Los alarmistas del "peak oil" (manifiesto Última Llamada) son negacionistas del IPCC

Es que se la trae lo de los alarmistas. Por una parte nos aseguran que si seguimos quemando combustibles fósiles como fuente de energía vamos a provocar tanto calentamiento que acabaremos con la civilización. Y una masacre en la biodiversidad. La solución es eliminar la democracia y la libertad, e imponer una especie de comunismo místico. Vale, Flannagan.

Y por otra parte nos hacen una Última Llamada [–>] [–>], porque no nos quedan suficientes combustibles fósiles como para seguir creciendo, y mantener la civilización. Con lo que la solución vuelve a ser eliminar la democracia y la libertad, e imponer una especie de comunismo místico. ¡Y olé! Porque hay que ser torero para sostener las dos cosas al mismo tiempo.

Vamos a echar un ojo a eso. A cuánto CO2 imaginario usa el IPCC para achicharrar el mundo con sus modelos. Y si ese CO2 indica unos recursos como para seguir creciendo, o indica un lento genocidio que ha empezado ya, por falta de posibilidad de crecer.

Cuando da sus “proyecciones”, el IPCC usa lo que llama distintos “escenarios”. Que llevan unos nombre muy crípticos. No hace falta recordarlos. Basta saber que el más alto es lo que consideran “business as usual”. O sea, no hacer nada por reducir las emisiones, y dejar que la industria emita lo que necesite, según sean las condiciones económicas. Los otros tres escenarios son para distintas políticas de reducción de emisones. No nos importan ahora; se trata de qué crecimiento en el uso de energía plantea el IPCC. Y crecimiento en el uso de energía normalmente quiere decir crecimiento económico. Van mucho de la mano.

Esto es lo que plantea el último informe del IPCC:

La cifra es clara. Plantea que sin hacer nada, sin “políticas climáticas”, llegaríamos en 2.150 a 1.450 ppm de CO2 en el aire. Parece como crecer. Y parece mucho. ¿Lo es? ¿Como se compara con el crecimiento que tenemos ahora, y que desde ya mismo no puede continuar porque se agotan los combustibles fósiles?

Esta es la curva del crecimiento acelerado del CO2, desde que se mide en Mauna-Loa (1950), prolongada hasta el año 2.150. Se añade la referencia de lo que plantea el IPCC como “business as usual”.

Es evidente que los alarmistas del IPCC plantean para el próximo siglo y pico un crecimiento de las emisiones (y por tanto, económico) muy superior al creciemiento que ha habido en los últimos 60 años. Mientras que los alarmistas del “peak oil” aseguran, no solo que no puede haber el crecimiento imaginado por el IPCC, sino ni siquiera un crecimiento como el de los últimos 60 años. Su concentración de CO2 quedaría muy por debajo, por falta de combustibles. Tal vez entre 500 y 600 ppm, en vez de 900 -de seguir el crecimeinto actual-, o las 1450 ppm del crecimiento imaginado por el IPCC. Por tanto, los alarmistas del “peak oil”" son estrictos “negacionistas” de la teoría del IPCC.

Pero la cosa tiene más guasa. Hemos mirado sólo hasta el año 2.150. Hay científicos que se han molestado en continuar las proyecciones de los mismos modelos del IPCC hasta el año 2.300 [–>]. Esta:

Si hacemos el mismo ejercicio de compararlo con la aceleración actual del crecimiento hasta 2.300, tenemos este gráfico:

Esta vez coinciden. En cerca de 2.000 ppm de CO2 en el aire. Lo que quiere decir que están planteando el mismo crecimiento de los últimos 60 años (la misma aceleración en el cremiento) duranto los próximos … ¡300 años!

¿Y si los alarmistas del “peak oil” son tan negacionistas del calentamiemto global, por qué no les insultan también a ellos? ¿Por qué no les llaman “criminales contra la humanidad”, y piden cárcel y todo eso? Yo creo que es fácil. Porque los dos proponen la misma solución, para problemas contrarios. Eliminar la democracia y la libertad, e imponer una especie de comunismo místico de pobreza generalizada. Son “negacionistas” entre sí, desde el punto de vista del problema imaginario; pero en cambio son “hermanos de sangre” desde el punto de vista de la solución – por otra parte bien real, y ya llevada a cabo con espectacular eficacia por el Khmer Rouge.

¿De estos alarmistas, puede tener razón alguno de los dos, ya que no la pueden tener los dos? El especialista David Rutledge señalaba en el blog de Judith Curry:

La quema de carbón del IPCC es enorme. Dos veces las reservas hasta 2.100, y siete veces las reservas hasta 2.500. El carbón domina tanto que no es una exageración decir que los programas del IPCC y de la investigación del cambio climático dependen de esta quema masiva de carbón para su existencia. Sin la amenaza del carbón tendrían que cerrar el chiringuito, y la financiación de sus programas caería a una pequeña fracción de lo que se gasta actualmente. [-->]

Del escenario que le parece más verosímil entre los que usa el IPCC (solo que por cambio obligado económicamente de fuentes de energía, en vez de políticamente), parece apuntar a una estabilización hacia las 500 ppm de CO2. (A mi me suena a poco). Por comparar, en los invernaderos más tecnificados enriquecen el aire hasta las 1.500 ppm de CO2 para tener contentas a las plantas. Y no es que no estén contentas con más CO2 que ese. Sí lo están, pero parece que ya no merece tanto la pena el gasto. Ese nivel de CO2 de Rutledge sería como doblar el CO2 "preindustrial". Y eso provocaría un aumento de temperatura media global ...

Para el IPCC (teoría / especulación pura) entre 0,8ºC y 3,8ºC más que ahora.
Para los modelos IPCC contreñidos por las últimas observaciones, y el efecto de "la pausa" reciente en el calentamiento, alrededor de 1ºC más que ahora.
Para Guy Callendar (el padre de la criatura en 1938), alrededor de 1ºC más que ahora.
Para los climatólogos "escépticos", como 0,5ºC más que ahora.

Menos la parte alta del rango completamente especulativo del IPCC, ese tipo de calentamienntos son mucho más una bendición que un problema. Por el ligero calentamiento, que sería sobre todo en las partes de la tierra donde se congelan de frío, y por la fertilización del CO2 a todo el mundo vegetal.

