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Original: http://plazamoyua.com/2014/08/20/los-vascos-somos-un-cuento-chino-lease-timo/

2014-08-20 - publicado por: plazaeme

Etiquetas: Categorías:

Los vascos somos un cuento chino (léase timo).

Menos lobos, Caperucita.

Los cuentos chinos a menudo parten de una asunción gratuita. Verosímil, sí, pero perfectamente sacada de la gorra. Por ejemplo, el CO2 es un gas invernadero; emitimos CO2 ⇒ ¡nos achicharramos! ¿Y dónde están las quemaduras? ¡Ah¡, eso no vale; que hablamos de un cuento.

El cuento de hoy funciona así. Entre los vascos hay una lengua distinta de la de sus vecinos. ¡Muy distinta! No es indoeuropea, al contrario que (casi todas) las demás lenguas en uso en Europa. Por lo tanto, los vascos somos distintos que los demás europeos en cualquier ámbito que se te ocurra contemplar. En la cultura, en los genes, en la historia, y hasta en el pensar – si te descuidas un poco. Un mundo aparte, vaya.

1 Historia

Pongamos la historia.  Los vascos sabemos de los vascos gracias a los romanos. Si no fuera por ellos no seríamos vascos. Seríamos Pepe, Juan, y así. O más exactamente, si fuéramos de cerca de Bilbao, y los romanos hubieran reflejado nuestros nombres, seríamos Quno, Larus, Avandus y Sarus. Que son exactamente los cuatros antropónimos que se tropezaron los romanetas por la zona. No son nombres "eusqueroides" ni de lejos. Sí son nombres indoeuropeos. Pero eso no se lo digas a nadie, porque somos vascos y tenemos que contar un cuento.

Por la historia sabemos que hubo unas tribus en el Cantábrico que se las tuvieron tiesas a los romanos.

- ¿Cantábrico? ¿Eso es vacuence?

- No, pero deja, deja. No se vaya a joder el invento.

Irreductibles tú. Como Asterix y Obelix. Solo tenemos que olvidar que esos vascos (honoríficos, supongo) eran llamados cántabros y astures por los romanos. Por ejemplo por Tito Livio, recogido por Lucio Florus y traducido del latín por Bill Thayer [-->], y del inglés por vuestro humilde relator:

En el Oeste (de Roma) casi toda Hispania había sido subyugada, excepto una parte que está junto a los riscos donde acaban los Pirineos, y está bañada por las aguas cercanas del Océano. Aquí, dos poderosas naciones, Los Cántabros y los Astures, vivían libres de las leyes de Roma.

Cuenta las batallas y vicisitudes, en Cantabria y Asturias, y acaba:

Este fue el final de las campañas de Augusto, así como de la rebelión en Hispania.

Y así se escribe la historia. La historia de vascopitekos, al menos. Vasco es todo lo que vagamente me suene a "raro", aunque tenga que ser "vasco honorífico". Como astures y cántabros. Y con esos mimbres prodigiosos queda una peli que ni Walter Scott. Para versiones menos fantasiosas se puede echar un vsitazo rápido a Wikipedia, en una versión digamos neutral (inglesa) [Cantabrian Wars -->].

2 Genes

¿Genes y razas? Los que quieras. La raza más primitiva de la tierra. Al menos de Europa. Ya ves, en Baquio tomando chacolí desde por lo menos el mesolítico. Y en vascuence, ¿eh?, que tiene más mérito. Por eso tenemos los genes más especiales y guay de Europa.

- Pero Europa tiene un conjunto genético notable por su homogeneidad.

Sí, hay pocas diferencias, y mayormente graduales en el espacio, sin grandes saltos. Pero de las pocas que hay, ¡casi todas son vascas! O por lo menos, vascas honoríficas, como las de los cántabros no lebaniegos.

Todavía hoy, los cántabros (pasiegos incluidos, lebaniegos excluidos), en el norte de la Penísnsula Ibérica, parecen ser una población genéticamente bien diferenciada, según se deduce de los marcadores uniparentales y autosomales, tal vez en mayor grado que sus vecinos, los vascos, que son los más aislados en Europa en términos lingüísticos. [Maca-Meyer y panda 2003 -->]

- ¿Y no será que los vascos queremos ser cántabros?

3 Lengua

Que no, joé. Que llevamos "desde siempre", aquí, hablando la misma lengua. Una lengua no indoeuropea, o sea no contaminada por gente "de fuera". ¡A ver que maldito cántabro puede decir eso!

Bueno, cántabro no es, pero sí es un reconocido especialista en lingüística indoeuropea y paleo-hispánica. Parece ser el primero que se se ha tomado la molestia de recoger, de todas las fuentes existentes, toda la onomástica prerromana que se conoce de lo que -podríamos llamar- Gran Euskalehrría Imaginaria Extendida. Esto es, entre Castro Urdiales y Huesca, y entre el mar y los Pirineos y la ribera del Ebro. Un trabajo exhaustivo. Con la idea de averiguar …

  • De los nombres de personas, lo que se hablaba a la llegada de los romanos.
  • De los nombres de los dioses, lo que se había hablado algún tiempo antes.
  • De los nombres de los montes y los ríos, las lenguas antiguas de la zona.
No voy a explicar la justificación y técnica (muy evidente) del esquema. El que quiera saberlo, que compre su libro: Pero los resultados son más claros que el agua más cristalina. El conjunto se divide en dos zonas que tienen diferencias. No brutales, pero sí sustanciales. La parte oriental, con la actual Navarra y el norte de Aragón, hasta Huesca. Y la parte Occidental, con las tres Vascongadas.

Villar no lo presenta así, pero he sacado yo los números del texto y los mapas. Y su obra realmente es la toponimia, que ha reflejado completa. Respecto a la antroponimia y teonimia se ha basado en otros autores, como Nuñez y Gorrochategui.

Resumen de resultados:

Zona Occid.
indoeurop. celta íbero vasco
Personas 78 0 0 2
Dioses 7 0 1
Topónimos 20 6 0 1
Hidrónimos 5 0 0 0
Zona Orient.
indoeurop. celta íbero vasco
Personas 35 29 9
Dioses 2 1 6
Topónimos 25 1 2 1
Hidrónimos 0 0 0 0
Mejor no hacer millones de gráficos todos liosos. Limitémonos a lo más relevante, porque es más antiguo. Toponimia y mención especial para los nombres de los ríos, a los que les suelen dar más importancia por lo que suelen durar. Y separando los diferentes (este y oeste).

toponimos-pre-romanos-vascongadas-villar

toponimos-pre-rromanos-navarra-y-n-aragon-villar

El mensaje es demasiado evidente, pero se pueden señalar un par de detalles que no se ven en esos números.

Los dos únicos topónimos eusquéricos que hay entre las dos zonas son Oiasso (Irún) y Pompaelo (Pamplona). Uno en Vascongadas y el otro en Navarra. Pompaelo no es pre-romano, porque viene de Pompeius Magnus, en forma eusquerizada (il - ciudad de). Oiasso sí es muy eusquérico, pero es completamente de frontera. ¿Era várdulo, vascón, o aquitano, cuando le pusieron el nombre? Está a tiro de lapo de cualquiera de los tres. O sea, no hay toponima vasca pre-romana en Vasquilandia. Nada; cero patatero.

De los dos antropónimos eusquéricos en Vascongadas, uno es precisamente de la zona de Oiasso. Queda otro. De cerca de Vitoria. Un paisa con chapela en un mar de 78 indoeuropeos. ¿Estaría de traslado o así?

Conclusión sobre la lengua sagrada: Si el argunento es que se trata de una lengua “de siempre”, y “de aquí”, ni de broma. Tiene tanto sentido re-eusquerizar Vascongadas como el que tendría re-arabizar Andalucía. Y mucho menos del que tendría re-iberizar Cataluña o Andalucía, si se pudiera. Pero si es por entretenernos …

En resumen. ¿El título es cierto? ¿Los vascos somos un cuento chino? Depende. Si nos referimos a una historia tipo tebeo de Asterix y Obelix; a una cultura no romanizada; a unos genes que destacan por su singularidad en un vulgar océano venido de Levante; y a una lengua “de casa”, “de siempre”, jamás cambiada ni hollada desde los grandes fríos de cuando cazábamos mamuts; entonces estamos ante el mayor cuento chino filipino de toda la historia universal.

La imagen es de Wikiedia (entrada, mammuthus"), pero está un poco transformada para adaptarse al cuento.

mamut-con-vasquito-y-nesquita

Nota: Es indudable e indisimulable que debo a Francisco Villar [–>] algo como el 90% de esta entrada. Gracias. Y también agradecezco al simpático vascopiteko saltarín que pulula por la plaza el impulso para hacerla. Nunca se sabe de dónde va a venir lo que te lleva a aprender. Hasta de un asno puede ser.

