Marod reflexiona

Marod

Hoy nuestros "poderes públicos" nos mandan reflexionar, es la Jornada de Reflexión. Seamos obedientes y reflexionemos.

Como quiera que nada nos dicen sobre qué materia debemos reflexionar, a mi hoy, me ha dado por reflexionar sobre la esencia misma de la democracia.

¿Qué queréis? Para mi desgracia no me gusta el fútbol, y en una fecha tan señalada como esta, no me quedan más cojones que hacer reflexiones para mis adentros. La mayoría de mis congéneres hoy limitan sus conversaciones a la finalísima de la Champion League.

Ya sé que no debería pagar mis frustraciones con vosotros, virtuales - y sin embargo apreciados - amigos. Lamento comunicaros que os jodéis. Hala ahí va la paja mental:

Estaba dándole vueltas al fundamento crítico de la democracia (yo le doy vueltas a lo que me da la gana, ¿qué pasa? :-) ) y he terminado por caer en la cuenta que lo que me apetece no es criticar a la democracia (como sistema), sino a la sociedad (como conjunto).

Sí, porque el gran fallo de la democracia es que pretende darle algo a la sociedad (autogobierno a través de la soberanía) para lo que la sociedad (al menos la nuestra) no está preparada. Es como darle a un perro un periódico y pretender que sea periodista.

Porque no tenemos la suficiente capacidad analítica para comprender el poder que formalmente nos han dado. Que todo podría cambiar si supiésemos discutir y actuar como lo que teóricamente somos: "Un Pueblo" (bueno algunos quieren ser otro pueblo, pero eso también se podría arreglar con un poco de sesera y mucha vaselina :-) )

En parte, supongo, que la sociedad lleva tantos años sometida al poder que es incapaz de liderar su propio gobierno. Nos pasamos buena parte de nuestra Historia derrocando tiranos, haciendo revoluciones, guerreando por la libertad que cuando, por fin, nos la concedemos , no sabemos que hacer con ella.

Bueno sí sabemos, quejarnos de los políticos. Es el gran mal de la democracia española: sus políticos, el bipartidismo, la partitocracia, el "quítate tú pa robar yo". Hacemos esa crítica muy a la ligera, es ya casi una convención social. Lo típico que te cruzas con el vecino en el ascensor y salen los tópicos de 30 segundos "parece que va a llover", "está el tiempo muy revuelto" "Los políticos son todos unos chorizos, lo único que hacen es chupar". Nos tranquiliza. Echarle la culpa a otro y resignarnos al mal necesario. Como el soldado que se queja de la torpeza de sus mandos y va a librar la batalla perdida de antemano.

¿A caso los políticos son una raza especial?, ¿Una especie de alienígenas que llegaron del Espacio para jodernos?, ¿Es quizá fruto del infortunio de acumular a los más idiotas de la clase siempre al frente de nuestros designios, se puede tener tan mala suerte?.

No creo. Los políticos son una representación de sus ciudadanos. Son personas. Son 350 tíos y tías que representan al conjunto de la sociedad española. ¡Somos nosotros, hostia!

Quizá al comienzo fuesen "casta" y las estructuras (partidos) que los acogían fuesen demasiado rígidos para poder introducir cambios a una Constitución diseñada para gobernar a través de partidos políticos. Pero ya han pasado treinta y muchos años. Una generación entera. Tiempo suficiente para abrir las ventanas y regenerar esos partidos, o crear nuevos que nazcan "libres de carga" (ideológica barata, me refiero). Esto implica que no somos capaces de liderar un movimiento regenerador del sistema, que se pudre poco a poco mientras nos empeñamos en echarle la culpa a "esos mamones".

Esta (pen)última crisis galopante ha generado un clima contestatario, cuasi-revolucionario para "cambiar las cosas". El 15-M fue un movimiento más o menos espontáneo al principio y rápidamente abortado por la fortaleza del sistema. Dos premisas salieron disparadas como una especie de sistema inmune de nuestra democracia:

- "No violencia".

La violencia deslegitima cualquier movimiento de oposición. Ya no nos enfrentamos al poder absoluto de un tirano, nos enfrentamos al poder soberano del Pueblo, de nosotros mismos. Es difícil tirarse piedras a uno mismo.

- "Formad un partido con unas propuestas y discutamos en la casa del Pueblo, en el parlamento".

¡Zas!, la coherencia del sistema en toda la boca. Se acabó el 15M. No fuimos (fueron) capaces de ir más allá. Se convirtió en un gallinero de soflamas y se diluyo en múltiples escisiones incapaces de liderar nada más allá de una pancarta graciosa, o un eslogan ocurrente. Es todo. No damos para más.

Ayer comenté lo que vamos (van) a votar hoy:

"El Parlamento puede, por mayoría de sus miembros, solicitar a la Comisión que le presente cualquier propuesta legislativa que considere oportuna. El Parlamento puede, al mismo tiempo, fijar un plazo para la presentación de dicha propuesta. Previamente, la comisión parlamentaria competente debe pedir la autorización de la Conferencia de Presidentes. La Comisión puede comprometerse a preparar una propuesta legislativa solicitada por el Parlamento Europeo, o bien negarse a hacerlo"

El voto sirve para elegir la opción política que mejor nos representa, y para legitimar el sistema.

Este es el que tenemos en Europa. El que mejor nos representa, desde luego. Gobierno tutelado, para que los niños no se hagan daño con el poder, que pincha y quema y hace pupa.