–

Añadido anecdótico:

Turiel (el padre de la Última Llamada) rebate un artículo en contra del manifiesto que apareció en Politikon. He aprovechado para contarle estas cuitas. Está en moderación. En el blog de Turiel sé que se limitaría a censurarlo. Pero en este otro no tengo práctica. Lo dejo aquí, porsi. Para que conste.

Respuesta de Turiel al artículo de Juan de Ortega “Ultimátum a la Tierra (II): Recursos para la economía global” (Politikon)

Hola. Hay varios argumentos que no entiendo. Pero prefiero leerlo con más calma una segunda vez. Pero hay uno que sí parece claro e inmediato. Da la impresión de que el manifiesto se apoya en la idea del IPCC para mencionar el problema del cambio climático. Y Ortega lo hace expresamente, con aplauso de autor de esta entrada. Pero es muy fácil mirar la idea que tiene el IPCC de un escenario “business as usal” (sin “política climática”).

No sé si se puede poner aquí una imagen directamente. Si no, repito el enlace a continuación:

Concentración CO2 / escenarios IPCC

Si prolongamos hasta 2.150 la curva de Keeling (aceleración del CO2 en los últimos 60 años), no se llega ni de lejos a esa proyección del IPCC. En vez de alcanzar 1.450 ppm de CO2 en el aire, se queda en 875 ppm. Quiero decir que toda la idea del CO2 en un escenario “business as usual” (y con ello, más de la mitad de la alarma), parece que es completamente incompatible con lo que sugiere este manifiesto.

Si uno busca prolongaciones de los mismos modelos IPCC hasta el año 2.300, el problema no mejora. Esas “prolongaciones” no vienen en el informe del IPCC, creo recordar, pero las han hecho otros equipos nada dudosos, y se encuentran fácil. Y esos modelos plantean una <i>curva de Keeling</i> hasta el año 2.300. Es decir, la misma aceleracion en emisión de CO2 que en los últimos 60 años. Un genocidio tan lento que no es solo que ahora no produzca cadáveres, sino que tampoco los contempla en los próximos 300 años.

¿Se podría pensar que el manifiesto “Última Llamada” es de lo más “negacionista” del calentamiento global que se pueda encontrar? (“Negacionista” es terminología de la gente del IPCC, y del manifiesto; no mía). ¿O lo he leído mal, y la idea es que el fin de la civilización va a venir por un encareciento del petróleo exclusivamente, pero no de la energía. Dudoso, porque el manifiesto no cita el petróleo, sino la energía. Y al liberar todo ese CO2 del IPCC se produce un crecimiento inenarrable de uso de energía.

En resumen, la pregunta sería: ¿Cómo compaginan los autores del manifiesto el CO2 necesario para producir la alarma del clima, con la escasez de recursos energéticos necesaria para producir la alarma de la falta de crecimiento? Yo no puedo verlo.

Gracias.

Slds.

plazaeme 2014-07-21 18:32:00
Sigue ... --- Gracias por responder Antonio. O por amagar, porque respuesta no veo. Y creo que la pregunta estaba muy clara en su resumen: - En resumen, la pregunta sería: ¿Cómo compaginan los autores del manifiesto el CO2 necesario para producir la alarma del clima, con la escasez de recursos energéticos necesaria para producir la alarma de la falta de crecimiento? Pero esto ... - Algunos escenarios IPCC son exagerados ... no aclara cómo se compagina. - Recientemente, como seguro sabes, el IPCC ha comenzado a introducir escenarios que tienen esta cuestión en cuenta. Si te fijas en la imagen que he enlazado, pone en cada escenario RCP y un número. Viene de Representative Concentrations Pathway, y es lo que pensaron para el último informe del IPCC (AR5) de 2013. O sea, más nuevo que eso el IPCC no tiene. Esos son los escenarios a los que te refieres. Incompatibles con tu alarma. Lo que no quiere decir que la razón no la tengas tú. Solo quiere decir que deberías de ser "negacionista" en ese caso -- como yo. Todo el resto de cosas que pones son muy entetenidas, pero nos desviarían de la pregunta. Prometo volver sobre ellas (todas tienen fácil réplica) El final me sorprende: -Me choca esta especie de pretensión bastante capciosa de destacar una contradicción interna del manifiesto, básicamente tomando a los que lo firman por idiotas. ¿Y de donde sale "por idiotas"? Bueno, alguno que conozco sí lo es, y mucho, pero jamás lo sospecharía -por ejemplo- de ti. Y definitivamente es imposible deducir eso de mi comentario. Salvo en un mundo -para mi desconocido- en el que sólo se equivocan los idiotas. Por ejemplo, es muy posible no ser nada idiota, saber mucho del problema del petróleo, e imaginar más que conocer a fondo el planteamiento del IPCC. Y con eso hacer un manifiesto "negacionista" sin darse cuenta. No es nada difícil; la especialidad del IPCC es dar a entender lo que no se desprende de la letra pequeña. Vale, no me he sabido explicar. Cambio les palabres, a ver si sale mejor. Tenemos dos problemas de causa opuesta. Uno (calentamiento global) está causado por un exceso de creciemiento en el uso de la energía -de combustibles fósiles, pero no hay forma eficaz de cambiarlos-. El otro (genocidio por incapacidad de crecer) esta causado por la falta de recursos -combustibles fósiles- para producir energía. Como la causa es la misma, pero de signo contrario, en principio cuanto más tengas de uno, menos tendrás del otro. Sí, supongo que siempre podrás buscar un punto (o rango) hipotético en el que podamos imaginar suficiente cantidad de las dos alarmas como para preocuparnos por las dos. Y suponía que os habríais tomado la molestia de encontra ese punto o rango. Para poder examinarlo, ver su verosimilitud, o alternativamente relajar uno de los dos agobios. Eso es lo que pregunto. Por vuestros "escenarios" de emisiones. ¿Cuanto CO2 crees que podemos emitir en "business as usual"? Mira esto. Es del AR5 (2013), o sea esos escenarios nuevos también. Para que me entiendas. Este investigador (David Rutledge) piensa que para 2070 habremos gastado el 90% de los combustibles fósiles recuperables:
The analysis also indicates that the world reaches 90% of the eventual long-term production in about 60 years. This result should be viewed as a current trend, rather than a projection with uncertainties, because historical shocks that changed the production rate. For example, production slowed after the collapse of the Soviet Union. For the mature regions the production at the 90% point had fallen to about 40% of the peak production. So at that point you would need a Plan B or use less.
http://judithcurry.com/2012/05/03/energy-supplies-and-climate-policy-2/ No te distraigas. No me digas que no tiene razón. No me importa si coincide o no coincide con lo que planteáis en el manifiesto. Lo que importa es que él sí se ha tomado la molestia de averiguar la relación de su idea idea sobre los combustibles (correcta o errónea) con la tesis del IPCC. Y sale así:
How do these emissions compare with the IPCC numbers? The forthcoming 5th Assessment Report uses representative concentration pathways, RCPs for short. The total carbon-dioxide emissions here, 857GtC, fall between RCP2.6 (peaking around 660GtC in 2070) and RCP4 (1,100GtC and rising in 2100)
Si vuelves a la imagen, veras que entre RCP2.6 y RCP4, el IPCC plantea una subida de temperatura de hacia 1,5ºC por encima de la actual. Podemos discutir si el mundo se muere por eso, o es una bendición. Pero lo que no podemos discutir es que es un planeamiento muy muy muy diferente del del IPCC para "business as usual". Yo sospecho que Rutledge cree que la falta de combustible es mucho menos inminente que lo que plantea el manifiesto. Eso es lo que me gustaría que me explicas. Y si el manifiesto "Última Llamada" plantea aun menos reservas recuperables, entonces por necesidad plantea aun menos calentamiento que Rutledge. Que ya es mucho menos que el IPCC, si no hacemos nada. De ahí, "negacionistas". Un poco en broma, pero no tanto. ¿Ahora está mejor explicado? Por lo menos es más largo. 😉 Repito la pregunta tras esta explicación previa: ¿Cómo compaginan los autores del manifiesto, el CO2 necesario para producir la alarma del clima, con la escasez de recursos energéticos necesaria para producir la alarma de la falta de crecimiento? ¿Como Rutledge? ¿Con más combustibles y más calentamiento que Rutledge? ¿Con menos combustibles y menos calentamiento que Rutledge? Y si podemos prescindir de distracciones como inteligentes o no inteligentes, y de todo aquello que no tiene relación con la pregunta, será mucho más probabe que nos enteremos de lo que planteáis. Mil gracias, y los mejores deseos.
- Eclectikus 2014-07-21 19:52:58
  Buena replica Plaza. La cuestión esencial es que los escenarios de "Peak Oil" no se han incluido en ningún modelo, y si acaso podría asumirse que los escenarios con emisiones más conservadoras serían cuantitativamente análogos a dichos escenarios, pero en todo caso esos modelos están ya falsados, no valen, no reproducen el clima y son inconsistentes con las observaciones. Me dan ganas de entrar al debate pero no tengo tiempo de estas gaitas, al final es lo mismo que el Calentamiento Global, tratan sus conclusiones como si fuera una Ciencia Natural, y obvian su dependencia de parámetros caóticos, no lineales e incontrolables, como le pasa a la Economía o a la Sociología (que también aportan variables al problema por cierto)... por lo que no les queda otra que sustituir el rigor de la Física (o de sus predicciones) del que presumen inmerecidamente, con la colección habitual de falacias (ad populum, de autoridad y el batallón de hombres de paja siempre en formación)... y al final, por supuesto, la censura.
  
