¿Ciencia democrática, o ciencia con anteojeras?

Es que estudie Formación Profesional rama de ....química 🙂

y si nos haces un resumen, marod, nos ahorramos la cosa china, y el más alla.

Al contrario, Marod. Un favor que nos has hecho. Yo soy al mismo tiempo un entusiasta y un detractor de la democracia. Y por eso me interesan, en principio, las críticas de la misma. Pero no me apetecía aprender chino ni metafísica para digerir esta. Ahora ya me hago una muy buena idea.

Hola a todos de nuevo. En este hilo, varios de los que me habéis respondido me reprocháis directa o indirectamente no diferenciar entre democracia y democracia liberal, con lo cual no se sabría si mi crítica a la democracia se refiere a la democracia matizada como liberal o a la democracia a secas. En particular, cito la siguiente pregunta reciente de Plazaeme. "¿Estás hablando de democracia liberal? Una respuesta simple. Si / No.". Y la respuesta, claramente, es: no. Es decir, me estoy refiriendo a la democracia en general, sin entrar por ahora en sus diversas variantes, como democracia popular (socialcomunista; régimen típico en Europa Oriental hasta la caída del Muro de Berlín) democracia islámica, democracia directa asamblearia, democracia liberal, democracia parlamentaria, democracia presidencialista, democracia referendaria (suiza) democracia cristiana, democracia republicana, democracia monárquica, etcétera. Entonces, dado que no estoy hablando de democracia liberal sino de democracia (sin precisar qué tipo de democracia) sigo pensando que el único rasgo característico de la democracia (de cualquier tipo de democracia concebible) es la toma de decisiones por mayoría de votos, con la elección de los cargos políticos también por mayoría de votos. El corolario inmediato que interesa a Plazaeme, es que mi caracterización de la democracia como sistema político basado en la toma de decisiones por mayoría de votos, es totalmente insuficiente para caracterizar a la democracia liberal. Así es, sin duda alguna, y el que me acuse de ambiguo y sibilino se va a llevar una sorpresa en este punto. La democracia liberal incorpora siempre importantes rasgos adicionales, variables según la época y el lugar, pero que siempre o casi siempre incluyen lo siguiente. - Diferencia, separación, independencia y oposición relativa entre tres poderes políticos del Estado: legislativo, ejecutivo y judicial. - Elección de una cámara legislativa y deliberativa política, generalmente dos cámaras en nivel estatal, más las que pueda haber en nivel regional y local dentro de cada Estado democrático. - Existencia de una pluralidad de partidos políticos electorales que toman el gobierno según sus mayorías relativas periódicas de votos, con un pacto implícito de turnarse en el poder tras un máximo de unos quince años, y más generalmente sólo ocho años o sólo cuatro años. - Creación de una superley o ley general como marco jurídico y político del Estado democrático: la Constitución. Esta superley, en última instancia, no es interpretada en sus aspectos conflictivos por el poder político legislativo ni por el poder político ejecutivo, sino por altos tribunales del poder político judicial, llamados generalmente Tribunal Supremo o Tribunal Constitucional. - Existencia de unos medios de comunicación independientes del poder político ejecutivo, y que sólo excepcionalmente, bajo conceptos muy tasados (apología del terrorismo, difamación injustificada y poco más) pueden ser intervenidos o cerrados por el poder político judicial. - Predominio de la economía en manos de empresas privadas que compiten entre sí. - Sistema público básico de sanidad, enseñanza, seguridad económica y seguridad laboral, cuya expresión más sistemática es el llamado Estado del Bienestar. - Separación entre Iglesia y Estado. - Formación del gobierno o poder político ejecutivo a partir de la mayoría obtenida en las elecciones para formar las cámaras del poder político legislativo (que también es un poder deliberativo). Cuando estas características no son reconocibles, quizás el régimen sea democrático, pero no es una democracia liberal. Por eso, aunque alguien considere que en el año 2014 el Irán o Venezuela son democracias, no podrá honradamente decir que son democracias liberales. Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).

Una alegría desbordante, diría yo. Solo que sigues pervirtiendo las cosas. La "democracia liberal" no es una particularidad de "la democracia". Es lo que llamamos "la demcoracia". Lo que tú estas llamando "la democracia" no es una democracia anterior y más universal que la democracia liberal. Es la degeneración más o menos natural de la democracia liberal, apuntada ya por Ortega y Gasset. Lo mismo que el niño lleva en sus genes al anciano, e incluso al cáncer, la democracia liberal también venía con sus problemas incrustados. Pero no espero sacar nada de fuste de tu metafísica. Nunca se ha basado en la observación. Solo es la creación de un mundo (absurdo) imaginario.

Hola a todos de nuevo. Mi corto mensaje de hoy, un poco tendente al extratema, implica una reflexión sobre la necesidad de no creerse la presunta infalibilidad del progreso, sea científico o ético. Al grano: el caso es que cuando preparo mensajes largos suelo hacerlo con un borrador que graba periódicamente el mensaje en disco duro. Pero en el caso de mi mensaje anterior, el programa empezó a fallar una y otra vez, intentando el propio programa volver a una versión anterior... con lo cual perdería un montón de trabajo hecho. Tras un montón de intentos, conseguí recuperar el mensaje entero por partes, antes de que se perdiera, mas hubo algunos cambios de posición en el texto, de ahí algún párrafo repetido... y el involuntario intercambio de nombres que provocó la colérica respuesta de Plazaeme. Porque mi mensaje anterior, en vez de poner "Hasta aquí he analizado sobre todo la objeción contramayoritaria de Marod. Ahora conviene entrar directamente en la objeción contramayoritaria de Plazaeme.", debe poner justamente lo inverso, o sea "Hasta aquí he analizado sobre todo la objeción contramayoritaria de Plazaeme. Ahora conviene entrar directamente en la objeción contramayoritaria de Marod.". ¡O sea, que Plazaeme, debido al fallo informático, ha respondido a una observación referida a Marod! Bueno, he pensado en reenviar el largo mensaje, pero creo que con esta rectificación del párrafo que ha dado origen a la confusión, es bastante para deshacerla. De todas maneras ambos, Plazaeme y Marod, habéis introducido en vuestras respuestas unos materiales independientes de este error interpretativo. Y, en particular, habéis introducido la importante diferencia entre democracia liberal y democracia. O sea, entre democracia (sin más) y democracia matizada como liberal. Este punto lo voy a tratar en un mensaje próximo y no muy largo, supongo que para alegría de vosotros dos, Plazaeme y Marod. Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).

Llegados a este punto, me temo que deben excusarme, caballeros. A este nivel, yo no llego. Es demasiado para mi.

Alexandre, podrías ser un poquito más breve, y no largar tochos que no son argumentos sino rollos archisabidos que nadie necesita. Verás, que ahora haya muchos sistemas poco compatibles entre sí que se llamen democracia, no quiere decir ni que tengan mucho en común, ni que vengan de lo mismo. Es más fácil. ¿Conoces alguna forma moderna de democracia anterior a la democracia liberal? No. Luego fue la primera. ¿Y qué crees que estaba antes, la democracia liberal, o el liberalismo. El liberalismo. De ahí tienes que es elliberalismmo lo que produce la democracia liberal, y no al revés. Pero si el liberalismo produce la democracia liberal, será para hacer liberalismo como primera preocupación, ¿no es cierto? Luego los liberales crearon la democracia liberal, la democracia, vaya, para hacer liberalismo. Entonces no puedes inventar siglos después que esos "otros" elementos de la democracia son circunstancias. No, la circunstancia, la anécdota, son las votaciones mayoritarias - una vez resguardadas de desmadres (tiranía de la mayoría) por una constitución y unas libertades que están por encima de las votaciones. Como un sistema de votaciones y mayorías como colofón a un sistema de libertades parecía convenir al liberalismo, (re)inventaron la democracia. Me da igual el problema del huevo y la gallina. Repito. No me interesa participar en una conversación sobre la democracia no liberal. Y ya sobre las castas, ni te cuento. Paro de leer lo que pongas en el hilo. Espero que comprendas que a cada cual le interesa lo que le interesa.

Hola de nuevo a todos. Parece que Marod y Plazaeme anuncian su intención de no seguirme en este hilo de discusión sobre la democracia. Bueno, ellos verán y no seré yo, un liberal radical, quien les reproche dirigir sus intereses a donde mejor les parezca. Ahora bien, en este mensaje, cortito como en este sentido me acaba de pedir Plazaeme, que Marod, Plazaeme o quien sea me responda de modo conciso a esta sencillísima pregunta que voy a hacer, sin rollos metafísicos sino con precisión empírica. ¿Es concebible una democracia liberal que no se asiente en última instancia, es decir en su período fundacional, en una decisión por mayoría de votos? Una respuesta simple. Sí / No.". Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).

No hay pasteles

Venga, más. Y me quedo sin comer. Todo sea por la metafísica. Sabes que la humanidad tiene una cifra máxima ideal. Por el procedimiento que sea. Y las declaraciones de derechos humanos (y similares) hacen imposible recucir la población a esa cifra ideal. Ergo la democracia no vale. Es posible que se pueda establecer una relación entre democracia y esa declaración. Puede. El problema que veo es que la gente suele rebotarse mucho (sentirse infeliz) cuando le impiden tener descendencia. Para muchoe es, exactamente, la mayor felicidad de su vida. Y entonces parece que estamos buscando la felicidad plena, a base de joder la felicidad a secas. No hay pasteles. Luego resulta que existe el "terror democrático". Pasemos por alto la confusión en aras del argumento. Me temo que eso no implica que no exista, también, el "terror no-democrático". Ni siquiera que no exista el "terror de castas". Ah, pero es que las castas realmente existentes son una perversión del sistema ideal de castas, jamás llevado a cabo en la vida real. Vale, vale. Conozco el argumento. No hay pasteles. - Por ejemplo, se puede discutir abiertamente si en España habrá monarquía o república, pero no si habrá democracia o un régimen diferente a la democracia. De hecho, lo estamos haciendo. Vale, pero no lo podemos hacer desde una cátedra. Ni decir que la homosexualidad sea una enfermedad (el que piense tal cosa). Y otros ejemplo. El fallo es que no estás describiendo una propiedad de la democracia, sino una propiedad de la humanidad. Se llama "tabú", y también se dan en las castas (si están formadas por humanos). No hay pasteles. Y esto es todo lo que he visto en el resumen.