Complementos añadidos. Para contrastar el libro de Villar sobre la “ancestralidad” (o no) del vascuence en Vascongadas con la opinión contraria, nada como Gorrochategui directo y su “acordeón”:

Y un comentario / resumen / crítica sobre esa misma ponencia de Gorrochategui, más fácil de seguir, de Joseba Abaitua. En su blog, Trifinium: Y enviado amablemente por jlponce, de Martín Almagro Gorbea: Añadido II: para información del vascopiteko prodigioso:

vascuence-en-vasquilandia

– Realionado (posterior):

  • AVINARETA 2014-08-22 08:41:54
    Orden en la sala, Aquí aparecen temas muy interesantes, pero en fin, la pelea, lo estropea un poco, La cantidad de toponímicos, no vascuence y tampoco castellanos que tenemos hoy en día es muy alta. Si a la llegada de los romanos habia aun menos, es decir casi ninguno, alguna explicación habrá que darle. No se puede obviar un hecho tan trascendente. Os propongo investigar sobre algo que a mi siempre me ha fascinado. Las lenguas vascuence son muchas en un territorio reducido y con una población mas bien pequeña. ¿porque? Algunos les llaman dialectos, otros lenguas diferentes. Creo que Michelena les llama lenguas. Ya sabéis. Vizcaíno, guipuzcoano, soletino, bajo navarro, alto navarro occidental, alto navarro oriental (extinto) y Zuberotarra. ¿Porque no usais vuestras enormes energias a intentar resolver este misterio? Tal vez eso de luz sobre como se establecieron las lenguas vascuence en este trocito del planeta
    • Jose Maria 2014-08-22 08:57:52
      Efectivamente Ävinareta, es una pena, que ante un debate que podria tener cierto interes, la intervencion de algun "cenutrio" lo fastidien, pero eso es otra de las cosas que contaminan y fastidian este nazionalismo provinciano y paleto.
    • plazaeme 2014-08-22 09:06:07
      Bueno, a mi la "pelea" me parece lo más divertido. Normalmente no se exhiben con esa crudeza, y hay que aprovechar la rara oportunidad. El que quiera aprender, que acuda directamente a Villar y a Gorrochategui, que para eso he puesto los enlaces. 😉 En serio; yo de esto, ni sé, ni voy a saber. No me motiva tanto como para estudiar. Y tu propuesta a mi no me dice gran cosa. No se me ocurre por qué ha de haber ningún misterio en una dialectización (cuyo alcance profundo ignoro) en lo que llamas "territorio reducido". Reducido no es clave. Nueva Guinea Papúa tiene 1.000 lenguas, y 6.000 dialectos. Con 768.000 Km^2, da a 131 Km^2 por dialecto. Vasquilandia y Navarra sumadas (17.625 Km^2) dan a 3.500 Km^2 por dialecto. La clave es "incomunicado". Lo que pasa es que olvidas que en el caso vasco no hablamos de territorios monolingües. Si tú tienes una lengua de comunicación general, y otra local, la local la puedes considerar muy aislada, aunque la gente no esté aislada. Por ejemplo, a mi abuela le encantaba hablar en vascuence a la que podía, y lo intentaba siempre. En el mercado de Bilbao no tenía el menor problema con las aldeanas que venían a vender sus productos. Hablaba vascuence occidental, que era el único que sabía. En San Sebastián y en Biarritz, lo intentaba en su vascuence, y al poco lo dejaba. No resultaba práctico, y se pasaba al castellano o al francés. Ahi tienes un ejemplo de territorios que no están aislados, pero de una lengua que sí lo está, y mucho. No hay interacción entre el vascuence occidental, el guipichi, y como se llame el de Biarritz, porque la interacción humana ocurre en otro idioma. Vaya, es lo que veo yo. No misterio. Si acaso, se puede pensar que esa dialectizacion, que hacía tan incómoda la comunicación trans-dialectal, se debe a que los vascuences deben llevar muchos siglos lingüísticamente aislados, y los vascos usando otra lengua para la comunicación más alla del valle local. Pero eso ya lo sabíamos. Es el anti-misterio. Menos, tal vez, para los nacionalistas. Tan despistados por sus muy imaginativos cuentos.
    • repbana 2014-08-22 10:59:02
      Os propongo investigar sobre algo que a mi siempre me ha fascinado ¿Porque no usais vuestras enormes energias a intentar resolver este misterio? Para mi, así como para la mayoría de la humanidad, este tipo de cosas (que se lo crea o no las hay ha patadas por todo el globo terrestre) no pasan de ser meras curiosidades históricas.
      • plazaeme 2014-08-22 11:07:02
        Rep, no se me ocurre ningún motivo para despreciar -o quitarle la conversación- a la minoría que sí tiene curiosidad por la historia. Menos aun, cuando he hecho esta entrada para esa gente. Por mi mismo, en parte. También tengo curiosidad por la historia, aunque la historia del vascuence no es de mis prioridades. En parte por desasnar a Kresala - pitekotxu. Y en parte porque le puede interesar a más gente. Así que por esos tres motivos me compré el libro de Villar (¡45 euros!), y preparé la entrada. ¿Nos vas a quitar ahora la conversación?
      • repbana 2014-08-22 11:13:23
        No estoy despreciando las curiosidades intelectuales ajenas. Solo he respondido a la propuesta realizada por AVINARETA. En parte por desasnar a Kresala – pitekotxu Siento hundir tus intentos, pero no es desasnable. Lo digo por experiencia. En demasiados foros he intentado razonar con militantes fanáticos de distintos partidos, y en todos los casos a los argumentos responden estilo kresala. Eres un rojo de mi** (respuesta de peperos), vete con tus curas pederastas (respuesta de sociatas), eres un franquista (respuesta de comunistas, etarras, separatistas,...). Ya paso, no merece la pena, excepto que quieras echarte unas risas.
      • repbana 2014-08-22 11:14:39
        Y por "meras curiosidades históricas" quería decir que para la mayoría de la población que lo estudia, lo estudia como curiosidad, no como parte de una religión.
      • plazaeme 2014-08-22 11:16:52
        Me estoy echando no pocas risas, y "desasnar a Kresala - pitekotxu" me ha llevado a mejorar lo poco que sé. Y probablemente a más de uno. Si no te gusta el hilo, no es obligatorio. Pero no lo cortes.
      • repbana 2014-08-22 11:22:40
        Yo también estoy aprendiendo de tus intervenciones. Por mi que no cese el thread.
    • tmpd 2014-08-22 10:12:47
      La verdad es que no sé nada de teoría en cuanto a lenguas, pero en los dos paises donde he vivido más tiempo (Suiza y México) hay una variedad de lenguas muy grande. En suiza el suizo alemán es distinto según los cantones, según me contaba un amigo de Zurich, pero el idioma que se enseña en las escuelas y que termina por aunar es el alemán clásico. Mi idea, seguramente nada científica, es que las poblaciones de montaña han estado durante mucho tiempo bastante aisladas y cada pueblo o aldea ha desarrollado su propia lengua. En cuanto a México, hay cientos de lenguas divididas en distintos grupos algunas de ellas como el Purépecha es totalmente distinta y no tiene nada que ver con las otras. Creo que en el mundo actual y con la necesidad de emigración y de globalización, el español es necesario para encontrar trabajo y poderse integrar en la sociedad, lo cual no quiere decir que en familia y en el grupo no sigan hablado su lengua o el dialecto de su lengua. Lo que me parece disparatado es lo que está pasando en el país vasco, es como dar marcha atrás de una forma forzada y antinatural. Yo creo que si los humanos tenemos la suerte de poder comunicar y hemos desarrollado un instrumento tan maravilloso como es el habla, lo más disparatado es utilizar ese instrumento para aislar y separar. Por otro lado la lengua también nos sirve para pensar y comunicar ese pensamiento o sentimiento, no sé si los "vascopitecos" como los llama Plaza , pretenden volver a la edad de piedra incluso en el pensamiento.
      • repbana 2014-08-22 11:04:39
        lo más disparatado es utilizar ese instrumento para aislar y separar En eso están todos los partidos políticos de la casta, por interés propio claro. Ciudadano incomunicado == ciudadano maleable. Por este mismo motivo meten tanta mano a la educación. Además, mientras el ciudadano está agitando la bandera y gritando consignas, la casta le puede robar la cartera sin que se de cuenta (véase la familia criminal pujol).
  • Kresala - pitekotxu 2014-08-22 07:25:41
    LEGIONARIOS VASCOS !!! hahahahahahahah xD mas! porfavor! necesito mas!!! xDDD El origen de los vascos es = Legionarios vascos que conquistaron Bizkaia xD Estais fatal, teneis el auto-estima por los suelos xD ¿Oye, esa ignorancia tuya tan especial, tan satisfecha, tiene alguna designación propia? ¿Eusko-ignorantzia, tal vez? Bien, ejemplos hay muchos, pero tu sugiero que busques en internet la unidad más conocida documentalmente. La Cohors II Vasconum Civium Romanorum. En el 70 estaba en Germania. Después fue a Britannia, y se sabe que en el 156 fue destinada a Mauritania. De la I se sabe menos, pero se sabe que también fue parte de la Legio VII Galbiana. A 500 tíos por cohorte, solo esas dos unidades te dan 6.600 veteranos jubilados en 100 años. Y si se llama Vasconum, quiere decir que no es Vardullorum, ni ninguna otra cosa. Por ejemplo, que no es la Cohors I Fida Vardullorum Civium Romanorum equitata milliaria. Y tienes los vascones documentados como guardia pretoriana de Octavio, etc. ¿Quién crees que vivía en Veleia? ¿Montañeses que cortaban troncos con hachas de piedra, a modo de exhibición y entretenimiento en la plaza principal de la ciudad? ¡No, hombre! Eso es modelno. La idea de lo vasco como parque de atracciones étnico-místico es muy reciente. 😉 -pm Yo no intento acomplejaros, lo haceis vosotros xD automaticamente Tampoco os pongais tan tristes, yo tambien me sentiria un poco mal en otro pais xD ¿Me notas triste, con lo que me estoy divirtiendo contigo? ¿Todavía no te has dado cuenta de que eres un regalo tan maravilloso, que el problema, en realidad, es lo difícil que resultas de creer? ¡Joé!, que la particularidad de la lotería es que es casi imposible. Imagina el complejo que se puede tener ... por no ser tan asno como tú. Para llorar y no parar en todo el día. ¡Juas! 🙂 🙂 🙂 -pm ¿Otro país? Es cierto que los cuentos infantiles son "otro país", en sentido metafórico. Y es cierto que yo no vivo dentro de ese cuento. Lo difícil es que ningún adulto se pueda sentir mal por eso. 😉 -pm
  • Kresala - pitekotxu 2014-08-22 06:14:12