  plazaeme 2014-07-21 20:27:51
  Perdona, Elípticus. Ya lo sé. Ya sé que lo has pillado. Sólo te estoy usando para decírselo a Turiel. Para que se entere de cuál es la pregunta (que no quiere saber), y para que se entere de que esa va a seguir siendo la pregunta, sin que valgan flores ni distracciones. Una forma de tratar de ahorrar tiempo como otra cualquiera. PM en modo Elípticus ... 😉
  
  Eclectikus 2014-07-21 20:33:11
  Touché 😉
  
  plazaeme 2014-07-21 20:15:38
  A su no-respuesta le he puesto un ejemplo de planteamiento de "peak fossil fuel", y su traslación a los escenarios IPCC. Al final, si usas menos combustibles fósiles, eso tiene unas consecuencias en los modelos. Representa uno de los escenarios, o un intermedio entre dos. Al clima no le importa si reduces las emisiones por "peak" o por "poak". Y cualquier persona que estuviera decentemente preocupada por los dos problemas, y llegara a una conclusión sobre uno de ellos, lo primero que haría sería ver cómo afecta eso al segundo problema. Como ves, le estoy adelantando a Turiel los argumentos, porque ha visto esta conversación (la menciona). No quiero "ganar" la discusión. Quiero saber realmente cómo lo plantea.
  