¡Que gane el mejor! ;-)

octavio 2014-05-24 17:42:28
No soy un fanatico del futbol...de hecho , no es que me guste mucho pero si juega el aleti y se juega algo, la cosa cambia y si se juega mucho ... mucho mas. O sea que abreviando... la democracia es un sistema por el cual la sociedad en su conjunto decide sus limites y controles.. no se trata de un sistema estándar , hay muchas variedades o modelos .si el sistema es de baja calidad , la democracia es de baja calidad... por eso es importante que a) los creadores del sistema tengan altura de miras a la hora de crear el sistema b) dado que el sistema evoluciona con una gran aleatoriedad , hay que dotarles de mecanismos correctores que no sean de imposible utilización. y.... viva el aleti.....
- Marod 2014-05-24 19:48:26
  No, no. No me has leído bien (debías estar pensando en tu "Aleti"). Si el sistema es de baja calidad, la democracia es de baja calidad, no. Si la sociedad es de baja calidad, su democracia es de baja calidad. No es capaz ni de aprovechar correctamente los que tiene, ni ponerse de acuerdo para darse más.
  
  octavio 2014-05-25 07:36:50
  No estoy de acuerdo...democrático es un adjetivo de un sistema político, gobierno “del pueblo”, si el sistema es malo, que sea democrático no lo mejora porque el sustantivo es “gobierno” y este se puede ejercer por el pueblo de muchas maneras, que son las que diferencian un gobierno democrático de otro o sea, un sistema democrático de otro. Te puede dar el pueblo todo el poder para que hagas lo que te dé la gana o te puede dar el poder con controles y limites efectivos, el primero sin duda, dejara de ser democracia en cuanto el ungido por el pueblo prescinda del pueblo para revalidar su gobierno (Venezuela) y el segundo te hará la nación más grande del mundo (USA). El pueblo Venezolano llevo a Chaves al poder por la corrupción sistemática existente (CAP) en aquel momento, se equivocó y le dio plenos poderes y ahora tienen a Maduro, pero este no es reflejo del pueblo venezolano sino de su error de elección inicial que, en un sistema de baja calidad democrática, impide corregir aquel error. Dicho lo cual, y bajando a la península no conozco a nadie que no quiera vivir de puta madre, y nuestros políticos no viven de puta madre porque todos queramos vivir cómo ellos, sino porque ellos han creado (o corrompido) un sistema que en teoría les permite vivir de puta madre sin que nadie (que no sea del propio sistema) se lo impida. Nuestra democracia no es parlamentaria sino partitocratica , no es el gobierno del pueblo a través del parlamento , es el gobierno del pueblo a través de los partidos , son sus cúpulas las que gobiernan con nuestro refrendo cada cuatro años, por lo tanto cambiando el sistema partitocratico por otro democrático más representativo (elección directa y control autentico sobre el representante) y más participativo (más capacidad decisoria directa del pueblo vía referéndums, iniciativas, etc.) , no dejaras de tener una sociedad cuyos individuos quieran vivir de puta madre a costa de la política ( vamos, cualquiera con dos dedos de frente) , pero si tendrás una sociedad que se lo ponga más difícil y que levante barreras frente a ellos y derribe las que ellos , indefectiblemente, crean.
  
  Marod 2014-05-25 19:26:24
  ¿y quien tiene que cambiar el sistema para que haya elección directa, para que haya listas abiertas, para que haya iniciativa legislativa popular, etc? ¿Quien debe hacerlo Octavio, el PP? ¿O el PSOE? pues te recuerdo que esos dos que no llevan nada remotamente parecido a eso en sus programas electorales obtienen ¿Cuántos? unos 15 millones de votos entre los dos? ¿quien no quiere hacer los cambios, Octavio? Sí, claro la culpa es de Mariano y de Rubalcaba... claro
  
  octavio 2014-05-25 20:00:03
  Ojo Marod que yo no estoy desligitimando a Rajoy ,a Rubi o a sus votantes... simplemente creo que este sistema es muy mejorable y además creo conocer la formula...simplemente aspiro a que algún dia la gente lo vea tan claro como yo...pero es un deseo compañero 🙂 , tan solo un deseo. Espero que tu apuesta por el sistema no llegue al extremo de combatir los buenos deseos... eso significaría que el sistema es aún peor.
  
  Marod 2014-05-25 20:40:34
  No, por supuesto que no. Por eso hice esta crítica a la sociedad, porque creo que hay mucha complacencia. Es mucho más fácil el discurso de que todo el mal está en los políticos y en los partidos, que el ejercicio de autocrítica necesario, de que los grandes cambios los tenemos que hacer nosotros. Y que ahora son más difíciles de hacer porque ya no es cuestión de levantarse en armas, sino de levantarse en mentes, de pensar, de participar, de criticar. Y eso, con la barriga llena, el ipod en el bolsillo y el Mundial de fútbol en ciernes, es misión imposible ;-)
  
  plazaeme 2014-05-25 21:16:58
  Es que, Marod, tras 30 años (y 40 de Franco), la sociedad no es exactamente un producto ni de la naturaleza, ni de ella misma. De hecho la "cultura cívica" no ha mejorado en los 30 años; ha emperorado. ¿Tienen la culpa los políticos? No toda, pero sí tienen más culpa que otros. Pero básicamente es una culpa de sistema. Que tampoco nació precisamente de un "acuerdo del pueblo", sino de unos tíos bastante listos. Esa crítica de la sociedad es posiblemente muy razonable. O en parte. Pero no vas a sacar nada de eso, ni mucho menos mejorar la sociedad. Si tienes un problema de sistema, o apuntas al sistema, o no apuntas al problema.
  