    Y magicamente hubo una conquista vasca que nadie sabe nada de ello? Los vascos magicamente sin que nadie se enterara conquistamos Bizkaia! xD No, paleto. Hay muchas formas de traslado de población dominante, sin conquista. En el mundo romano una muy habitual era la concesión de tierras a los legionarios, como premio en la jubilación. Era una forma barata de pagar servicios. Las unidades vasconas en las legiones romanas están más que documentadas. Por otra parte, si civilizas una zona, acabas con las guerras y bandidaje en esa zona. Eso quiere decir que se puede ocupar y cultivar la tierra llana, antes demasiado expuesta a las bandas enemigas y a los robos. Resultado: Tierras nuevas libres + concesión de tierras a ex legionarios de tribus vasconas (o aquitanas) aliadas = traslado de lengua de zona vascona a zona caristia (indoeuropea). Sin conquista, ni nada muy llamativo. Mira qué fácil. -pm Joder tio estais muy acomplejaus xD no pasa nada por ser inmigrante xD No, pero por ser subnormal yo diría que sí pasa. Por ejemplo, que se dicen muchas imbecilidades. Para ser "inmigrante" hay que venir desde algún sitio. ¿Desde dónde hemos venido, por ejemplo, Gorrochategui o yo? En mi caso te lo puedo explicar con bastante precisión. Desde: Bilbao + cuenca baja del Nervión + Vizcaya alta merdidional + Vizcaya alta oriental. Y un bisabuelo catalán. ¿Cómo se fabrica un inmigrante con tales mimbres? Ese es el problema. Que con algunos no os funciona la técnica nazi de intentar acomplejar a los que llamáis "de fuera", como los nazis llamaban "no alemanes" a los judíos. Por eso basta con oirte hablar de "inmigrantes" de la forma que lo haces, para saber que sólo eres una mierda muy del estilo de los nazis. Hay otros detalles, por supuesto. Pero con ese ya basta para que quedes muy bien enmarcado. -pm
  • AVINARETA 2014-08-23 11:39:03
    Ciertas semejanzas con alguno de los idiomas Bereberes, Coincidencia de fechas del asentamiento de los vascones y la excursión de Anibal,
    • plazaeme 2014-08-23 11:48:17
      Bueno, creo que las semjanzas lingüísticas están muy desacreditadas. Debe de haber "semejanzas" similares con la mitad de la galaxia. Y no sabemos la fecha del "asentamiento de los vascones". Por otra parte, se trataría del "asentamiento de los aquitanos", también desconocido. Para rematar. ¿Qué es "vascones"? ¿Unos tíos con unas propiedades lingüísticas, con unas propiedades genéticas, con unas propiedades culturales o de herramientas? Porque no todo tiene que ir necesariamente junto, ni puedes dar por supuesto que vale saltar alegremente de uno a otro.
    • plazaeme 2014-08-23 11:55:58
      Además, algo tan "traumático" (llamativo) como eso, parece imposible que no deje rastros en la tradición oral. No estamos hablando de hace 20.000 años. Estamos hablando de unos cartagineses que escribían, y de unos romanos que llegaron poco después, y hubieran notado lo "extraterrestre" de esas tribus. Dijeron lo contrario. Que no veían diferencias en toda la cornisa cantábrica. Y que los aquitanos eran no-galos, pero tampoco especialmente "raros". Más: Ese grupo hubiera tenido "formación militar" cartaginesa. Y los romanos hubieran notado algo así.
    • plazaeme 2014-08-23 23:06:04
      Mejor que opine Almagro-Gorbea: la supuesta proximidad del vasco al bereber o a lenguas caucásicas (Vogt, 1955; Hubschmidt, 1959, p. 39 s.) no acaba de dar resultados válidos (Tovar, 1995, p. 44 s.; Jordán, 1998, p. 4 s.; Trask, 1996, p. 77 s.; Gorrochategui y Lakarra, 2001, p. 413 s.)
  • AVINARETA 2014-08-23 11:24:57
    Pues aquí os cuento una idea estrafalaria. pero ¿Imposible? Sabido es que en tiempos del imperio romano los pueblos de Europa se daban paseos gigantescos por la vieja Europa. Por ejemplo, los godos salen del sur de la península Escandinava, se pasean por Crimea, se vienen para occidente, y los visigodos se establecen en la actual Francia y Península Ibérica. Un buen paseo, En ese paseo desplazan a otros grupos, les hacen la guerra, los aplastan y etc. Pero antes de los romanos andaban por la península los Cartagineses, que también movían a pueblos enteros. Una teoría estrafalaria, es que en el ejercito de Anibal que subió guerreando por levante y acabo cerca de Roma, había un grupo africano Bereber, que se canso de caminar y se vino hacia la actual Navarra. Se asentó, y años después conocieron a los romanos que les llamaron vascones. Pues hay gente que cree en esa teoría. Yo mas bien no lo creo, pero ¿imposible? A ver que opináis,
    • plazaeme 2014-08-23 11:33:07
      Yo creo que habría que distinguir entre una teoría y una fantasía. ¿Y cuál es la diferencia? Los datos. ¿Qué datos unen a bereberes y vascones, en esa época y lugar, y qué datos los desunen? Yo, sin datos, pienso en cuentos. Con datos parciales, en especulaciones. Con todos los datos que haya, y ninguno contradictorio, en teorías dignas de mención. (Con datos que la contradicen sería teoría fallida) No tengo la impresión de que tu amigo Aníbal entre en la sección "teoría", pero si quieres le miramos los datos.
  • Earraostixi - pitekotxu 2014-08-24 15:14:25
    Estas muy equivocado 🙂 En Araba no se habla euskara, y el sur de Navarra. Porque? Invasion mordoriana RECIENTE. En Bizkaia, Gipuzkoa y norte de Navarra e Iparralde se habla euskara. Vinisteis de abajo, no de arriba 🙂 Paleto, nadie puede saber en qué crees que estoy equivocado. Hay una herramienta para evitarlo. Todos los no-paletos la conocen. Se llama cita. ¿Quieres decir que ser "euscaldún" (vascoparlante) no era tu definición de "vasco", que no tienes ni los cojones ni la decencia de poner por escrito? ¿O quieres decir que la mayor parte de la población de vasquilandia sí habla vascuence? ¿O quieres decir que vascoparlante sí es tu definición de "vasco", pero que la definición cambia según le vaya conviniendo a tu variable fantasía de turno? ¿O quieres decir que no sabes lo que dices, pero que hablas por hablar? En todo caso, para confirmar por enésima vez que mis afirmaciones se basan en datos, he añadido un conveniente gráfico en la entrada que explica que, según su medición, el Gobierno Vasco considera "euscaldunes" al 37% de la población. Clic si no sale entero. ¿Y de dónde dices que "he venido" yo? Ah, que no. Que Nene habla, pero no contesta. ¿A eso le llamas "hablar con" los que opinan diferente? ¿Ese es el significado de "hablar con", en batúa? ¡Qué cosas! Para el resto de la humanidad el significado es muy ditinto. Igual sí eres diferente, y todo. Pero diferente, no de los "indoeuropeos", sino de los humanos. De ahí viene "vascopiteko". Y por reciente, supongo que te refieres a cuando crearon el castellano en la zona del sur de Alava. ¿O por "reciente" te refieres al Fuero Viejo de Vizcaya (y antes que el viejo no había nada)? E después de esto, so el árbol de Guernica, do se acostumbra a hazer la Junta general de Vizcaia...estando en el dicho lugar... e así leídas e examinadas e conzertadas las dichas leyes e fuero e derechos e usos e costumbres de suso en el dicho fuero escriptos, e oídos todos los fijosdalgos, escuderos e homes buenos e otrosí los dichos alcaldes como personas privadas, todos a una voz y de acuerdo y consejo, dijeron: Que abían por buenos, justos e derechos los fueros e usos, costumbres, leies e franquezas e libertados por los dichos asleídos suso escriptos, e cada uno de ellos, e así abían e querían aber de aquí adelante por fuero de leies e querían usar por él e por cada una de ellas. Y que pedían al dicho señor Rey por su merzed, así como Señor de Vizcaia, que le plega de confirmar el dicho fuero y las leyes en él contenidas y darles por su fuero de leyes por que se mantengan y vivan y sepan donde juzgar. -pm A mi no me suena a vascuence. ¿A ti sí? -pm
  • Earraostixi - pitekotxu 2014-08-24 15:22:55
    PD: Eso de repite cien veces es muy fachilla, es lo que le estuvo diciendo Esperanza Agirre a Pablo Iglesias en un programa de television xD Te sale la vena dictadora eh xD Sí, tan "fachilla" que es un truco que se usa para enseñar a los cerebros espesos ... por lo menos 2.500 años antes de que hubiera fachas. Que conste; en realidad seguro que es más. Pero el asno dice "facha", y ya no necesita más argumento ni razón. Y bién está; mejor que no intente usar lo que no tiene. -pm Bueno, me despido, aber si algun dia los españolitos en vez de exponer estas cosas por internet lo haceis a la cara. Nunca tendreis cojones 🙂 Ahí te estaba esperando, fascista de mierda. (1) Los fascistas de mierda, y otros totalitarios, se caracterizaban por recurrir a la violencia en vez de a la razón. (2) Pitekotxu, incapaz de razonar, se esconde en la amenaza. (3) Pitekotxu es comparable a los fascistas de mierda, por lo que a razonar se refiere. Por cierto, siempre he expuesto a la cara lo mismo que exponía por internet. -pm Muy bien. Vete. Demasiado has tardado, visto que no tienes nivel para el sitio. Pero en todo caso, gracias. Muy pesado, pero también has sido muy ilustrativo. Y como pluralizas tanto, (nosotros seguimos, nosotros somos, los vascos pensamos), de hacerte caso habría que pensar, más que en un asno, en una recua muy extensa. Que sería algo bastante deprimente, es verdad. Pero no deja de explicar unas cuántas aberraciones difíciles de entender. Y por tanto, resultas doblemente ilustrativo. Por singular, y por plural. -pm
  • Earraostixi 2014-08-22 18:06:37
    Te veo flojo PM. Mucha inquisicion xD Otra vez, un extranjero, el al-magreb este nos dice la verdad sobre nosotros xD
  • jlponce 2014-08-22 17:08:52
    A todos os recomiendo la lectura de "Los orígenes de los Vascos" del Profesor Martín Almagro Gorbea: http://www.rah.es/pdf/pdfmag/592-Los_Origenes_de_los_Vascos_RSBAP.pdf Creo que, aunque es muy denso, aclara muchos puntos de esta discusión.
    • plazaeme 2014-08-22 17:17:44
      ¡Vaya!, mil gracias, jlponce. Almagro Gorbea me suena haberlo visto citado entre lo que he leído. Así que al pelo. ¡Y encima por el morro! Eso son amigos, aunque sean desconocidos. 😉 Pero si estás metido en estas lides, te invito / propongo comentar cuanto quieras. Lo añado a la entrada, entre los complementos. Y repito gracias.
      • plazaeme 2014-08-22 20:27:10
        Me respondo. Claro que me sonaba. Lo menciona Gorrochategui en la obra enlazada, y está en su bibliografía. Precisamente esta misma “Los orígenes de los Vascos”.
  • AVINARETA 2014-08-21 08:06:23
