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Original: http://plazamoyua.com/2014/06/25/democracia-estadisitca/

2014-06-25 - publicado por: plazaeme

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Democracia estadísitca

LDu92

Al hilo de todo este asunto, y en relación con otros comentarios en otros (hilos pasados), me pregunto si interesa un enfoque distinto del asunto de la representatividad que, en última instancia, es el problema que se está aquí discutiendo acerca de si la culpa es de políticos o de la sociedad que los engendra.

Asumo que, para que haya una verdadera representación del pueblo en el parlamento, es necesario que las decisiones que tome ese parlamento (la aprobación de ciertas leyes) coincidan con la decisión que tomaría por mayoría "el pueblo" si se le consulta a ese respecto.

Pues bien, el mecanismo articulado (el que "nos hemos dado") para no tener que votar cada una de las decisiones a tomar son las elecciones para elegir a los representantes en el parlamento.

No obstante se puede tomar una muestra representativa de la población (se puede calcular el tamaño de muestra para tener un nivel de confianza dado, por ejemplo 95%) y hacerla votar cada una de las decisiones (y cámbiese esta muestra para cada decisión, así se evitará que una muestra con tara representativa pueda tomar mas de una decisión). Esto tendría una representatividad equiparable al nivel de confianza (dicho en basto, que la muestra votaría lo mismo que "el pueblo" en ese tanto por ciento de veces porque "lo dicen las matemáticas" y yo me lo creo).

Entonces mi hipótesis es: si esto es una democracia, las decisiones del parlamento coincidirían con la decisión de una muestra estadística al menos dentro del nivel de confianza establecido para la muestra.

Así que me pregunto, bajo las premisas anteriores, ¿Creeis que esto es una democracia?, ¿o realmente lo que votan representates y lo que votaría una muestra representativa de la población no tendrían nada que ver?

Porque si la conclusión es que esto es una democracia, apaga y vámonos porque de esta no nos saca nadie en 30 años por lo menos y si es que no es una democracia resulta que tenemos que hacer mucha presión y cambiar muchos detallitos tal y como se ha intentado por Octavio, Viejecita, y tantos otros.

Saludos

PD: mis mas sinceras disculpas si esto es un poco friki; no pretende ser para molestar a nadie sino porque tengo la mosca detrás de la oreja desde lo de Podemos en Europa

Añadido (pm):

A mi siempre me ha parecido una idea buenísima. La vi por primera vez en una novela de Arhtur C. Clarke. Creo que era Cánticos de la lejana tierra. Describía una sociedad en un planeta lejano y aislado, colonizado hace mucho tiempo desde le tierra. Habían pensado mucho en el sistema político antes de llegar, y habían dado con una muy razonable y estable. Partiendo de dos premisas bastante fáciles de aceptar.

1) Todos los sistemas políticos son una mierda, pero la democracia es una mierda más aceptabe que los demás.

2) Ninguna persona que diga -¡vótame!- merece ser votada.

¿Y cómo coño se hace una democracia con esas dos premisas? Fácil; con una democracia estadística. Con una idea como la que pones. El parlamento no se elegía; se sorteaba. Con la idea de que la opinión de una muestra suficientemente amplia de la población *es* la opinión de la población. Es la misma idea matemática en la que se basan las encuestas.

Tiene muchas ventajas que se pueden ir explicando. Pero tal vez la más destacada es que se consigue que las decisiones las tomen personas (individuos), y no miembros de grupos. Es muy sabido que el humano en grupo tiene un comportamiento muy distinto que como individuo. Distinto, y normalmente mucho peor. Como grupo haces cosas (malas) que nunca harías como individuo. Por eso a los partidos cafres les encanta el asamblearismo. Por ejemplo:

Lo de Clarke iba más allá. Los cargos ejecutivos (ministros, alcaldes, y tal) tambien iban por sorteo. Pero no en sorteo universal, sino restringido a un nivel de preparación y experiencia suficiente para el puesto. Te tocaba, te jodías un par de años, y luego seguías con tu vida normal. Y nadie quería que le tocara; no había ventajas en ello. Pero estaba prohibido rechazarlo.

Sería largo desarrollarlo entero, pero lo gracioso es que se orillan la mayor parte de los problemas de los que estamos hablando todos estos años.