  Marod 2014-05-26 12:09:09
  Ni voy a sacar nada, ni lo pretendo. Tan sólo es un ejercicio de búsqueda de las causas a los efectos socio-políticos que padecemos. Y es una reflexión que no se suele hacer demasiado, o que yo no veo que se prodigue mucho en los medios. Ejercicios de autocrítica en estos tiempos en que parece que queremos desvincularnos no sólo de la crisis económica, sino también de la política. Es fácil recordar que "nosotros, el pueblo" no intervinimos en la ponencia constituyente del 78, pero también conviene hacer memoria de que firmamos (firmásteis, que yo era muy pequeñajo) un contrato con unas clausulas que ya se adivinaban abusivas. Y que ni tu generación, ni la mía hemos conseguido modificar, a base de legitimar cada 4 años con nuestros votos y nuestra aquiescencia al sistema. Dices que o apunto al sistema o no apunto al problema. Yo creo que sí apunto al problema, en la medida en que estoy apuntando a quien está legítimamente capacitado para cambiarlo. Es lo que trato de exponer, que todos esos cambios que demandas tienen un procedimiento previsto en el mismo sistema, y ese procedimiento pasa por puntos bastante sencillos técnicamente (y muy complejos socialmente): - Formar un partido político (unos estatutos, un registro y unas cuantas firmas y listo, no hay que saber ingeniería aeronáutica) - Definir un programa que contemple esa regeneración democrática (modificación de la fórmula D´Hont, listas abiertas, elecciones presidenciales a 2 vueltas, limitación de mandatos, separación de poderes, etc). Ni siquiera hace falta que establezcas un programa de gobierno, simplemente reforma constitucional) - Obtener la suficiente mayoría como para llevarlo a cabo. Unos 210 escaños (esa es la parte difícil socialmente). - Elaborar el texto de reforma, disolver las cortes, referendum y a empezar de nuevo. Es tremendamente difícil que se logre una victoria tan amplia con el único fin de reformar nuestros sistema político. La pregunta es ¿por qué? Para mí la respuesta - y es lo que digo en la entrada - es que en el fondo nos chupa un güebo (como sociedad). No somos capaces de analizar la situación y adquirir la conciencia de qué somos y de cuál es nuestro papel en todo este lío ;-) ¿Cuál es tu explicación para esta irremediable degradación social y política? ¿Que Rajoy y Rubalcaba son malos malísimos? ¿Que Zapatero y Rajoy eran malos malísimos? ¿Que González y Aznar eran malos malísimos? ¿Que Suárez, Fraga y González eran malos malísimos? ¿Que Díez es mala malísima? Pues ya es mala suerte, ¿no? ¿qué el sistema es malo?, ¿Y quien tiene que cambiarlo?, ¿Y cómo? Esas son las preguntas, y yo doy respuestas en base a lo que conozco de la teoría política y jurídica que tengo. ¿qué propones tú? o al menos ¿cuáles son tus preguntas y cuáles tus respuestas?
Alexandre Xavier Casanova Domingo 2014-05-24 16:12:59
Saludos, Marod. Digamos que hoy se van a cambiar las tornas. Que has hecho un mensaje largo al que voy a replicar con un mensaje (relativamente) corto. Al revés de lo que suele pasar entre nosotros. Pero es que no mido el interés de un mensaje por su cantidad, sino por su calidad. Como ya somos dos a los que no nos gusta el fútbol, mejor respondamos al fundamento crítico de la democracia. Y, ¿qué es? Pues sencillamente, repito una y otra vez, la toma de decisiones políticas por mayoría de votos, más la elección de los cargos políticos también por mayoría de votos. La democracia liberal, que es el estilo de democracia que interesa a Marod (y a Plazaeme), aparte de no ser la única democracia posible, no escapa a esto. Por mucho que Plazaeme, por ejemplo, diga lo siguiente. "No, la circunstancia, la anécdota, son las votaciones mayoritarias – una vez resguardadas de desmadres (tiranía de la mayoría) por una constitución y unas libertades que están por encima de las votaciones.". Ahora bien, sin votaciones previas no hay Constitución, ni declaraciones de derechos, ni libertades definidas. La democracia liberal es, para empezar, democracia. Sistema político donde se decide por mayoría de votos. ¿Y a qué viene esta perogrullada?, se preguntarán muchos. Pues a la crítica radical a la democracia que hacemos los liberales antidemócratas. No todos los liberales somos demócratas, ni mucho menos. Como el fundamento crítico de la democracia es el mismo para Pericles que para Lincoln, para Hugo Chávez o para Adolfo Suárez, o sea la toma de decisiones políticas por mayoría de votos, el problema está precisamente ahí. Que no es posible evitar la tiranía de las mayorías utilizando, precisamente, el sistema de mayorías. Hay débiles intentos de sortear este problema con métodos como la mayoría cualificada o fuerte (dos tercios de mayoría, por ejemplo) para asuntos muy importantes y delicados, como los que afectan a los derechos fundamentales del individuo. Pero eso no impidió, por ejemplo, el acceso al poder de Adolfo Hitler, Benito Mussolini y Hugo Chávez, respectivamente en tres países (Alemania, Italia y Venezuela) que eran democracias liberales y por eso permitieron el triunfo electoral de los tres caudillos, que implantaron abiertamente dictaduras en Alemania e Italia, mientras que el tercer caudillo dio importantes pasos para instaurar una democracia popular (es decir, una dictadura socialista o comunista) en Venezuela, proceso parcialmente truncado por su muerte mas aún en curso, ya que el régimen que Hugo Chávez creó sigue en el poder en Venezuela. Por eso los liberales antidemócratas estamos (matizadamente) en contra de la democracia liberal, pues estimamos que desde ella también se atenta contra la libertad del individuo para no plegarse a las órdenes de la mayoría, la sociedad y el Estado. Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).
- Marod 2014-05-24 19:45:27
  Hombre, vamos avanzando algo. Más cortito es. Eso sí, lo único que opones es que la democracia es la tiranía de las mayorías y eso no se puede solucionar con un sistema basado en votaciones. Ya. Pero es que todo gobierno es una tiranía de algo (la tiranía de un Rey, de un Emperador, de un Papa, de un consejo de sabios, de un Jefe de la tribu, de un Chamán... o de una casta de hombres puros). Algunos tienen muchos controles y contrapesos a ese poder (la democracia) y otros ninguno (el jefe de la tribu). Nosotros creemos que los que tienen muchos son mejores... creo que tú no. ¿ves? cortito, cortito :-)
Francisco 2014-05-25 14:47:30
Es muy raro ver como esas organizaciones colocan a países cuya carga fiscal y porcentaje de gasto estatal con respecto al PNB es estratosférico -- y que tienen estructuras tributarias altamente progresivas -- en o cerca de la cúspide de esa misma “libertad económica” que ellos mismos venden como resultado de baja carga fiscal, bajo gasto estatal y estructuras de impuestos regresivas. Magnífico. Supongo que con la cesta de factores incluidos y la vaporosa vaguedad de medición inherente a la mayoría de ellos, es posible confeccionar cualquier tipo de lista alterando simplemente el peso de cada factor o su medición. Pero son listos, los cabroncetes, en poner precisamente los países con mayor "estado del bienestar" bien arriba en la lista de libertades económicas. Eso les permite decir: mira Dinamarca, parangón del (neo)liberalismo y qué bien vive. (Callando, claro está, que su estructura fiscal es escandalosamente progresiva) para luego sugerir que lo que hay que hacer es imitarlos, aumentar la libertad económica por los métodos de shock y "austeridad" conocidos. Lo que tampoco dicen es que es una democracia relativamente funcional, un sistema en el que la gente todavía no ha perdido, o no sido totalmente despojada de la creencia que su participación sirva para algo. En EEUU un porcentaje altísimo de la población ha llegado a la conclusión de que su participación en esas cosas no tiene absolutamente ningún efecto. Y no están tan equivocados. Un estudio reciente por unos investigadores de Princeton llegaron a la conclusión de que EEUU no tiene nada que ver con una democracia, en el sentido de que la relación entre opinión pública y decisioenes de política pública es exactamente cero. http://cluborlov.blogspot.ca/2014/05/moneybag-logic.html Con la última parte de lo que dices yo estaría de acuerdo, y supongo que Chomsky también. Pero vuelves a lo de antes: creación de muñecos de paja acusando a unos o a otros de extremismo e intransigencia. En otros tiempos leí bastante a Chomsky, y que yo recuerde no ha dicho en ningún sitio que la igualdad absoluta sea un objetivo o bien en sí mismo y que toda merma a esa igualdad sea mala. En general, es raro que Chosmky diga muchas tonterías, y desde luego eso no lo ha dicho. En realidad lo que dice es lo mismo que tú: hay un tira y afloja entre libertad e igualdad, y un punto a partir del cual desigualdad significa también falta de libertad. Lo que no hay que confundir es la libertad o deseo de ser muy rico con la libertad o deseo de no ser muy pobre. La segunda de esas dos libertades me parece mucho más vital que la primera, y la desigualdad (extrema) la aniquila.