    Pero falta de explicar la cosa en su conjunto. Es una realidad que en la zona vasca se han hablado una serie de lenguas de raíz común, de raíz vascuence. El último recuento de lenguas de raíz vascuence sumaba 7 lenguas. Puesto que estaban y están aquí, tienen que provenir de algún lugar, de algún grupo humano. Eso te falta de explicar,
    • plazaeme 2014-08-21 08:36:01
      Ah, vale, gracias. Sí, tal vez se debería decir de dónde viene, en el único paso que se conoce. Que es el paso anterior. De Aquitania. Las inscripciones aquitanas tienen unos 400 antropónimos y 70 teónimos, y deben de ser anteriores a cualquier cosa que se conozca al sur de los Pirineos. De época romana en todo caso. ¿Antes de eso? Teorías tienes al gusto. Ninguna muy convincente. Pero lo que no puedes hacer es la operación de los sacralizadores de lo vasco. Como no sabemos de dónde viene, ¡tuvo que nacer aquí! Bueno, "aquí" sería Aquitania en primer lugar. Y además es un "argumentum ad ignorantiam" como la copa de un pino. Como no se me ocurre nada mejor, lo que se me ocurre debe de ser cierto. Pues no; eso no funciona así. En todo caso, no pretendía ni resolver los enigmas del vascuence, ni resumir el estado actual de conocimientos y especulaciones. Sería muy largo, y no tengo conocimientos (ni ganas de adquirirlos). Solo quería señalar un cuento chino que mucha gente parece creer. Astérix y Obélix + raza extraterrrestre + idioma de Adán y Eva.
      • repbana 2014-08-21 09:17:17
        "Como no sabemos de dónde viene, ¡tuvo que nacer aquí!" Creo que el iluminado arana sostenía que los vascos somos descendientes directos de los atlantes.
  • Jose Maria 2014-08-21 08:34:39
    Yo lo pongo a menudo, los nombres de algunos rios y montes de Soria (por no decir de la Rioja ue hay montones), como por ejemplo Ucero, Duero, Urbion Garray, son vascos o anteriores a esta lengua y por lo tanto era el idioma que se hablaba en la zona antes de la llegada de los romanos o se llaman asi, porque los pobladores que poblaron la zona en la reconquista provenian del PV y pusieron estos nombres? Por otra parte, es muy curiosa la mania de algunos "mentirosos" de estos con los nombres y con el colonialismo del castellano, cuando esta comprobado que hasta hace cuatro telediarios, como aquel que dice, casi todos los nombres eran en castellano y procedentes del santoral, como por otra parte ocurria en toda España.
    • plazaeme 2014-08-21 08:55:07
      Ojo, que tienes que atestiguar que esos nombres ya estuvieran cuando llegaron los romanos, y que sean eusquéricos. No lo sé. Pero lo que ha hecho Villar es justamente eso. Documentar todos los nombres recogidos por romanos de los que tengamos constancia, entre Casto y Huesca, desde el mar y los Pirineos hasta el Ebro. Por comprobar lo que dices, he pegado un vistazo rápido a posibles etimologías de Duero, y no he visto ninguna que se apunte a cosa eusquérica. Que no quiere decir nada, pero que muy buena pinta no tiene. ¿De dónde lo sacas?
      • Jose Maria 2014-08-21 09:24:50
        Por un motivo o por otro, en Soria (y no digamos en la Rioja) hay un monton de nombres geograficos con origen en el vasco, lo mas probable es que fuese durante la Reconquista, pues esas tierras fueron repobladas por navarros, vascos y cantabros. De todas formas en la peninsula iberica todos los pueblos estamos tan mezcaldos que todos tenemos de todos. Pm, aqui he encontrado un enlace donde se habla de todo esto, no se si te puede servir. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3983
      • plazaeme 2014-08-21 09:29:23
        ¿Entonces el nombre del río Turia es vasco? Las cosas no son tan simples. No digo que no, pero por una parte me gustaría ver eso escrito por un especialista, y por otra el superficial rastreo que he hecho apunta opiniones sobre Duero como celta o indoeuropeo. Aquí hay que advertir que parece haber cierto pollo de opiniones y divergencia entre autores. Para algunos, todo lo que suena a indoeuropeo en la penísnula *tiene que* ser celta. Otros dicen que ni de broma. Y yo esoy harto de los *tiene que*; es la primera alarma de cuento chino.
      • plazaeme 2014-08-21 09:44:52
        Gracias, JM. No había visto lo tuyo de Celtiberia.net antes de la anterior respuesta. Y veo muchos que apuntan a movimientos de población vascona en época romana tardía. Parece la única manera de explicar que no tengas topónimos eusquéricos en Vascongadas, pero sí tengas nombres de poblaciones en eusqueroide en Soria. Pero Urbión sí me parece más llamativo.
      • repbana 2014-08-21 09:59:14
        ¡Juas! Esa si sería buena: Que los vascos procedamos de Soria y que esta migración sea reciente.
      • Jose Maria 2014-08-21 09:14:35
        PM, yo no tengo ni idea de vasco, solo algunos comentarios que me han hecho, pero creo que todas las palabras que tienen ur, viene de agua o fuente, y duero, Ucero, son rios, y Urbion es donde nace el Duero. Ademas de otros nombres como por ejemplo al lado del Urbion hay otro pico que se llama zorraquin. En fin, que puede ser que sean nombres puestos por los vascos que poblaron aaquellas tierras cuando la reconquista, igual que en la Rioja. Aunque podria ser aque fuesen anteriores, que tampoco lo se.
      • repbana 2014-08-21 09:12:28
        que tienes que atestiguar que esos nombres ya estuvieran cuando llegaron los romanos Y también tener en cuenta que el que un topónimo suene a una lengua, no necesariamente significa que esté relacionado con esa lengua.
      • repbana 2014-08-21 09:14:21
        Y sin tener en cuenta la "contaminación" cruzada entre lenguas cuyos hablantes han mantenido contacto físico. Es decir, que actualmente un topónimo puede parecer que está relacionada con una lengua por el hecho de que esa lengua fue adquiriendo en el pasado gramática procedente de la lengua de la cual procede originalmente el topónimo.
    • Jose Maria 2014-08-21 10:08:43
      jajja Repbana, pues fijate en esto, ahora resulta que Ulzama, viene de la palabra de como se llamo mi pueblo en tiempos de los Arevacos "Uxama" que por cierto esta en un castro o en una zona alta. Ya mismo, queremos que nos devolvais nuestra tierra jajaj http://es.wikipedia.org/wiki/Ulzama
      • Jose Maria 2014-08-21 10:14:49
        Repbana, te pego una cosa que he visto por ahi. Lo dicho !devolvernos nuestra tierra impostores!! jii QUOTE Ultzama Gentilicio. Ultzamarra. Significado. Probablemente del celta Uxama, con estructura de superlativo, 'la parte más alta'. Comentario lingüístico. Hay unanimidad entre los estudiosos a la hora de establecer la etimología del nombre del valle. Michelena se expresa de la siguiente manera: «He repetido varias veces que Ulzama (el topónimo Unzama se documentó en Ataun, Guipúzcoa) es una forma reciente, de fácil explicación fonética, del nombre que en documentos medievales se escribe Uzama, U(t)çama etc.: por ello es plausible que se trate del ubicuo Uxama con leve disfraz vasco. Más que aventurado es temerario fundar etimologías, como hace José María Satrústegui -BRSV AP 26 (1971), 503 s.- sobre un testimonio único transmitido por conductos tortuosos, ignorando los demás. Aún en el texto de 1211, ¿no habrá que leer Utçama, en vez de Urçama?». El mismo autor explica la presencia de -l- en el nombre actual como debida al fenómeno conocido como repercusión. Como recuerda Alfonso Irigoyen existe Osma de Valdegobía (Álava) que Ptolomeo la menciona como Uxama Barca. Compárese con el significado del nombre del vecino valle de Basaburua 'La cabecera del bosque' siendo ambos valles, los dos más altos antes de la vertiente mediterránea navarra en el límite con la cantábrica. Traducciones curiosas y explicaciones populares. Traducciones de este género son: 'pastizal', 'presa del desfiladero'. A. Campión lo relacionaba con vasco huts "vacío" y, acaso, con eultz. Documentación antigua. Hutçama (1268, 1280, NEN); Huçama (1366, NEN); Iozama (1120-1121, NEN); Ucama (1366, NEN); Uçama de Yuzo (1366, NEN); Uzama (1507, NEN); Vtçama, Petrus de (1154, NEN); Vtçama maior et minor (1211, NEN). (Mikel Belasko; 1999: pp. 406). UNQUOTE
      • Jose Maria 2014-08-21 10:09:36
        Uxama, ahora Osma. y mi pueblo El Burgo de Osma.
      • repbana 2014-08-21 10:19:22
        ¿Como te atreves a insinuar esas cosas? Le glorioso pueblo vasco tenemos un origen místico. ¡Arrodillate inferior!.
  • jlponce 2014-08-23 16:32:45
    Leo todos los días que puedo el blog, pero solo intervengo cuando creo que tengo algo que decir. Martín Almagro ha sido compañero de instituto y he seguido sus publicaciones. Por si queréis algo más de polémica, os adjunto lo que dijo Martín sobre los hallazgos del Yacimiento Alavés de Iruña-Veleia. http://www.diariodenavarra.es/20081120/culturaysociedad/tachan-falsificaciones-hallazgos-yacimiento-alaves-iruna-veleia.html?not=2008112002035759&idnot=2008112002035759&dia=20081120&seccion=culturaysociedad&seccion2=&chnl=40
    • plazaeme 2014-08-23 22:14:59
      Cuento mi impresión sobre lo de Almagro-Gorbea que trae jlponce. La conferencia es muy buena, clara, y bien estructurada. Recomendable. Respecto al problema de lo vasco, me parece menos interesante. Llevaré como el 60%, pero tiene pinta de que va a defender una "vasconización tardía" de Vascongadas, y una "euskeridad" mollar para el norte de Navarra y para Aquitania. O tal vez sólo Aquitania. Si es así, eso tiene relación con el problema idiota de ¿qué somos? (en Vascongadas), pero no resolvería el problema, mucho más interesante, sobre de dónde y cuándo viene el mundo eusquérico. Añado. Acabado, confirmo lo dicho antes.
    • plazaeme 2014-08-23 18:44:47