Nota: Creo el que nombre, democracia estadística, no sale de la novela,

  • octavio 2014-06-30 16:09:06
    Contesto por aquí... Por mas que le doy vueltas , no veo ventaja alguna a una cámara legislativa compuesta por gente que no tiene ni pajorera idea de lo que es una ley , como se elabora o para lo que sirve... de hecho , esa es la critica que vengo haciendo desde años atrás... 🙂 porque es básicamente lo que tenemos ahora y el cambio con relación al sistema actual es nimio, pero al menos estos votan lo que se les dice que hay que votar.. se supone que entre bambalinas si hay alguien que tiene alguna idea, buena o mala, pero alguna 🙂 De todos modos , algo similar ya existe... por ejemplo, cuando se eligen los miembros de una mesa electoral y no veas la alegría que les entra a los designados... o el tribunal del jurado... y menuda cagada que es, por cierto. En cualquier caso , la propuesta debería indicar algo mas para evaluarla , cual seria su ámbito de decisión .. por ejemplo ¿estamos hablando de una cámara que podría vetar las decisiones del legislativo y solo eso, o un poder legislativo real , y si es así...porque no en lugar de un Senado estadístico , una tarjetita criptográfica , un certificado digital o como se diga... y a votar todo el mundo?
    • plazaeme 2014-06-30 17:00:56
      Como estamos especulando, no sabemos como sería. Pero mi propuesta de "senado estadístico" sería. Todo como está, salvo dos cambios. El senado sería "estadístico", y la ILP tendría más facilidades. Esto último parece un tema aparte, pero yo lo veo relacionado, por la "implicación" de la peña en el asunto. El senado solo tendría una función. Segunda vuelta de lo que se apruebe en el congreso. No tienen nada que hacer, más que apretar botoncito si / no. Y ecuchar y preguntar. En ese sentido, toda ley estaría (estadísticamente) refrendada. Jodido discutirla, salvo inconstitucionalidades. Algo parecido a los tribunos de la plebe, con poder de veto, pero en grande y estadístico. En el senado defenderían / atacarían las propuestas legislativas los proponentes, y los grupos parlamentarios del congreso (los políticos de siempre, vaya). Pero el senado podría (con un X%) pedir asesoría externa a quien quisiera. Lo de "votar todo el mundo" es justamente lo que se trata de evitar. Porque un debate entre millones solo es una jaula de grillos en la que puede el show, y se convierte en un partido de fútbol. O telebasura. Pero esto es exactamente equivalente a "votar todo el mundo", porque "todo el mundo" y el "senado estadístico" son iguales en características; son la misma opinión, intereses, sesgos, subnormalidades, pasiones, miedos. Solamente estarían menos pastoreados y "hooliganizados" por la casta. Algo menos; no sé cuánto menos. Nota: Me pongo serio y retórico porque alguien tiene que defenderlo. Si no, no tiene gracia. 😉
      • octavio 2014-06-30 18:07:38
        En realidad , si mal no me acuerdo, lo que propones es una versión actualizada y universal (porque alcanza a todo el censo) de la cámara de los Lores. Creo que no está de mas recordar que como indicas , es especulación y no es posible implementarse como Senado en nuestra Constitucion que " se elegirán cuatro Senadores por sufragio universal, libre, igual, directo y secreto" Dicho lo cual , un sistema así y tal y como lo has descrito, no es ni mas ni menos que una suerte de "check and balances", y por lo tanto ...no me disgusta, y tendría sentido en un sistema parlamentario ...aunque,... esa labor seria innecesaria en un sistema de democracia representativa autentica, con un legislativo separado del ejecutivo, ambos por elección directa.
      • plazaeme 2014-06-30 18:29:19
        Si no te parece perverso, ya hemos avanzado. Pero ¿sería "innecesario? Para ti sí, porque todavía no te has adentrado en los intríngulis de nuestro sistema de toma de decisiones, dinámica de grupos, tribalismo, etc. El sistema propuesto mejoraría mucho con lo que te parece "una democracia representativa auténtica". No son incompatibles; es un añadido, una mejora. ¿Por qué mejora a la "democracia representativa auténtica"? Porque puentea en buena medida a los partidos políticos. Y a la "clase dominate" (suma la prensa, la "opinión publicada", los "fabricantes de opinión" y tal). O esa sería la idea. Tu representación auténtica, por mucho que fuera de circunsrcipción uninominal, y con primarias, incluso con relativa poca fuerza de los partidos respecto de los electos (a la USA), sigue teniendo muchos problemas de representatividad. El ejemplo más claro es lo del "Tea Party". Si quieres representarme, vas a pasar por el aro y firmar un papelito antes. O sea, es gente que no se siente representada. Y es un montón. Lo que pasa es que si tienes que elegir representantes, así sea con el mejor sistema, estás abocado a elegir entre centenares de miles a un candidato de entre un puñadito. Y eso en realidad es un puto circo. No hay forma de evitar ese problema. Bueno, sí, antiguamente se evitaba. Los griegos, con su ciudadanía muy restringida. Los romanos, con su cristo de capas diversas y funciones separadas. Las democracias liberales originales, con su caciquismo. Pero ahora solo hay el circo. Y la televisión. Le robo a Pepe García Domínguez una frase de Sartori: -La televisión produce imágenes y anula los conceptos, de ese modo atrofia nuestra capacidad de abstracción y con ella toda nuestra capacidad de entender. http://www.libertaddigital.com/opinion/jose-garcia-dominguez/pedro-sanchez-la-nada-que-nadea-72725/ Es a eso, también, a lo que le estoy disparando. Porque la decisón del "senado estadístico", sus votaciones, no estarían necesariamente mediada por los partidos y la televisión. Podría estarla en algún grado. Pero siempre sería mucho menos que con cualquier sistema de representación elegida masivamente.
      • plazaeme 2014-06-30 19:08:03
        Eso te iba a decir; que partiendo de esa premisa, la conclusión es simplemente errónea. Es un problema de cata estadística, y está muy resuelto y estudiado. No sé el número necesario para qué nivel de confianza detalle, pero es fácil de calcular. Puede que hiciera falta un senado mayor, no sé. Pero no creo que fuera algo para asustar. Tampoco se trata de que salga muy opinión, tan particular, en ese senado. Con el sistema de ahora no sale ni de broma, así que no se pierde nada. 😉
      • octavio 2014-06-30 19:03:56
        Partiendo de una premisa...que yo se de estadísticas lo mismo que sobre rebujitos.
      • octavio 2014-06-30 19:03:10
        La estadística me dice cuantos españoles les gusta el rebujito , lo que ocurre es que la elección se propone se basa en el azar y por lo tanto , nada me garantiza que los electos sean representativos de los diferentes gustos sobre rebujitos. Esa coincidiencia se dara solo en cuestiones en los que la opinión es cercana a la unanimidad , no es cuestiones en donde hay diversidad de opiniones. Existiendo un 52% de partidarios del rebujito, nada impide que nos salga un Senado donde los partidarios del rebujito supongan un 78% o un 23%.
      • plazaeme 2014-06-30 18:47:56
        No me busques cosas raras. La estadística te dice a qué porcentaje de españoles les gusta el rebujito, y a cuál no. Y eso es exactamente de lo que se trata.
      • octavio 2014-06-30 18:46:08
        La estadística dice que el salario medio en España es de 23650 euros anuales. La estadística es posible que diga que a los españoles por regla general nos gusta "el rebujito, el vestido de faralaes y el rocio, porque estadísticamente esta demostrado, que hay mas andaluces que canarios o cántabros...no se, la estadística dice muchas cosas , pero como dijo aquel ..."Mentiras, Malditas Mentiras y Estadísticas "
      • ldu92 2014-06-30 20:36:21
        ¡Hostias, que tocho acabo de largar!
      • ldu92 2014-06-30 20:48:50
        Y además me he equivocado. En la web del Cis no dicen que la representatividad de la muestra sea del 95.5%, sino que el error real es de +/-2% con una confianza del 95.5%, que no es lo mismo que yo decía. Así que donde decía 95.5%, dígase 98% para mejor aproximar.
      • LDu92 2014-06-30 20:35:38