Pues a parte de relatarme unas experiencias subjetivas que puedo creerme más o menos, no veo una formulación teórica crítica con la democracia. La democracia no son los medios de comunicación, ni los conflictos internacionales, ni las convenciones sociales de lo políticamente correcto. Es un sistema de gobierno que rige una sociedad, es la plasmación del Contrato Social. La estructura que denominaba Marx. Ni tengo espacio, ni capacidad erudita, ni nuestros lectores paciencia suficiente para abarcar aquí toda la teoría política que implica la democracia. Como no seas algo más concreto en la crítica a la tesis (o sea, a tu antítesis) no vamos a ser capaces de obtener una síntesis. "Nadie está facultado a decidir por otro a qué nivel espiritual se lo va a enviar. La casta es un estado del ser, no un título académico, económico o jurídico" Ya. Metafísica pura. Permíteme ser un poco más prosaico. ¿Quien va a ser el "guapo" que se coloque en el nivel espiritual hombre-bestia-animal?... habrá que colocar a alguno, ¿no?

Alexandre, mis reparos creo que tienen una justificación razonable. Si necesito unos buenos conocimientos generales de metafísica y de filosofía oriental, y no los tengo, mi única oportunidad para empezar a leer la criatura es adquirirlos primero. Pero eso es un esfuerzo y un tiempo. Y parece exagerado incurrir en ese esfuerzo para adquirir la comprensión de algo de lo que no tienes muchos motivos para pensar que te vaya a aportar nada. Y es que ya me atasco en el resumen. O en lo que llamas trasfondo previo. Empieza así: La finalidad de la vida humana es la plenitud feliz ... Pero para hacerme digerir esa proposición, tendrías que mostrarme primero que la vida humana tiene una finalidad. Solo después miraríamos cuál finalidad. Peor; una finalidad es el propósito con el que se hace algo. Así que tu afirmación supone que alguien o algo ha creado la vida humana con un propósito. Cuando me convenzas de tal cosa. podré seguir leyendo. Antes, no. Ya ves, me he atascado en la primera línea. El problema de la metafísica y la filosofía oriental, supongo. Pero el caso es que a mi me interesa una crítica de la democracia que se pueda hacer sin ser ni cura, ni chino. Nunca he pensado que los curas o los chinos tengan grandes cosas que aportar sobre la democracia. Yo creo que ni siquiera la entienden, si juzgo por sus obras. 😉

Hola a todos, en especial a Plazaeme y a Marod. Sobre mi rechazo de la democracia, diré como preámbulo que quizás sea conveniente abrir un hilo específico para el tema en el foro Plaza Moyua; en fin, vosotros veréis. Y termino el preámbulo agradeciendo a Plazaeme su enlace a mi tesis doctoral http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CD4QFjAD&url=http%3A%2F%2Fxa.yimg.com%2Fkq%2Fgroups%2F24792297%2F539095620%2Fname%2FTesis%2Bcontra%2Bla%2Bdemocracia.rtf&ei=d7N7U9zWCoiX0AXfw4DQDw&usg=AFQjCNE7rQSLlbyiqD2tPhAQBF7fcUdcHg&bvm=bv.67229260,d.d2k. El otro enlace que ha creado, o sea http://loiscareaga.net/docs/Tesis-contra-la-democracia.pdf, me ha resultado más incómodo de acceder, pero también funciona. Gracias pues por tu esfuerzo, Plazaeme. Entro ya en el fondo. Mi reflexión contra, sobre y también (por extraño que os parezca) a favor de la democracia es muy antigua, muy compleja y, por supuesto, no se limita a esta tesis. Ya que esta extremada complejidad puede provocar inabordabilidad, bien evidente por ejemplo en los reparos de Plazaeme para leerse un material así. Pero se puede simplificar sin caer en la deformación, cierto que se puede. Para ello tengo que hacer un poco de trasfondo previo, un trasfondo fundante. La finalidad de la vida humana es la plenitud feliz, lo que en épocas más dominadas por religiones institucionalizadas se ha llamado Reino de Dios, Tao, Nirvana o Paraíso de Alá. Esta finalidad no es un medio para otra cosa, y vale por sí misma. Es pues una entelequia; no en el sentido vulgar de entelequia, sino en el filosófico: algo que contiene en sí los principios de su existencia y de sus operaciones. El plano político y el plano económico de la vida humana son relativos. No cabe en estos dos planos, pues, una adhesión absoluta; ni tampoco cabe ahi un rechazo absoluto. Las diversas formas políticas y económicas como liberalismo, nacionalismo, democracia, socialismo, capitalismo, fascismo, anarquismo, monarquía, república, etcétera, son válidas o o inválidas siempre relativamente, según acerquen al fin último o alejen de él. De lo dicho se desprende inmediatamente que mi rechazo de la democracia, un rechazo muy real, es relativo, y que en ciertas condiciones la democracia puede acercar al tao. En este sentido, ahora que tenéis fácilmente accesible mi tesis, os recomiendo leer entera la nota del año 2012, especialmente su segundo párrafo, que comienza significativamente con las palabras "Mis ideas han cambiado considerablemente sobre la democracia". La redacción original del resto de la tesis se remonta al año 1994. Y no es un párrafo muy largo, ni hace falta saber filosofía oriental para entenderlo. Este párrafo introduce ya una distinción fundamental, antes implícita en mi filosofía política y ahora también explícita: la distinción entre democracia y democratismo. Preguntará alguno: y en la actualidad, Alexandre, ¿sigues siendo antidemócrata? Sí padre; los crímenes y abusos realizados por votación democrática siguen cometiéndose y no se limitan a los clásicos accesos al poder de Hitler y Mussolini. Dentro de eso, la política debe moverse siempre en lo posible. Y lo posible indica algo formulado por varios, entre ellos el politico inglés Churchill; que hoy la democracia es el peor de los regímenes políticos practicables... a excepción de todos los demás. El sistema de castas, muy superior a la democracia, no es hoy realizable íntegramente. La frasecita de Churchill suele interpretarse como un pase de favor incondicionado a la democracia y como una celebración de la misma. Pero su formulación original está lejos de eso. Reconoce que la democracia es malísima, aunque es un mal menor comparado con lo demás que tenemos políticamente disponible. Mi punto de partida práctico es, pues, el mismo que el de Churchill y el de otros pesimistas posibilistas sobre la democracia. Tomémosla como punto de partida y utilicémosla en lo que puede dar de sí, mas acordándonos siempre de su fondo ambiguo y terrible. En el foro internético Antidemocracia y otros foros, como el foro internético Sofos Ágora, www.sofosagora.net, sigo tratando a fondo y con frecuencia el tema. En este mensaje me limitaré a unas pinceladas inaugurales, esencialmente para que no se me confunda con lo que no soy. Eclectikus me pregunta si soy del Movimiento por la Extinción Humana Voluntaria. A través de mi amigo y colaborador Anatmano, anatmano@yahoo.es (anatmano arroba yahoo punto es) he contactado con ellos y reconozco que tienen mucho de chalados y fanáticos. Además, como suele pasar con los chalados y los fanáticos, censuran en sus foros a quien discrepa de ellos. He publicado indirectamente algunos materiales antipoblacionistas en sus foros. Lo de que la especie humana debe extinguirse me parece sencillamente una gran estupidez sin nada que la justifique o haga plausible. Vamos, que no comulgo con estos extincionistas. Mi punto de vista sobre la población humana lo podéis ver y discutir en el foro Equilibrio poboacional, http://es.groups.yahoo.com/group/equilibriopoboacional. Vamos, que propugno el equilibrio poblacional; no soy extincionista, aunque sí propugno una fuerte reducción de la natalidad y de la demografía, nunca con más de dos mil millones de seres humanos en este planeta, y preferiblemente menos de mil millones. El objetivo inmediato es reducirla y estabilizarla en torno a dos mil millones de habitantes. El terror democrático existe, sí, ya desde Robespierre en Francia, que lo institucionalizó explícitamente. Aparte de sus formas más puras y directas, como el bombardeo de aldeas vietnamitas por el democrático régimen estadounidense, el caso es que todo régimen político procura legitimarse en algo más que el puro terror sangriento, y así recurre a otras medidas, como el silenciamiento de los disidentes al no darles cobertura (en mi caso, en los medios académicos) o al soborno; el antidemócrata declarado tendrá siempre, en una sociedad democrática, muchas dificultades para ganarse la vida, y lo sé en carne propia. Por ejemplo, se puede discutir abiertamente si en España habrá monarquía o república, pero no si habrá democracia o un régimen diferente a la democracia. Cualquier catedrático que promueva una discusión así perderá su puesto con gran rapidez, y no habrá libertad de cátedra que lo ampare. Recordad lo que les ha pasado hace poco a algunos profesores de universidad que han profesado la tesis, actualmente herética, de que la homosexualidad sí que es una patología o enfermedad. En la democracia no se puede discutir todo, y para empezar no se puede poner en discusión a la democracia misma... dentro del propio régimen democrático. ¿Por qué, si no, se nos equipara continuamente a los antidemócratas con los terroristas o con los fascistas? Pues para desacreditarnos con un terror que, no por adoptar formas sin sangre, deja de ser terror. A mí sí que el régimen democrático español me ha intentado enchironar por mis ideas políticas, y sólo ha parado cuando los abogados, jueces y fiscales directamente implicados han sabido que estaba muy dispuesto a balearlos. En estas cosas soy muy duro. Aparte de mi advertencia (formal y por escrito) contra ellos, sigo cargando con querellas contra estos delincuentes togados y aforados, por su prevaricación. No es éste el sitio para detallar el caso, pero sí que apunto que implicó otra medida típica contra los incrédulos y opuestos a la democracia: la formulación falsa de acusaciones penales por delito común. Las castas no son hereditarias; eso fue una degeneración posterior del sistema original, cuya intención era y sigue siendo elevar a todos a la casta superior, la casta de los bramanes. Ya en esta vida, sin esperar a una reencarnación posterior. La tradición india lo indica claramente. El que sabe y decide en este punto es el propio individuo, el propio interesado. Nadie está facultado a decidir por otro a qué nivel espiritual se lo va a enviar. La casta es un estado del ser, no un título académico, económico o jurídico. También reconoce Marod que, en la democracia, la Declaración de los Derechos Humanos no se puede discutir. Bueno, y entonces el pretendido derecho de todos a casarse y formar una familia, llegados a la edad núbil, derivará en una densidad superior a mil habitantes por quilómetro cuadrado en las áreas habitables, ¿no? Pues niego que exista éticamente algo así como el derecho a reproducirse y a formar una familia. Porque eso no es viable a largo plazo. La Declaración de los Derechos Humanos es un manifiesto de ilusos. Contiene puntos buenos, por otra parte. Notaréis que no he respondido a todo, por ejemplo a la interesante objeción de Marod que figura abajo. "No voy a entrar en tus propuestas detalladamente porque estamos tan alejados intelectualmente que esto se haría eterno, y no es plan. Además son medidas sueltas que no configuran un sistema completo. Y en ocasiones contradictorias (expropiar las grandes empresas, pero dejar a la iniciativa privada todo lo que sea posible… ¿Cómo coño?)". Pero habrá tiempo para eso. Más larga es la procesión que el cirio. Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).