      Me encanta. El repaso prehistórico, y la total falta de "anormalidad vasca", son muy claros y fáciles de seguir. No he llegado a la "vasconización tardía", que supongo que defiende, y a mi se me atasca si tardía es muy posterior a, por ejemplo, Octavio Augusto. Veremos. Pero exigiré datos contundentes, no sólo especulaciones. En todo caso, me encanta el impecable argumento anti cuento de Almagro Gorbea: García Quintela (2007) ha estudiado recientemente el ritual del Fuero Viejo de Vizcaya. Se caracteriza por reunirse toda la sociedad en un punto de carácter «sacro» al aire libre, fijado por la tradición, «logar do acostumbraban ayuntarse». Este ritual se relaciona con un rito similar conservado en la Corintia eslovena, lo que prueba que ambos ritos deben interpretar como restos del ritual celta de coronación real, de clara ascendencia indoeuropea. (Hay muchas noticias de lo mismo, de los romanos, y relacionadas siempre con el mundo celta. Normalmente, con roble incluido. Pero no "vivas" hoy. -pm) ¿Deja por ello de ser vasco uno de los más importantes símbolos ideológicos del País Vasco en toda su historia? Creo que es una pregunta cuya respuesta, que resulta evidente, debe hacerse todo vasco que quiera ser consecuente con nuestro pasado. Pero esa respuesta supone dejar de lado antiguos mitos y manipulaciones políticas y comprender cómo nuestra tierra vasca y sus gentes somos, como resulta lógico, resultado de un largo y complejo proceso histórico, que nos ha formado a través de múltiples elementos, sin que sea serio determinar que un elemento es más «vasco» que otro, pues la actitud contraria sería como considerar en una cuerda que sólo una de sus fibras es buena y las demás no exis- ten: la cuerda se desharía. Si este hecho tan lógico hay que admi- tirlo para un elemento tan simbólico como el «Árbol del Guer- nica», lo mismo cabe decir para la lengua y los restantes elementos culturales, así como los genéticos, que, necesariamente, deben aso- ciarse a ese elemento cultural, uno más de los que conforman el complejo sistema etno-cultural del País Vasco. Es por eso que le pregunto todo el rato a nuestro simpático vascopiteko de cabecera que me explique qué entiende por "vasco". Sin éxito, porque no tiene cojones de explicarse. Con el rebuzno, le sobra. Sigue Almagro Gorbea: Los influjos atlánticos, que se remontan al megalitismo y a la Edad del Bronce en todas las regiones ribereñas atlánticas del Occidente de Europa, tienden a decrecer. Pero su tradición se mantenía entre los pueblos del Norte, desde los Galaicos, Astures y Cántabros a los Autrigones, Caristios y Várdulos del País Vasco (fig. 14), que mantenían una sociedad ancestral, retardataria para su época, como indica Estrabón (III,4,17 s.). Su estructura social se basaba en la familia y en clases de edad, sin que se hubieran llegado a desarrollar élites gentilicias ni todavía menos núcleos urbanos. Esta organización explica su ruda oposición a Roma y a los cambios culturales que ésta suponía. Por ello, fueron los Cántabros, a pesar de su escaso desarrollo, quienes ofrecieron la última y más enconada oposición a Roma, que sólo logró dominarlos tras una auténtica guerra de exterminio que duró 20 años (Peralta (ed.), 1999), pues se trataba de un pueblo montañés de estirpe indoeuropea muy primitiva y por ello refractario a cualquier tipo de organización civilizada como la que suponía Roma. Sin embargo, a partir del siglo I d.C. la Romanización se había afirmado por todas estas tierras septentrionales de la Penín- sula Ibérica, en especial por las áreas cismontanas, hasta el punto de que Álava es la provincia de España que ofrece un número más elevado de inscripciones romanas por km (Abascal, 2002, p. 271), indicio evidente de la profunda romanización de Autrigones y Caristios, quines, junto a los Várdulos, eran celtas que constituían la población del País Vasco.
    • plazaeme 2014-08-23 17:15:47
      Pues mil gracias. Estoy con lo de Almagro-Gorbea. Comentaré. Es lectura amena y fácil, procurando evitar la jerga técnica cuando se puede evitar. Como debe ser. Por cierto, sin entrar en esa discusión aquí, a mi me parece muy dudoso que ponga "RIP":
  • Earraostixi - pitekotxu 2014-08-23 13:49:25
    No os dais cuenta de que lo unico que tratais es de "demostrar" que los vascos no somos oriundos de esta tierra, sinplemente por motivaciones politicas? No, perdona. Tú no te das cuenta de que hablar contigo es un asunto muy idiota. Por ejemplo: -Vienes de fuera-. -¿Se puede saber de dónde coño vengo, para que sea de fuera?-. Silencio. Por ejemplo: -Los vascos pensamos tal y cual-. -¿Se puede saber qué es vasco, para que Gorrochategui, Al, Avinareta, o yo, no seamos vascos?-. Silencio. -pm Y no pluralices. Es posible que tu pertenezcas a una "tribu" tan asna como para que las opiniones de todos sean iguales, en casi todo, y al final todos sean tan iguales como para hablar de "vosotros". Yo no. Y te pongo un ejemplo. Me he alineado (y defendido a) los que sostienen que no está demostrada la "falsificación" de las "ostraka" de Iruña-Veleia. Esa tesis perjudica a los partidarios de la "vasconizción tardía" (por ejemplo altomedieval o bajoimperial), que yo debería defender (por política) pero que no defiendo. Los defensores de la tesis "Veleia no falsificación" son básicamente etarroides línea dura (aunque según Al, mística). A mi me da igual, porque me importa la realidad, no las majaderías. -pm /2013/02/20/los-cisnes-de-iruna-veleia/ Yo, o sea menda, difícilmente puedo tratar de demostrar nada sobre los vascones, o los caristios, autrigones, y várdulos, porque apenas sé nada sobre ellos. Y no pretendo saberlo. Pero en ese tema, exactamente igual que en cualquiera, soy muy escéptico con los cuentos. Por ejemplo, Franco (póngase voz de flauta temblona): -Los españoles somos la reserva espiritual de Occidente-. Respuesta (PM): -¡No seas gilipollas!-. -pm No sé qué es los "vascos" para ti. No tienes cojones de contestar. No sé si depende de una lengua, de unos genes, de una cultura comprobable por la arqueología, o de una imbecilidad (es lo más probable). Yo aquí estoy hablando de unas etnias de época romana, Y una lengua. Y las etnias, presumiblemente tendrán tanta relación con los actuales habitantes de la zona como los galos con los frenchos, o los britones con los british. Entre nada, e irrelevante. Es lo normal, lo de todo el mundo. ¿Y cuántos idiomas conoces en Europa que se hayan originado en la zona en la que se hablan ahora? ¿Y cuántos imbéciles conoces en Europa que propongan que "somos" (lo que seamos) por lo que fueron unos fulanos hace miles de años? Pues me temo que el dicho clásico en ciencia, es que proposiciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Y resulta que el más "euskerista" entre los especialistas actuales de la materia, dice (ya lo he puesto): -- Como puede observarse, pocos y problemáticos datos antiguos en favor de una presencia vasca en zona caristia, frente a la abundancia de onomástica de origen indoeuropeo en la zona.- Y sobre su presencia en la zona de Aquitania, que considera la zona mollar de los antecedentes de esa lengua, todavía no he llegado a averiguar qué piensa. Supongo que no pensará nada. La gente inteligente no suele pensar sin datos. En resumen, que yo no estoy "demostrando" nada, pero sí estoy "mostrando" lo que piensan los autores más señeros de publicación reciente, y de ideas diferentes. ¿Tienes algún problema con eso? Sí, y bien claro que lo dejas. Lo que pasa es que tu condición de asno no te deja ver que atacar a los que buscan datos, y exponen las ideas diversas de los especialistas, es lo propio de los fanáticos. El ¡muera la inteligencia! de Millán-Astray contra Unamuno. -pm La gente alejada de la politica, españoles incluso, saben que esas "teorias" que exponeis no son mas que el fantasma de Franco intentando acabar el trabajo... Podrías aprovechas para aprender un poco de historia de verdad, en vez de historia de cuento. La "ancestralidad" del vascuence en esta zona es un invento (cuento chino) que nació con el "tubalismo" (de Túbal, nieto de Noé). Una idea creada para que los vascongados pudieran sustituir a los judíos (expulsados entonces) en las labores administrativas que hacían. Que los sustituyeran con preferencia a los de otras zonas de España. El chollo de la niña bonita, vaya. Para eso inventaron el mito de la "pureza de sangre", que ¡oh! era más pura entre los vascongados y navarros, porque la existencia del "ancestral" vascuence lo demsoatraba así. Todos los españoles no judíos eran puros, y descendientes de Túbal. Pero los más, los vascos. Todas esas majaderías fueron teniendo su vida propia, y al final las heredaron los carlistas. Y por último los nacionalistas. Y Franco, no solo tenía a los carlistas como aliados y primios hermanos, sino que nunca estuvo en contra del "tubalismo" y esos cuentos. Era "tubalista", como lo eran los carlistas, y los falangistas (véase Tovar). -pm La diferencia entre el "tubalismo" y los asnos nacionalistas, es que estos últimos pretenden que el vascuence sea "ancestral", aparentemente sin que lo sea el íbero. Y ya me dirás cómo cojones haces una ancestral, y al otra no, cuando las dos son igualmente no indoeuropeas, y todo el mundo confiesa -al menos- un "aire de familia" entre ambas. ¿Cómo funciona eso? ¿Misma familia lingüística, originada en continentes diferentes, pero hay piezas íberas mucho más antiguas que vascuences? ¿Y de verdad pretendes que no nos muramos de la risa? pm Recuerdo que incluso en mi libro de lengua castellana, en la seccion de lenguas "españolas", aunque en la ultima pagina, y solo una unica pagina, los autores admitian que el euskera es la lengua mas antigua de Europa occidental. Tenía que decir la más antigua en uso, si no quería decir chorradas. O apuntarse por el morro a Vennemann, en el que no creen la mayoría de los "eusqueristas" (él no lo es), ni la mayoría de los demás. Pero que tu libro de lengua castellana dijera una cosa (que también decian los libros franquistas) no quiwe decir que eso sea cierto, ni siquiera que sea, hoy, verosímil. -pm Romanos, bereberes, celtas... vascones (o barscunes), várdulos, caristios, autrigones, berones ... Todo vale mientras no digamos la palabra prohibida, ***, verdad PM? No. Que no entiendas (estilo telebasura) que no puedes emplear un término sin definir, en un argumento, solo indica que tu nivel cultural y tu capacidad de pensar son manifiestamente mejorables. E inadecuados para esta plaza. -pm Mira Tovar. Franquista. Falangista. Creó la primera cátedra de "Lengua y literatura vasca" (llamada Larramendi) que ha habido en España (1958). Y llamó a Mitxelena para ocuparla. La "labor de Franco" esa que decías, pero en versión no cuento. -pm
    • plazaeme 2014-08-23 20:30:09
      A ver, pitekotxu. Intento explicarte la relevancia de la definición. Si tu dices X es A, eso puede ser irrelevante (como un eructo), o argumentado (como en razonar). A palo seco es como un eructo. Razonado, va así: 1) Defines A 2) Muestras la correspondencia entre la definición de A, y X 3) Se desprende sola la conclusión: X es, efectivamente, A. Ejemplo: Pitekotxu es idiota. 1) Los iditoas no definen los términos que usan, y les quedan idioteces. 2) Pitekitxu no define "vasco", pero afirma que PM no lo es, sin que nadie se entere de cómo puede saber tal cosa. 3) Pitekotxu es idiota. ¿Qué, no te parece fácil y genial? De nada.