  Eclectikus 2014-07-21 20:23:57
  Ya Plaza, te he cogido a la primera, ya son muchos años en la lucha 😉 Yo al final le voy a escribir una reflexiones a pie de página, como no las publicará las pondré aquí también.
plazaeme 2014-07-22 09:46:06
Contesto a Haddock (julio 22, 2014 at 7:57 am). Yo apuesto a que no es Ferry. Este no tiene nada de tonto. La respuesta a Turiel: Alucinante, Antonio. Pero no, no voy a entrar en todas tus flores y distracciones, porque (1) el asunto me puede interesar en teoría, aunque tú creas saber las retorcidas intenciones de los demás, y (2) el asunto le debería de interesar a cualquiera que esté convencido de las alarmas que planteas. El "ya no me molestaré en contestar" tiene un significado demasiado claro: No voy a debatir. Tú mismo; eres muy libre. Como es libre la gente de sacar las consecuencias a las que eso conduce. Porque tú dirás lo que quiere decir plantar una respuesta que parece oscura a propósito (por contra de lo que te enlazado de Rutledge), y añadir a continuación: -Y no me vengas con preguntas ni pegas porque no te voy a contestar, porque eres muy malo, y tus intenciones diabólicas-. ¿Juzgamos intenciones, pero no podemos juzgar el manifiesto del genocidio sin cadáveres? Está muy bien saberlo. Habrá gente para la que eso sea indicativo. ¿Y estamos a eso, no? A enterarnos. -Todo lo cual ya lo sabías, pero te mola hacerme perder el tiempo mostrando los cálculos, No, no lo sabía. De hecho, para digerir tu respuesta voy a tener que enterarme de las unidades que empleas. Para poder pasar de unas a otras, y de ellas a ppm. Nunca me he preocupado por las emisiones ni por las reservas, porque me parece un problema no interesante. Debería ser fácil, y se arregla solo. Con el mercado, precisamente. Que tú no estés de acuerdo no quiere decir que a mi no me parezca un problema no interesante. Simplemente, diferimos. Pero la clave -y lo que quería saber- es lo de hacerme perder el tiempo mostrando los cálculos. Mostrar los cálculos no es más que copiar y pegar, si ya los tienes hechos. O sea, lo que he hecho yo con Rutledge, que me ha debido de llevar unos tres minutos. Dos y medio para encontrarlo, y medio para copiarlo. Y si no los tenías hechos, como que también sería muy indicativo de lo que te preocupa plantear simultáneamente dos alarmas que en principio (en lógica) son contradictorias entre sí. Que -es cierto- pueden tener un punto mágico en el que las dos alarmas sigan siendo alarmas, pero entonces deberías de presentar ese punto mágico antes de que los demás te preguntemos por él. ¿No? En mi libro, sí. No sé qué libro usas tú. -Por tanto, no hay absolutamente ninguna contradicción con RCP2.6 ni con RCP4, que en realidad podrían ser largamente superados. Es posible que no haya contradicción. Pero sí hay contradicción entre "un pico conjunto de la energía de los tres combustibles fósiles en 2030", y el mismo pico para 2070 con los mismos escenarios (Rutledge, y los autores citados en su trabajo). Y el IPCC plantea ese pico, o como Rutledge (en 2070 para RCP2.6), o más allá de 2100 (RCP4.5). Quiero decir que los escenarios están creados con base a ese pico, que no es el tuyo. ¿Quieres decir que tu escenario puede "superar largamente" esas emisiones, con un pico mucho más cercano? Vale. Pero eso es decir algo muy diferente de lo que dice el IPCC, ¿no crees? Digamos que se trata del "escenario Turiel", que tiene las mismas consecuencias, según dices, pero con diferentes parámetros. RCPs Primary Energy Consumtpion Y esa diferencia en el tiempo del pico parece que puede tener algo que ver con la idea clave del manifiesto de que "nos queda un lustro". Insisto. No digo que tenga razón -por ejemplo- Rutledge (y sus citados), ni que la tenga el IPCC, ni que no la tengas tú. Ni siquiera lo podría saber; nunca me he preocupado por la energía. Pero con lo que dices tú, con tu pico en 2030, la naturaleza produce la reducción de emisiones que el IPCC le pide a la política. O buena parte de ella. Te lo pongo de otra manera. Suena raro el mensaje de que el IPCC es la biblia y el consenso y palabrita del niño Jesús ... hasta que deja de serlo y no tienen ni puta idea porque yo tengo otra idea mucho mejor. Vale, Antonio. Yo soy malo malísmo, y tú bueno buenísimo. Estamos de acuerdo. Como cuento, los he visto más sutiles, pero aceptemos este cuento para no distraernos. El problema es que los argumentos son independientes de las intenciones. Si Idi Amin Dada dice que está lloviendo, porque ve los charcos en los que cae la lluvia, lo que importan son los charcos, y no si Idi Amin Dada se merienda los niños crudos. -y ahora contratacarías con el siguiente argumento que tienes preparado, para que haga más cálculos o cite más referencias, así hasta que me harte. Acabas de eliminar la idea del contraste de argumentos como método de avanzar en el conocimiento. Pensar es, precisamente, seguir un hilo de argumentos para ver a dónde conducen. O sea, tenerlos preparados. Contrastar, debatir, es ver si funciona o no funciona. Y he pedido algo tan simple como la traducción a ppm de CO2 para tu idea de los combustibles que se pueden usar en los próximos decenios, en "business as usual". Para saber su significado respecto de la tesis climática del IPCC. No me la has dado, aunque supongo que podré calcularlo a partir de lo que me das, cuando tenga tiempo de aprender a usar esas unidades. Y que no lo tengas ya hecho ("peak fossil fuels" ⇒ ppm CO2), antes de plantear el manifiesto, me parece muy sorpendente. Slds.
Eclectikus 2014-07-21 21:12:47
Estimado Antonio, he leído transversalmente tu réplica y lamento no poder entrar en un debate serio sobre el Peak Oil, un asunto tan especulativo y con "final" tan abierto (no falsable e imposible de verificar) que, al menos yo, lo considero una ciencia con la misma capacidad predictiva que el Cambio Climático, la Economía o la Sociología (con la diferencia que economistas y sociólogos no tienen la cara dura de pronosticar el GDP mundial para 2050, ni para 2020). Demasiadas variables, mecanismos desconocidos, comportamiento caóticos y no lineales como para usar el prestigio de la Física para sentar cátedra sobre el comportamiento a largo plazo de dichos sistemas. Del Cambio Climático si podríamos discutir (lo sigo hace años y leo un buen número de papers y blogs al respecto), pero como mi pega esencial ya la ha puesto Plazaeme, permíteme que me ahorre el discurso. Solo te digo que no busques escenarios de "Peak Oil" en los modelos del AR5 (y menos en los anteriores informes) porque no los hay, entre otras cosas porque no son necesarios (se corresponderían con los escenarios de emisiones más conservadoras/reguladas) y además están ya suficientemente falsados... y es que el Método Científico es muy estricto en la Física (¿qué te voy a contar a ti?, soy compañero de tu promoción y hasta creo que tengo fotocopias de apuntes tuyos por ahí guardados), y si no, no es Física. Lo cual, dicho sea de paso, no es tampoco una vergüenza, le pasa a otras ciencias naturales (la biología, la medicina, la Geología) y a todas las Ciencias Sociales, y no pasa absolutamente nada. Solo que conviene no engañar a la gente y no ponerse el disfraz de Físico (con su merecido prestigio) para hacer una mezcla entre Ciencias Naturales y Ciencias Sociales cuya capacidad de predicción es irrelevante. En todo caso quedo pendiente de tu (imposible) respuesta a los argumentos de Plazaeme. Dicho esto, imaginemos que soy un extraterrestre y leo el manifiesto, estas son las preguntas que me haría, y que me gustaría que respondieras si lo tienes a bien: 1) ¿Cómo es posible que un acontecimiento tan claramente identificado como inminente, sólo alarme a un lado ideológico de la humanidad?. El extraterrestre se preguntará ¿es que el otro flanco quiere destruir el planeta? ¿Qué gana ningún grupo humano destruyendo el planeta? (ten en cuenta que el extraterrestre no sabe que el grupo ideológico que firma el manifiesto, desprecia al otro grupo y no le concede autoridad alguna ni sobre ese ni sobre ningún otro tema. Es decir no sabe que hay un grupo que se considera en posición de la verdad absoluta) 2) ¿Como es posible plantear como solución a un problema en última instancia tecnológico (el fin de la Energía que hace funcionar esa tecnología), restringir el acceso a la energía que puede, al menos en principio, buscar las salidas al callejón? ¿No es más sensato incrementar si cabe la investigación y el desarrollo (y por ende el consumo energético) en aquellas tecnologías que puedan esquivar el bache/apocalipsis energético/climático? El extraterrestre, muy ladino, se preguntará ¿no pretenderán recortar la energía selectivamente de manera que las élites puedan seguir funcionando igual? (Ni que decir tiene que el extraterrestre no sabe que su pregunta define sin querer el comunismo, y tampoco es consciente de que es un sistema económico ya testado (y falsado) en la Historia reciente, con unas consecuencias horripilantes de la que solo quedan unos pequeños tumores bajo radioterapia intensiva: Corea del Norte, Cuba y Venezuela). 3) El extraterrestre viene de una civilización mucho más avanzada que la nuestra (si no no hubiera llegado) pero considera que la civilización terrícola progresa adecuadamente, solo mirando su evolución en los últimos 10000 años (y no digamos si mira más atrás) y no se explica, a) el exagerado pesimismo de los firmantes del manifiesto y sus simpatizantes, y b) que sean precisamente los pesimistas los que se crean con autoridad para imponer su cosmovisión al resto de la humanidad... (rápido el alienígena que es extraterrestre pero no imbécil, se da cuenta de la solución, el manifiesto tiene una repercusión cercana a cero, y al final los seres humanos -y sus gobiernos- tratan esto como un folclore o religión que fue ya superada hace muchos siglos... así que se queda más tranquilo, se monta en el platillo volante -que no usa hidrocarburos- y se vuelva a su planeta con las cosas muy claras). Gracias por tu tiempo y saludos (de verdad aunque desde la discrepancia) cordiales.
- Eclectikus 2014-07-22 11:13:26
  Pues el extraterrestre se queda sin respuestas, veo que no ha pasado el filtro "de progreso"... y es lo desesperante de "debatir" con estos merluzos... están tan anegados en ideología, se sienten tan en posesión de la verdad, que no ven discusión alguna, solo un teatrillo donde no hay personas sino roles: buenos y malos, salva-planetas y negacionistas, progresistas y "neoliberales", personas y sub-humanos fachas. Es una vergüenza y un asco. Qué les den.
  