Alexandre, por mi puedes seguir hablando solo. En cuanto ponen palabras y arguentos en mi boca, que no he dicho, me cojo un cabreo de cojones con el cafre. -La objeción de Plazaeme es, en realidad, una reformulación de la defensa de la democracia frente a la sarcástica observación que siempre hacemos los antidemócratas; que, por votación, se puede ordenar que todos los calvos serán fusilados al amanecer. Plazaeme, claro, argumenta que este tipo de decisiones injustísimas nunca se va a dar de hecho en la democracia, porque lo impedirá el sistema de controles y contrapesos inherente a la misma. Vete directamente a tomar por el culo. ¿Puedes citar el texto en el que yo he dicho eso? No, no puedes. Te lo inventas. Es lo que esperas que diga, y por tanto das por hecho que lo he dicho. No mereces espacio en un club de debate. Pero te cuento el argumento, ya que. Es muy distinto el proceso / momento constitucional que el proceso legislativo, y el ejecitivo ni digamos. Porque al hacer una constitución, se piensa en general. Soluciones y reglementos válidos en general. Y así, se establece que no se pueden hacer fusilamientos (ni normas) "ad hoc". Y de hecho es de ese espíritu del que sale lo que llamamos civilización. Legislar es distinto. A veces se hace en caliente, como solución para un problema concreto. Y, si se hace mal, sin pensar si choca con principios generales. Con la constitución no se puede, porque es más complejo y lento hacerlo. Vaya, como norma, y en democracias liberales. Entonces el argumento de que en ambos casos son votación mayoritaria, no vale. Porque quiere decir que en una democracia liberal hay un monton de cosas que la mayoría no puede hacer ahora. Y ese *ahora* es clave, porque cuendo se ha pasado el tiempo, normalmente te das cuenta de que es una locura lo de los calvos. Esa es otra, y es lo último que digo. ¿Estás hablando de democracia liberal? Una respuesta simple. Si / No. Si es sí, estás diciendo chorradas escondidas en mucha palabrería / paja. Si es no, la discusión no me interesa. No defiendo la "democracia" de Chavez. Si no entiendes lo que estás haciendo, te lo dibujo: - El "fundamento característico" del fútbol (democracia liberal) es que se juega con un balón (pelota medio grande) - En el baloncesto (democracia cualquiera) se puede ver perfectamente que para los juegos de pelota medio grande es imprescindible jugadores muy altos, casi gigantes. - No me gusta el fútbol porque no me gustan los deportes que requieren jugadores físicamente anormales. Pues no; lo siento. El "fundamento característico del fútbol es que se juega con un balón, *y* que se juega con los pies. Repite cien veces la conjunción copulativa. Se jodió la metafísica. Claro, y como si lo dices todo seguido se nota de cojones, tienes que enterrar la trampa en una montaña de palabrería. Pero no te das cuenta que también se nota de cojones con la montaña. Ni siquiera hace falta leerla entera. Basta una cata. ¿Y dices que no te publican en las universidades? ¿De verdad? De verdad, realmente no le veo interés a esto. Me interesa una crítica de la democracia (liberal). No me interesa la gimnasia sin arte.

Yo estoy ojiplático con nuestro metafísico Alex. Para mi que al Kim Jo il le iba a gustar el discurso. A mi me da escalofríos.

Hola a todos otra vez. Como algunos ya sabéis, soy un arqueoindividualista. Esta nueva escuela filosófica, el arqueoindividualismo (fundada en el 2014 mas con varios años de gestación previa) es claramente un movimiento de derecha revolucionaria; de hecho también se conoce a este movimiento como "extrema derecha", "derecha revolucionaria" o "derecha coherente". La cosa puede sorprender a quienes estén habituados a concebir a la derecha como una forma de pensamiento conformista e inmovilista. Pero eso se aplica solamente a la seudoderecha o autodenominada "derecha civilizada", que carece de principios, y por eso tal seudoderecha europea pactó con un terrorista filomarxista como Gadafi, hasta que en Libia estalló una revolución y los revolucionarios triunfantes mataron a Gadafi tras capturarlo. La "derecha moderada europea", según sus propios principios meramente publicitarios y no realmente asumidos, no admite pactar con un terrorista marxista, y tampoco admite la ejecución sin juicio de un prisionero de guerra; ni la pena de muerte en general. La seudoderecha europea pactó con Gadafi hasta la caída de este dictador libio, simplemente porque Gadafi controlaba mucho petróleo importantísimo para la economía europea. La seudoderecha europea y mundial aparenta tener principios, pero carece de ellos. En cambio, la derecha revolucionaria, el arqueoindividualismo, no pacta con dictadores terroristas más o menos marxistas, ni admite en ningún caso la pena de muerte, o mirar para otro lado mientras se produce alguna ejecución. Tenemos principios y no nos apeamos de ellos. Como podéis entender, unos revolucionarios como nosotros, muy revolucionarios, sí, pero también muy de derechas, nos apoyamos clara y constantemente en la tradición, sin obedecerla de modo ciego e incuestionable, pues somos revolucionarios, mas también sin caer en el adanismo de quien cree que todo surgió anteayer y con él. Hay una Historia y hay un conocimiento seguro o muy probable en los diversos órdenes de la realidad; un conocimiento que, además, se amplía y profundiza progresivamente. Este conocimiento es la mejor guía para la acción. He aquí, ergo, nuestro punto de partida. Entonces, en este mensaje, voy a abordar con conocimiento el tema central de esta discusión. ¿Qué es la democracia? Muy sencillo: el régimen político en que las decisiones fundamentales se toman por mayoría de votos y en el que los cargos políticos se eligen también por mayoría de votos. Seguro que vosotros, demócratas, replicaréis que la democracia es mucho más que eso. El intento de Marod por racionalizar la democracia apunta directamente a ello, por ejemplo. Vosotros veréis, pues vamos a discutir, claro. Pero, por mi lado, os adelanto que, en principio, la democracia es lo que acabo de definir y nada más que eso. Como mucho, se puede precisar formalmente que una verdadera decisión democrática implica que haya alternativa, aunque sólo sea porque se puede rechazar una propuesta a votación, y que debe haber al menos dos candidatos al puesto político en disputa, para que su elección se pueda considerar democrática. Lo demás, o sea lo del contrato social, el pensamiento ilustrado, el alegato contra la tiranía absolutista, la libertad de culto, etcétera, es adventicio. No define a la democracia, porque no es exclusivo de ella. Sencillamente: porque, sin el principio de decisión por mayoría de votos no hay democracia posible. Luego el factor decisivo para que un régimen político sea democrático es la decisión por mayoría de votos, y nada más que eso. Y los que no estéis de acuerdo conmigo, decidme cómo sería una democracia en la que las decisiones políticas no se tomasen por mayoría de votos. Por mucho que en tal régimen político hipotético hubiera libertad de culto, pensamiento ilustrado, etcétera. De hecho, varios monarcas ilustrados europeos introdujeron libertad de culto y tuvieron ministros con pensamiento ilustrado, mas sus regímenes no incluían un gobierno y un parlamento electivos, por lo cual a nadie se le ocurría concluir que esos regímenes eran democráticos. Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).

Anda que no tiene problemas lo que dices. 1) No respondes a las pegas anteriores; salta sobre ellas. Puede que hagas lo mismo con las pegas de ahora. Eso no es una conversación, ni mucho menos un debate. 2) -En cambio, la derecha revolucionaria, el arqueoindividualismo, no pacta con dictadores terroristas más o menos marxistas, ni admite en ningún caso la pena de muerte, o mirar para otro lado mientras se produce alguna ejecución. No, sorry, el arqueindividualismo no hace lo que dices, ni ninguna otra cosa. No puede. No existe como "actor". Solo si llega a existir podríamos saber lo que hace. Lo que dice que hace, en principio, tiene tanto valor como lo que dice que hace (y no hace, según tú) la derecha esa mala que pintas. 3) Muy sencillo. Defines la democracia a tu conveniencia. Curiosamente, el gusto de Hugo Chávez y Zapatero. Y los nazionatas catalanes. Pero entonces solo desacreditas esa muy particular interpretación de democracia. Te pongo un ejemplo. Frecuentemente en USA chocan los votos y la Constitución. Y pierden los votos. A tomar por saco la definición. - sin el principio de decisión por mayoría de votos no hay democracia posible. Nein: Sin el principio de decisión mayoritaria muy limitada (ahormada, Constitución, derechos civiles, bla, bla, bla). Por eso le llaman "democracia liberal". Si vamos a discutir la democracia Hugo Chavez, o Artur Mas, no tengo interés en esa discusión. Es discutir una caricatura.

