Que le quiten el Twitter a Gorriarán, si quieren que @UPyD no se suicide.

Flipo. Después de la ridícula cantada que han pegado en UPyD con Sosa Wagner, Luis del Pino debe de ser el único periodista que seguía animando a UPyD. Y aplaudiendo que siguieran muy separados de Ciudadanos. Le llevo viendo partirse los cuernos por ellos desde que empezó el incidente. En Twitter, por escrito, y por la radio. Y contra viento y marea; o contra los medios que le contratan.

¿No es de agradecer? ¿No les llega al alma? A Rosa Díez no le adornan muchas virtudes, aparte de ser una actriz excelente. Pero “listeza” no le falta; especialmente si del albañal de la política se trata. ¿Todavía no se ha dado cuenta que no se puede hacer el cafre con todos, todo el rato?

Carlos Mtz Gorriarán ‏@cmgorriaran 21 h

Me temo que antisemitismo, homofobia y "providismo" tienen el mismo origen: Isabel y Fernando instaurando la Inquisición en sus reinos...
Luis del Pino ‏@ldpsincomplejos 9 h

@cmgorriaran Pues yo soy agnóstico y pro-vida. Me opongo al aborto por lo mismo que me opongo a la precarieda social o la pena de muerte.

Carlos Mtz Gorriarán ‏@cmgorriaran 9 h

@ldpsincomplejos En esta discusión se confunde refutar con descalificar, don Luis. Una célula no es un ser humano por tener ADN humano.
Luis del Pino ‏@ldpsincomplejos 8 h

@cmgorriaran No, don Carlos, su tuit era una descalificación, Comparar la defensa de la vida con el antisemitismo es un insulto gratuito
Carlos Mtz Gorriarán ‏@cmgorriaran 8 h

@Lvadler Llamar asesino a quien tiene otra concepción moral sobre el aborto me parece inquisitorial, qué quiere. @ldpsincomplejos
Plazaeme ‏@plazaeme ahora

@ldpsincomplejos @cmgorriaran Me temo que son exacta y precisamente, no solo dignas de él, sino la marca de la casa. "Refutar", le llama. 😉

Acojonante. Luis del Pino no le ha llamado "asesino" a nadie. Puede que lo piense, y puede que no. Algunos "pro-vida" lo piensan, y lo dicen. ¿Se puede saber si lo piensa? ¿Pensar es pecar? Pero Gorriarán, el genio de hacer amigos y de la política, considera "inquisitorial" la mera posibilidad no confirmada de que alguien piense algo que a él le parece mal. Ha inventado la inquisición de intención. Y luego, como alguien es imaginariamente de la "inquisición de intención", no hay duda de que las intenciones que le imaginamos tienen el mismo origen que el antisemitismo y la homofobia. Y de la mano de Isabel y Fernando, por si el "argumento" no había quedado suficientemente claro. Vamos, que no le ha llamado "facha" por el canto de un duro.

Aunque tal vez lo más maravilloso sea lo de “refutar”. EL DRAE hable de impugnar con argumentos o razones lo que otros dicen. Pero el filósofo de cabecera de UPyD, al tiempo que cabeza del aparato, se ve que considera que el en departamento de argumentos y razones van que chutan con la mera afirmación.

Me temo que antisemitismo, homofobia y "providismo" tienen el mismo origen: Isabel y Fernando instaurando la Inquisición en sus reinos

Tal vez la parte argumental de la mera afirmación sea lo de "me temo". Le da como fuerza, ¿no? Me temo. Ha de ser cierto, si lleva un me temo. Aunque el antisemitismo tenga 17 siglos [-->] más que la inquisición y que Isabel y Fernando, y aunque en la península haya habido pogromos desde 1011 y 1066, Gorriarán se teme que tengan el mismo origen. Por tanto, hemos refutado. ¡Torero!

Sin ningún insulto, por otra parte. ¿Por qué le iba a importar a un antiabortista que le asimilen al antisemitismo? Ya sabemos que compartir origen marca carácter. Por ejemplo, la astrología y la astronomía tienen el mismo origen. Y la filosofía, con todos sus diaparates, y la ciencia. Y Gorri seguro que “refuta” las segundas con las primeras.