  Eclectikus 2014-07-22 11:30:29
  Estar está en cola, porque lo he mandado otra vez y me ha salido el aviso de "mensaje repetido"... Ni idea de quién estará a cargo de la moderación del hilo, pero cualquiera que esté en semejante grupo humano es, por definición, un retardado y un fraile adepto a la secta. Y me lleva los demonios, así que me voy a callar porque se me están trasformando las manos en garras y es complicadísimo teclear así 👿
  
  plazaeme 2014-07-22 11:18:52
  Yo creo que es estupendo. Aclararemos al respetable que el "Manifiesto Última Llamada"" se ha quedado sin palabras. No sobrevive la crítica. Que es aproximadamente la informacion más clara y sencilla que puedes tener de una propuesta. Pero todavía no estamos seguros, ¿no? Quiero decir que no ha entrado ninguno posterior al tuyo. Puede que Turiel no tenga moderación, y solo la tengamos "los malos". Y que el que los libera (o no libera) no haya podido atenderlo. Esperamos a mañana.
- plazaeme 2014-07-21 21:45:11
  Está muy bien el extraterrestre. Tiene guasa, y es útil. Hmmm ..., me están dando ganas de contestar en nombre de Turiel. Algunas ideas ya se me ocurren, ya. Por ejemplo sobre lo del sesgo. Nunca me ha convencido. Puede exlicar por qué opina (opinamos) alguien algo. Y en este caso es muy obvio. Libertad / rebaño. Pero las opiniones no importan nada, y el sesgo no puede explicar la chicha que se proporcione en el debate. O su ausencia. Claro que Turiel no puede usar ese argumento, precisamente. Se queda sin espinacas. 😉
  
  Haddock 2014-07-22 07:57:20
  Turiel ya ha contestado anunciando que cierra el grifo del diálogo. Mi duda es saber si realmente es Turiel el que contesta o Ferry....👿
  
  Eclectikus 2014-07-21 21:58:13
  Yo creo que si es un argumento de peso, ten en cuenta que no hablo del debate sobre la solución, hablo sobre la detección del problema. Que haya polarización sobre la estrategia de solución de un problema es natural (lo preocupante sería lo contrario de hecho, seríamos un solo rebaño, 1984). Pero que el debate esté en el diagnóstico del problema es un tara esencial. Ejemplo: si se detecta que un asteroide va a tocar la Tierra en 2025, quiero pensar que el debate no estará en la discusión sobre la calibración del telescopio, su resolución, o el planteamiento de las ecuaciones de movimiento... pero aquí la discusión está directamente polarizada en el propio planteamiento del problema, no es lógico (porque implica que la solución -que es lo que polariza- está incluida más o menos subrepticiamente en las propias condiciones de contorno de las ecuaciones del problema).
  
  Eclectikus 2014-07-21 22:09:22
  Dicho de otra manera por si un lector ocasional se despista, es muy sospechoso que una hipótesis evidente y verificable que plantea la destrucción del mundo a base a Ciencias bien establecidas (Física, Ingeniería y Economía, por no liarnos), solo sea "calculada" por una sección ideológica de la sociedad, que además tiene ya pensada y lista para funcionar la solución: algún sabor del socialismo no desvelado del todo. Y es que pensar que "la derecha" quiere destruir el mundo es una imbecilidad tamaño `king size´, y si te ciñes a "las multinacionales" la imbecilidad crece aún más (¿a quién cojones le van a vender crudo o hacer negocios en un escenario post-apocalíptico?).
  