Alexandre, tienes una confusión bastante gorda en teoría política. En plan telegrama, para no aburrir - Lo de la ilustración, y todo eso. Eso era para rebatirte que la democracia fuese un fraude introducido por grupos de presión. He hecho una aproximación (muy grosera) del origen filosófico e histórico de la democracia moderna. Un fraude es algo que -mediante engaño- aparenta otra cosa para obtener un beneficio. El democratismo que citas, por ejemplo el régimen cubano, o el propio franquismo que había votación (vale sólo había un partido, pero técnicamente...) La democracia es bastante más complejo que eso. Digamos que es el sistema que legitima el poder configurado en el ordenamiento jurídico (Estado de Derecho) a través de un proceso de elección popular por medio de representantes, con un marco contractual (Contrato Social=Constitución) determinado. - " decidme cómo sería una democracia en la que las decisiones políticas no se tomasen por mayoría de votos" Pues por ejemplo que un partido político con mayoría de votos quiera promulgar una ley que infiera tratamientos de electro-shock a los homesexuales con el fin de curarlos. No se puede. Sería inconstitucional. Hala ya está. -"Lo demás, o sea lo del contrato social, el pensamiento ilustrado, el alegato contra la tiranía absolutista, la libertad de culto, etcétera, es adventicio. No define a la democracia, porque no es exclusivo de ella" ¿Y dónde he dicho yo que eso sea exclusivo de la democracia? Yo lo que he definido como exclusivo de la democracia es que la legitimación del poder (lo que lo habilita para ejercerlo) es la Soberanía popular. "Nosotros, el pueblo" comienza la constitución americana. Por supuesto que un tirano puede establecer un Estado laico con libertad de culto, pero por su propia voluntad. En la democracia, el Estado debe establecerlo (eso y cualquier otra cosa) en base a la voluntad de los ciudadanos. Ese es el rasgo exclusivo. Ese y que se puede "destruir" a si misma. En este país vivimos -ayer como quien dice- un derrumbamiento pacífico de un régimen totalitario. Cosa excepcional, normalmente no ocurre así. Porque el régimen VOLUNTARIAMENTE se transformó. Entre los políticos reformistas del franquismo y S.A.R. Juancar decidieron voluntariamente finiquitar una dictadura y establecer una monarquía parlamentaria. Desde el momento en que firmamos la constitución, ya no se puede. Quiero decir, mañana no puede llegar un fulano a Presidente y decir me cago en la democracia, porque necesita nuestro consentimiento para hacerlo. A sensu contrario, mañana - con una suma excepcional de voluntades - podemos formar un partido político que reforme completamente la carta magna. Depende de la voluntad ciudadana. Al menos en TEORÍA. En la práctica es excepcionalmente difícil que algo así vaya a pasar. Pero lo que la define es que teóricamente está configurada para eso. La democracia tiene muchos vicios, fruto de una mala aplicación de la teoría, fruto a su vez de que los "mundos de yupi" no existen, y a los humanos nos pirra el poder y la pasta. Nunca tenemos bastante poder ni bastante dinero. El poder se logra con ambición, que es una característica que implica en si misma la tendencia a acumular más y más. Entronca un poco con el hecho de que la ciencia política también es una "ciencia blanda", la formulación teórica parte de presunciones no comprobables empíricamente y su aplicación práctica nunca sale igual que en el "laboratorio". Es así, qué le vamos a hacer. Pues claro que es el sistema menos malo. Los humanos hemos llegado hasta aquí en la evolución de nuestra sociedad. Es lo máximo (lo mejor) que sabemos hacer. A lo mejor dentro de 500 años más nos estudiaran en las clases de Historia del futuro como unos bárbaros incivilizados, como nosotros estudiamos ahora los reinos feudales. Pues de aquella sería lo mejor que sabían. Puede haber involuciones, claro está (la edad media fue una involución social). Con la Historia nunca se sabe. Sus virtudes están claras: limita el abuso de poder (objetividad frente arbitrariedad) establece garantías (defensa) de la libertad individual, establece un marco de seguridad jurídica que da cobertura a un sistema de mercado más complejo que otorga más prosperidad y sirve como moderación a los conflictos que surgen en sociedades enormes. Todavía no entiendo tu antítesis. Para eso me quedo con la tesis. saludos

Hola de nuevo a Marod, a Plazaeme y a todos. Antes de entrar en el fondo con mi mensaje de hoy, expresaré una importante cautela metodológica. La discusión sobre la democracia, como toda discusion sobre temas intrínsecamente complejos, abre continuamente múltiples y hasta infinitas ventanas de discusión. Entonces, si no se quiere que la discusión se atasque hasta quedar inabordable por exceso de complejidad inasumible, hay que establecer un plan de prioridades razonable. Tarea a su vez sutil, compleja y, cómo no, filosófica. Precisamente, establecer las prioridades filosóficas es una de las tareas que aborda la nueva escuela filosófica en la que me enmarco, el arqueoindividualismo. Que esta escuela sea nueva, no le quita existencia. Podéis entrar, por ejemplo, en uno de sus foros internéticos, el foro de Yahoo "Arkeoindividualismo", con dirección https://es.groups.yahoo.com/neo/groups/arkeoindividualismo/info. El acceso a esta escuela es totalmente abierto, y a nadie se le pide carné implícito o explícito de afinidad con ella para entrar en sus foros. La derecha radical, la derecha revolucionaria, el arqueoindividualismo, no le tiene miedo a la discusión a fondo de los temas. Todo lo contrario. Y recordemos que el prefijo "arqueo" indica, entre otras cosas, gran antigüedad. Como os he dicho, pretendo que la discusión sobre la democracia que he inciado aquí, siga siendo abordable, en vez de abortable y finalmente abortada por acabar resultando abrumadoramente inmanejable. Por eso he procedido, y voy a seguir procediendo, con un orden de prioridades, que no es olvidarme de vuestras muchas objeciones, ni mucho menos. Veréis que el propio orden de prioridades que adopto es, en sí mismo, otro elemento importantísimo de mi valoración sobre el tema, de mi valoración sobre la democracia. Por todo lo que he dicho, en este mensaje me limitaré a abordar un solo problema, sobre el que, lógicamente, Marod y Plazaeme ya me han hecho objeciones: ¿es la toma de decisiones políticas por mayoría de votos el fundamento característico de la democracia? Sigo pensando que sí, a pesar de las objeciones de Marod y Plazaeme, y lo argumentaré a continuación. En primer lugar, citaré textualmente las objeciones contramayoritarias de Plazaeme y Marod a mi concepción puramente mayoritarista de la democracia. "Te pongo un ejemplo. Frecuentemente en USA chocan los votos y la Constitución. Y pierden los votos. A tomar por saco la definición. - sin el principio de decisión por mayoría de votos no hay democracia posible. Nein: Sin el principio de decisión mayoritaria muy limitada (ahormada, Constitución, derechos civiles, bla, bla, bla). Por eso le llaman “democracia liberal”. Si vamos a discutir la democracia Hugo Chavez, o Artur Mas, no tengo interés en esa discusión. Es discutir una caricatura. (Plazaeme). - ”decidme cómo sería una democracia en la que las decisiones políticas no se tomasen por mayoría de votos” Pues por ejemplo que un partido político con mayoría de votos quiera promulgar una ley que infiera tratamientos de electro-shock a los homosexuales con el fin de curarlos. No se puede. Sería inconstitucional. Hala ya está. (Marod)". Bueno: pues estas objeciones de Plazaeme y Marod no eliminan el carácter radicalmente mayoritarista de la democracia. Simplemente lo matizan y ponen en contexto. Veámoslo. Las democracias estables modernas, cuyo paradigma por antigüedad y profundidad se da en los Estados Unidos de América, incorporan una larga y compleja serie de restricciones y contrapesos a las decisiones que se pueden tomar por votación mayoritaria. Eso está claro como el agua, y no seré yo quien lo niegue. Ahora bien, todas esas restricciones, las matizaciones, los contrapesos, etcétera, se asientan siempre, directa o indirectamente, en mayorías previas. Lo mejor en esto, para no enredar demasiado, es mirar someramente el proceso de constitución de los Estados Unidos un poco antes de la Revolución Francesa. En 1781, una docena de territorios poscoloniales en coalición derrota definitivamente a la metrópoli, Inglaterra. Entonces, claro está, surge una docena aproximada (formalmente, trece Estados) de territorios americanos independientes, situación no muy diferente a la fragmentación de Estados centroamericanos y caribeños independizados de España hacia 1825. Pero, a diferencia de esta fragmentación permanente que dura hasta hoy (con Panamá, Belice, Guyana y Surinam como nuevos Estados independientes importantes en la zona) las famosas trece colonias originales tenían clara la conveniencia de su unión interestatal rápida, para evitar una reinvasión inglesa desde el Canadá o el Caribe. Bueno: pues estas objeciones de Plazaeme y Marod no eliminan el carácter radicalmente mayoritarista de la democracia. Simplemente lo matizan y ponen en contexto. Veámoslo. Las democracias estables modernas, cuyo paradigma por antigüedad y profundidad se da en los Estados Unidos de América, incorporan una larga y compleja serie de restricciones y contrapesos a las decisiones que se pueden tomar por votación mayoritaria. Eso está claro como el agua, y no seré yo quien lo niegue. Ahora bien, todas esas restricciones, las matizaciones, los contrapesos, etcétera, se asientan siempre, directa o indirectamente, en mayorías previas. Lo mejor en esto, para no enredar demasiado, es mirar someramente el proceso de constitución de los Estados Unidos un poco antes de la Revolución Francesa. En 1781, una docena de territorios poscoloniales en coalición derrota definitivamente a la metrópoli, Inglaterra. Entonces, claro está, surge una docena aproximada (formalmente, trece Estados) de territorios americanos independientes, situación no muy diferente a la fragmentación de Estados centroamericanos y caribeños independizados de España hacia 1825. Pero, a diferencia de esta fragmentación permanente que dura hasta hoy (con Panamá, Belice, Guyana y Surinam como nuevos Estados independientes importantes en la zona) las famosas trece colonias originales tenían clara la conveniencia de su unión interestatal rápida, para evitar una reinvasión inglesa desde el Canadá o el Caribe. Así, desde 1776 (todavía en plena guerra contra los ingleses) se proclama la independencia de los Estados Unidos de América como país formalmente unificado. Se trata de hecho, en este momento, de una laxa confederación antibritánica, cuyos elementos militares quedan pronto unificados por razones obvias, si bien desde el punto de vista político tarda más en establecerse. Las tortas que se llevaron los ingleses en Europa durante la Revolución Francesa y el Imperio de Napoleón, consolidaron definitivamente la independencia de esos Estados norteamericanos. En 1787 se aprueba la vigente Constitución del país, con un gobierno federal, dos cámaras legislativas federales y un presidente de la República. Pero las circunstancias bélicas y organizativas retrasaron de hecho las primeras elecciones democráticas federales hasta varios años después. Convencionalmente, se toma el 10 de enero de 1789 como fecha de entrada en vigor de la democracia en los Estados Unidos, ya que ese día es elegido George Washington (pronunciación: Llorll Uásinton) como primer Presidente federal, por mayoría de votos populares y de electores representativos de cada Estado. La elección de Presidente federal es allí, hasta hoy, por voto popular pero indirecto, mediado por representates de los Estados y territorios que constituyen el país. Ahora bien: la Constitución de los Estados Unidos jamás fue ratificada por referendo. Y las primeras votaciones a Presidente federal o a las dos cámaras legislativas no solían abarcar a todos los votantes de derecho, ya que el proceso de ratificación de la unión era lento y algunos Estados temían quedar postergados por la capital federal. El complejo y oscuro panorama inicial, pues, parece dar la razón a los argumentos contramayoritarios de Plazaeme y Marod. Parecería que se estableció un régimen democrático en los Estados Unidos de América sin necesidad de votación mayoritaria. Pues, incluso en este complejo caso fundacional, no es así. Los grupos políticos, luego partidos, que intervenían en la politica estadounidense ya desde el declinante dominio británico en 1756, realizaban votaciones y elecciones, cosa evidente hasta para las fastidiadas autoridades coloniales inglesas. Esas votaciones y elecciones arrojaban mayoritariamente el deseo de independencia de unas colonias no separadas, sino unidas contra Inglaterra y por un futuro americano común. Así, aunque la Constitución y las principales instituciones federales del período politico inicial nunca se sometieron a votación popular global directa para su ratificación, sí que hubo votaciones y referendos locales que se repitieron a favor de la formación del nuevo país, de su Constitución, de sus leyes federales y de sus demás instituciones comunes como Estado americano unificado (de tipo federal o confederal, no centralizado desde una capital única). Al fin y al cabo, los Estados desafectos podían salirse de la Unión; en este período, George Washington y los demás políticos federalistas (unionistas) carecían de poder político y militar para obligar a los Estados reticentes y antifederalistas a permanecer, contra su voluntad, en el país recién formado. Lo cierto es que incluso en zonas con reticencia, a la larga, los candidatos, grupos y partidos federalistas triunfaron una y otra vez en las elecciones. Cuando acaban las guerras napoleónicas en Europa, a principios del siglo XIX, la primera y más antigua de las democracias hoy existentes, por cierto que sin ningún golpe de Estado exitoso en el gobierno central hasta hoy, se ha consolidado como nación constitutivamente democrática... por votación. La Constitución estadounidense de 1776, para empezar, surgió y se aplicó exactamente porque obtuvo mayoría de votos, entre los representantes del pueblo que la debatieron en las primeras cámaras legislativas. Esa constitución, con sus reformas o enmiendas posteriores, introduce progresivamente un sistema de contrapesos y equilibrios, dando por ejemplo un poder político creciente y prominente a una institución política de elección muy indirecta y cuyos miembros no eran destituibles por voto popular, llegando incluso a ser vitalicios de modo semimonárquico: el Tribunal Supremo de los Estados Unidos. Ahora bien, todas estas reformas, incluida la muy importante enmienda que abolia la esclavitud después de la evitable pero no evitada Guerra de Secesión o Guerra Civil allí... siempre fueron, como mínimo, votadas mayoritariamente por las cámaras legislativas federales, y frecuentemente, además, ratificadas por referendos y por los programas electorales que incluían tales reformas o medidas legislativas en los partidos políticos que las propugnaban. Es decir: no siempre en primera instancia depende todo, en la democracia, de una mayoría de votos. Pero sí en última instancia. Hasta aquí he analizado sobre todo la objeción contramayoritaria de Marod. Ahora conviene entrar directamente en la objeción contramayoritaria de Plazaeme. La objeción de Plazaeme es, en realidad, una reformulación de la defensa de la democracia frente a la sarcástica observación que siempre hacemos los antidemócratas; que, por votación, se puede ordenar que todos los calvos serán fusilados al amanecer. Plazaeme, claro, argumenta que este tipo de decisiones injustísimas nunca se va a dar de hecho en la democracia, porque lo impedirá el sistema de controles y contrapesos inherente a la misma. Pero se equivoca, claro. Intentaré expresar de manera límpida y sin gran confusión el proceso real. Hay una gradación entre lo que nunca se hará por votación democrática, por ejemplo decidir fusilar a todos los calvos al amanecer, y lo que sí se hace por votación democrática, por ejemplo decidir mantener la mili o, por el contrario, abolirla; la abolición de la mili es la tendencia típica de las democracias modernas. Israel, hasta hoy, ha decidido democráticamente mantener su larga mili, que abarca a las chicas, incluso ampliándola a los religiosos que alegaban sus estudios bíblicos para escaquearse de ella; mientras que Alemania ha decidido recientemente abolir la mili, a pesar de su larga tradición en ambas Alemanias y tras la reunificación alemana, después de la Segunda Guerra Mundial. Entre ambos extremos hay una serie de medidas que, en teoria, no deberían tomarse en ninguna democracia... pero que a veces se toman, sí. Procuraré dar ejemplos realistas, sin buscar cinco pies al gato. Lo mejor será partir precisamente del ejemplo homófobo que pone Marod. No necesitaré ir muy lejos. En países democráticos con gran tradición homófoba son frecuentes las medidas homófobas de diversa intensidad, hasta llegar al encarcelamiento y la ejecución de homosexuales en algunos países musulmanes o africanos. Claro, podemos cuestionar o negar el carácter democrático de sus regímenes políticos, pero formamente son países con pluripartidismo, donde los partidarios de eliminar las leyes contra los homosexuales obtienen votos y representantes políticos electos. El tratamiento forzado con electrochoque o drogas para "curar" a los sodomitas (a las lesbianas no las suele molestar ningún régimen político, en la práctica) o su ejecución directa, son algo raro en las democracias. Pero ya es bastante más frecuente su encarcelamiento por ley directa o por pretextos legales ineludibles; por ejemplo, declarando criminal cualquier manifestación a favor de los homosexuales, o cualquier asociación o partido que apoye su causa. Y si hablamos de hacerles la vida imposible privándolos de empleo y, por tanto, de pan, veremos que esto es frecuentísimo en Rusia, los Estados Unidos y muchos otros sitios. Y, en España, podemos recordar el caso de Dolores Vázquez, lesbiana acusada y condenada injustamente por asesinar presuntamente a otra lesbiana, aunque casada con un hombre y con hijos. El caso es que esta lesbiana, Dolores Vázquez, fue condenada a chirona simplemente por la homofobia del tribunal popular de jurado que la juzgó; no había pruebas contra ella. Fue condenada por ser lesbiana, no por otra cosa. Se libró por los pelos de pasar muchos años mas en prisión porque, luego, un tribunal de jueces profesionales anuló la condena en apelación. Y, ya para terminar con un ejemplo igual de ominoso pero muy diferente, bajo un régimen sin duda democrático, recordemos que durante el período italiano de alianza entre el populista Berlusconi y el partido norteño xenófobo Liga Norte, en Italia se aprobó la conocida popularmente como "ley contra el buen samaritano". Esta ley condenaba con multas e incluso con la cárcel a quien socorriera a inmigrantes llegados ilegalmente a Italia. Como sabéis, la ley fue condenada desde el primer momento, allí, por la poderosa Iglesia Católica y muchos otros grupos religiosos y políticos. Pero se aprobó, y el corrupto Tribunal Constitucional Italiano no dijo ni pío contra esa ley. La continua hostilidad contra esta ley, unida a la práctica abierta de la desobediencia civil contra tal ley, por parte de las asociaciones de ayuda a los inmigrantes y marginados, frenó mucho su aplicación, como era de esperar. Pero se aplicó, sí; su campo principal de aplicación se produjo, de forma disuasoria, en el caso de pescadores que se negaron a socorrer a inmigrantes náufragos... que así, frecuentemente, se ahogaban en el mar. Eso, el ahogamiento de negros y moros "indeseables" en el mar, era precisamente lo que Berlusconi y la Liga Norte buscaban con esta siniestra ley, para amedrentar a quienes intentaran abordar las costas italiana sin un euro en el bolsillo. Los jueces y fiscales, temerosos de perder su ya escaso prestigio, no actuaban de oficio, pero tenian que hacerlo ante denuncias promovidas por Berlusconi o por la Liga Norte. Los pescadores "infractores" no iban a la cárcel, claro, pero las multas a sus precarias economías, y la imposibilidad de salir al mar para ganarse la vida durante el proceso, lograban el propósito de disuadir a esos pescadores de hacer de buenos samaritanos. Por cada condenado o procesado (no todos los procesos acababan en condena ni mucho menos, claro está) había cien pescadores que dejaban ahogarse a los inmigrantes náufragos. La ley fue abolida cuando, en posteriores elecciones, llegó al poder un gobierno de centroizquierda. Vamos, que no sé si eso de que bajo la democracia nunca se votan canalladas se lo creerán Marod y Plazaeme. Ya me contarán. Yo, desde luego, no me lo creo ni borracho. Bajo la democracia se votan y se practican canalladas, claro que sí. Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).