¿Se va a dar cuenta en UPyD alguna vez de que tienen a un cafre payaso por bandera? Salvo que UPyD sea un chiringuito particular, y el payaso tenga ciertas llaves en el asunto. Lo cual confirmaría que después de lo de Sosa Wagner, UPyD está muerta.

Nota para desavisados. Comparto la opinión sobre el aborto de Gorriarán. Pero no le llamo antisemita ni homófobo (ni ninguna otra cosa) a quien no lo sea expresamente. Las intenciones que imaginamos no cuentan. Salvo para el más preclaro no-inquisidor de toda la galaxia. O sea, el gran Gorriarán.

Nota 2:

Llamar asesino a quien tiene otra concepción moral sobre el aborto me parece inquisitorial, qué quiere.
Llamar terrorista a quien tiene otra concepción moral sobre el tiro en la nuca me parece inquisitorial, qué quiere.

¿Es así como funciona, Gorri?

octavio 2014-09-17 21:00:19
me temo que antisemitismo, homofobia y “providismo” tienen el mismo origen: Isabel y Fernando instaurando la Inquisición en sus reinos… Lo que afirma Gorri es que el origen de todos los males de los que nos tiene que salvar el pijiprogresismo, está en los forjadores de la unidad de España, lo cual resulta muy en la línea del pijiprogresismo sí, pero un poco contradictorio con lo que supuestamente defiende UPyD y por supuesto, totalmente alejado de la razón y en las antípodas de la realidad. Hoy por hoy, el antisemitismo es común al pijiprogresismo, la homosexualidad estaba tan mal vista en la España de la Reconquista como en Inglaterra, Francia, Austria o cualquier país de la época como lo es ahora en cualquier país islámico y estar a favor de la vida pero aceptar el aborto como mal menor, me parece muy por encima de una visión que reduce el feto humano a poco más que caspa. Aparte que el curioso razonamiento del pavo este hace surgir preguntas como ¿los homofobos son partidarios de la ocupación de palestina por parte de Israel? ¿Los pros palestinos son pro vida? ¿Los judíos, son favorables al aborto? ¿Fue por ello por lo que los Sefarditas fueron expulsados, fue por estar a favor del aborto? ¿Isabel I la católica, reina y mujer, era del PP? ¿Enrique VIII de Inglaterra, yerno de Isabel, rey y hombre, era progresista por estar a favor del divorcio o era un reaccionario de cojones por querer tener un heredero varón a toda costa? ¿No será que el Gorri no le gusta le serie Isabel, de TVE y esa es su única fuente de información histórica?
- Al 2014-09-18 19:31:29
  Pero alma de cántaro, ¿es que no has visto la estúpida afirmación de tu líder que encabeza la discusión de este hilo?... te la recuerdo, que parece que estás en la inopia, (como de costumbre); Carlos Mtz Gorriarán ‏@cmgorriaran 21 h Me temo que antisemitismo, homofobia y “providismo” tienen el mismo origen: Isabel y Fernando instaurando la Inquisición en sus reinos
  
  Rawandi 2014-09-29 15:20:25
  "A y B (...) no son anticristianismo ni antisemitismo." No lo son según las pueriles definiciones que tú manejas (anticristianismo=los cristianos son malos; antisemitismo=los judios son malos), pero sí que lo son según las definiciones de la RAE, bastante más sensatas que las tuyas: 'Antisemita: 1. adj. Enemigo de los judíos, de su cultura o de su influencia. Apl. a pers., u. t. c. s.' 'Anticristiano, na: 1. adj. Contrario al cristianismo. Apl. a pers., u. t. c. s.' Según la RAE, ninguno de ambos vocablos implica necesariamente tener "prejuicios" ni considerar "malas" a las personas que integran un grupo dado. O sea, que un demócrata liberal racional puede ser, de modo totalmente coherente, antisemita y anticristiano. Yo mismo soy contrario tanto al cristianismo como al judaísmo (por tanto, soy anticristiano y antisemita) porque ambas religiones me parecen llenas de dogmas irracionales, pero como demócrata liberal respeto los derechos fundamentales tanto de los cristianos como de los judíos. Los inquisidores cristianos y los nazis (mayoritariamente también cristianos, por cierto) tienen en común que en nombre de su particular variante de antisemitismo (religioso y racial, respectivamente) se dedicaban a violar los derechos fundamentales de los judíos, como por ejemplo la libertad de conciencia y el derecho a la vida.
  