  plazaeme 2014-07-21 22:01:46
  Ah, eso sí. La solución es influencia sesgo total. Pero para eso tiene que hacer saltos mortales en los pasos que conducen a la solución. No te había pillado por el lado de la solución. Lo había entendido mal.
Eclectikus 2014-07-20 22:00:09
Están en pelotas, les da igual bomba demográfica, calentamiento global, peak oil o cualquier otra derivada del maltusianismo, les importa un carajo que tengan más o menos base (aunque la base es siempre especulativa) o más o menos recorrido científico porque sean falsables a medio plazo, o incluso que hayan sido ya falsados (todos los ejemplos anteriores están más o menos falsados). El caso es endilgarnos un modelo político y/o eliminar otro (odian visceralmente -porque no entienden- el liberalismo), sin caer en la cuenta que: - Su propio sectarismo ideológico espanta al ciudadano medio y restringe su mensaje a gente que no necesita mensajes sino consignas y órdenes (que ya han comprado la mercancía, que ya hozan en ella vaya). - Si un cataclismo (del sabor que quieras) fuera previsible de una manera tan evidente y con unas consecuencias tan peligrosas, los avisos no vendrían de una sola orilla ideológica y no se prestarían a la controversia técnica. - En todos sus escenarios niegan la creatividad del ser humano y reniegan de sus probadas habilidades para superar crisis. En fin, me aburren cada vez más, pero me hecho el esfuerzo de leer la réplica de Turiel (el tipo de Crash Oil, que curiosamente es compañero mío de promoción, hasta me suena su nombre de tener fotocopias de sus apuntes 👿 ), y a pesar de que está documentada (no supura la imbecilidad del propio manifiesto) está lleno de flecos y de fobias que, de nuevo, desvirtúan el mensaje y lo convierte en poco más que propaganda. Habría que responderle, pero me da una pereza inmensa, no se si la superaré...
- plazaeme 2014-07-20 22:53:21
  Yo le he contado el problema de su "negacionismo climático" en esa respuesta a Politikon. Moderación. Lo acabo de añadir a esta entrada. La réplica de Turiel merecería respuesta. Pero es lo de siempre con esta gente. Hacen una auténtico "flooding" de saltos mortales con tirabuzón, y te puedes tirar horas para pillarlos, clasificarlos y organizar la respuesta. Trampas a granel. Nunca merece la pena. Aunque elijas los dos o tres puntos más críticos, primero los tienes que sopesar todos.Y como lo saben, juegan a eso.
  
  plazaeme 2014-07-20 23:13:54
  Sí, sí se puede hacer ahora. No sé si el proceso es el mismo, pero en Alemania hacían "crudo sintético" en la guerra, por falta de petróleo. Y luego lo repitieron en Sudáfrica con el embargo. Si no recuerdo mal. El argumento no me resuelve nada. O bien el IPCC cree que hay más petróleo del que hay (o cree Turiel), o ya ha incluido ese cálculo en el CO2 que le plantan a su escenario. Vale, puede ser más CO2 para menos energía. Pero es que la diferencia es tan brutal, entre 875 ppm, y 1450 ppm para el año 2.150, que tienes margen para eso y más. Vaya, apuesto. Y si no, que me enseñen los números, que tendrían que haberlos hecho antes de empezar a largar. 😉 ¡Joder, que están hablando de que solo hay un lustro para tomar decisiones drásticas!
  
  Eclectikus 2014-07-20 23:06:57
  Si, ese es el problema, terminas embarcado en una discusión sin fondo, y con el riesgo de que te censuren y te quedes con la palabra en la boca y quedando como un gañán ante los ojos de los lectores no prevenidos. Si, yo también le critiqué al autor del Politikon (en privado, como sabes) tanto lo del Cambio Climático (que no olvidemos que no es una concesión a su existencia sino un reconocimiento de la ignorancia sobre el asunto) como lo de la incompatibilidad entre apocalipsis... Su respuesta me dejó algo frío -que se produciría un aumento de CO2 por un trasvase a carbón licuado (proceso Pott-Broche)- porque no veo claro que 1) esa transición fuera posible/inmediata y 2) que las emisiones de CO2 fueran similares a las procedentes de hidrocarburos... pero no he seguido mirando, ando liado con otras cosas y estos temas me quedan en la to-do-list.... Hay tantos flecos que analizar que harían falta días de 36 horas para poder hacer réplicas sensatas.
  
  Eclectikus 2014-07-20 23:21:23
  Ya, pero que se haya hecho puntual y localmente, no implica que se pueda hacer a escala global y sostenida... tengo mis dudas. Y en cualquier caso yo nunca he leído un escenario de Peak Oil en los modelos climáticos (ya falsados de todas las maneras), las variaciones en las emisiones se basan solo en asunciones de consumo o de regulación de ese consumo.
- Haddock 2014-07-20 22:47:54
  Me imagino Eclec, que si superas la pereza, no le podrás responder en su sitio (tiempo ha que cerró los comentarios)...supongo que te referirás al sitio del manifiesto de marras...si eso ocurre, avisa por favor.
  