    • Earraostixi - pitekotxu 2014-08-23 19:16:28
      Cada vez nombras a mas gente. Tienes una lista enorme ya. Romanos, celtas, iberos, bereberes, aquitanos... Los bereberes no los he nombrado yo. Y "mucha gente" es sencillamente lo normal en los procesos de etnogénesis en Europa. ¿Cuál es el problema "mucha gente"? -pm Los españoles que vivis aqui, al no tener origen vasco, pero queriendo sentirse en casa, os ilusionais con que en realidad los antiguos vascos erais vosotros, y que encima no eran vascos, sino celtas-ibero-etc... Es imposible que sepa lo que es "tener un origen vasco", si no me lo explicas. Por ejemplo, ¿Un abuelo de apellido vasco, liberal (como en no-carlista), de Bilbao, que no hablaba vascuence, era "no-vasco", y su mujer esukaldun, del interior, y carlista, era sí vasca? Bien, se puede definir así. Pero entonces, ese abuelo no-vasco tenía unos orígenes sí-vascos, porque algún antepasado remoto era de campo y euscaldún, con 100% de seguridad. Ese es el significado de "origen". Salvo, tal vez, en vascopiteko. Pero no tienes cojones de explicar cómo diablos puedo tener un origen "no vasco". Te limitas a afirmarlo una y otra vez, caca, culo, pedo, pis. Pues vale, campeón. Vamos conciendo al vascopiteko. Profundizando, por así decir. Te cuento un truco. Yo puedo ser no-vasco para ti, sin que nadie entienda lo que quieres decir. Tú eres no-inteligente para todo el mundo, y nadie duda del significado: De escasas funciones cerebrales. -pm No es por apellidos, no es por genes. No es por ideologia, no es por pertenecer a grupos concretos. Me dices que no te defino el termino "vasco", pero tu lo usas mucho mas a la ligera, para ti vasco es simplemente venir a Euskadi, taparte los ojos y el primero que señalas es vasco. Querido subni. ¿De dónde cojones he venido? ¿Nunca has considerado que incluso la idiotez debría de tener sus límites? Y yo sí defino el término vasco (como cualquiera de los que uso cuando me lo piden). ¿Todavía no te has dado cuenta de que no soy como tú? Vasco: Vascongado. 1. Natural del País Vasco. 2. Perteneciente o relativo a esta comunidad autónoma de España. Natural: nativo. Nativo: Nacido ahí. Vascón: Perteneciente a esa tribu. Vascones (del latín: gens Vasconum) fue el nombre dado por los romanos en la Edad Antigua al pueblo de la Península Ibérica cuyo territorio se extendía hacia el siglo I entre el curso alto del río Ebro y la vertiente peninsular de los Pirineos occidentales, una región que se corresponde en la época contemporánea con la práctica totalidad de Navarra, áreas del oeste de la provincia de Zaragoza, y noreste y centro de La Rioja. Quiero preguntarte algo. Los vascos somos los nuevos invasores, los barbaros atrasados analfabetos. Como es que vosotros, los verdaderos celtas-indoeuropeos arios paladines del poder ultra-poderosos, no habeis acabado con nosotros en todos estos milenios? Evidentemente, la pregunta es retorica. No confundas retórica con estúpida. No sé que es "los vascos" para ti. Todavía no has tenido cojones de explicarlo. En definición convencional (la de antes) los vascos (vivos) no hemos invadido nada. Nuestros antepasados sí invadieron algunas cosas. Al-Andalus, Nápoles, Sicila, Milán, Países Bajos, Orán, Méjico y casi toda Sudamérica, Florida, Tejas, Nuevo Méjico, Islas Marquesas, Islas Salomón, Islas Carolinas, Filipinas, Guinea, Sáhara Occidental Marruecos, y lo que olvide. Lo que no lo hemos hecho es solos. ¿Bárbaros atrasados analfabetos? Antes de la romanización, sin duda. Pero fuimos romanizados en fases comparables a los del resto de le Europa Atlántica. Antes que cántabros y Astures, por ejemplo. Lo que pasa es que entonces no eran "vascos" los que vivían en lo que hoy llamamos Vascongadas, ni nadie les llamaba así. ¿Conoces algún documento que llame vascos (o similar) a aquella gente, cuando la romanización? Y si quieres hablar de los "vascones", que no estaban "aquí", fueron romanizados en la misma época, así que tampoco eran ya árbaros atrasados analfabetos. Sigo sin entender quién tenía que haber acabado con quién, por qué, ni cómo cojones podría yo ser "celta". Define celta. Pero sí te digo cómo desaparecieron los celtíberos, astures, cántabros, autrigones, caristios, várdulos y vascones, y más o menos por la misma época: se hicieron hispano-romanos. Pero no "se hicieron" en el sentido de que yo "quiero ser" esto o lo otro, como los cuentos para los niños, sino en el sentido de que cambiaron de forma de vivir, y los arqueólogos encuentran cosas diferentes. -pm Oye, ¿me vas a pagar por las clases, o algo? -pm
      • Earraostixi - pitekotxu 2014-08-23 20:39:42
        El problema no esta en el "mucha gente", sino en la razon por la que los citais sin parar, siempre en contra de los vascos. No puede ser en contra de "los vascos" si no nos has dicho cómo podemos saber qué cojones son "los vascos". Y lo mismo vale decir que la razón por la que tú solo ves "vascuence" es porque quieres favorecer una tesis: el separatismo. Con tu sistema basado en intenciones, la única solución es no hablar contigo, no tiene sentido. Cuando dices "la razón", quieres decir "la intención". Las razones para citar (mucha o poca) "gente" estaban bien explicadas: Hidronima, toponimia, antroponimia, teonimia, documentación histórica de la época, etnogarfía comparada. Y todo ello con la cita correspondiente de autores, y la fuente de los datos. -pm La intención con la que imaginas que se emplean argumentos y datos, en un debate formal, es completamente irrelevante. Repite cien veces, para que se te meta: Es completamente irrelevante x 100. ¿Por qué? Porque: (1) las intenciones se imaginan, pero no se conocen. (2) Los argumentos y los datos, valen o no valen; y la "intención" no interviene en el proceso de validación. (3) Ejemplo: En el debate formal por excelencia (un juicio oral) la intención es inevitable (salvar / condenar al acusado). Eso no quita ni un ápice de validez a las pruebas y argumentos. Realmente hay que empezar tu educación por el catón. ¿Qué has hecho todos estos años, pedazo de asno? -pm "Los romanos os civilizaron" "Los celtas estaban antes" "Los españoles os hemos hecho prosperos" Etc... Se ve claramente la intencion. Vide supra sobre la intención, ignorante. Y los romanos no "os" civilizaron, puesto que no hay relación trazable entre tú (o cualquier "vosotros" imaginable) y los romanizados entonces. Y sí, los romanos civilizaron a mucha gente y etnias. ¿Cuál es el problema? ¿Acaso vives en un castro defensivo, sin escritura, y guerreando con los del valle vecino? ¿Y quién cojones crees que acabó con eso, en esta zona? ¿Los chinos? ¿Surgió sólo, como las setas? ¿De qué hostias estás hablando? -pm Ahi esta el asunto! Deberias saber, que eso de "vascos", no es mas que el nombre que alguien nos dio. Lo que vosotros, y los demas indo-europeos llamais "vasco", es euskaldun. Vascos no es un nombre que nadie le diera a alguien relacionado contigo. Aquí le llamábamos "vasco" a, por ejemplo, la pelota vasca, el arado vasco, cosas así, pero no a personas. ¿No te lo crees? Busca documentación. Vasco, para personas, es un nombre de hace muy poco. Viene de Francia, donde "País Vasco", en el siglo XIX. De ahí vasco, por acortar vascongado. Lo que vosotros, y los demas indo-europeos llamais "vasco", es euskaldun. Por ejemplo, en el matrimonio antes mencionado (abuelos míos), ninguno le llamaba al otro "vasco". Una era "euscaldún", y se consideraba euscaldún y vascongada. A su marido le consideraba, además, erdaldun (como a casi toda la humanidad). Y su marido se consideraba vascongado, como lo consideraba el resto del mundo. Pero ni "se" llamaban ni "les" llamaban "vascos". Como a nadie, por otra parte. Es una novedad de los aranianos, que empezaron diciendo "vizcáinos", y acabaron en "vascos". Pero es peor: Lo que vosotros, y los demas indo-europeos llamais "vasco", es euskaldun. Un poco jodido, si te acabo de definir vasco, usando DRAE, y no tiene nada que ver con hablar vascuence (significado de euscaldun). O sea, lo que "nosotros" (la humanidad) llama vascos, no es euscaldunes. Pero si vascos son "euscaldunes" (para un pirado como tú), entonces no puedes decir que no tengo "origen vasco", puesto que "vasco" por tu definición no tiene relación con el origen. Alguien puede aprender batúa, y ya sería vasco. O sea, todos vascos "to be", si nos da por ahí. Y el hijo de un vasco puede no saber vascuence, y no sería vasco (para ti). Por tanto, ¿por qué hablas tanto del "origen", si según tú no tiene relación con ser vasco? Y además, en el sentido de que mis antepasados hablaban vascuence, no puedes decir que no soy de origen vasco. pero lo dices, porque solo dices chorradas alucinantes. -pm Espera, espera, que empeora. Los vascos pensamos .... Dime cómo va. ¿Aprendes vascuence, y ya por eso te pones a pensar una serie de cosas que "los vascos piensan"? De verdad que tu imbecilidad es infinita? (Einstein: Solo hay dos cosas infinitas; el universo, y la imbecilidad. Y del universo, dudo). -pm Pero espera, que hay más. Los no-vascos, iros a vuestro origen. ¿Mande? Si "ser vasco" es saber batúa, ¿qué impide aprender batúa en Buenos Aires, y entonces "ser vasco"? Y en ese caso, "origen de fuera" no es no ser vasco. -pm ¿Creías que se acababa? Tu imbecilidad no se acaba nunca. Según tu definición de vasco, la mayor parte de la población de Vasquilandia no es vasca. No, no. Desaparecieron ellos, y adoptaron su lengua, cultura, etc... No metas a todos en el mismo saco. Nosotros seguimos aqui 🙂 Parece un concurso de subnormales. Adoptar algo, y seguir aquí, no son incompatibles. Mezclas peras con manzanas. Y sí desaparecieron. Al menos, en lo único que podemos saber. Sus características culturales que se pueden ver por la arqueología (lo único que se puede ver). Por ejemplo, dejaron de vivir en castros. Eso es cambiar de forma de vida y de cultura. Sobre la lengua que hablaban, por ejemplo en Vizcaya, nadie lo sabe. La pinta es que indoerupoeo, por los datos. Lee. Repito Gorrochategui:

        Como puede observarse, pocos y problemáticos datos antiguos en favor de una presencia vasca en zona caristia, frente a la abundancia de onomástica de origen indoeuropeo en la zona.

        Y yo asi lo creo. Habra muchos españoles que tienen origen vasco. De la misma manera que hay vascos de origen español. Claro que acabaron con ellos, nadie lo duda. Como nadie duda que nunca acabaron con nosotros 🙂 Ya te he dicho que la imbecilidad, según Einstein, es infinita. No se puede acabar con ella. -pm No, no te pago. Pero te agradezco que me dejes comentar, yo lo que quiero es hablar con "los otros". No tiene sentido hablar con los que piensan igual. Asi que te pido que seas honrado y no censures. NO EXISTE excusa para censurar. Puedes estar a favor o en contra, pero censurar no tiene nada de intelectual ni moral. Estás muy equivocado. En una gresca entre pescaderas puede no haber censura. En la telebasura, también. Pero nadie ha aprendido nunca nada de una gresca de pescaderas ni de una bronca de la telebasura. y yo no voy a perder el tiempo para organizar eso que no me interesa. Busca otro sitio. En cambio, en un debate formal siempre hay censura. Repite cien veces, hasta que te lo aprendas: siempre hay censura. Ejemplos de debate formal son los debates académicos, los juicios orales, los debates científicos, etc. En esos debates se puede aprender mucho. ¿Y la censura, cómo pueden tener censura? ¡Las normas! Tienen pocas, pero son muy rígidas. No se censura nunca la opinión, pero siempre la forma en la que se expresa. Donde "forma" se refiere a las formalidades de la lógica. Que ni conoces, ni te importan. Por eso este no es tu sitio. Hay unas pocas, pero un ejemplo patente es que no vale negarse a proporcionar la definición de un término del argumento. ¿Por qué? ¡Porque entonces no sabemos de lo que hablamos! Otro ejemplo es que no vale usar la "intención" para contarrestar un argumento cuya validez no depende de la intención. Ejemplo: Idi Amin dice que está lloviendo porque ve la lluvia golpeando los charcos. Idiota responde que la intención de Idi Amin es merendar algún niño. Cuando bastaría mirar a los charcos para confirmar o refutar a Idi Amin. Es claro: en un debate formal, al asno que no se pliega a las normas de los debates formales, censura y al zoo. -No tiene sentido hablar con los que piensan igual.. Pues tú dirás cómo puedes hablar con los que piensan diferente, si todo lo que empleas para alegar a los razonamientos diferentes es que no valen porque sus "intenciones" son diferentes que las tuyas. O más de niño todavía, porque tus intenciones valen, y las intenciones de los demás, no valen. No, tú no quieres "hablar con" los que piensan diferente. No lo haces. No "hablas con". Por ejemplo, comparando argumentos. No escuchas argumentos. Y para no escuchar, dices: Tus intenciones hacen que tus argumentos y datos no valgan. ¿Me puedes explicar cómo cojones puedes "hablar con", sin escuchar sus argumentos? Yo te lo digo. No "hablas con", "hablas a". Sin escuchar, sin razonar, sin desacansar, sin parar, en la esperanza de que la repetición infinita te de la "victoria" (sea lo que sea eso), ya que no la razón. Bien, pues si no pagas, y no te atienes a las normas habituales de un debate formal, y pretendes hablar infinitamente sin escuchar nada, ni refutar ningún argumento ni dato, vete al zoo. Es el sitio al que perteneces Sorpresa. Las "intenciones" (ejem, deseos) de Gorrochategui son bien conocidos, y expresas. Que el vascuence sea lo mas "ancestral" posibe, y que tenga la mayor intervención posible en la "etnogénesis" vasca. O sea la misma intención tuya. Y con esa intención, pero con conocimientos, todo lo que puede decir es (repetido):