        Bueno, menos mal que ha aparecido Octavio, esto estaba resultando un poco aburrido porque todos estábamos de acuerdo. A Octavio, esto solo pretende ser una mejora al respecto de lo que ya hay y no es la panacea ni mucho menos. La mejora sustancial que esto implica va por la mejora de la representatividad del órgano. Imagina que no es el senado, sino el CIS. Te hago un link al último Barómetro depositado, http://www.cis.es/cis/export/sites/default/-Archivos/Marginales/3020_3039/3021/FT3021.pdf Observa que le preguntan directamente a 2500 tios y que la representatividad calculada es del 95.5%. Esto significa que lo que dicen estos 2500 tios coincide con lo que piensan los españoles en un 95.5%. Si te crees esto (que puede demostrarse matemáticamente si uno tiene tiempo y ganas), entonces, estás convencido de que si les preguntas sobre si debería aprobarse una ley, esto va a coincidir en un 95.5% con lo que dirían los españoles si les preguntas al respecto. Así que, hablando claro, si quieres democracia (lo que dice la mayoría va a misa), esto sería una mejora evidente con respecto a lo que hay que, al fin y a la postre es mantener a otros políticos en plena dejación de funciones de representatividad frente a sus electores, cosa que se eliminaría de un plumazo aquí. Por otro lado tenemos una segunda mejora, ¿Qué pasa si tu representante ya no está defendiendo tus intereses? (y no hablo de lo que querrías hacer, la revocatoria de mandato, sino de lo que hay). Te lo resumo: agua y ajo. Con esta propuesta, no va a durar mas de una decisión cada "senador". Cumplido su deber, a casa y que venga el siguiente. Y como es por sorteo, la representatividad es invariable (95.5% en el caso de un senado de 2500 tios para los 50 millones de españoles). En tercer lugar, el argumento clave de Plazaeme: la dinámica de grupos. La utilidad de los políticos es nula mientras que sigan cautivos de los partidos; y en los partidos hay que estar perfectamente alineado con la línea marcada, o sea, que, para hacer carrera en un partido, tienes que actuar según crees que hay que hacer según lo que marca el grupo. Esto es una mala idea desde todo punto de vista para el buen funcionamiento de los partidos y, en última instancia, para el electorado. Ahora bien, si en lugar de alguien que es afín a una ideología/partido/cuerda, ponemos a un "cualquiera" lo que votará será lo que le salga del mismísimo a él mismo y sin mas aspiraciones que irse a su casa cuando se haya acabado el asunto; y esto entronca con mi argumento final. Básicamente dices que lo que te apetecería es poder votar a gente capaz y preparada para que te representara a ti y no al, conjunto y que, además, pudieras revocarle el mandato si empieza a hacer el cafre. ¿Dime donde hay que firmar?... Tal y como yo lo veo eso es una utopía irrealizable porque la gente de a pie no entiende que eso pueda ser mejor que lo que hay, dan por supuesto que eres un charlatán o un liante que quieres quitar a otro para ponerte tu, etcétera, etcétera, etcétera. No puedes convencer con argumentos a quien no quiere escuchar. Ahora bien, lo que yo propongo es que, si no podemos conseguir (hoy) tu objetivo, al menos, mejoremos lo que hay con algo que tenga un mínimo de tirón. Imagínate al del megáfono en la manifa: ¡No nos representan!, ¡Fuera políticos!, ¡Poco pan y mucho chorizo!... Ahora dile que vas a sacar a los senadores y vas a poner al pueblo a hacer de jurado ante las decisiones de los políticos (¡Párales los pies a los políticos!, ¡que no nos gobiernen desde Bruselas!,...), ¿que no? PD: Siento mucho no poder estar mas activo aquí, solo tengo un rato libre por las noches para esto.
  • octavio 2014-06-30 21:03:51
    Polietápico estactificado por conglomerados, con selección de las unidades primarias... talmentedeacuerdo
    • LDu92 2014-06-30 21:25:26
      Alto, alto, alto. Que no se mezclan churras con merinas. Tengo que saber si estamos hablando de si la estadística funciona o si de esto que propongo es bueno. Porque decir que esto es malo porque las encuestas del Cis no pronostican bien es un doble mortal con tirabuzón a mi modo de ver.
      • plazaeme 2014-06-30 22:02:28
        No tiene nada que ver una encuesta con esto. Esto no es una prueba, ni broma ni juego. Es la cosa real. Sí tienen que ver unas israelitas. Que son una cata de la cosa real. Y las israelitas lo clavan. Sí, lo de "hacer política" te lo entiendo. Pero eso es justamente lo que trato de reducir yo. Que se haga "política". Votación, sin intermediarios y sin hooligans, y santas pascuas. Y cada palo que aguante su vela.
      • octavio 2014-06-30 21:34:05
        Te soy sincero... a mi no me gusta porque me parece renunciar a hacer política...en esto soy un poco romántico 🙂 . Sobre la fiabiliad de las estadicas , como sobre económia...solo tengo prevención y prejuicios...ahora bien... no me negaras que el ejemplo me lo has puesto en bandeja 🙂.
      • octavio 2014-07-01 06:01:35
        ¿Qué clavan las israelitas ,Plaza? El resultado a pie de urna, y cual es la propuesta...¿ sustituir las urnas por las israelitas?. La voluntad popular y la estadística (si no se introduce una eleccion constante) coinciden justo en el mismo momento.... después, con el paso del tiempo , tan alejada de esa voluntad esta la urna como la estadística...pero al menos en la primera he intervenido . Es evidente, al menos para mi, que el sistema estadístico propuesto es muy similar al actual en el sentido de que no intervenimos directamente en la elección de nuestro representante, en aquel lo elige el azar en el actual la cúpula de un partido, y que tendría la ventaja de que al menos , ese representan no esta sometido a obediencia ciega como los borregosproceres actuales... pero no es mi sistema 🙂.
      • plazaeme 2014-07-01 06:13:42
        Que no, ¡joé! La israelita es una cata de la votación. La encuesta es una cata de una opinión (1) en un momento diferente, (2) con una respuesta sin consecuencias, y (3) no anónima. Están midiendo cosas diferentes, y por eso no puedes pedir que el resultado de la encuesta clave el resultado electoral. - en aquel lo elige el azar Justamente no lo elige el azar. Si quieres saber la composición de los granos de arena de una playa, no necesitas catalogar todos los granos. Haces catas. La estadística te dice cuántas necesitas. Pero si lo haces bien, todas las mediciones que hagas te van a resultar lo mismo (dento del margen). Un resultado que se repite una y otra vez es el exacto contrario del azar.
      • plazaeme 2014-07-01 08:17:53
        Jó, Octavio; estás en "modo abogado". No tiene ninguna relación el principio cuántico de incertidumbre con una cata estadística de física clásica. Y es fácil de entender. Por bien que sepas la posición de un choche, por ejemplo con GPS, eso no te hace imprecisa ni su velocdad ni su masa. ¿A que sí? Pues ya ves. - En mi tierra ... eso se llama azar… en la tuya no lo se. ¿Seguro? ¿Seguro que a un resultado que siempre es el mismo cuando lo repites, le llamas resultado por azar? Yo revisaría el concepto. nos saldrían una gran representación de parados de larga duración a los que , tras atizarles un minipo de 2000 napos mensuales, estamos modificando la realidad estadística que les hizo acreedores del puesto. Por esa regla de tres, ningún parlamentario puede representar a un parado. La diferencia es que el "representante estadístico" viene del paro, y va a volver al paro en breve, y el representante político no viene del paro, ni lo espera en el futuro. ¿Quién crees tú que representa mejor a un parado? Me acabas de dar un argumento formidable ... a mi favor. Seguro que hay buenos argumentos en contra de la idea. Todas las cosas tienen sus inconvenientes. Pero no creo que estás buscando muy bien. 😉
      • octavio 2014-07-01 08:21:37
        En mi tierra , dar a un botoncito y que entre ventitantos millones de personas censadas salgan elegidas 300 , el que te toque a ti a , a mí o a Pepito el de los palotes, eso se llama azar… en la tuya no lo se.
      • ldu92 2014-07-01 08:21:50
        Que nos desviamos! Octavio, te voy a pedir un voto de confianza en un punto para seguir el debate. Usa la premisa de que, efectivamente, hay una forma de tener una muestra representativa de la población que no es la elección por voto. ¿Consideras que sería aceptable usarla para vetar o aprobar una ley?
      • octavio 2014-07-01 08:07:31
        En mi tierra , dar a un botoncito y que entre ventitantos millones de personas censadas salgan elegidas 300 , eso se llama azar… en la tuya no lo se. “En otras palabras, cuanta mayor certeza se busca en determinar la posición de una partícula, menos se conoce su cantidad de movimientos lineales y, por tanto, su masa y velocidad. Este principio fue enunciado por Werner Heisenberg en 1925.” Aplicandolo al caso, si un Senado estadístico es “representación fiel” de la sociedad y dado que no somos granos de arena, sin variables subjetivas, sino personas, nos saldrían una gran representación de parados de larga duración a los que , tras atizarles un minipo de 2000 napos mensuales, estamos modificando la realidad estadística que les hizo acreedores del puesto.
      • plazaeme 2014-07-01 08:43:09
        -Ahora bien… apurando el concepto, como órgano de control parlamentario, sin muchas mas ínfulas ni pretensiones, si ..tal vez, pero eso como contrapeso del ejecutivo prefiero a un legislativo elegido mediante voto a persona determinada De momento, en la propuesta del "senado estadístico", tienes las dos cosas. Congreso "elegido mediante voto a persona determinada", y además el voto de algo que es lo mismo que el censo de votantes.