  Eclectikus 2014-07-20 22:52:32
  Siempre se le puede responder aquí, en NMSP o en Desde el Exilio, será por opciones negacionistas pagadas por el Big Oil :D
Haddock 2014-07-21 12:06:42
Tanto Turiel como otros (supuestos) autores se están dedicando a marear la perdiz del Peak Oil y desviando la atención de lo realmente importante del manifiesto, que no es otra cosa que el modelo político de sociedad que se nos pretende imponer para salvarnos del (también supuesto) problema energético que se nos viene encima. Sinceramente, me preocupa muy poco si nos quedamos sin petróleo, tengo bicicleta, tengo piernas, me puedo comprar un burro... La humanidad ha sobrevivido la mayor parte del tiempo que lleva sobre la faz de la Tierra sin petróleo... Podríamos volver a la máquina de vapor, o buscar infinitas fuentes de energía alternativas que están por ahí, además de las ya conocidas (eólica, solar...)...Pero, sobre todo, la humanidad cuenta con la mayor fuente de energía de todas, su INTELIGENCIA, que le proporciona la imaginación, la creatividad necesarias para sortear con éxito todos los obstáculos que se ha encontrado a lo largo de su existencia. Porque, no olvidemos, la historia del hombre ha sido (y es) la lucha contra el peor de sus enemigos: la naturaleza. Por mucho que ahora los ecoloprogres nos la quieran vender como hermosa, idílica o benefactora, la naturaleza, en sus múltiples facetas, siempre nos ha sido hostil: terremotos, inundaciones, sequías, fríos extremos, cambios climáticos, huracanes, nevadas, tsunamis, volcanes, meteoritos, epidemias, fauna agresiva (lobos, leones, reptiles, insectos…). Al final, la especie humana más fuerte (nosotros), tras cientos de miles de años de brega contra la adversidad y los elementos, ha conseguido sobrevivir. Y todo ese progreso se ha conseguido sin la participación ni dirección de "salvaplanetas" y nada indica ahora que los vayamos a necesitar por mucho que unos cuantos “iluminados” nos pretendan asustar con catástrofes venideras. No vamos a sucumbir a sus cantos de sirenas salvadores Encontraremos muchas soluciones económicas y sociales para sortear y superar los probables problemas energéticos del futuro, pero nunca, NUNCA, deberemos aceptar un sistema político que anule nuestras libertades individuales en aras de un hipotético bien común. Ya sabemos, desgraciadamente, a qué tipo de sociedad conduce eso.
- Jose Maria 2014-07-21 14:46:57
  Amen Hacdock. Y a muchos de estos, les llevaria a pasar un temporal en el Atlantico Norte o el Pacifico Norte o incluso mas cerca en la Costa Gallega un dia de los buenos y verian, realmente que la naturaleza no es facilmente domable y menos que se pueda estudiar cara a años futuros. En estos casos suelo poner a menudo, que mucho bla, bla, bla. bla. ?alguien se imagina que seria de Europa con una cambio importante en la Corriente del Golfo? Y no tienen ni puñetera idea, el porque se produce, el porque esta y el porque se desarrolla, y como funciona, se sabe poco mas o menos que existe y punto. Ahora seguro que si hay una variacion dirian que es culpa de lo de siempre. Segun esas teorias, los cambios climaticos enormees que ha habido desde siempre en la Tierra no hubiesen ocurrido nunca. pero han ocurrido a pesar de que en muchos casos el hombre ni siquiera existia en la tierra.
- plazaeme 2014-07-21 12:56:34
  Yo creo que hay que responder en sus términos. Si no, es hablar de cosas distintas. Y nada de lo que digas les sirve. Y viceversa. - Al final, la especie humana más fuerte (nosotros) ... ha conseguido sobrevivir. Pero no es "al final". ¿Donde está el final? Es, "hasta ahora". Y eso no es garantía de lo que vaya a pasar en el futuro. Un buen ejemplo son los productos financieros prodigiosos, que "siempre habían subido". Hasta que dejaron de subir, y en vez de prodigiosos eran tóxicos. "Siempre" no es un argumento en este caso, porque el número de ocurrencias, en su contexto (especies animales, historia financiera), es muy insuficiente. Y además, "supervivencia" no es su argumento. No habla de eso. Habla de "civilización", y habla de "genocidio". No son incompatibles con la supervivencia (en otras condiciones) de la especie. Cada argumento tiene su lógica interna, y no puedes discutir el argumento A con la lógica interna del argumento B. Él lo hace todo el rato. Pero se trata de señalarselo, no de copiarle.
- Eclectikus 2014-07-21 12:21:04
  Amén Haddock.
  
  Eclectikus 2014-07-21 12:33:54
  Para lo de Turiel tienes que ser del clan (seguir el blog en Blogger), y aún así no creo que admita críticas. Por lo demás aquí dejo un sitio bastante interesante con el que tropecé anoche: Peak Oil Debunked
  