- plazaeme 2014-05-25 16:58:33
  ¡Joder, Francisco! ¿Qué estamos discutendo? ¿Tu prejuicio? Pues discutamos eso. Pero no me mezcles lo que no es de mezclar. Puede no gustarte, o puedes o no estar de acuerdo con cómo crean ese índice de libertad económica. Propón otro mejor. Lo que no puedes hacer, como siempre, es ponerte a decidir las intenciones que mueven en tu imaginación los actos y los resultados de los demás. Con el resultado de que todo aquello que ves, y de lo que hablas, ha nacido en realidad en una conspiración de un ente maligno que siempre es el mismo. Igual no crees en Dios, pero ese maligno al que le encalomas todas las conspiraciones que -según tú- mueven hasta la última canica que rueda por el mundo, se le parece mucho. Si afirmas que USA y Brasil tienen más libertad económica que Canadá y Dinamarca, y no te basas nada más que en tu propia afirmación, quiere decir que nos tomas por imbéciles que aceptan cualquier cosa que digas sin mayor necesidad de pensar ni de comprobar. Pues tengo una mala noticia para ti. Estás equivocado; no somos los imbéciles que necesitas. Yo también he leído mucho a Chomsky. Me interesa como linguista. Y no he dicho que diga tonterías, sino que es un radical. Y por tanto, con soluciones idiotas. Las soluciones, no él. Y sí considera la igualdad un bien en sí mismo, que es lo que he dicho -- no que pretenda la "igualdad absoluta", que es lo que me acusas (falsamente) de haber dicho. Es un extremista en esa balanza libertad / igualdad. A ti no te lo parece. Normal; eres igual de extremista, y los extremistas nunca se dan cuenta de su condición. Pero paso de tus obsesiones y de tus conspiraciones. ¿Quieres plantear algo claro? Hazlo. Sin largar filípicas políticas en la que metes muchas cosas en un saco, y sacas conejos que no se ve de dónde salen (salvo ese saco que como está todo revuelto, no se sabe o que hay). Es un truco muy viejo, pero nunca ha producido nada de interés -- si aceptamos que la demagogia no es un asunto interesante. No enredes. No me encalomes cosas que no he dicho. ¿Vale?
Francisco 2014-05-25 19:44:47
Hay bastante donde mirar. Este artículo menciona varias cosas que ese índice se deja cuidadosamente fuera. http://www.fee.org/the_freeman/detail/what-economic-freedom-indexes-leave-out Selecciono solo un párrafo, pero hay mucho más. En este párrafo se observa lo que me parece más obvio, a saber, que este índice “en apariencia presentado como sondeo de libertad económica en sí, es en realidad solo un sondeo de libertad económica para la minoría de la población que posee una cantidad considerable de capital y emplea a otros. La idea de que trabajar como empleado constituye una actividad económica, y que aquellos que están empleados tienen intereses económicos tan válidos como sus empleadores, ni siquiera aparece en el radar.” Y añado yo que el hecho de que la libertad de esa mayoría esté a menudo en conflicto directo con la de la minoría cuya libertad se pretende medir, y que se pase enteramente por alto, significa que el índice da información inútil para la mayoría de la población. Ahora, respecto a Chomsky, yo tengo una buena colección de libros suyos y acceso a buenas bibliotecas. Me gustaría que me citaras alguna de esas “soluciones idiotas” que le achacas. No recuerdo ninguna solución, ni idiota ni sabia. Recuerdo que a menudo aconseja, en entrevistas, que la gente participe más en la política, que no se deje desmoralizar, etc, que no se obsesione tanto con el béisbol y demás, y preste más atención a lo que afecta sus vidas. No me parecen consejos perversos. Chomsky entró en el mundo del análisis político un poco a regañadientes en los años 60 por lo de Vietnam. Oponerse a una guerra de bombardeos salvajes durante más de una década no me parece un acto excesivamente radical. Me parece de lo más normal. ¿Pero cuáles son esas soluciones idiotas que propone Chomsky? ¿Dónde están? Cítame algunas.
- plazaeme 2014-05-25 21:18:38
  ¿Te vale la de proponer a los catalanes dejar de hablar castellano (y prohibirlo en lo posible) para "liberarse"? No voy a repasar ahora. Pero los unicornios azules de Chomsky los hemos visto todos a patadas. Otro día te traigo.
tmpd 2014-05-25 00:52:46
Yo creo que cada uno tiene una idea diferente a lo que llamamos democracia y que una cosa es la teoría y otra la práctica. Por otro lado creo que hay muchas clases de democracia. De todas formas me parece que no es lo mismo la democracia participativa que la representativa y que quizás lo mixto sea lo mejor. Pero creo que la democracia no puede ser la misma en todos los paises e incluso me pregunto si es el mejor sistema para muchos pueblos. Por otro lado creo que influye incluso el tamaño del país. Aún dentro de un país con una democracia corrupta como México, te encuentras con ciertos grupos etnicos que dentro de su circulo son democráticos, supone que se conocen todos y que tienen sus propias leyes no escritas. Pero pienso que España no es una democracia, ni siquiera en los grupos como los partidos. Tampoco se puede llamar democracia donde no hay separación de poderes donde la prensa está vendida (subvencionada) de forma sesgada y muchos etc. Y si pienso en el pueblo español y lo comparo con el suizo (donde vivo desde hace muchos años) veo una diferencia enorme. (aunque he de decir que ha cambiado bastante el ambiente desde que LLegué aquí por primera vez en los años 50) mis vecinos , todos ellos de clase media y no universitarios, leían todas las semanas el boletín oficial y tenían muy en cuenta sus deberes así como sus derechos; entre otros el derecho a las iniciativas que hay varias cada año tanto cantonales como federales. Por ej. hace una semana se votaron varias iniciativas, entre otras que salió el No por mayoría que no se compraran unos aviones muy caros para el ejercito, que no se impusiera un salario mínimo; muchas de ellas en contra de lo que proponía el gobierno Bueno salió el No a lo que proponía el gobierno y el Si a la iniciativa. No digamos en lo que respecta a las comunas donde también se hacen iniciativas por ej, si se construye o no una escuela, si se ayuda a los emigrantes etc. Pienso que el pueblo participa , aunque no acierte siempre. Pero la democracia, aunque no puede llegar nunca a ser perfecta, necesita que la población o el pueblo soberano sea continuamente activo y responsable y tenga una cultura democrática. Puede ser que con el tiempo llegue esa cultura a España, pero por el momento veo dos problemas para que eso ocurra: Una constiutución mal diseñada y que ha ido de mal en peor y una población que no sabe siquiera lo que es democracia sana.
- Marod 2014-05-25 19:50:20
  Gracias, es un ejemplo real de la diferencia de como una sociedad mejor (Suiza) produce una democracia mejor. Lo que no sé, es porque a ella Octavio le da la razón y a mi no. Va a ser por la costumbre ;-)
  