      • plazaeme 2014-07-01 08:40:19
        No tiene sentido ponerse a discutir estadística básica. Si tiras una moneda dos veces, y te salen dos caras, le llamamos azar. Si tiras mil veces la moneda, no le llamas azar a que no te salgan 1.000 caras seguidas. Le llamas estadística. Y si le llamas azar a una cata estadística, le llamas azar a buena parte de la ingeniería que se hace. Por ejemplo, la ingeniería de minas se basa toda en catas estadísticas. Pero no le llaman suerte; le llaman análisis.
      • octavio 2014-07-01 08:24:48
        El que slagan 300 siempre no...evidentemente, pero por lo visto hay que especificar hasta las comas.
      • octavio 2014-07-01 08:35:04
        Ldu92…pues tal vez , si… pero me niego aceptar una democracia sin derecho de sufragio. Es , mas… si me apurais… me niego a llamarlo democracia. Ahora bien… apurando el concepto, como órgano de control parlamentario, sin muchas mas ínfulas ni pretensiones, si ..tal vez, pero eso como contrapeso del ejecutivo prefiero a un legislativo elegido mediante voto a persona determinada y viceversa. Soy un muy tradicional , ya se que es legal y que tienen los mismos derechos…pero yo prefiero hacerlo con mi señora  .
      • plazaeme 2014-07-01 08:48:39
        No, el modo abogado era por la trampa cuántica. Y no entiendo "legislen en el sentido de no volver jamás al paro". En principio no legislan nada. Aprueban o rechazan las leyes que plantean otros. Y una legislación que consiguiera que el fulano (y todos los fulanos como él) no vuelva al paro, sería genial.
      • octavio 2014-07-01 08:44:49
        La diferencia es que el “representante estadístico” viene del paro, y va a volver al paro en breve, y el representante político no viene del paro, ni lo espera en el futuro. ¿Quién crees tú que representa mejor a un parado? Me acabas de dar un argumento formidable … a mi favor. Pues demuestras un nivel , que nunca te he negado y te reconozco… de cultura científica y muy por encima del común de los mortales Plaza…pero un total desconocimiento de la naturaleza humana… lo normal es que los elegidos legislen en el sentido de no volver jamás al paro. A veces hay que estar en modo abogado para acertar.
      • ldu92 2014-07-01 14:54:47
        Humm... no estoy seguro de entender lo de no volver al paro. Quiero decir, como ya he comentado previamente (aunque puede que de pasada o en jerga), cada ley tendrá que ser aprobada por una muestra distinta. Así que no se puede quedar como senador en ningún caso.
      • LDu92 2014-06-30 22:38:20
        Ahí me has dado, te lo he puesto en bandeja. Por otro lado no veo que esto limite en modo alguno hacer política. Solo pone un filtro extra. Salvo que pretendas que en el senado se hace política...
    • octavio 2014-06-30 21:14:13
      Y espero que la encuesta de CIS que indicas ldu92 no fuera sobre las Europeas http://politica.elpais.com/politica/2014/05/08/actualidad/1399574304_358472.html
    • octavio 2014-06-30 21:07:26
  • Alexandre Xavier Casanova Domingo 2014-06-25 18:17:40
    Hola a todos. En mi opinión, el problema del gregarismo en la democracia tiene una solución técnicamente muy fácil. Y políticamente muy difícil, claro está. Consiste, simplemente, en eliminar por completo todas las listas electorales y todo tipo de financiación pública a partidos políticos, sindicatos u organizaciones empresariales. Entonces, cualquiera que pretenda ser elegido a un puesto político electivo solamente tendrá que comunicarlo a la oficina electoral, sin pagar un euro, y automáticamente quedará inscrito como candidato. Tras la campaña electoral (en ningún caso financiada con fondos públicos, repito) la gente irá a las típicas pantallas electrónicas en las que votará al candidato que prefiera para el puesto. El más votado se llevará el puesto, y en el rarísimo caso de empate a votos entre los dos más votados, se procederá a elección de desempate entre esos dos candidatos; y en el casi inimaginable caso de un nuevo empate, a un sorteo entre los dos candidatos más votados. Naturalmente, los partidos, sindicatos, etcétera, podrán durante la campaña recomendar que se vote a candidatos de su cuerda; pero como serán meras asociaciones privadas en este nuevo régimen político, tanto podrán imponer su opinión a la hora de la votación, como una Iglesia o la asociación de escritores en quechua podrán imponer su opinión: nada. Nada impedirá al votante elegir exactamente al candidato que prefiera. A la hora de votar leyes y resoluciones en un parlamento, un gobierno, un ayuntamiento, etcétera, quedarán prohibidas las prácticas más visibles de intimidación directa a cada candidato elegido (por ejemplo, multarlo o expulsarlo del partido si no sigue las consignas de ese partido en las votaciones). Esto no puede impedir presiones más indirectas o camufladas, pero como en ningún caso el candidato elegido podrá ser depuesto por su partido, sindicato, Iglesia, etcétera, cada político elegido responderá fundamentalmente por si mismo. Y mirad los que me reprocháis ser muy verboso: uso cuantas palabras necesito usar, sin laconismo forzoso y sin barroquismo. Este mensaje, por ejemplo, es bastante corto porque ya he dicho lo que tenía que decir. Si otro mensaje tiene que ser diez veces más largo, o la cuarta parte de corto, así lo redactaré. Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).
  • Alexandre Xavier Casanova Domingo 2014-06-26 12:02:34
    Efectivamente, Octavio. Como dices, hay que articular mecanismos institucionales para quitar la confianza y el cargo al político electo que ha defraudado a sus votantes. En la línea de la inmediatez y la gratuidad que preconizo en estos asuntos, probablemente el sistema más cómodo es que a petición de un número de firmas similar al de votos que tuvo el candidato cuestionado, se tenga que repetir la elección en cualquier momento de su mandato, y con todos los candidatos que se quieran presentar. Las firmas serán destruidas tras comprobarse su veracidad. Así tendríamos una democracia independiente de los partidos políticos, y con los políticos electos controlados en todo momento (podéis releer mi propuesta anterior contra el gregarismo en la democracia). Técnicamente es muy fácil, y de hecho en la historia de las democracias ha habido ciertas aproximaciones a mis propuestas. Pero políticamente es muy difícil: choca con los intereses de las elites hoy dominantes, que perderán obviamente casi todo su poder en caso de llevarse a cabo estas reformas. Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).
  • octavio 2014-07-02 05:42:26
    Pido disculpas a todos por cualquier comentario que hubiera hecho en este hilo y que pueda parecer hiriente para cualquiera de los que participan (en este y en cualquier otro). La idea tiene aspectos positivos (por lo que permitiría, control neutral de la acción política) y negativos (por lo que renuncia, a la regeneración desde la acción política). En cualquier caso, debemos estar abiertos a analizar y discutir sobre todo aquello a lo que la tecnología permita y las demandas de participación exijan. *Posdata, no odio las matemáticas simplemente no creo que este sea el campo donde deban reinar
    • plazaeme 2014-07-02 06:34:12
      ¿Hiriente? Nadie ha dicho nada hiriente, que yo sepa.
      • tmpd 2014-07-06 15:28:13
        Maleni Gracias por tu información. Yo creo que en la prensa y en las múltiples tertulias deberían ocuparse un poco más de movimiento ciudadano y no saturarnos con el tal Pablo. Yo no sé porqué se empeñan en hablar siempre de todo lo negativo y no hacer propaganda de lo constructivo.
      • plazaeme 2014-07-05 10:51:31
        Bueno, Maleni, pues a ver ai algún día nos lo cuentas un poco. 😉
      • Maleni 2014-07-03 20:30:54
        Jopé si te parece poco hiriente quererme liar a mí. Bromas aparte, os tengo que relatar lo que se está haciendo en Ciudadanos con las famosas propuestas de Regeneración democrática. Ya sé quelo someteréis a crítica implacable pero yo alucino tanto con la novedad que introduce este partido en el ordeno y mando, por ejemplo, que voy a ir dejando algo más de tiempo para el relato. Anticipo que, me cabreo pero me reconcilio con el habemus partidum en breve.
      • Maleni 2014-07-03 20:33:02
        Que la música de fondo es diferente a lo escuchado con anterioridad, quiero decir.
      • tmpd 2014-07-05 14:01:33
        Maleni A mí también me gustara que nos contases y nos aclararas tu comentario
      • octavio 2014-07-06 09:09:18
        Pondré una... que creo a gusto de los parraquianos de la Plaza.
      • Maleni 2014-07-06 08:21:36
        http://movciudadano.es/propuestas-votacion/
      • Maleni 2014-07-06 08:17:32
        El plazo para presentar enmiendas a las propuestas de MC está abierto hasta el 1 de agosto. Por cierto, cualquiera se puede pasar a hacer las suyas. Cuando termine el proceso ya os haré un resumen.