  Rawandi 2014-09-23 16:41:42
  "La cuestión es que el antisemitismo no “tiene como origen a Isabel y Fernando instaurando la inquisición”." Y vuelta la burra al trigo... El tradicional antisemitismo español tiene su origen principal en el integrismo cristiano, que fue reforzado sobre todo por los Reyes Católicos. En consecuencia, esos monarcas constituyen un capítulo muy destacado dentro de la procedencia (el origen) de ese antisemitismo y por eso los menciona Gorriarán. ¿Cuál es la parte que no puedes entender sobre que Gorriarán no "menciona" a los RRCC, sino que les encaloma el *origen* del antisemitismo? ¿Es muy difícil la frase de Gorriarán? Me temo que antisemitismo, homofobia y “providismo” tienen el mismo origen: Isabel y Fernando instaurando la Inquisición en sus reinos…. ¿De verdad crees que traduciendo a Gorriarán vas a conseguir que "origen" signifique "capítulo destacado dentro de la procedencia". ¿No te das cuenta de que nadie dice que Newton sea el origen de la ciencia, por muy capítulo destacado que sea en su nacimiento, y que si lo dijera le caerían tomatazos a raudales? ¿Eres tonto, solo terco, o qué cojones te pasa? Por cierto, ¿me puedes señalar en la Europa medieval cuál era el cristianismo que consideras "no integrista", y no antisemita? Ah, y ya que estamos, el particular "providismo" de Isabel y Fernando respecto de sus contemporáneos y predecesores, para ser nada menos que su "origen". Por aquello de ver si no estás diciendo todavía más imbecilidades de las ya señaladas. "no entiendo muy bien por qué te parece que no se puede ser antisemita, pero sí se puede ser anticristiano." Pues muy sencillo: Porque mi anticristianismo no viola los derechos de ningún cristiano, mientras el antisemitismo de la Inquisición sí violaba los derechos de los judíos, ya que trataba de lograr su conversión amenazándoles con el exilio o la aniquilación. ¿Seguimos con el concurso del absurdo? ¿Quién ha dicho "el antisemitismo de la Inquisición"? Antisemitismo es antisemitismo, y se puede llevar a cabo atentando contra derechos, o sin hacerlo. Tu anticristianismo no atenta contra derechos, es un pecado solo de opinión. Como tanto antisemitismo. "el antisemitismo, más fuerte en España entre los ateos que entre los católicos. pero la culpa es del integrismo católico, ya ya ya." Ese "antisemitismo ateo" es un fenómeno reciente que no contradice a Gorriarán, el cual se refiere al antisemitismo tradicional español, que obviamente es confesionalmente católico. No Gorriarán no se refiere a ningún antisemitismo "tradicional"; es es un invento tuyo. Se refiere a un falso origen del antisemitismo. Y si el antisemitiso "ateo" no contradice ese falso origen (que no necesita más contradicción que su propia falsedad), sí contradice tu idea sectaria y catolico-fóbica (y probablemente de Gorriarán) de la necesidad del catolicismo para tener antisemitismo.
  