  Haddock 2014-07-21 12:24:11
  Les he dejado esto mismo en el Politikón y en la respuesta a Turiel (pendiente moderación), a ver qué pasa😜.
plazaeme 2014-07-22 13:36:01
El mío lo han pasado. El extraterrestre no. Y he dejado una clarificación, que copio por si no la pasan: Por clarificar: - Por tanto, no hay absolutamente ninguna contradicción con RCP2.6 ni con RCP4, que en realidad podrían ser largamente superados. No se trata de que no haya contradicción con RCP2.6 ni con RCP4. Eso son escenarios de emisiones reducidas, y relativamente poco calentamiento para el IPCC. Se trata de que sí haya contradicción con RCP8.5, o "business as usual". Y la contradicción depende de la cuantía de ese "podrían ser largamente superados". ¿Podrían? ¿Cuánto? ¿En qué circunstancia? En resumen. Lo que tenía que ser. El "peak fossil fuels" afecta a las posibilidades de calentamiento, pasando de un escenario IPCC "business as usual" a un escenario de emisiones reducidas. Con la salvedad o margen de que no podemos cuantificar de ese "podrían" mágico. Pero reducidas, no por la política, sino por la naturaleza. Con lo cual, si te hacemos caso, no necesitamos la política. O la necesitamos en un grado mucho menor. Por lo que respecta al clima. Por ejemplo, la diferencia entre pensar en "adaptation" en vez de "mitigation". Pues no has dicho nada. La madre del cordero de los que creen en el cuento, pero difieren en la solución. Si es que al final dos y dos son cuatro.
- Eclectikus 2014-07-22 14:56:44
  Ha pasado también, el mío no, así que igual lo transformo en una entrada. Qué asco de gente, y que apego a la censura, son todos iguales.
- Haddock 2014-07-22 17:06:48
  Le acabo de dejar una larga respuesta a Turiel por su "amable" post de ayer. Está en moderación...no sé si pasará la censura. Por si acaso he guardado "fotos" y, evidentemente, el escrito completo.
plazaeme 2014-07-23 15:01:25
Y sigue. El amigo Antonio es de los que "me voy" pero no me voy. Bien está, porque al final hemos conseguido enterarnos Copio, como siempre, por si acaso. Nunca se sabe cuando empiezan: --- Me salgo del anidado, que no hay manera de leerlo. Para Antonio Turiel. Estupendo, Antonio. Yo hago valoraciones personales, y tú no. Y tú no juzgas intenciones. Vale. ¿Quieres que te ponga las citas, o empezamos a hablar como las personas serias? Efectivamente, lo que hemos dicho queda por escrito, y está muy bien. Yo creo que es muy informativo. Si tú estás contento, nada podría ser mejor. Quiere decir que estamos contentos los dos. ¿Cuál es el problema? ¿Que aprovecho para soltar mi "jaculatoria" sobre el libre mercado? Una frase, en pleno contexto. ¿Es pecado? ¿Quieres que te copie la retahíla de "jaculatorias" del manifiesto que tú firmas? Ah, no, que "mareo la perdiz". Señalar que un problema por exceso de uso de combustibles fósiles es lo contrario que un problema por no tener suficientes combutibles fósiles, es "marear la perdiz". Y querer enterarse de a qué escenario IPCC se parece lo que planteas, también es marear a perdiz. Que tengo que seguir mareando, porque sigo sin enterarme. Rutledge lo pone bien claro con todas sus letras: Entre RCP2.6 y RCP4.5. Lo que cualquiera puede traducir a temperatura (según tesis IPCC) en las distintas fechas de futuro, con los gráficos que te he puesto. ¿Y qué nos da Antonio? ¿Alguien se ha enterado? Porque yo no. Cito:
no hay absolutamente ninguna contradicción con RCP2.6 ni con RCP4, que en realidad podrían ser largamente superados
¿Me puedes decir cuántas ppm son "no contradicción" con RCP2.6 ni con RCP4, y cuántas son "superar largamente"? ¿Me puedes decir qué temperatura es esa, en 2100 y en 2150 (por ejemplo)? Sí, se podrá calcular. Supongo. Mucho más directo sería con ppm, que te pedía. Porque sale directo en el cuadro. Mira, tú has podido hacer ese ejercicio antes del manifiesto, o has podido no hacerlo. Y si lo has hecho, nos lo puedes proporcionar, o no proporcionar. Está en tu libertad. Pero es un poco cahcondo llamarle marear la perdiz a preguntar cómo se traduce tu planteamiento, sea en escenarios IPCC, sea en ppm, o sea en temperatura (al final es lo mismo para el IPCC). - Yo te ilustro con números concretos que incluso con un pico conjunto del petróleo, gas y carbón hacia 2030 (en línea con la mayoría de las previsiones) se puede producir largamente mucho más CO2 que con los dos escenarios que mencionas. No para el IPCC. Y señalo lo que creo que es un error mío cometido antes (confundir pico ppm CO2 con pico emisiones). Creo. RCP Emissions Ahí tienes IPCC, con picos de emisiones hacia 2.035 (RCP4.5) y hacia 2.025 (RCP 3-PD), y eso produce la temperatura que produce. IPCC, escenarios temperaturas ¿Que se puede producir un escenario diferente, con pico en la misma fecha pero más CO2? Se podrá. Poder, se pueden muchas cosas. Pero no es lo que contempla el IPCC. Estás vendiendo la alarma del IPCC, junto a otra alarma que cambia la alarma del IPCC (no la tuya particular). No, Antonio. No te estoy cambiando el argumento ni planeando cosas diferentes. Te repito la pregunta sobre la que gira todo:
¿Cómo compaginan los autores del manifiesto el CO2 necesario para producir la alarma del clima, con la escasez de recursos energéticos necesaria para producir la alarma de la falta de crecimiento?
Y ahora sabemos la respuesta (aunque no ha sido precisamente fácil). Lo compaginan a base de plantear algo que, o bien es muy distinto que lo del IPCC (en la versión "superar largamente"), o bien tiene unas consecuencias que no son particularmente alarmantes (en la versión "no contradictorio con"). ¿Marear la perdiz? Pues mira que lo tienes fácil. Cita falsa:
En nuestra idea sobre los combustibles fósiles disponibles, y aplicando el esquema del IPCC, el escenario más verosímil se corresponde al RCPXX, si no se aplican regulaciones a las emisiones
Alternativamente (ya para nota). Cita falsa:
En nuestra idea sobre los combustibles fósiles disponibles, y aplicando el esquema del IPCC, el calentamiento será de tal rango para 2.100 (o la fecha que sea), si no se aplican regulaciones a las emisiones
¿No piensas que así nos enterábamos todos (incluso los de las intenciones malísimas), y no habría ni perdiz ni vainas? Y ahora dime que es información que busco no es una informacion de interés para la gente interesada en estos problemas. ¿Intentamos digerir tus números? Rutledge: 857 GtC RCP 2.6: 660 GtC RCP 4.5: 1.100 GtC RCP 8.5: 1.700 GtC Turiel (bajo): 1.650 GtCOGtCO" Turiel (alto): 3.950 GtCO2 ¿Algo huele a podrido, no? ¡Ah, claro, que Turiel usa las unidades que no usa el IPCC! Ya decía yo que me daba pereza empollarme las unidades, pero aquí, el profe, no nos ha facilitado la tarea. GtC (terminología habitual IPCC) no es lo mismo que CtCO2. Una es el peso del carbono, la otra el del CO2. hay que traducir: C = 0.273 * CO2 CO2 = 3.66 * C Rutledge: 857 GtC RCP 2.6: 660 GtC RCP 4.5: 1.100 GtC RCP 8.5: 1.700 GtC Turiel (bajo): 450 GtC Turiel (alto): 1.078 GtC Turiel (medio) 764 GtC ¡Vale; ahora nos enteramos! El escenario bajo de Turiel es más bajo que el RCP 2.6. Y dará un calentamiento de risa. (Para el IPCC no hay mucha diferencia de que lo emitas más rápido o más lento). El escenario alto de Turiel es como el RCP 6.5. ¡Claro que no es "contradictorio" con los dos escenarios RCP 2.6 y RCP 4.5! Pero solo puede producir el calentamiento que producen esos escenarios. ¿De dónde sale lo de "superar largamente"? Al final. Yo le he puesto Rutledge. Y me contradices con el "escenario Turiel", cuyo único chiste es ser más impreciso que el de Rutlege, y con el margen por abajo más amplio que por arriba, y con menos capacidad de calentamiento todavía que el de Rutledge. Ahora sí parece que hemos llegado al final. Enterarnos. Como usas un margen muy amplio, el calentamiento se puede esperar con el escenario "peak fossil fuels" a la Turiel está entre 3,7ºC y 0ºC por encima del actual, con una cifra más probable de unos 0,75ºC por encima de ahora. Marear la perdiz, que se llama. Solo me has hecho perder como hora y media, Antonio. En esta última tacada. ¿Te parece si nos dejamos de intenciones, malvados, y florituras? ¿Contemplamos la posibilidad de que tal vez mi ejercicio haya servido para que algún paciente lector de este hilo sepa las consecuencias que tiene, en calentamiento, tu idea de los combustibles fósiles - aplicando la tesis del IPCC? ¿Te parece marear la perdiz, o un comportamiento incorrecto bajo algún concepto, haber preguntado eso? ¿Crees que es una información inútil para los lectores de este blog? ¿Y a qué crees se debe la respuesta; a tu amable disposición, o a mi insistencia (y tiempo)?

<< Posterior	Mazazo a la teoría de que "el mar se comió mi calentamiento global".
Anterior >>	La asociación de matemáticos USA, sobre Snowden y el espionaje masivo