      • octavio 2014-07-07 16:14:00
        He puesto la propuesta , ya la habíamos discutido por aquí... " El punto clave es la creación del distrito electoral mediante una reforma del artículo 68 y de la Constitución .( Se podría obtener algo muy similar sin necesidad de reforma). Artículo 68 1. El Congreso se compone de un mínimo de 300 y un máximo de 400 Diputados, elegidos por sufragio universal, libre, igual, directo y secreto, en los términos que establezca la ley. 2. La circunscripción electoral es el “distrito electoral” y por cada distrito habrá un único diputado . Habrá como mínimo un distrito por provincia y en las poblaciones de Ceuta y Melilla. 3. “Salvo lo dispuesto en el número anterior, los distritos electorales tendrán como mínimo una población no inferior a 150.000 habitantes.” Creación de X distritos electorales homogéneos en número de población salvo la obligación de existir como mínimo, un distrito por provincia. El resto de los diputados se elegirán en una circunscripción única nacional mediante un sistema proporcional. Todo esto se complementa con la incorporación de una medida que considero clave a la hora de establecer claramente la responsabilidad política del representado frente a los representantes, la “revocatoria de mandato”. Los diputados de distrito, aparte de por la causas generales de la Ley, podrán ser censurados mediante revocatoria de mandato. Solo puede haber una revocatoria en un mandato por legislatura, y para formalizarse y evitar un uso partidista se exigiría un mínimo muy alto de firmas de ciudadanos inscritos en censo electoral, un 50 % de los votos emitidos a favor de la Revocatoria y ocuparía el puesto, un sustituto del diputado elegido junto con este en las elecciones, algo así como el vicepresidente en las elecciones en USA. Heber Rizzo también ha puesto algo , por lo que estoy leyendo...
      • Maleni 2014-07-07 11:14:17
        Hoy estará Juan Ramón Rallo en un encuentro de Ciudadanos en Madrid hablando de "Salidas de la crisis". Será en el café Comercial (planta superior) a las 7 pm. Para aquellos que andéis por Madrid será interesante y si nos lo contáis a los demás, estupendo.
  • octavio 2014-07-01 18:08:19
    No, no lo había entendido así ldu92. Evidentemente yo me descolgaría de tal propuesta pues entiendo representatividad como acción de representar y elegir representante que surge de un acto de voluntad , se supone que consciente , tanto del elector como del elegido , no como muestra representativa poblacional, se supone que reflejo de lo que votaría la población. Es la elevación del “como si” a la categoría del sí, el cambio del voto real por la posibilidad estadística. Repito, en realidad lo que proponéis no es mas que la evolución y conclusión logica de un sistema similar al actual , sino nos representan para que queremos representantes. Entonces y resumiendo, el Senado estadístico seria: Cámara con capacidad de veto a determinadas leyes emitidas por el Congreso. Elegida entre una muestra representativa de la ciudadanía… entendiendo por representatividad, no la acción de actuar y ejercer como representante de un colectivo sino una imagen fiel, un muestreo o cata poblacional. Solo para determinadas leyes o materia predeterminadas por ley. La elección seria para una sola votación o ley. El modelo debe tener rango constitucional y hasta aquí la idea. Luego viene todo lo demás por ejemplo, ¿Quién o qué organismo determinaría o contralaría que es estadísticamente representativo? Yo propongo el CIS o el IPCC por decir dos organismos con cierto predicamento.
    • LDu92 2014-07-02 10:16:43
      Humm, no estoy seguro de que te pueda dejar escapar sin réplica a un punto, que me parece crucial y es la base inicial del razonamiento. Como ya indicaba en la entrada (me cito) " Asumo que, para que haya una verdadera representación del pueblo en el parlamento, es necesario que las decisiones que tome ese parlamento (la aprobación de ciertas leyes) coincidan con la decisión que tomaría por mayoría “el pueblo” si se le consulta a ese respecto. " Lo que tu propones, no es eso, sino que propones (lo que está entre paréntesis es una lectura libre y ligeramente tocapelotas del asunto) es poder votar ("elegir") a un candidato ("heroe") que te represente ("pelee por ti") en el parlamento ("circo") haciendo las leyes que mas te convienen. La discusión entre candidatos y sus alianzas será la que determine la decisión a tomar ("Habrá un solo equipo ganador"). Pero eso, considero, que está mas alejado del concepto de democracia que lo que yo propongo. En un caso ideal me apuntaría a lo que propones, pero en España hoy, creo que no existen esos candidatos, no son capaces de representarte, no hay parlamento que valga y, lo peor, todo está sustituido por cúpulas de partido dirigiendo todos los movimientos. Así que puestos a proponer algo viable, creo que el "senado representativo" es una mejora respecto a lo que hay, aplicable y que puede, si se busca, tener cierto apoyo popular y de algún partido. PD: Octavio, he releido lo que has puesto y no encuentro nada hiriente. Supongo que estás acostumbrado a tratar con gente con la piel muy fina, porque si no, no lo entiendo. Como diría cierto historiador, tiempo ha desaparecido, somos griegos. Et praeterea censeo galera (et al.) esse delendam
      • LDu92 2014-07-02 14:48:31
        He mirado los links sobre la elección de esos "representantes" del consejo territorial municipal y dice que se elije a 4 (cuatro) vecinos al azar que se integran en un cuerpo de 51 y no para votar, sino para proponer donde además hay representantes de un montón de colectivos diversos. Esto no tiene nada que ver con lo que yo estoy hablando desde varios puntos de vista: 1- voto frente a proposición 2 - groupthinking (colectivos) frente a decisión individual. 3 - estadísticamente irrelevante, cuatro tios representan al conjunto de ciudadanos del distrito (pongamos 20.000 fulanos tirando por abajo) con un 95% de confianza si aplicamos un margen del +/-49%. O sea, que la muestra se parece al universo como un huevo y una castaña. 4 - Florero frente a veto Y dejo de comparar... También pienso que debo aclarar mi posición al respecto de este asunto; creo que la política y los políticos españoles necesitan cambiar para que no nos vayamos a tomar... el viento fresco, así que hay que mover ficha. Pienso que esto puede ser una especie de parche, una pequeña cura que puede mover a recapacitar tanto a electores como a elegidos acerca del asunto de la representatividad y la toma de decisiones y que posibilitaría la aparición de esos candidatos que necesita tu propuesta para funcionar. PD: Volviendo al tema de la estadística para Octavio, te dejo un par de links por si tienes curiosidad: surveysystem.com/sscalc.htm y www.med.unne.edu.ar/biblioteca/calculos/calculadora.htm Son dos sitios con calculadoras de tamaño de muestra de dos sitios tan dispares como la biblioteca de una facultad de medicina y una empresa dedicada a software para cuestinarios (dos mundos distintos), sin embargo, el tamaño de muestra calculado en ambos es el mismo para los mismos parámetros. Las matemáticas es lo que tienen, que da igual quien hable de ellas, no cambian. Si pones 50.000.000 como tamaño de muestra (número de españoles), 5% como intervalo de confianza (+/- 5% de error sobre lo que salga), una confianza del 95% (cuanto te puedes fiar de esto) y una distribución de variable del 50% (que es el valor que daría la muestra mas alta para el caso mas conflictivo para una respuesta si/no) sale un tamaño de muestra de 384 o 385 individuos (un poco mayor que el senado actual)
      • octavio 2014-07-02 13:00:37
        No creas, Ldu92 dice que es mas fácil conseguir esto que a lo que yo aspiro, lo dudo. Imaginad que se se le pide a los proceres una reforma constitucional para modificar el Senado en el sentido de crear un órgano fiscalizador de los responsables electo elegidos mediante un Senado estadístico… se negarían en redondo … o harian una cosa como la que he traido, florero, estadístico si, pero florero (tampoco seria un cambio tan brutal , pues si hoy en dia existe un órgano florero ese es el Senado) . Por el contrario pedir un cambio democrático puede terminar incluso siendo una propuesta que te haga teledeporte sino le queda mas flos (ayer salió diciendo que quería elección directa de alcaldes). Tendria que ser la sociedad civil quien planteara algo similar y de mayor calado en materia de competencias y dudo mucho de que nuestros conciudadanos pasaran del mero asombro ante la propuesta , al menos con lo mio te pegas con la ventaja de que el contrario sabe que es mejor.
      • plazaeme 2014-07-02 12:25:30
        Imaginaba lo del florero. Pero entonces no hablamos de lo mismo.
      • octavio 2014-07-02 12:22:50
        Fue justo trs nacer la nena ergo ... poco os puede contar porque poca intervención hubo... por lo visto la cosa era tipo florero.