        Como puede observarse, pocos y problemáticos datos antiguos en favor de una presencia vasca en zona caristia, frente a la abundancia de onomástica de origen indoeuropeo en la zona.

        Yo creo que no lo has pillado. Repito:

        Como puede observarse, pocos y problemáticos datos antiguos en favor de una presencia vasca en zona caristia, frente a la abundancia de onomástica de origen indoeuropeo en la zona.

        Y por si acaso todavía no lo has pillado, repito:

        Como puede observarse, pocos y problemáticos datos antiguos en favor de una presencia vasca en zona caristia, frente a la abundancia de onomástica de origen indoeuropeo en la zona.

        ¿Te has enterado ya, o te lo repito? Y ya ves, yo he aprendido a repetir también. Siempre se aprende algo. Lo vamos a pasar de cojones. Añadido: Nota para asnos redomados, vascos o no vascos. Yo no podría ser "indoeuropeo" ni aunque quisiera (¿y por qué iba a querer?). Indoeuropeo se refiere al origen de unas lenguas. Y yo no soy una lengua. Mucho menos el origen de ninguna de ellas. Por extensión, se refiere a unas "culturas" antiguas, aunque a veces es problemática la relación entre las culturas y las lenguas. Tampoco soy una cultura, ni antiguo. Ni soy parte de una "gente" que tenga una de esas "culturas" a las que se pueda referir el término "indoeuropeo". Conclusión: X≠A. Y por exactamente la misma lógica, tú no eres ni caristio, ni vascón. -pm
  • AVINARETA 2014-08-22 09:09:23
    Volviendo atrás, Toponimicos y teonimiocos en Aquitania, ¿Pero donde? ¿Que habia en tiempos de la romanización en Aquitania?
  • Kresala - pitekotxu 2014-08-22 13:34:57
    [Borrado. Se acabó, no insistas. No vas a usar términos que no puedas definir. Aquí, no. Si el mensaje contiene "vascos", y no lo defines antes, no pasa. Y lo mismo con: Españoles; España; nosotros; vosotros; volver (¿a dónde?); inmigrar (¿de dónde?). Ya sabes, a partir de ahora, o los defines, o no los usas. Se llama lógica. Y ya no voy seguir avisando en cada borrado, para no molestar al vecindario. -pm]
  • Kresala - pitekotxu 2014-08-22 12:45:12
    [No, ya lo siento. Borrado. No vas a usar más el término "vascos", sin explicar qué quieres decir con eso. Ya te lo he preguntado varias veces. Ni "españolitos" tampoco. Sin definiciones, no hay forma de entenderse. Está muy bien para la telebasura, pero esto no es la telebasura. -pm]
  • repbana 2014-08-21 09:10:27
    pm, debes entender que los nacionalismos funcionan bajo los mismos parámetros que las sectas: Te ofrecen el mensaje de que eres maravilloso, único, que todo el mundo le gustaría ser como tú, que solamente los elegidos pueden serlo, que encarnas todo lo bueno,... es un mensaje que engancha. Si se ajusta o no a la realidad no importa, porque la persona que cree es feliz.
  • Earraostixi - pitekotxu 2014-08-21 13:09:35
    Los vascos somos vascos por los romanos. Los vascos somos prosperos por los españoles. Envidia xD Ninguna envidia. ¿Envidia de qué, de una inteligencia tan subóptima, como la tuya? Solo es no un saber leer por tu parte. Los vascos sabemos de los vascos gracias a no es lo mismo que somos vascos por. Saber gracias a no es lo mismo que ser por. Uno, para saber que es una cosa, necesita enfrente a otro que no la sea. Si no, sería -por ejemplo- sólo "hombre". Pero eso excede tu capacidad, ya lo sé- -pm Sobre la toponimia y nombres... Vas demasiado rapido, te has chocado contra un arbol. Los vascos, al igual que los celtas, que curioso, no conociamos la escritura. Hasta la Edad Media, nuestra lengua, nuestra cultura, nuestra mitologia fue transmitida oralmente de generacion en generacion. Cuando los romanos vinieron, aqui no habia carteles, eso no quiere decir que los vascos no pusieramos nombres. Si yo hubiera dicho que los vascos "no ponían nombres", igual tendría algún sentido lo que dices. Poco, pero alguno. Lo que he dicho, y lo entiende un niño, es que ningún vasco-parlante le puso Nervión al Nervión, ni Deva al Deva, etc, porque no son palabras de vasco-parlante. Para Gorrochategui son nombres celtas. Para Villar, sólo indoeuropeos. Da igual para lo que les ocupa. Fuera cuando fuera (no se sabe) que una población vasco-parlante llegó a esos ríos, ya había otra población de otra lengua de la que heredaron esos nombres. O tal vez la población no cambió sustantivamente, pero sí la lengua. El caso es que cuando el paleo-vascuence llega al Nervión, no nombra al Nervión, porque el río ya tiene un nombre celta. Es un caso muy frecuente, y por eso la toponimia sirve mucho para saber qué se habló antes en la zona. Tampoco espero que lo entiendas, es muy fuerte para según qué inteligencia. -pm Explicación innecesaria, salvo pitekotxus. Los romanos, por supuesto, transcribieron los topónimos de la tradición oral de la zona. No has dicho nada con lo de la tradición oral. O bien había gente de lengua celta, con un río de nombre celta, o bien había una población de lengua vascónica, con un río de nombre heredado de una lengua celta anterior. En los dos casos, de tradición oral; sin carteles. Y en los dos casos, lengua antigua = celta (o indoeuropeo, según autores y opiniones). ¿Pillas, o prefieres que te lo explique otra vez? Porque pareces más torpe que Canicón. -pm Genes = Rollos nazis no porfavor. ( soy de apellidos vascos, tengo 1 ingles ) Pues habla con Arzalluz, y todos los capitostes del nacionalismo vasco (si quieres olvidar a Arana). -pm Yo el unico rastro que veo de indoeuropeo aqui es el latin que dejaron los romanos y los rubios que son descendientes de vikingos. ¿Y tú crees que a la gente inteligente en general le preocupa lo que "ves" tú, o prefeirá enterarse de lo que miden (leen y contabilizan) Núñez, Gorrochategui, Villar, y en general los especialistas que han estudiado el asunto? ¡No!, no me lo digas. A ti lo que te importa es lo que "ves" tú. Y eso es exactamente por lo que eres un paleto, además de bastante cortito. QED. -pm
    • Earraostixi - pitekotxu 2014-08-21 14:05:02
      Exacto, y asi siempre fue. Los vascos, llamamos "erdaldun" al no-hablante del euskara. Tu eres erdaldun. Los romanos tambien. Igual que toda la humanidad, menos una pequeña parte -- perfectamente precindible, si juzgamos por lo que han aportado a la cultura universal. ¿Cuál es el argumento; que no hablar vascuence tiene algo de especial? ¿De verdad? ¿Como no hablar Hiri-Motu, o asi? -pm Cuando los hablantes del euskara llegaron se encontraron con el nombre Nervion. xD Si, en un cartel grande xD Fantasy Power 3! from the creators of Basques are basques cuz the romans! xD Tú mismo, subni. Se encuentran con el río, donde no hay nadie, y se dicen: ¡Vamos a hacer una gracia! Le ponemos un nombre en una lengua que no es la nuestra, y que no conocemos (pero nos imaginamos). Y como les gustó mucho, hicieron la misma gracia en todos los ríos del país. Cosa que repitieron con todos y cada uno de los topónimos que conocemos. Y además, para redondear el chiste, se ponían a si mismos nombres en una lengua ajena. ¿Pero por qué crees que siempre elegían nombres celtas (o indoeuropeos), y no cambiaban por ejemplo al chino o al lapón? ¿Para despistar a los romanos? ¿Estás entrenando para un concurso de tonto del pueblo o así? -pm Y tu crees que a los vascos nos importa lo que digan los españolitos? Hahaha xD Si supieras las burradas que dicen los ingleses y "escoceses" sobre los irlandeses, quizas comprenderiais que vosotros sois exactamente lo mismo. No sé quién es "los vascos" para tu mentalidad de paleto. Todavía no lo has definido. Pero si es "los que hablan vascuence" (pareces ir por ahí) resulta que Gorrochategui no solo lo habla, sino que es uno de sus más eminentes conocedores y estudiosos. Entonces, "lo que opinan los vascos", ¿qué es? ¿Lo que opina Gorrochategui, o lo que opinas tú? Dime. No puedo dormir. -pm
      • plazaeme 2014-08-22 06:01:47
        Para que te hagas una idea, pitequín. Gorrochategui, obra enlazada arriba: - Como puede observarse, pocos y problemáticos datos antiguos en favor de una presencia vasca en zona caristia, frente a la abundancia de onomástica de origen indoeuropeo en la zona. Eso son datos. Los datos, las personas cultas e inteligentes, se los jaman. Los palurdos fanatizados los ignoran. Gorrochategui es el primer caso. Se los jama, y ahora intenta transformarlos para que la digestión no sea muy pesada: Pero ante la opinión de quienes piensan que este territorio perteneció desde antiguo a la zona lingüística y cultural indoeuropea, habiendo sido vasconizado en época postromana, quisiera aducir un par de cuestiones que lo relativizan: Y a continuación explica ciertos detalles de estructura lingüística, comparando con territorios al oeste y al sur de Caristiolandia, que podrían apuntar a cierta influencia de una lengua tipo eusquérico. Está tratando de discutir la idea de la necesidad, a partir de los datos conocidos, de pensar en una "vasconización tardía". Pero "tardía" es "postromana". O sea, altomedieval, o como mucho bajoimperial. Traducción para vascopitekos. Datos decir mayoritariamente: caristios = indoeuropeos. Pero gimansia mental permitir relativizar datos, si datos no ser mucho de nuestro gusto. Y entonces, tal vez, mayoritario indoeuropeo ser no tan mayoritario como datos decir, y poder pensar en cierta mezcla lingüística en la antiguedad. ¡Coño, no jodas!, ¿como hoy? ¿Mucho idioma de tipo general y peninsular, y un poco de jerga local, de alacance variable? 😉
  • Maleni 2014-08-29 22:04:09
    http://jesusgonzalezfonseca.blogspot.com.es/2011/09/como-es-el-mapa-genetico-de-europa-y-de.html?m=1
    • plazaeme 2014-08-29 22:18:18
      Gracias, Maleni!