  octavio 2014-05-25 20:33:51
  La diferencia es que creo entender que Teresa piensa que mejorando el sistema mejoraría la calidad y tu, parece que no crees que ese cambio no supondría ningún cambio cualitativo.
- octavio 2014-05-25 06:49:49
  Será por la distancia...pero lo ves con una claridad meridiana.
Francisco 2014-05-25 01:42:49
Chomsky no habla de democracia "no liberal" vs democracia “liberal”. Habla de diversos grados de democracia. Y está claro que el grado de pobreza (o desigualdad) que puedan generar varía muchísimo, sea cual sea tu línea divisoria entre liberal y no liberal. Estados Unidos y Brasil, por ejemplo, generan niveles de pobreza (y de desigualdad) muy superiores a los de, por ejemplo, Dinamarca o incluso Canadá. Cuáles de estas democracias son más o menos “liberales" dependerá de lo que entiendas por liberal. En mi caso, más liberal significa más permisivo en la libertad que permite al instinto igualitario para plasmarse en la legislación. En el tuyo significa exactamente lo contrario. Lo que está claro es que si en Dinamarca el fondo de la pobreza es menos abismal -- y la distancia entre los abismos de la sordidez y las cumbres de la opulencia es menor -- que en los otros sitios que he mencionado, esto no se debe a un mayor impulso igualitario o altruista en el alma de los Daneses más opulentos (respecto a sus colegas en otros lugares), sino a la existencia de reglas diferentes en, por ejemplo, la estructura tributaria; reglas que no se escribieron solas ni surgieron por generación espontánea, sino por ejercicio, participación y aprovechamiento de la democracia disponible, en vez de letargo y nanas para dormir. La igualdad que mencionas, esa igualdad que defines como algo que solamente puede ser impuesto, es un muñeco de paja para ejercicios de tiro con piedra, en la medida en que tenga que ser algo absoluto. En ningún sitio hay ni ha habido nunca tal igualdad, ni Chomsky ni nadie supone que semejante cosa fuera remotamente deseable. Por otra parte, la orgía desigualatoria, la adoración del egoísmo individual absoluto llevaría rápidamente a la extinción de la especie. Los padres, a la mínima escasez, comerían a su bebé asado en la cena de Nochebuena, como en aquellos viejos dibujos del Roto cuando firmaba Ops. Tampoco le veo sentido al hincapié que haces en la distinción entre pobreza y desigualdad. ¿Cómo sabes tú que a Chomsky le importa un carajo la pobreza y se preocupa solo por la desigualdad? En cualquier sistema cerrado (fijas las demás variables) la primera sigue fielmente a la segunda. Es siempre una cuestión de grados. Mi impresión es que estamos entrando o más bien ya hemos entrado en una época de hipertrofia de la desigualdad facilitada por un deterioro en el funcionamiento de la democracia, socavada en parte por una suerte de atrofia creciente de las facultades discernitivas del hombre occidental, provocada por avances insospechados en la ciencia de control del pensamiento y de los actos. Observa si no el mundo y confróntalo con lo que nos dicen de él en los periódicos y los telediarios.
- plazaeme 2014-05-25 07:47:26
  -Chomsky no habla de democracia “no liberal” vs democracia “liberal”. Habla de diversos grados de democracia. Dado que está asimilando "más democracia" con menos frenos a la mayoría y menos libertad individual, es obvio que está hablando de democracia liberal (menos democracia para él) contra democracia no liberal (más democracia para él). Liberal / no liberal solo está señalando el grado en el que la mayoría (la masa) puede entrar en (eliminar) la esfera del individuo. Dado que a ti (y a Chomsky) la libertad que os preocupa (obsesiona) para eliminarla es la libertad económica, vamos a examinar esa idea que dices: -Estados Unidos y Brasil, por ejemplo, generan niveles de pobreza (y de desigualdad) muy superiores a los de, por ejemplo, Dinamarca o incluso Canadá. Cuáles de estas democracias son más o menos “liberales” ... Pues puedo decirte cómo lo ve una organización muy de la "derechona" USA. En su lista de países y libertad económica, de los que citas, opinan que tanto Dinamarca como Canadá ocupan un lugar mucho más alto en (10 y 6) que USA o Brasil (12 y 114). http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom Así que no parece que siempre funcione tu idea de menos libertad económica = más igualdad, ni más igualdad = menos libertad económica. Y especialmente no funciona en el ejemplo que has puesto. Pero es lo que trataba de decir antes. Estamos hablando de cosas muy conocidas desde hace siglos. La dicotomía libertad / igualdad es más conocida que el tebeo. Y es una dicotomía sin solución posible, porque no existe la pócima con la proporción perfecta. Incluso si no cuentas con que prejuicios distintos exigen pócimas diferentes, podrías contemplar que momentos desiguales aconsejen fórmulas no similares. Lo que sí interesa es la crítica del juzgador (del juicio). ¿En qué se basa el juicio de Chomsky? O, más general, el juicio de los (distintos) igualitaristas y el de los (distintos) liberales? En los extremos radicales de ambos grupos, se basan en un prejuicio -distinto en cada caso- que no tiene el menor soporte real. Unos, en que la igualdad es un bien por sí mismo; otros en que cualquier traba a la libertad es un mal insoportable. Ambas son soluciones manifiestamente disfuncionales -- por no decir manifiestamente poco inteligentes. La paradoja es que son soluciones muy propias de los que suelen llamar intelectuales. Pero presuponer inteligencia en los intelectuales es uno de los errores más comunes de este tiempo.
plazaeme 2014-05-24 19:16:58
