurídico en su conjunto. El derecho fundamental es el de participación en asuntos públicos (directamente o través de representantes). La Constitución funciona como una especie de programa que da mandatos al poder. Podemos imaginarla como las Tablas de los mandamientos de Moisés, sólo que en vez de 10, son ciento setenta y pico, y en vez de mandar a los cristianos, manda a los poderes públicos (ejecutivo, legislativo y judicial). Del "mandamiento" 23, los poderes públicos obedecen regulando el CONTENIDO de ese derecho con cosas como la ley electoral, la del derecho de petición, la de la iniciativa popular, etc. Por lo tanto el contenido de ese derecho lo determinan esas leyes, o sea, esas leyes establecen hasta dónde llega nuestra participación en los asuntos públicos. Es el criterio objetivo. Yo comprendo que cada cual tiene un concepto subjetivo de que incluye el derecho de participación, pero ese al TC le importa un pijo. Y ahí es donde tenemos el problema, la declaración del parlament no limita, no lesiona ninguna de las facultades de Octavio o Juan; ni a votar, ni a estar en el censo electoral de dónde se empadronen, ni a formar un partido político, ni a ejercer su derecho de petición. No tienes nada que amparar más allá de un "derecho" general al reconocimiento de una soberanía popular de toda la unidad nacional. Al Gobierno le interesa la cuestión porque esa declaración lesiona preceptos constitucionales (del título preliminar al declararse como nación), invade competencias exclusivas del Estado, etc. Ten en cuenta que las leyes orgánicas reflejan el contenido efectivo de esos derechos constitucionales, y éstas pasan el filtro de constitucionalidad, si procede, por el propio TC. Ya sabes, el legislativo elabora las leyes, el ejecutivo las ejecuta y el judicial las enjuicia. Y todo, pero todo todo, está legitimado porque tú les votas. Acojona eh? :-)
  • octavio 2014-02-28 21:10:32
    Un articulo que creo que le gustara a Plaza... y que recomiendo por ser muy interesante y creo que esto es algo que creo que no he dicho de un articulo del país en muchos años... http://elpais.com/elpais/2014/02/01/opinion/1391288115_727385.html
    • tmpd 2014-03-01 10:40:43
      Me parece muy bueno el artículo . A mí siempre me ha parecido que el problema de los medios de comunicación es muy importante, pero en artículo presentan el problema de forma mucho más completa y podrían tomarselo como base los políticos y juristas de España.
    • viejecita 2014-03-02 13:24:07
      A mí también me ha reconciliado bastante con El País este artículo. Gracias por poner el enlace, que yo ya, en ese periódico ni me asomo, y me lo hubiera perdido.
  • octavio 2014-02-28 18:12:56
    ¿Cuál es la vulneración efectiva del derecho de participación que hace la declaración del parlamento de Cataluña?…pues sencillo, la que fundamentó el recurso Y es que no quiero inventarme otra , Lo puedo hacer , podemos hacerlo si queréis... pero no es el caso. Y repetir el texto del recurso, es frontón o sea que dalo por reproducido, y lo designo como prueba…ahora bien, ¿algo mas?,pues si El derecho a decidir en el contexto de la declaración soberanista y el debate secesionista ¿Qué es? , un juego de palabras que quiere decir simplemente el derecho a votar sobre la independencia. Espero Marod que no me respondas que eso es lo que yo me imagino , que es una paja mental, porque la pregunta ya está decidida , la fecha concretada y la partida presupuestada. “¿Quiere que Cataluña sea un Estado? Y ¿que sea un Estado independiente?” http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/12/catalunya/1386848019_314345.html Esto, que es una decisión posterior, es un acto de ejecución del acto inicial aunque no encontraras ningún “texto” en boletín oficial del parlament que lo enlace, pues sino Asua se vería con el culo al aire, ya se decía en la declaración soberanista. “Legitimidad democrática. El proceso del ejercicio del derecho a decidir será escrupulosamente democrático, garantizando especialmente la pluralidad de opciones y el respeto a todas ellas, a través de la deliberación y diálogo en el seno de la sociedad catalana , con el objetivo de que el pronunciamiento resultante sea la expresión mayoritaria de la voluntad popular, que será el garante fundamental del derecho a decidir.” Sera un dialogo todo lo demócratico que sea dentro de la sociedad catalana pero deja de serlo tanto cuando nos deja fuera a todos los que no vivimos en la sociedad catalana, y esta cuestión que tiene la trascendencia de afectar a mi país, me afecta a mí , a Plaza e incluso a ti, porque es una discusión que debe hacerse entre todos en el seno de la sociedad española, porque todos tenemos derecho a decidir cuándo a todos nos afecta y , que no es ni más ni menos que el derecho a participar del articulo 23.1 . (*)Que conste en acta que estaba redactando este post antes de que siguierais con la discusión, que seguire leyendo contestando despues , asi no juego con ventaja.