      • plazaeme 2014-07-02 12:05:27
        Es que si hubiera despertado entusiasmo, sería el síntoma definitivo de que no funcionaba bien. Porque se trataba, precisamente, de no dejar las decisiones en las manos exclusivas de los que sí tienen interés en tomarlas. Lo que no sabemos es el parecido entre lo que dices y lo que proponemos. ¿Pretende ser una representación estadística del electorado, o solo es una muestra aleatoria? ¿Qué decide exactamente? ¿Filtra todas las decisiones del ayuntamiento, o solo lo que trata de pájaros y flores? ¿O cuáles? Que nos cuente Livia, y nos ahorramos el peñazo. 😉
      • octavio 2014-07-02 11:47:19
        Os parecerá increíble pero conozco de primera mano un primer acercamiento a un esbozo de la forma de elección que proponeis , ya que Livia formó parte del primer Consejo Territorial Municipal, que se formo en mi distrito. http://www.madrid.es/portales/munimadrid/es/Inicio/Ayuntamiento/Cultura-y-Ocio/Juventud/Consejos-Territoriales-de-los-Distritos?vgnextfmt=default&vgnextoid=eef7ad9216c8b010VgnVCM2000000c205a0aRCRD&vgnextchannel=932b9ad016e07010VgnVCM100000dc0ca8c0RCRD&idioma=es&idiomaPrevio=es&rmColeccion=708b5f4c56f5d010VgnVCM1000000b205a0aRCRD La cosa no despertó excesivo entusiasmo entre los electos elegidos aleatoriamente (dizque lo que antes se llamaba azar , sorteo o puñetera mala suerte y que ahora es Polietápico, estratificado por conglomerados, con selección de las unidades primarias de muestreo… lo siento no he podido resistirme 🙂 ) http://www.madrid.es/UnidadesDescentralizadas/UDGParticipacionCiudadana/2)Contenidos/03.ConsejosTerritoriales/19.Vicalvaro/2008/2008-04-01/ficheros/2008-04-01_Vical_Act.pdf
      • plazaeme 2014-07-02 13:36:23
        Bueno, yo no sé si es un sistema útil. Ni siquiera sé que no tenga efectos perversos. Creo que no, pero no lo sé. Lo que sí veo es que nadie tiene ninguna otra idea. Sí, se podría hacer que esto fuera como Suiza, o Suecia. Pero hacen falta dos cosas que van a muy largo plazo. Educación, y riqueza. Y en las dos vamos marcha atrás.
      • octavio 2014-07-02 13:32:55
        Es jodido que el discurso democrático se nos quede anticuado, y mas jodido aun el tener que reconocer que tienes razón, porque Pablo Iglesias es la tormenta perfecta . Pero me temo que tampoco será la estadística quien tenga que pararla.
      • plazaeme 2014-07-02 13:10:24
        Seguro, Octavio. Pero es que yo no creo que estamso hablando de "fácil", sino de interesante, de útil. Tiene hasta su aspecto de herramienta anti demagogia 15-M, Pablemos, y cía. Tipo ... - ¿Que quieres democracia, dices? Yo te doy democracia. El Senado estadístico. Es exactamente lo mismo que la gente. Sería lo mismo que refrendar cada ley, y se puede hacer. Pero tú no quieres democracia, so jeta. Te importa una mierda la opinión de la gente. Quieres una asamblea de millones de corderitos, donde solo se le oya la voz organización que más grita y más payasadas propone. Por ejemplo, la tuya. Para mi que estás anticuado Octavio. Pablemos ha cambiado las circunstancias. El ambiente ya estaba ahí, claro. Pero Pablemos nos ha hecho visualizar que tiene efecto. No tienes más que mirar (1) sus resultados y (2) la hecatombe y terremotos que está produciendo en los demás partidos. Tu discurso, que a mi me gusta y me motiva, en este momento es como si viniera un extraterrestre. Ya no estamos hablando de virguerías puristas y razonables. Estamos hablando de chavismo en Europa. Es otra peli. Y otro lenguaje.
    • plazaeme 2014-07-01 18:50:23
      Está claro. No te motiva. Ni te va a motivar. 😉 Tu prefieres no añadirle ese filtro al representante que has nombrado -- por un procedimiento que no te gusta, pero que esperas mejorar. Y no te fías de las matemáticas. No pasa nada. Las pegas siguen sin ser pegas. No hace falta un organismo que determine las fórmulas de la trigonometría esférica. Un poner. Están en los libros. Hasta las puedes sacar tú mismo. Así que ni CIS, ni Zos; bastaban cuatro intrucciones de cuatro estadísticos puestos de acuerdo (extranjeros por si acaso). Mejor nos quedamos con un: ¡no mola!
      • octavio 2014-07-01 19:03:16
        No por demacratica, simplemente por practididad.
      • octavio 2014-07-01 19:01:47
        Con independencia de que no me guste , que no me gusta , porque no creo (opinión) que sea una buena solución, es tan mala mi opinión sobre el sistema actual...que incluso lo consideraría una mejora.
  • octavio 2014-06-25 19:33:01
    La “voluntad popular” es dinámica ,las opiniones individuales cambian en un segundo,las colectivas, más lentamente si, pero también; mientras que la representatividad es estática , se concede en la elección y dura la legislatura. Pues bien ¿Cómo incardinar ambas cosas, como obtener la cuadratura del círculo político? , pues de ninguna manera, ahora bien …si podemos aproximarnos algo: a) Teniendo un sistema en que la representación la conceda directamente el votante, por lo tanto…votando a personas concretas, no a listas o siglas. b) Acabando con la posición estática del representante cuando la suma de voluntades individuales consigue variar la voluntad colectiva. O sea, revocatoria de mandato .
    • ldu92 2014-06-26 22:06:04
      Te hago una contrapropuesta un poco mas arriba (la muestra estadística, al senado y nada de bypass)
    • octavio 2014-06-25 19:39:15
      Por que el quiz de la cuestión no esta en el hecho de dar la confianza , sino de que manera podemos quitársela cuando se pierde. Un administrador de una empresa , si defrauda a los accionistas, ...junta extraordinaria y la puta calle. Y si un amigo te falla , no esperas cuatro años desde que te la jugó, para retirarle el saludo 🙂
  • Eclectikus 2014-06-25 16:52:18
    Esta hipótesis llevada al extremo la planteaba Isaac Asimov en su relato "Sufragio Universal" (que se puede leer por la cara en español aquí), en el que en un lejano futuro (2008 en el cuento), los ordenadores cuentan con toda la información disponible de todos los ciudadanos, y por lo tanto solo necesitan seleccionar al "candidato tipo" y entrevistarle para lo que podríamos llamar el ajuste fino, y a partir de ahí extraer cuál sería el gobierno seleccionado por la sociedad. El cuento relata el asunto desde el punto de vista de este ciudadano tipo, que por supuesto está acojonado por la responsabilidad. Yo estoy convencido que el Estado del Arte de la Estadística y la Informática convierte la hipótesis de Asimov en razonable, y por reducción (es más sencillo), es posible generar estadísticas que muestren la "voluntad popular" de una manera mucho más fehaciente que unas elecciones, y no digamos ya que la traducción de los resultados electorales de esas elecciones, en grupos de pastores que es lo que viene a ser el parlamento... Ahora, unas pocas entrevistas con los parroquianos de este país, o una consulta a sus gustos televisivos, políticos, culturales, etc... nos sugiere que desistamos de esa opción, y nos centremos en que la "representación popular" parlamentaria sea una lectura razonable de lo que es realmente la "representación popular".
    • LDu92 2014-06-26 22:04:40
      A Eclectikus, me encanta ese cuento de Asimov. Es muy inquietante al respecto de que mis tripas dicen que no, que eso no puede ser, que es un error, pero mi cabeza encuentra difícil rebatir la lógica asimoviana (dentro de sus premisas, claro). Pero también comentas lo que a mi me parece el quid de la cuestión. Presentar la disyuntiva en los términos estadísticos que la he planteado conduce a la visión cruda de lo que ocurriría si tuviésemos democracia (de verdad) en este país. Pero resulta que los españoles, a mi modo de ver, son hijos de la televisión que los modela a su imagen y semejanza y solo les da lo que quieren ver en un deplorable círculo vicioso. ¡Circo, circo!, es lo que la gente pide y circo es lo que la televisión les da; y, al cabo del tiempo ese circo es lo normal y la gente quiere un nuevo espectáculo. ¡Horror, una democracia de Ferranes y Belenes!. Entonces (ya todos de acuerdo en que los representantes no votan lo mismo que la muestra ni equivocándose), nos debemos plantear ¿qué sería lo mejor?. Y sorprendentemente vuelvo a la misma conclusión, la democracia es un mojón como una catedral, pero no se me ocurre otro sistema mejor. Y visto los fallos de representatividad, no vendría mal una cura estadística. Los comentarios de Plazaeme, por otro lado, dan mucho que pensar. No tengo del todo claro que el pensamiento de grupo sea la importante fuerza motriz que mueve la opinión hoy y que si se eliminase del todo cambiaría el asunto. Sin duda la gente se pensaría dos veces qué decisión tomar, pero no se hasta que punto otros condicionantes influirían. Por ejemplo, que hacemos con gente tipo "estosehacepormiscojones" que no piensa en lo que conviene sino en lo que quiere. O con los fácilmente influenciables, no olvidemos que es muy difícil sacarse de la cabeza la primera opinión ( http://vozpopuli.com/next/43956-por-que-no-podemos-dejar-de-estar-equivocados ),... En fin, que estamos especulando salvajemente sobre muchas cosas. Puestos a soñar que uno puede hacer y deshacer en el sistema para mejorarlo, lo que haría sería usar la muestra estadística en el senado (en vez de los senadores) y nada de volver al parlamento para aprobarla porque lo votan diputados y ya está. Así tendríamos el doble filtro, los políticos siguen haciendo lo suyo, pero como no convenza a la muestra representativa del senado, nada que hacer.