¿Por qué habláis tanto de futbol? ¿Hay algún partido del siglo o algo? Os voy a poner un enfoque distinto de vuestro problema (Marod, Alexandre). El enfoque -digamos- realista. En vez de místico / esencialista / metafísico. Yo empezaría por dudar de si tiene algún sentido preguntarse por el "fundamento crítico de la democracia". Frase que yo creo que se puede entender de dos formas, de las que una conduce a algo, y la otra no. Fundamento crítico de la democracia Fundamento: Principio o cimiento que sostiene algo. Principio: A) Primer instante, punto primero, base, origen, razón fundamental, causa. B) Norma o idea fundamental. Marod y Alexandre estáis en (B), aunque de formas opuestas. Es un enfoque falso, y como tal no conduce a nada. Metafísica. De la democracia sabemos que existe, y que funciona. Funciona de formas diversas, que no tienen por que gustarnos ninguna. Nadie nos ha preguntado. Y si creéis que la votación de la Constitución tuvo algo que ver con el deseo de la gente respecto de algún "principio" (idea fundamental), estáis peor de lo que pensáis. Peor. La democracia no nació por un "principio". Ni siquiera aunque sus padres fundadores lo expresaran así. Siempre racionalizamos en "principios" las chapuzas que se nos ocurren. Los teóricos, vaya. La democracia (que en su origen moderno no es otra cosa que la "democracia liberal" - no había otra) fue una solución, no un principio. Una salida, por una parte al Ancien Régime, y por otra a los impuestos coloniales ingleses y a la rebeldía religiosa. También es una forma de dar salida a una sociedad más compleja, con más intereses y actores. Pero no se trataba de esa "democracia genérica" de Alexandre, que no existía ni en realidad ni en cabeza alguna. Eso es un engendro posterior. Dado que esa solución se mostró extraordinariamente eficaz en aquel momento, y durante mucho tiempo (aun hoy, en parte), adquirió prestigio. La democracia se convirtió en un fin. Como funciona, debe de ser bueno. Si es bueno, debe de tener unos principios muy loables. Y, ¡hops! (chistera, conejo), he aquí sus principios. Lo que pasa es que de la chistera sacamos los conejos que nos apetecen en ese momento. No tiene nada que ver con la realidad. Y mucho menos con la realidad fundacional de aquello, que por otra parte no tiene mucho que ver con nuestra realidad. Con distintos conjuntos de conejos sacas distintos resultados. Obviamente. Y ninguno de ellos tiene el menor interés ni realidad. Pero te puedes masturbar con gran excitación a cuenta de esos resultados perfectamente irreales. La otra forma de enfocarlo es mirar el sistema. Los cambios en la funcionalidad del sistema. Tratar de comprender por qué era más eficaz el sistema que surgió de aquella solución de entonces. Y puede que surgiera lo que se pretendía, algo muy distinto, y muchos intermedios. Y también hay que contemplar que la evolución del sistema -- que puede tener (y normalmente tiene) fenómenos emergentes, no necesariamente inmediatos -- derive en algo que pierda la funcionalidad que tenía en el principio. Todo esto son perogrulladas, pero son las perogrulladas en las que no estáis pensando. La puta realidad práctica de las cosas. A mi, especulativamente, se me ocurre que uno de los factores esenciales de aquella funcionalidad original era que se trataba de un sistema muy capaz de aprender, o más capaz de aprender que los otros, por el procedimiento de la prueba y el error. Pero para eso necesitas que surjan muchas ideas, y poder elegir entre ellas. Que implica poderlas probar, y poder cambiar de decisión cuando una supera a las demás. Eso es lo que se llama un "sistema inteligente". No tiene nada que ver con principios, ya sean de soberanía; de metafísica; de justicia universal; de filosofía oriental; o de su abuela en bicicleta. En cambio sí tiene mucho que ver con libertad (produce muchas ideas, y la posibilidad de probarlas), y con su contrario, la dinámica de grupos humanos. Sin la primera no tienes inteligencia en el sistema; sin la segunda la inteligencia no tiene dónde operar. Y cada una tira hacia lados opuestos. Pero todo esto hace ya varios siglos que lo sabemos. Aunque nunca aprendemos, y partimos casi de cero en cada generación. Bueno, los países más incultos, como España, más de cero todavía. Resuelto el problema, yo creo que deberíamos de dedicarnos al fútbol. ¿Donde es el partido?
- plazaeme 2014-05-24 19:35:37
  Creo que no hace falta corolario, y ya se entiende. Pero por si acaso entra algún despistado. Crítica de la democracia. O de su "fundamento crítico" (Marod). ¿Es útil / buena todavía? Sin duda. Pero en la medida en que proporcione un "sistema inteligente" (según se explica arriba) ¿Puede ser útil (incluso mejor) una no-democracia? En teoría, sin duda. Por poder. Solo hace falta que alguien lleve a cabo un sistema más inteligente que funcione. Si lo consigue, y no tiene trabas internas, se comerá a los otro sistemas (incluida la democracia). ¿China? Lo dudo, pero ... Y es evidente que Fukuyama se equivocó [-->]. No contempló que la democracia liberal pudiera llevar dentro los genes de su propia disfuncionalidad. No había leído a Ortega. ¿Podemos criticar la democracia, o una no-democracia, basándonos en principios fundamentales, soberanías, metafísica, y otros alegres entretenimientos? Por poder, podemos hasta bailar la conga. Pero es seguro que la conga producirá mejores resultados. 😉
- Marod 2014-05-24 20:00:17
  Anda que tiene cojones, que nos llames metafísicos y seas tú el que pregunta por el acontecimiento deportivo-social del año :-) Hay que estar más en este mundo Plaza ;-) Primero, no he hecho una crítica a la democracia, sino a la sociedad. Segundo, la formulación teórica es previa a su puesta en práctica. La democracia nació de "masturbaciones" mentales de gente como Rousseau, Jefferson, Madison y tal. O sea que sí es importante saber la formulación teórica abstracta sobre la que fundamentaron el sistema. Para saber que funciona bien, que mal y que no funciona. Claro que no hace falta, si pones a 100 tíos en una isla desierta hacen dos cosas: O se matan o forman una sociedad (por puro instinto). Y puede funcionar o no. Y puede funcionar de puta madre siendo injusta (o lo que nosotros entendemos por injusta). En el resto, de acuerdo. Todo es cuestión que seamos capaces de encontrar algo mejor, y ponerlo en práctica. Y en la conga, también por supuesto congaaaaaaa! :-)
  