"George Washington (pronunciación: Llorll Uásinton)" Eres un "crack", macho. De lo demás, no sé a qué viene la clase de Historia Americana ni el rollo de las lesbianas. No conozco ningún Estado democrático (democracia liberal occidental que es de la que hablamos) que encarcele homosexuales. Ni siquiera Rusia, declarada abiertamente homófoba lo hace. Mucho menos que se les someta a cualquier tipo de tortura con base legal. Salvo que me traigas argumentos mejores, y sobretodo más cortos, es todo lo que tengo que decir al respecto. saludos

Pues no, Marod. El fracking no es nada nuevo; tiene más de sesenta años de historia: http://thebreakthrough.org/archive/shale_gas_fracking_history_and Los informes eco-calamitológicos son, en general y como todos los suyos desde hace ya por lo menos una veintena de años, poco más que una sarta de mentiras.

Tal vez hay otra forma de verlo, Viejecita. Crítica del conocimiento. Muchas veces "sabemos" una cosa. Pero "sabemos" viene con márgenes muy distintos. Unas veces muy estrecho; otras, enorme. Por ejemplo, "sé" que esa señora tan interesante me está poniendo buenos ojos. ¿Le doy un pase, o espero a "saberlo" con un margen más estrecho? Igual no llego a tener oportunidad de estrecharlo tanto, y me pierdo el plan. Muchas veces depende de las consecuencias de equivocarse. Y, por ejemplo, nadie usaría el mismo margen con una desconocida, en un bar desconocido, que con la mujer de su jefe. Hay especialidades que trabajan con la desconocida del bar. Otras lo hacen con la mujer del jefe. Para los ecolos (y las "ciencias blandas"), la consecuencia de equivocarse es literalmente cero. Mira James Holdren, que no ha hecho otra cosa que equivocarse en su vida, y ha llegado a lo más alto que se puede llegar. Asesor científico jefe del Presidente. Pero que se le caiga un puente a un ingeniero, y ya verás lo que pasa.

Plazaeme Pero ha tenido que llegar "La era cósmica " Pajín dixit, con la nefasta combinación de Zapatero aquí, y Obama en el resto del mundo, para que Holdren haya llegado a donde ha llegado...( Que Zapatero ya se fue , pero hasta que se deshagan los entuertos que montó, pasará tiempo todavía, y seguiremos padeciéndole ) Se solía decir eso de "cuanto más gente trato, más aprecio a mi perro", pues a mí me pasa con Obama, que cuanto más le veo actuar, mejor voy entendiendo a Putin ( y conste que Putin también me parece muy peligroso, pero por lo menos, tonto no parece, que ya es algo )

Hola Viejecita, espero que todo te vaya de bien a mejor 😉 Creo que los americanos tienen una distinción extra para hacer esa separación entre Ciencias y Letras, es lo que llaman STEM fields (Science, Technology, Engineering, and Mathematics).

Muchas gracias Ecléctikus ¡ Un abrazo !