      • plazaeme 2014-06-30 08:54:47
        Yo creo que no estás pillando la jugada, Octavio. Tampoco estaba muy explicada. Hay que distinguir los que votan, de los que proponen, y de los que hacen. Imagina que haces el experimento del senado. Podrías hacer un sistema de doble votación congreso / senado (como creo que ya hay), pero el senado sería por sorteo, y solo votaría si / no, y podría hacer preguntas a los que proponen. Los que proponen serían, o el gobierno, o congresistas, o ILP. Y una ley que no pase el senado, no saldría. Pero, por definición, el senado es lo mismo que el conjunto de los votantes (ciudadanos). Diferencia: - El pueblo (que es estadísticamente lo mismo que el senado) vota mucho más. De hecho, lo vota todo. Cada ley. Pero vota más en modo persona, no tanto en modo cafre de grupo. - No solo vota; puede preguntar para informarse antes de votar. Y puee preguntar cosas cómo: Vale, usted quiere esta ley para conseguir este objetivo (por ejemplo, normalización lingüística). Dígame cuando se habrá cumplido el objetivo y la ley ya no hace falta. O, para otra ley, dígame cómo va a medir si la ley consigue lo que se proponía, o es mejor pensar en otra cosa. - No existe el problema de si "nos representan", o no. Cada tío del senado no representa a nadie más que a sus propios intereses. Es la suma del senado lo que coincide con la suma de la ciudadanía. Son, etsadísticamente, lo mismo. Y como duran muy poco tiempo, no hay "efecto casta". - La "dinámica de grupo" de un senado así no tiene nada que ver con la "dinámica política" de los partidos. Seguro que unos senadores influyen en otros, y en su voto. Eso es lo natural. Pero normalmente serán los más listos y preparados los que influyan (también lo natural), y no las putas cupulitas de los partidos con su selección negativa. O sea, Madinita contaría mucho menos. Tus pegas: - si, pero a nivel individual, si uno necesita un representante (1) para cualquier gestión no suele buscar un sujeto estadísticamente representativo sino alguien competente. Si te parecen competentes (y de confianza) nuestros representantes, te envidio el optimismo. Pero las leyes las seguirían proponiendo los mismos (más ILP), o sea que eso no cambia. Solo les estás haciendo pasar otro trámite. Que las apruebe también la plebe. Probablemente eso conduciría a menos leyes, pero que se cumplen. Justo lo que hace falta. 😉 - A nivel colectivo deberíamos actuar de la misma manera. Lo que necesita este país no es elegir entre el nivel medio, sino elevar el nivel y eso solo se consigue eligiendo a los mejores y haciéndoles responsables de sus actos. A mi me parece más interesante que sea la peña la que se empiece a hacer un poco responsable. Acostumbrada a delegar, es como si el problema no fuera suyo. Y cuando sale mal, es culpa de "los partidos". O del partido "malo", etc. Cuado tu opinión no cuenta para nada, y todo se reduce en una lucha mas o menos vistosa entre dos partidos, la reacción natural es no preocuparse por formarse una opinión (es inútil), y limitarse a aplaudir a unos y silbar a otros - en plan partido de fútbol. Y esa es justamente a dinámica de la que habría que salir. Es posible que hubiera efectos perversos, de momento imprevistos. Pero para eso estamos pensando, ¿no? 😉
      • octavio 2014-06-30 08:16:17
        representación 1. f. Actuación en nombre de otra persona o de una entidad:. 2. Conjunto de personas que representan a una persona o entidad:. 3. Función de teatro: 4. Idea o imagen de la realidad: El resultado sería una muestra muy representativa de un país (4) que no tiene ninguna universidad entre las 200 más prestigiosas del mundo. Tendríamos algo similar a lo mismo que tenemos actualmente (2 y 3). Conclusión, todo muy democrático…si y representativo…si, pero a nivel individual, si uno necesita un representante (1) para cualquier gestión no suele buscar un sujeto estadísticamente representativo sino alguien competente. A nivel colectivo deberíamos actuar de la misma manera. Lo que necesita este país no es elegir entre el nivel medio, sino elevar el nivel y eso solo se consigue eligiendo a los mejores y haciéndoles responsables de sus actos. No me gusta la propuesta porque no aportaría ningún cambio efectivo, tendríamos mas (2,3,4) pero con , si eso es posible, menos responsabilidad (-1).
      • octavio 2014-06-30 12:54:03
        Si te parecen competentes (y de confianza) nuestros representantes, te envidio el optimismo. Resulta evidente que no tengo confianza en mis representantes sino no insistiría en que se cambie el sistema por uno que introduzca mas responsabilidad por parte del elegido. A mi me parece más interesante que sea la peña la que se empiece a hacer un poco responsable. Acostumbrada a delegar, es como si el problema no fuera suyo En cuanto al sistema estadistico propuesto, no veo por ningún lado que eleve el nivel de responsabilidad del elector, mas bien al contrario.
      • plazaeme 2014-06-30 13:10:21
        Porque yo creo que no te das cuenta ni de la jugada matemática, ni de la jugada psicológica. No ves que ese senado estadístico *es* la peña. Y que la gente se pondría no en el lugar de -¿qué votaría o debería de votar el partido tal?-, sino en el de -¿qué debería de votar ese tipo del senado que es yo, y por qué?-. Vale, nosotros somos muy raros, y probablemente no habría -un tipo que *es* yo- ahí. Pero nos jodemos, por raros. Para la mayor parte de la gente sí habría uno o varios -tipos que son yo-. Es una relación completamente distinta con la cosa. Y no es que sean "un yo" solo estadísticamente. Es que como te puede tocar en cualquier momento, la identificación es inmediata. Podría hasta ser maravillosamente aburrido. Se acabaría la idiotez de la política espectáculo. Es posible que la gente pasara mucho, al saber que ya hay *un yo* ejerciendo por él. Hasta que le toque, claro. Imagina: - Hagamos una ley para prohibir los deshaucios. - ¿Y no quebrarán los bancos? - ¡Que se joda Botín! - ¿Tú no tienes ahorros, o nada en el banco? - Errr ... hummm ... - ¿Y no tienes hijos que quieran ir a un piso en breve? ¿Quién se lo va a alquilar o vender, si no se puede desahuciar? ¿Santa Teresa? - Que lo pague el estado. - ¿Quieres decir, como en Cuba? ¿Me puedes enseñar dónde está el dinero que va a extraer el estado para pagar eso? - Hmmm, bueno, puesto asín, no sé ... Vaya, que yo creo que cambia la perspectiva del todo. Porque de repente es otra discusión y otro debate público. No les puedes engañar con comecuras. Ya no hay partido de fútbol y hooligans de ambos bandos. Porque tienes que elegir, no un Madina u otro baranda, sino si desahucio sí, o no, o cómo, y con qué dinero. Otra peli.
      • plazaeme 2014-06-30 13:15:19
        Podría hacer una apuesta. El que más furibundamente iba a estar en contra de algo así sería Pablemos. Todos iban a estarlo, por supuesto, pero cuanto más demagogia, más en contra. La segunda sería tu amiga Lorito, seguro.
      • plazaeme 2014-06-26 22:17:01
        ¡Coño! Una idea muy brillante como experimento y prueba de la democracia estadística. No saldría nada que no hayan propuesto los "profesionales", pero no colaría nada que no apruebe la puta plebe. Si a la gente no le contamos lo demás que subyace en la idea, ni que solo sería un primer paso, ni la horrible opinión que tenemos sobre ellos, se podría intentar vender. ¿Por dónde empezamos? ¿Por Pablemos, o por Vox? ¿Valdría C's? Le podríamos liar a Maleni. Además, eso de solo el senado simplifica mucho explicarlo. Con lo de "no nos representan", ya vale. Le podríamos llamar "Senado Representativo". Tiene pegada.
      • LDu92 2014-06-27 19:01:44
        Oye, pues por mi adelante con la idea si os parece bien. Habrá que darle un poco mas de forma, plantear bien el fundamento, ver que representatividad estadística tiene una muestra del tamaño del senado,... Esos detallitos. Cuando tengamos algo "enseñable" decidimos como vamos y con quien. Por ahora dejaría que Octavio lo rumie, como el mismo dice, y daría un tiempo por si Marod tiene a bien pasarse por aquí para intentar tumbar la idea 😉 En todo caso, para el lunes, preliminares.
      • plazaeme 2014-06-27 20:09:17
        ¡Venga, dale! 😉
      • octavio 2014-06-27 13:47:30