  plazaeme 2014-05-24 23:18:33
  Francisco, la primera joda es que no puedes comparar un sistema de estos en el vacío, o consigo mismo. Porque es una comparación con tus expectativas o ideales, y nadie sabe que esos ideales sean posibles en la realidad. Al final hablas de humo, que es lo que hace normalmente Chomsky al hablar de política. Y claro, propone ese tipo de democracia no liberal. Lo que no se le ocurre pensar es que no conoce ningún caso de una democracia así (no liberal) en la que sus "pobres" sean menos pobres que los pobres de la democracia liberal. Porque en realidad no está hablando de pobres. Le importa un carajo la pobreza. Lo que le importa es la desigualdad. Hay un trasfondo "natural" en lo que dice. Al humano le disgusta la desigualdad. A veces. Y por eso podría haber un límite en la desigualdad que puede soportar (y el sistema seguir siendo estable). Pero no es nada fácil. El no soportar la desigualdad no es absoluto. Depende de otras cosas, bastante graciosas. Por ejemplo, los nazionatas catalanes no moverían una ceja por ningún nivel de riqueza obscena de Pujol y Cía. Ni siquiera al ser muy conscientes que es producto de un robo descarado al erario público. Entra en juego si son "los míos" o "los otros". En Ucrania tienes un ejemplo inmejorable ahora mismo. En todo caso, no podemos enfocarlo bien si nos equivocamos y pensamos que Chomsky habla de pobreza, cuando habla de desigualdad. Y no podemos enfocarlo bien si no contamos con que la igualdad impuesta (la igualdad solo puede ser impuesta), a cierto nivel, anula la inteligencia del sistema -- y será comido por otro sistema más inteligente. - Por lo demás, no me parece posible establecer ningún sistema de gobierno sin que vaya precedido de alguna formulación teórica Te podría poner ejemplos, pero no importa. Que una masturbación preceda como disulpa un nuevo sistema no quiere decir que la masturbación tenga nada que ver con algo real. Y la monarquía, sí, redujo mucho las guerras por el poder. Nadie dice que las redujera del todo.
  