Como os gusta pinchar a juristas y economistas, eh? "Nullius in verbia"... Bah! Nenazas! :-) :-)

Ojo, juristas (y filólogos, y algunos filósofos) tienen salvoconducto en mi caso 😉

:-) No siempre. Al contrario, lo que se me da mal es rebatir metáforas (soy de los que no entendía las parábolas evangélicas en clase de religión :-) ) Supongo que el motivo es que soy demasiado teórico. Voy respondiendo a tu post-respuesta... aunque llevo la clara desventaja en el hecho impepinable de que la democracia no sirve para adquirir conocimiento, sino para tomar decisiones mejor legitimadas (ya sabes, el "cuento" de la Soberanía). No olvido que no sugieres tal cosa de eliminar la fuente de financiación pública. Lo que sí sugieres es que ambas fuentes - pública y privada - gozan del mismo crédito (confianza), ya que lo importante es el resultado (si es correcto o no) y no quien lo paga. No es tan claro cómo lo pintas. Para mí goza de mejor crédito la investigación pública porque confiere al investigador mayor independencia. La administración no te paga para que obtengas un resultado concreto, te paga por la obtención del mero conocimiento objeto del estudio. Si el resultado de la investigación es contrario a un supuesto interés, ello no conllevará la no publicación de la misma. No hice extensión del ejemplo del plomo en la gasolina, porque no me apetecía buscarlo en condiciones. Pero bueno, como ya soy conocido por todos los lectores, me tomo la licencia de comentarlo "en plan de andar por casa" para ilustrar lo que quiero decir. No recuerdo si era GM estaba financiando a un científico americano para que averiguase si había algún tipo de efecto nocivo para los humanos en el plomo que llevaba la gasolina por aquel entonces (años 50/60). Sostenían o querían llegar a la conclusión de la inocuidad del plomo, ya que éste se encontraba de manera natural en el mundo. Finalmente, el científico encontró que la concentración de plomo en las ciudades grandes era elevadísima y halló también una relación de causalidad entre determinadas afecciones sanitarias y el plomo. La Corporación que financiaba su estudio, cortó la financiación y se negó a publicarla. Ya digo, no recuerdo nombres ni enlaces concretos. Lo vi el otro día en uno de los capítulos del "Cosmos" nuevo este que ha hecho Anne Druyan. Tampoco lo he comprobado, vamos. Al final tampoco es tan importante, como los resultados de aquella investigación eran correctos, se vieron publicados (es lo bueno que tiene la propiedad intelectual, que no se puede borrar). Efectivamente, viene a ilustrar también que si bien la pregunta puede estar condicionada, la respuesta no lo está (porque es única. O está bien o está mal). Pero, y aquí viene el pero, la hacemos depender un poco de la integridad del científico de turno. Toda vez que los humanos somos bastante cabroncetes (habiendo dinero o poder de por medio, ni te cuento. Bueno y si son hombres y hay un par de tetas es ya la repanocha :-) ) me da más confianza la financiación pública que la privada. Pero insisto, en el fondo es un poco pijada porque si el resultado es correcto y es de interés general acabará saliendo a la luz. No creo en las grandes conspiraciones, nadie tiene tanto poder (eso es para las películas). Luego tenemos este segundo tema del papel de la democracia en el avance científico. Ya digo que no me hacía falta la metáfora del barco, porque es bastante patente que la democracia no sirve para adquirir conocimiento (si todos votan en contra de la ley de la gravedad y se tiran por un barranco se van matar igualmente :-) ) Ahora bien, en todo esto del avance científico se da una paradoja. A medida que la Ciencia (así en mayúscula) fue ofreciendo mejores respuestas a las Preguntas (así en mayúscula también) de la humanidad, fue desplazando a la Religión como legitimación última del conocimiento. O sea en pre-ciencia la pregunta (por ejemplo) ¿Por qué hay día y noche? y la respuesta era: Porque Dios lo hizo así. Y la legitimación de la respuesta era: Lo dice la Biblia (irrefutable) En la Ciencia la respuesta es porque la tierra rota sobre su eje cada 24 horas. Y la legitimación de esa respuesta es: Lo dice la Ciencia (irrefutable) Para el homínido medio de a pie, tan incompresible es lo uno, como lo otro. Me refiero, yo no soy capaz de entender los basamentos de la climatología, paleontología, física, geografía, etc necesarios para hallar una respuesta o si quiera para el necesario criterio a la hora de enjuiciar las que me están dando. Me tengo que fiar de algo. Ahí es donde tiene juego la democracia. Pagamos impuestos para que a nuestros gobernantes tengan en consideración a todos los científicos y tomen las mejores decisiones. Eso es lo que se prostituye. El conocimiento es una verdad, no es prostituible. Hablas del dinero que obtienen Mann, Hansen y toda esta peña. No creo que lo hagan por dinero (ya deben tener suficiente como para no preocuparse de eso, y además si te vendes al "Big Oil" no creo que paguen poco). No. Es el poder (la política) lo que les mueve. La capacidad de influir en la toma de decisiones. ¿Quien instrumentaliza a quien? ¿Por qué la UE tiene en consideración lo que dice el IPCC y no lo que dice la GWPF? ¿ A caso los de la Global son más idiotas que los del IPCC? ¿O más cándidos? ¿De quien es el interes, de Mann, de Storch o de Merkel? Uffff me estoy extendiendo demasiado. Termino la conclusión que no quiero que su Señoría Al me deje sin postre :-) Cuando los humanos no tenemos un conocimiento claro y pacífico sobre algo (aeronáutica sí, cambio climático no) debemos tomar decisiones igualmente. En ese caso, y ante la falta de la certeza, la decisión debe ser democrática. De verdad, perdón, me he pasado de "vueltas" :-)

Som muchas cosas. En la primera me das la razón. Pero no te das cuenta de un detalle importante. O dos. La diferencia entre la investigación relevante para lo público, e irrelevante. - Para mí goza de mejor crédito la investigación pública porque confiere al investigador mayor independencia ... ¿Tú creees? Propón en Vasquilandia en estudio para averiguar si existe el "perro vasco", "gato vasco", "gallina vasca", "caracol vasco", o cualquier otro vasqui-prodigio. ¿Has oído hablar de Trofim Lysenko? Pues es importante. Porque un científico financiado privadamente no puede torcer toda una rama de la ciencia. Puede torcer un estudio, que eventuelmante se corregirá. No puede torcer lo que hacen los demás científicos. Un "científico estatal", en cambio, si puede torcer toda su rama de la ciencia, por ejemplo en todo el bloque comunista. El "lysenkoismo" solo es el caso más grave (hasta la carbonofobia). Y estás pensando en "financiación privada" como si tuviera algún motivo especial para ser "mono-direccional". No es el caso. Siempre habrá una empresa a la que le interese lo contrario de lo que les interesa a las otras. Por tanto, financiación privada slo significa linternas apuntando en cualquier dirección. si son muchas, apuntarán a todas las direcciones. "Financiación pública" es distinto. Y si incide en un interés de lo público (por ejemplo recaudar más impuestos, agrandar lo público, etc), ya es definitivamente distinto. Mono-direccional total. En definitiva. Financiación pública = mayor independencia funciona exactamente al contrario en un número bastante notable de casos. Y en lo del clima tienes todas las papeletas. Hay más, pero tengo que parar.

Para incordiar un poco más,¿Dónde quedaría la investigación sobre "Eugenesia" desarrollada a principios del SXX? ¿Dentro de financiación pública o privada? Y si nos referimos a las investigaciones durante el nazismo, lo público gana por goleada... En cualquiera de estos casos las "linternas" apuntaban en una sola direccion. Bueno, sin irnos tan lejos, de hecho es lo que está haciendo el IPCC, ya sabía hacia donde apuntar la luz antes incluso de constituirse (con dinero público).

Sigo. Tu ejemplo práctico de la investigación del plomo es perfecto para demostrar que es bueno el dinero privado en la investigación. Al final, ese dinero sirvió para mostrar la realidad, por mucho que les jodiera. Resumiendo. ¿Más confianza en la pública o la privada? En la medida en que pública signifique una linterna, y privada signifique muchas linternas (a eso tiende la realidad), sin duda más confianza en la suma de las privadas. Y no confianza realmente, sino mejor apuesta de que harán ¡bingo! Solo por ser más linternas, no es un cuento de buenos y malos (como el tuyo). Segunda parte. No entiendo nada de ese gran cacao que tienes con la "legitimación" del conocimiento. El conocimiento no se legitima; se comprueba. Para comprender el día y la noche solo necesitas (1) ponerte debajo de una sombrilla y notar la ausencia de rayos de sol; y (2) invitar a un gin&tonic a plazaeme, y pedir en el bar una naranja y una lámpara. Lo entenderás de c*j*nes. Lo comprobarás, quiero decir. -Me refiero, yo no soy capaz de entender los basamentos de la climatología, paleontología, física, geografía, etc necesarios para hallar una respuesta o si quiera para el necesario criterio a la hora de enjuiciar las que me están dando. Me tengo que fiar de algo. No, no te tienes que fiar de nada. Basta que mires si se realizan las predicciones que han hecho. O exigir predicciones si no las han hecho. Y si las predicciones te parecen muy complicadas, te recuerdo que la ingeniería (por ejemplo los aviones) no es más que una serie de predicciones científicas que se cumplen. ¡Y te subes! No porque te hayas fiado de una "legitimación", sino porque sabes que no se caen. ¿Por qué nos creemos la relatividad? Porque te han contado con gran detalle que sus predicciones sus cumplen, y porque sabes que puedes contratar a alguien para que lo vuelva a comprobar por enésima vez. No hay ninguna "legitimidad" en Einstein; hay comprobación. Me da igual por qué lo hace Mann, o cualquier otro de los muy gamberros cabecillas del movimiento. (Digo gamberros como quien dice delincuentes juveniles). Procuro no juzgar intenciones. Procuro hacer predicciones. Por ejemplo, si una avalancha de dinero depende de una alarma, tendrás alarma -- a poco que se pueda construir un buen cuento. -Cuando los humanos no tenemos un conocimiento claro y pacífico sobre algo (aeronáutica sí, cambio climático no) debemos tomar decisiones igualmente. En ese caso, y ante la falta de la certeza, la decisión debe ser democrática. ¿Perdón? ¿De dónde sale "tenemos que tomar decisiones"? ¿Tú tomas decisiones sobre lo que dicen los Testigos de Jeovah; los atsrólogos; los nacionalistas vascos, los bolcheviques; las curanderas; las echadoras de cartas; el Opus Dei, o el diseño inteligente? Mucha gente lo hace, pero no veo el "tenemos" por ningún sitio. Si la sociedad quiere tomar una decisión (como el suicidio), que lo haga. Y si es una democracia, que lo haga democráticamente. Estupendo. Pero no "tiene que". De ningún modo. Eso no viene en ningún manual de instrucciones.