    • Marod 2014-02-28 18:42:22
      El foco que puede lesionar tu ddff (o sea habilitar la vía de amparo) es el proceso para revestir de efecto a la "bestia". Y sin el proceso, y declarando sin efecto como lo hace el parlament, no tienes violación. Fíjate que emplea el tiempo futuro (será). Y lo será una vez se concrete el proceso que no concreta. Y el primer paso oficial (no declaraciones a prensa, no) es trasladar oficialmente al congreso la solicitud del traspaso de competencias para celebrar referendum. Más legalista no se puede ser. Así que el único indicio fuerte que tengo sobre el dichoso "proceso" es que solicitan a nuestros representantes (a los tuyos y míos y de todos los españoles) que porfa dejarnos hacer el referendum. El resto amenazas de nenazas :-) y eso no es amparable hasta que tengas algo de más enjundia
      • Garzonillo :-) 2014-02-28 19:23:05
        Jaaa, que capullo :-) . ¿No te da vergüenza recurrir a la puñalada trapera de mentarme lo de la separación de poderes :-) ? ¿No dijo el árbitro que no valían los golpes por debajo del ombligo? :-) No sé, quien sabe. A mí me gustó Mariano en su apertura del debate del estado de la Nación. Al menos, el concepto lo sabe... otra cosa es que lo sepa manejar... Veremos, está interesante el culebrón. En el fondo lo hacen por entretenernos :-)
      • Marod 2014-02-28 19:24:10
        Uy me dejé lo de Garzonillo puesto. Seamos serios, por favor. Vuelvo a mi nick de siempre
      • Marod 2014-02-28 19:05:35
        Yo la estrategia del nacionalismo la veo clara, tan clara como el muro de hormigón que tienen al final del camino emprendido. Y o frenan, o se van a pegar una hostia como un templo. ¿Apostamos?
      • octavio 2014-02-28 19:10:29
        De acuerdo.... dado lo que hagan o digan Mas, Homs , Tarda , Pujol...los dirigentes vamos es irrelavante y lo que digan y hagan los parlamentarios de CiU , ERC y demás , es y son los que parten el bacalao.... vamos Marod....eso seria en mi mundo de separación de poderes...en el tuyo , de poder único ...no te lo crees ni tú.
      • octavio 2014-02-28 19:11:56
        Yo también la veo clara... y el hostión presumible...solo presumible, pero a que coste.
      • octavio 2014-02-28 18:52:12
        Como se nota que eres positivista.... los actos y los hechos no te importan, solo aquellos que tienen un sello de registro y que se hacen para cubrir el expediente... pero el positivismo , te recuerdo...reconoce la doctrina de los actos propios.
      • octavio 2014-02-28 18:57:41
        Pero te digo una cosa ...los tiempos y el manejo de los tiempos, en política como en el resto de las facetas de la vida ....son esenciales , incluso en derecho. Los nacionalistas están muy bien manejando sus tiempos, y su estrategia político jurídica está clara... lo que no veo tan claro es la del Estado y mucho menos el laissez faire , que propugnas, porque al final de todo esto hay un problema político, el problema jurídico frente aquel... puede convertirse en irrelevante.
      • Marod 2014-02-28 19:01:43
        No me salgas con tecnicismos. Una cosa es lo que Parlament hace y dice (Hace la solicitud formal y dice la declaración), y otra cosa son los rebuznos de Mas o de Tardá a la prensa. No son la misma persona, majo, así que de actos propios, res de res. :-)
    • octavio 2014-02-28 18:23:11
      Ahora bien... tras leer vuestros comentario , me sigues diciendo Marod, que esto es especular y que son indicios para el Doctor Holmes ...pues vale, pero solo recordar que a Sherlock le llamaban cuando ya no había remedio.
    • octavio 2014-02-28 18:27:20
      Ademas ,¿como que no hay caso ? Si yo solo estoy siguiendo las recomendaciones del Parlament... El Parlamento de Cataluña anima al conjunto de ciudadanos y ciudadanas a ser activos y protagonistas de este proceso democrático del ejercicio del derecho a decidir del pueblo de Cataluña.
      • Marod 2014-02-28 18:34:03
        Joer no me tomes al pie de la letra. Es un recurso literario para enfatizar que tengo razón, :-)
      • octavio 2014-02-28 18:37:04
        🙂