        Pues , así … de pronto, como que, … vamos que… no diría yo que … , me rumio la idea porque parece extraña , parece la apolítica fiscalizando a la política , pero .. no me desagrada , la rumio…(lastima que paso este fin de semana a modo desconexión porque promete).
    • plazaeme 2014-06-25 21:27:29
      Eso de Asimov no lo he leído. Pero me gusta menos, porque es mucho más difícil controlar lo que hace la máquina en ese caso, que controlar un sorteo. Además, para elegir un parlamento (que sería un "votamento"), yo creo que es mucha más precisa la aleatoriedad y los grandes números. En todo caso, esta "democracia estadística" me parece mucho más virtuosa hoy que cuando la leí por primera vez. Porque el efecto perverso de los partidos como correa de transmisión (ejem) de la voluntad popular se ha deteriorado mucho. Ahora, unas pocas entrevistas con los parroquianos de este país, o una consulta a sus gustos televisivos, políticos, culturales, etc… nos sugiere que desistamos de esa opción ... Yo tendría que pensarlo más. Probablemente probarlo. Porque es difícil darse cuenta de lo que cambia las cosas eso del "efecto grupo" que decía. Hoy, en nuestras democracias, el 90% de la gente solo piensa la política desde el "efecto grupo". Yo *soy* sociata, pepero, lo que sea. El grupo tiene enormes virtudes. Es lo que nos ha traído hasta aquí. Pero el grupo sirve para hacer, nunca para pensar ni para decidir. De hecho, naturalmente, el grupo nunca tomas las decisiones por mayoría, ni votación, ni leches. Y los que deciden por el grupo, no es que sean un subgrupo; es que suelen ser uno o dos. La duda es cómo resultaría en la práctica esa "democracia estadística". ¿Obligaría a pensar a los electos por sorteo, en contra de sus ganas y costumbre? ¿Mirarían hacia afuera, para buscar las decisones donde quiera que pudieran encontrarlas, volviendo a estar "engrupados" y pastoreados? Al menos, si hubiera partidos en un sistema así, solo serían una especie de "grupos de opinión". Sin poder, ni mangui, ni nada. Y sin Madinas ni Rajoyines. Ya me dirás a dónde va el "shock de modernidad", o el "yo soy muy normal", como opinión. A mi, me gusta. Probaría en un ayuntamiento mediano. Igual no sería nada. Igual sería una revolución acojonante. Pero desde luego ya no se podría protestar de los políticos. No habría. Ni Rosa Díez tendría que dar (su) voz a la gente. Ya se oiría sola. El caso es que un sistema así, sería: 1. Democracia. 2. Sin partidos. 3. Representativa de cojones. 4. Maravillosa y definitivamente aburrida. 5. Lo contrario de asamblearia.
      • plazaeme 2014-06-26 07:19:38
        -En resumen, que el problema es previo, el problema es que representatividad significa que vale más (en términos de representatividad efectiva) el voto de Belén Esteban (porque hay muchos) que el de Gustavo Bueno (hay muy pocos). Sí, ahí está nuestra discrepancia. No sé gran cosa de Belén Esteban. Creo que sí he visto alguna foto, y sé que es uno de los monstruitos de la telebasura. Pero nunca le he visto ejercer (esto es, nunca le he oído hablar). Supongo que quieres decir que hay muchas con la misma (falta de) inteligencia, (falta de) preparación, (falta de) cultura, (falta de) educación, y, en definitiva, (falta de) calidad. Mi tesis es que cambia mucho la opinión de nuestra asna de ejemplo, si se siente dentro de un grupo, que si no. Y hasta tal punto, que dentro del grupo puede defender opiniones que objetivamente le perjudican en su vida y circunstancias personales. Por poner un caso muy fácil, los "maketos" e hijos de "maketos" en Vasquilandia, que votan masivamente a partidos que los desprecian, y que llevan a cabo ingenierías sociales que les hacen la vida más difícil. ¿Cómo diablos puede ocurrir ese prodigio? Fácil; al ser el humano un animal de grupo, su primera necesidad (espiritual) es integrarse en un grupo. Y cuanto más dominante, mejor. Y está muy dispuesto a perjudicarse en lo material (individual), si cree que se beneficia en lo espiritual (grupal). Somos así. Lo que tú estás diciendo es evidente. La cuestión es cómo soslayas el peso numérico de belén Esteban, dentro de unas formas asimilables a una democracia. Hay cuatro sistemas, que yo conozca. 1. Griego: Selección brutal de aquellos que alcanzan la condición de ciudadanos. Básicamente, los económicamente "libres" (los no esclavos, y no contratados por otros). O sea, seleccionando la gente cuyos intereses materiales son suficientes como para pesar más que cualquier interés grupal. 2. Romano. Separación de la gestión política entre "pueblo" y "élite", y un escalón intermedio (ordo equester), con funciones distintas para cada uno. El "pueblo" por tribus (grupos), la élite y los caballeros por individuos. Pero cuidado con lo de "elite". No era un sistema tan clasista como parece. Cayo Mario, tercer fundador de Roma (le llamaban), y siete veces cónsul, era un "hombre nuevo". Sus abuelos ni siquiera tenían derecho de voto, ni eran propiamente "romanos". 3. Democracia caciquil. Básicamente es el cacique local el que controla la mayor parte de los votos de su circunscripción. Por ejemplo, la Inglaterra que dominó el mundo. 4. Bizancio. Mafia partitocrática. Lo que tenemos. La sociedad toda se divide en badas. Por ejemplo, el bando azul y el bando verde, o cualquier arbitrariedad similar. Si te das cuenta, todos los sistemas se basan en que Belén Esteban no decida nada por su cuenta. O directamente prescinden de ella, como en Grecia y en la Inglaterra caciquil, o la diluyen en un grupo donde su "opinión" se la proporciona quien mande en el grupo. Y los cuatro han demostrado funcionar. Mi especulación de la democracia estadística va por sí tener en cuenta a Belén Esteban, pero sacándola de cualquier grupo que decida por ella. O sea, intentando que su opionión coincida con sus intereses materiales objetivos, y no con los de los demagogos que gobiernan su "grupo". Con la idea de que su imbecilidad innata solo es peligrosa en la medida en que sigue a un grupo (de jetas). Pero sus intereses son sagrados. No sé si es posible. Pero me gusta especular. 😉
      • Eclectikus 2014-06-26 09:09:52
        "No sé gran cosa de Belén Esteban" Quién dice Belén Esteban dice Ferran... 😉 Como decía no tengo la solución, solo la queja... Las soluciones "Griega", "Romana" y "Caciquil" me producen conflictos éticos y creo que deben ser imposibles de aplicar hoy. Lo de la "democracia estadística" podría funcionar pero nadie sería capaz de plantearlo y menos ponerlo en marcha... Así que mucho me temo que estamos en un callejón sin salida, o cuya salida está en tiempos de muchas generaciones, cuando los Ferran de turno se desplacen del centro de la campana de Gauss a la parte izquierda, y sean irrelevantes en términos democráticos... Eso si no explotamos antes.
      • plazaeme 2014-06-26 09:17:48
        "Explotar antes" tiene muchas interpretaciones. Pero raras veces se parece a un estallido termonuclear. 😉 Pero no planteaba "soluciones", sino especulaciones. O una forma de entender cómo funciona el sistema (no la "legitimidad" de Marod), con ejemplos reales e hipotéticos. Pero casi seguro que la "solución" (o jodienda, a saber) que acabe saliendo, no será algo pensado ni diseñado a posta. Simplemente emergerá de la dinámica de las fuerzas en juego, y de las "leyes" que operan, algunas de ellas probablemente no conocidas.
      • Eclectikus 2014-06-25 21:59:37
        Mi problema principal es que la representatividad de una sociedad mediocre, es por definición mediocre, un poco las ideas de Marod, pero en vez de verlo como un efecto inevitable y/o necesario para que funcione la democracia, considerándolo directamente la principal tara del sistema. El problema es que no tengo ni solución ni alternativa a éste efecto. Y tu sistema funcionaría en el caso de una sociedad pragmática y preparada, pero es que bajo ese supuesto, creo que también funcionaría el sistema de partidos estándar, como pasa en USA, Inglaterra, Noruega o Singapur, por citar distintos palos de la baraja. En resumen, que el problema es previo, el problema es que representatividad significa que vale más (en términos de representatividad efectiva) el voto de Belén Esteban (porque hay muchos) que el de Gustavo Bueno (hay muy pocos).
  • LDu92 2014-06-25 16:21:39
    A Plaza; Comentamos hace tiempo muy de pasada este asunto en un hilo (lo siento, no encuentro la referencia), pero no entramos en materia (aunque me empecé a leer el libro XD). No obstante te has dejado la declaración Previa. ¿Crees que la una muestra estadística de españoles votaría lo mismo que sus representantes (aunque fuera de casualidad)?
    • plazaeme 2014-06-25 16:35:33
      Me la he dejado fuera porque todos sabemos que ni de coña. Pero hoy voy más allá. Las mismas personas no votarían lo mismo si lo hacen desde un grupo (por ejemplo, partido) que si lo hacen como personas. Lo mismo que no se comportan igual en las dos circunstamcias.