-Lo del IPCC. Yo convengo con Plaza que cuando alguien se pone a pensar sobre algo ya tiene una idea preconcebida, así que no veo tanto problema en que la investigación del IPCC trate de demostrar científicamente una idea en la que creen. - ¿Peldón? Si eso es así (y es así), que lo digan y no mientan. Porque lo que dicen es exactamente lo contrario. Imagina que digan la verdad: Llevamos 34 años y la de Dios de pasta intentando demostrar una idea, y no estamos más carca de conseguirlo que al principio. ¿Cómo lo ves? ¿Les seguirías dando la misma pasta? En Australia han decidido que no. ¿Te parece muy raro?

Coño Haddock! Pues la verdad, ni puta idea de quien financió la investigación sobre la eugenesia. Lo del nazismo, obvio. Es lo que tiene el Estado cuando se convierte en totalitario (la voluntad de uno sólo o de un grupo muy cerrado) y ese dirigente es un psicópata. Vamos, ojalá lo peor del nazismo hubiese sido la investigación científica. Hablo de financiación pública de Estados democráticos civilizados, no al servicio de dictadores psicópatas. Lo del IPCC. Yo convengo con Plaza que cuando alguien se pone a pensar sobre algo ya tiene una idea preconcebida, así que no veo tanto problema en que la investigación del IPCC trate de demostrar científicamente una idea en la que creen. De momento, están en ello. Que los financien puede querer decir varias cosas: - Los políticos son idiotas. Con la cantidad de asesores científicos e información privilegiada y mascadita que deben tener, todavía no se han enterado - Los políticos tienen más interés que los científicos en que tengamos carbonofobia (política energética estratégica, el gas ruso y el petroleo árabe y todo eso; o es una fuente de ingresos por impuestos cojonuda y merece la pena tener al vulgo concienciado, u otros intereses espúreos que a mi menda no se le ocurren) - Los políticos cuentan con las investigaciones científicas de todos los interesados, y puede (digo puede) que el calentamiento global acojonante no sea tan descabellado, y decidan que merece la pena seguir investigando.

Además, el IPCC (ONU) son los gobiernos. ¿Por qué tiene que querer ningún gobierno demostrar una idea científica, y no la contraria?

Ah, tampoco veo yo tan clara la relación: investigación pública = más democrática = bien común. No ya solo por los ejemplos expuestos de sistemas totalitarios sino por el propio origen del IPCC (ONU) integrado por todo tipo de paises, donde no se pide certificado democrático, ni siquiera de respeto a los derechos humanos, y cuyas opiniones/exigencias pueden condicionar la vida de otros. Vamos, que no me hace ni puñetera gracia que porque a un cacique bananero de la otra punta del mundo, so pretexto (científicamente falso) de que se está hundiendo su isla/país por culpa del cambio climatico, tengamos que soltarle un pastón para que el menda se construya aeropuertos para fomentar el turismo o se ponga grifos de oro en su palacio.

¡Eh, que se me olvidaba, yo también me apunto al gin&tonic!😉

Con la venia. Nada más lejos de mi ánimo que contrariar a su Señoría, pero, con el debido respeto, no concluya ud. que los "alarmistas" son delicuentes puesto que no aprecio ánimo estafador en sus propuestas (realmente se las creen). Puede ud. afearles la conducta por "exceso de celo", si así lo estima. En todo caso, la decisión de retirar los fondos, se podría adoptar perfectamente como en el caso de Australia, sin menoscabo de los necesarios principios de publicidad, objetividad y no discriminación. Cosa distinta es que esos fondos vayan a parar a algo más justo o más interesante (no confundamos no joder con beneficiar) ;-)

""Créeme, si se “desenmascarara” el grupo de presión alarmista, surgirían otros igual o peores. Porque es un problema político, no de la ciencia."" Abogado defensor, le apercibo prescinda de opiniones y remítase a los hechos. ¿O acaso sugiere no capturar y juzgar delincuentes porque otros vayan a ocupar su lugar?

Pues entonces no hay solución, mientras una parte del arco político (apoyada por los medios) siga utilizando la "ecología" como un ariete político, y la otra asuma como propios un buen número de sus memes, a pesar de que su carácter científico sea mero atrezzo, estamos abocados a una espiral involutiva de fatales consecuencias, un mundo escalofriante dirigido, al menos indirectamente, por las Yessis de turno: https://www.youtube.com/watch?v=62bTgb3s5M4 ¡El horror!

Saludos Marod, siempre un placer 😉 Cuidado de no mezclar Ciencia con investigación, no metamos en el mismo saco a Einstein y a Hércules Poirot... Si hablamos de quién financia mejor la Ciencia el debate es complicado, porque como dices depende del sector. Hay campos que son inviables sin fondos públicos, y otros en el que los fondos públicos son irrelevantes. Y te pongo dos ejemplos paradigmáticos, del primer caso tenemos el CERN, no veo manera de financiar con fondos privados un macro experimento de implica miles de millones de euros y miles de científicos de distintas áreas que se extiende durante décadas. Sin embargo la retroalimentación entre investigación básica (Física Teórica, Física de Altas Energías, Cosmología...) y Ciencia Aplicada e Ingeniería (Ciencia de Materiales, Informática, Medicina...), y entre iniciativa pública y privada, están más que documentadas. Por tanto estamos ante un ejemplo que sirve también de contra-ejemplo, un experimento (el mayor de la Historia) que investiga cosas que no sirven para nada (sólo satisfacer la curiosidad), inconcebible sin la colaboración no de uno sino de muchos Estados, pero que sin embargo hoy ya no puede ser concebido sin su simbiosis con la iniciativa privada, "los mercados" ya sabes. Del segundo caso tenemos la Informática (o las Ciencias Computacionales que la llaman ahora), un área dónde los mayores avances (incluidos sucesivos cambios de paradigma) se han producido en ámbito estrictamente privado (Microsoft, Apple, Intel, Google...). Y para demostrar la complejidad del debate, es fácil darse cuenta que al igual que antes, este ejemplo lleva también engarzado su contra-ejemplo: ninguno de estos avances se hubieran producido sino se hubiera habido una revolución en la Física, fundamentalmente basada en Ciencia pública, como fue el advenimiento de la Mecánica Cuántica y el consiguiente desarrollo de la Física de Estado Sólido. Ahora, ¿es posible comparar, sin sonrojarse me refiero, alguno de estos ejemplos (y sus contra-ejemplos), con alguno de los aportes de la Ciencia del Clima al conocimiento humano? No, ni de lejos. Y por tanto el debate no es si Ciencia Pública sí o no, sino más bien como se reestructuran los controles de calidad para que no se desvíen fondos científicos (que podrían ir a la lucha contra la malaria, por ejemplo), a áreas claramente politizadas, presupuestariamente insaciables, y que no han sido capaces de ir mucho más allá de lo que ya fue Arrhenius hace un siglo con pluma y papel...

Impepinable. Perfecto. Ese es el quid de la cuestión que los controles de la financiación pública son eminentemente políticos (salvo que la cosa sea flagrante y decidas recurrir agotando la vía administrativa y acudir al amparo de los tribunales, gastándote una pasta en abogados). Ahí es donde se prostituye todo esto. Cuando hablamos de ciencia en pañales. Si hubiese un sólo físico, climatólogo, paleontólogo, o lo que sea que fuese capaz de presentar un trabajo que explicara el comportamiento del clima y que fuera falsable, reproducible y todas esas cosas, vamos que tuviera una auténtica predicción (y no proyección) se acababa el cuento. Pero es que no lo hay. Y como tratamos de temas muy políticos: recursos, energía, impuestos, etc... pues es el terreno abonado perfecto para el cambalache, la pillería, y todo esto. Si, insisto, hubiera un científico capaz de terminarles el cuento, se mudarían de cuento. Es decir, en fino, si el conocimiento sobre los impactos climáticos derivados de la actividad industrial humana estuviesen científicamente descartados como perjudiciales, aparecería otra razón tan soberana y democrática, o incluso científica para regular impuestos al carbono, fomentar energías renovables. ¿Que la pasta de la investigación se iría a la investigación contra la malaria? No lo sabemos. A lo mejor se iba a algo todavía peor. Es lo que decía antes, al final esos recursos los gestionan políticos, que supuestamente representan nuestra voluntad. En la práctica, en no pocas ocasiones representan el interés de grupos de presión. Créeme, si se "desenmascarara" el grupo de presión alarmista, surgirían otros igual o peores. Porque es un problema político, no de la ciencia.

Ya, ya, un tocapelotas nato :D todos los somos de una u otra manera por estos lares... y a mucha honra 👿

Ah, no nos estábamos entendiendo. Perdona. Yo creía que decías que hay *una* política energética, y que el rollo del IPCC simplemente favorece adoptar *esa* política energética.

¿Y cuál es la política energética que subyace, cuando diferentes países tienen políticas tan diferentes? ¿O cuando las cambian bruscamente?

Pues cada Estado la que considera más conveniente. ¿Por qué Alemania se empeñó durante años en renovables y en la "revolución verde"? He leído en alguna ocasión que Alemania tiene una obsesión por independizarse energéticamente del gas ruso y del petroleo árabe. Podrían irse a la nuclear (Como Francia), pero los partidos verdes tienen mucha influencia y ya se sabe que nuclear y verde no casan (según dicen ellos por los residuos y los accidentes, vaya ud. si hay otra razón oculta). Ahora, vuelven al carbón... ¿se han dado cuenta de que no hay calentamiento, o sale demasiado caro el recibo de la luz? ¿Por qué Gran Bretaña opta por más nuclear? No sé, igual tiene que ver que su carbón es muy caro de extraer, y también quiere esa independencia energética. ¿oirás a Rusia alguna clamar por la erradicación del gas y el Co2? No creo. Al contrario, le interesa que se consuma gas. Dirán que es limpia, segura y en cantidad suficiente ¿En serio crees que las políticas energéticas de los Estados están marcadas por el IPCC, o por el discurso alarmista? Mira los países que aceptan Kyoto, ¿Ves a USA, Rusia o China por alguna parte?, ¿Es que sus políticos son más listos, o más insensibles al cambio climático? ¿O es que sus intereses políticos son diferentes? Se están bajando del carro de Kyoto muchos. Nos ha jodido, la cosa es que todos se pongan a producir con molinos y espejos, sino dejas de ser competitivo. Multinacional: A ver donde invierto tropecientos millones de dólares para mi próximo centro de producción y creo nosecuantos puestos de trabajo. Veamos condiciones (precio mano de obra, carga fiscal, precio de la energía, cosas así) Hostia!! a Canadá, ni de coña. ¿Tu has visto el precio del Kw/h? Tira pa Rusia que está regalao Hebber, eso suena conspiración verde-marxista-malthusiana. No hombre, no. Los políticos, a base de parecerlo, creemos que son idiotas, pero no tanto. Si aquí tuviéramos la cantidad de gas que tiene Rusia, o la cantidad de petroleo que tiene Emiratos.... ya le iban dando mucho por el culo al cambio climático. Desde un punto de vista estratégico imagina lo bien que le vendría a España que la electricidad mundial se produjera a base energía solar (teníamos pa exportar. Nos subimos al carro de los ricos en nada, será por sol) Obama mucho sí, sí climate change y to lo que quieras. Pero Kyoto ni de coña, vale?