  Marod 2014-05-25 19:46:49
  Precisamente la "masturbación" de considerar al pueblo soberano como entidad que legitima el poder ha provocado ese efecto que dices de "tragar sapos con menos violencia", menos incluso que la monarquía que seguramente mejorara ese aspecto con la masturbación de la unción divina. Es mejor en ese aspecto, por poner el ejemplo. Ignoro si cuando se "masturbaban" los ilustrados y los republicanos colonos americanos predijeron el efecto de su masturbación. En todo caso, conocerlo es bastante importante para que los próximos "onanistas" partan de unas abstracciones teóricas conocidas y que funcionan, y que sabemos porque funcionan. ¿No funciona la ciencia, así?
  
  plazaeme 2014-05-25 21:07:33
  No, Marod. Que funcione algo, no quiere decir que funcione por la causa por la que pensaste que iba a funcionar.
  
  Francisco 2014-05-24 22:46:28
  Habría que ir un poco más atrás para ver los orígenes, por lo menos hasta aquellos que inventaron la palabra. En cualquier caso, Madison y Jefferson no hablaron mucho de democracia, que yo sepa, y fueron muy específicos en lo que querían. En palabras de Madison, las cosas había que organizarlas de forma de “proteger a la minoría de opulentos contra la mayoría”. Y así se organizaron. Yo creo que ni Madison ni Jefferson usan la palabra democracia en ninguno de sus escritos. Chomsky menciona que tras una charla que dio una vez en Mallorca, el titular de un periódico al día siguiente resumió su conferencia diciendo algo así como: “Si Aristóteles viviera hoy, sería denunciado por radicalismo peligroso” En el artículo donde habla de esto, dice Chomsky que Aristóteles observó lo obvio: Que si en un sistema genuinamente democrático tienes una minoría muy rica y una mayoría pobre, esa mayoría utilizará los mecanismos democráticos a su disposición para despojar a los ricos de su riqueza. Como esto le parecía injusto, Aristóteles sugirió dos métodos posibles para evitarlo: Reducir la pobreza, o reducir la democracia. Recomendaba lo primero. Madison recomendó más bien lo segundo. That Dangerous Radical Aristotle: http://www.chomsky.info/books/commongood02.htm Por lo demás, no me parece posible establecer ningún sistema de gobierno sin que vaya precedido de alguna formulación teórica, por muy errónea que luego resulte ser. El metodo puramente empírico sería un dar tumbos al azar para averiguar qué es lo que funciona mejor. Durante unos años que gobiernen los obispos, luego los campeones de ajedrez, luego los mejores levantadores de piedras, etc. Así averiguaremos de qué manera nos va mejor. Tampoco creo que entre las virtudes de la monarquía esté su función como vacuna para evitar las luchas por el poder. Anda que no habrá habido fratricidios y guerras por desacuerdos sobre el heredero.
  
  plazaeme 2014-05-24 20:58:56
  Joé, ya me habéis dado curiosidad, y he subido a un altillo donde hay una tele que no se ve nunca. He estado viendo un rato. ¡Que tostón de partido! Mucho mejor la democracia; ni comparar. A mi me importan una higa los principios teóricos alegados para traer lo que querían traer (por otros motivos). Racionalizaciones, ya te digo. Y especialmente no me importa para saber si funciona bien o mal. El juicio de su funcionamiento (bien / mal / regular) se basa en algo muy diferente de las masturbaciones. A saber, que funcione, y cómo se compara con otros sistemas diferentes. Y además es que es unc chorrada. Vale, nos masturbamos con que "el soberano" debe de ser la población entera. O eso menos los negros. ¿Y qué tiene eso de bueno o ventaja respecto de que "el soberano" sean, por ejemplo, los sabios, o los justos, o los blancos, o los ricos, o los "hombres de Dios"? ¿Que es más "justo"? ¿Y quién ha definido "justicia"? Luego ha resultado funcionar. Pero, ¿por qué? ¿Porque las masturbaciones eran correctas? Imposible. Sus ideas de la sociedad, y del "hombre natural", estaban muy equivocadas. Que una cosa funcione no quiere decir que su autor, o sus racionalizaciones, estuvieran en lo cierto. Especialmente en sistemas complejos. Muchas veces algo funciona por motivos muy diferentes de los que habías pensado antes de hacerlo. Pasa todos los días. Está bien tener en cuenta las mastrubaciones a la hora de explicarlo. Pero es una salvajada tener solo en cuenta las masturbaciones. Sí hay un motivo para que la idea del conjunto de pringados como "soberano" puede tener una virtud. Y sí está relacionado con una idea de la justicia. Pero no ocurre que esa soberanía produzca esa justicia. Ni que el buen gobierno (o su buena selección) venga se tantas cabezas. Sería imposible. Ni siquiera estamos de acuerdo ante lo que es "lo justo". Y los humanos, cuado toman decisiones, nunca lo hacen en un grupo suoperior a ocho (normalmente, menos). Sin embargo, si le quitas los elementos disfuncionales (demasiada gente para tomar decisiones), y mantienes la ilusión de esa soberanía y es justicia, puede conseguir que la gente se trague los sapos con menos violencia. Ahí tienes un esquema bien fácil por el que la masturbación puede estar perfectamente equivocada, y a pesar de eso llegues a un buen sistema (eficaz) por otra razón muy distinta. Te lo pongo de otra forma. La monarquía tiene sus virtudes. Evitar (en primcipio) la lucha por quién manda, y todas las guerras que traía eso. Pero la racionalización (masturbación) de la monarquía (origen divino del fulano) era una solemne imbecilidad. Otro sistema que funciona, pero no por las masturbaciones de origen. Juzgar la democracia a partir de las masturbaciones de sus teóricos originales, eso como juzgar la monarquía basándose en la mayor o menor divinidad hereditaria de la cabeza coronada. Un sinstentido total. Solo son cuentos.

<< Posterior	El argumento final. ¿A quién le quiero joder más?
Anterior >>	Euro-jornada de reflexión: ¿de verdad que se acaba el hielo?