Es una expresión desafortunada. Me refiero a que independientemente del debate climático, lo que subyace es una determinada política energética. La decisión ya estaba tomada, se refiere a que aunque no se diese el debate sería necesario optar por una política energética determinada. Nuclear, hidrocarburos, renovables, etc. Eso se hace regulando mercados, poniendo impuestos a, dando subvenciones a, otorgando licencias de, etc. El debate del clima es adoptado por los políticos (el IPCC es político) para instrumentalizarlo con fines a justificar una determinada política energética, que seguramente ya estaba tomada a priori por razones de otra índole. A eso me refería, muy desafortunadamente expresado.

Me he perdido. - ¿Qué quiere decir "la decisón está tomada"? - ¿Cuál es esa decisión?

Australia ha decidido recortar dinero de la investigación sobre clima. Probablemente, a salvo de que determinen otra, están eliminando la causa (excusa) de grabar con impuestos altos la producción con hidrocarburo. Eso, por tanto, es una decisión política (Australia empezará a producir más energía con carbón). Es política. Quizá el término que he empleado "regulación" no sea el correcto, pon política mejor. Es regulación por omisión, pero es un concepto bastante extravagante, acciones políticas en todo caso. Yo sí lo veo muy importante. Actualmente la producción de electricidad en España se realiza casi en un 20% con renovables, en detrimento del gas (ciclos combinados) y del carbón (termoeléctricas). La mayoría de las termoeléctricas están paradas. Eso repercute en los precios de la electricidad, en nuestra competitividad, en sectores muy importantes en macroeconomía. En cuanto a las entidades privadas, efectivamente pueden hacerlo, la nota es la voluntariedad (si les sale del bolo, vamos). El Estado debe hacerlo (o al menos parecerlo :-) ) necesariamente.

-Las entidades privadas no tienen que justificar porque sí o porque no financian un proyecto. No creo que hayas visto muchos casos. No *tienen que*, si *tener que* depende de leyes. Pero hay por ahí algunas empresas francamente bien administradas. Donde no solo justifican, sino que evalúan con una calidad que ya me gustaría ver en la burrocracia. Y revisiones y vigilancia actualizada con frecuencia. En fin, ese cuidado que se tiene a veces con el dinero cuando no se dispara con la pólvora del rey.

Pues ya sabes una cosa, y es muy importante. No puedes comprobarlo. Ni siquiera puedes pagar a alguien para que lo compruebe. O sea, no está comprobado. O sea, es palabrería, por mucho que adejtives esas palabras como "teoría". -Me refiero a la decisión de regularlo (ni en un sentido ni en otro). Es algo que los gobiernos no van a dejar al "libre mercado" o al "libre albedrío" de la peña, porque es fundamental para la política y la economía de un Estado. Si te refieres a regular el CO2, eso es exactamente lo que han hecho en Australia. *No* regularlo, o quitarle la hostia de regulación / impedimentos. Y si Canadá se ha salido de Kyoto, es precisamente para no cumplir las regulaciones firmadas en ese tratado. Y no, no es fundamental para la política y la economía de un Estado. Quiero decir que la regulación del CO2 no le añade nada positivo ni a la economía ni a la política de un Estado. Al contrario. Pero sí puede que le añada elementos muy positivos a la economía y a la política de los partidos políticos, y de las (no tantas) empresas que parasitan el Estado. No es lo mismo.

Bueno, pues no vale el ejemplo. Supongo que el sistema de financiación será bastante similar a esto. Están cortados por el mismo patrón y hay una Ley general de subvenciones que ningún reglamento, orden ministerial o bases de convocatoria puede contravenir (cosas de la jerarquía jurídica). Obviamente, hay una o muchas comisiones que evalúan los proyectos. Y políticamente está muy visto esto del cambio climático. Por eso digo que en la práctica no está exento de problemas. Simplemente pongo el foco en esos principios de publicidad, objetividad y no discriminación. La Administración está sometida a las Leyes que regulan su acción financiera. Las entidades privadas no tienen que justificar porque sí o porque no financian un proyecto. Es un matiz, pequeño. Ok. hay cosas que aunque no entiendo, puedo comprobar. En esto tienes razón. Esta del cambio climático no la puedo comprobar, si dicen que dentro 100 años la ºC va a subir nosecuantos y que eso será fatal fatal. a- yo dentro de 100 años no creo que vaya a estar aquí para comprobarlo. Cierto que puedo comprobar que sus modelos no funcionan porque a estas alturas debería haber subido algo y no lo ha hecho. Que no entiendan la complejidad del sistema, no significa necesariamente (siendo válidos los conceptos del Co2 como gas invernadero y el efecto de calentamiento) que haya algo impidiendo que el sistema se desboque. Si ese algo falla, a lo mejor vamos derechitos al desastre. Yo que sé. No puedo comprobar que un montón de especialistas me digan que la masa de hielo en el norte se está derritiendo (ya se que no dicen que en el sur aumenta) y que dentro de 100 años nos vamos a asar. b- Yo tampoco puedo comprobar que un mundo 2ºC más calientes es el apocalípsis total. ¿Cómo cojones voy a comprobar eso? Bueno bueno, engañar engañar. ¿no quedamos en que lo pueden comprobar? entonces se dejan engañar. Cosa que por otra parte, en democracia, no es excepcional. Si sólo nos engañaran en esto para obtener votos, sería la hostia de bueno el sistema. A pesar de que los partidos políticos tengan una interpretación "especial" de la realidad, de lo que han prometido, y de lo que luego hacen. Eso no le resta legitimidad al sistema. Pero es otro rollo. Pues sí, cada vez están más desacreditados precisamente por eso, porque no se calienta. Apostaste al rojo y como que sale negro, chungo futuro le veo. Me refiero a la decisión de regularlo (ni en un sentido ni en otro). Es algo que los gobiernos no van a dejar al "libre mercado" o al "libre albedrío" de la peña, porque es fundamental para la política y la economía de un Estado. ¿qué motivos dará Merkel para decir ahora "a tomar por el culo lo verde, ahí van 10 térmicas de carbón más"? ¿Y que le increparán los verdes (creo que en coalición con ella)?. A eso me refería, la política una vez que estima meter sus zarpas en algo, instrumentalizará cualquier cosa con tal de justificar acciones, ataques a contrarios, o cambios de programa.

Ya te digo, la Isla de Tomás Moro la hundieron cuatro listos que recalificaron el terreno. La progresividad del impuesto es para que soporte mayor tipo (carga impositiva) quien más tiene y poder redistribuir la riqueza más equitativamente. A mi me parece un fallo de la sociedad que alguien pueda hacer tanta pasta. Algo no funciona, o D. Amancio es una eminencia o los demás somos tontos. ;-) cada uno que investigue lo que quiera, pero hace falta dinero que no todos tienen. Y ese dinero no puede depender de la beneficencia, que es un poco lo que tú propones (que cada cual de el donativo que le parezca a la causa que quiera) Eso de la beneficencia es algo muy de millonarios, que son los tipos más altruistas del mundo. Pero es un parche, que mantiene las cosas como están, pero hace que huelan menos. Yo sí creo en cuotas de mujeres y de negros y de todo aquel colectivo que tenga más dificultad en acceder a lo que los demás por el mero hecho de pertenecer a él. Yo sí creo que el Estado tiene la obligación de paliar las desigualdades, las sociales, las económicas. Yo sí creo que el Estado debería velar por eso, que es su función esencial. Lamentablemente, el Estado todavía no puede garantizarnos eso. El no-Estado, menos todavía.

Hombre Marod En ese estado ideal y pequeño, no harían falta tantas licencias. Habría 4 normas claras, y al que las incumpliera, se le caería el pelo, a posteriori, pero no necesitaría tantas licencias. Y con lo de I+D+I , ¡ si supieras como le llamábamos en mi juventud los estudiantes de medicina , y como le llamaban los médicos ( llevo casi 50 años casada con uno ) al "Instituto de Investigaciones Científicas " ! Se puede investigar por que a uno le interesa. No porque es eso lo que los políticos quieren que se investigue. Y ya se apuntarán las universidades o quien quiera a hacer las pruebas ( te recomiendo que vayas a DEE y te empapes ). Y he dicho un mismo porcentaje. Para un barrendero, será poco dinero. Para mí será mucho más. Y para Don Amancio, muchísimo más. Pero todos habremos sido tratados como iguales. Aunque no lo seamos. Lo demás es enmendar a la biología y al azar, o a los dioses, que a unos les han sonreído más que a otros. Y no me gusta. Nada. Igual que no me gustan las cuotas de mujeres, de negros, de nada. Y si yo, sin tener ningún título, he conseguido que se me respete en mi trabajo, cuando al principio pretendían que me avalaran mi marido, o mi hermano, quiere decir que lo puede conseguir cualquiera que lo intente de verdad. Con un poco de suerte, claro. ( Porque lo de pretender enmendar la plana a los dioses es tontería )

O sea, 200.000 millones, según el gobierno: http://www.expansion.com/2014/05/23/empresas/energia/1400838258.html?cid=SMBOSO22801&s_kw=twitter

- Lo que no me cuadra es que si tenemos un montón de shale gas y sale rentable explotarlo, los políticos pierdan esos jugosos ingresos vía impuestos por “una sarta de mentiras” verdes. Las mentiras verdes suelen tener éxito cuando hay alguien detrás con pelas para promoverlas. Y los políticos suelen acabar de consejeros de de las eléctricas (renovables a tope). La diferencia es clara. El gas de esquisto solo es negocio puro. Si sale rentable, sale, y si no, se jode. Las renovables son chollo dependiendo del poder. Y los inversores amigotes invierten antes de que la plebe se entere del chollo. O sea, con las renovables se puede robar (y se roba). Esa es la diferencia.