  Rawandi 2014-09-21 17:45:49
  Plaza, la Inquisición española era claramente antisemita, ya que estuvo de acuerdo con la expulsión de los judíos. Al menos a mí me suena bastante antisemita decirle a un judío que tiene tres opciones: o reniega de su religión para hacerse cristiano, o emigra, o será aniquilado. Es una discusión bastante idiota si "la inquisición" era más o menos antisemita, si lo era más que su entorno, o si más que lo normal antes de su existencia. La cuestión es que el antisemitismo no "tiene como origen a Isabel y Fernando instaurando la inquisición". Ni en España, ni en ningún lugar del mundo. Eso es o una mentira imperdonable de Gprriarán, o una ignorancia imperdonable de Gorriarán. No hay más. La aseveración de la Wikipedia simplemente viene a reconocer que mientras los países europeos fueron oficialmente cristianos (católicos o protestantes) también fueron oficialmente homofóbicos. Sin duda, la fuente principal de esa homofobia europea era el integrismo cristiano, es decir, la ideología a la cual todos esos países estaban sometidos. Otra chorrada de tu fobia anticristiana. Y no entiendo muy bien por qué te parece que no se puede ser antisemita, pero sí se puede ser anticristiano. Yo creo que, quitando para peligrosos sectarios, las dos cosas están muy mal. Y es tan indudable que la fuente principal de la homofobia europea es el integrismo cristiano, que lo demuestra perfectamente que el origen sea muy anterior al cristianismo. Otra Rawandada. Pero todavía es más claro con el antisemitismo, más fuerte en España entre los ateos que entre los católicos. pero la culpa es del integrismo católico, ya ya ya. Mira: http://global100.adl.org/#country/spain 🙂 Gorriarán mencionó concretamente a los Reyes Católicos porque ellos han contribuido más que nadie a fortalecer el homofóbico integrismo cristiano 'en la península Ibérica', pero obviamente esos monarcas hispánicos son una 'causa' de la tradicional homofobia española 'menos remota' de lo que lo es el propio integrismo cristiano. Por supuesto, otros países europeos también han tenido sus reyes fanáticos similares a nuestros Reyes Católicos. El "pequeño problema es que Gorriarán no los ha mencionado como que hayan contibuido más que nadie, sino como "origen de". Y supongo, repitio, que los más influidos por el integrismo cristiano de los Reyes Católicos son los ateos católicos, naturalmente: http://global100.adl.org/#country/spain Así pues, la Wikipedia no contradice en nada a Gorriarán. Así, pues, Rawandi, eres tan de risa como Gorriarán.
  
  plazaeme 2014-09-18 19:50:29
  Ya te ha dicho que "Gorriarán tiene razón". ¿Que la homofobia tiene milenios más que los Reyes Católicos? Da igual, Gorriarán tiene razón. ¿Que el antisemitismo en España es de siglos antes que Isabel y Fernando? Da igual, Gorriarán tiene razón. ¿Que Luis del Pino no le ha llamado asesino a ningún "anti pro-vida"? Da igual, Gorriarán tiene razón, y del Pino es un inquisidor. Porque ya se sabe que antisemitismo, homofobia y “providismo” tienen el mismo origen: Isabel y Fernando instaurando la Inquisición en sus reinos. Es algo que "se sabe", por muy mentira que sea. ¿Acaso va a interferir la realidad con nuestros prejuicios? En el caso de Rawandi, no hay duda de que neina.
  
  Rawandi 2014-09-26 12:13:06
  "Mira la imbecilidad: España como país tiene su origen en los Reyes Católicos, luego el “providismo” de LdP tiene el mismo origen que su país. 🙂 ¿Tú crees que se refería a eso Gorriarán?" Luis del Pino ha apostatado del catolicismo pero eso no implica que haya abandonado ni mucho menos todas las supersticiones católicas. Si LdP hubiera dejado de creer en el providismo y en el resto de las principales supersticiones de la moral cristiana, entonces seguramente no le permitirían seguir trabajando en la cadena esRadio. Ya estamos con el sectarismo del sociópata. LdP no es católico (creyente), pero yo me busco una gimnasia para imaginar que cree en "supetsticiones" de los creyentes. Pero mi moral no es superstición, porque es tan racional -por ejemplo- como el racismo de los nazis. "es obviamente malo (y canalla) desacreditar a alguien por su origen -por ejemplo étnico- en vez de por lo que hace o sostiene." ¿Cómo puedes ser tan torpe? Desacreditar a alguien "por su origen étnico" es claramente irracional (pues nadie decide en qué etnia va a nacer), lo cual significa que no entra en el tipo de antisemitismo 'racional y respetuoso de las libertades individuales' del que yo estaba hablando. Veo que tendré que ponerte algunos ejemplos para que lo entiendas: a) Un ejemplo de antisemitismo racional y respetuoso con las libertades lo tienes en quienes rechazamos la idea tradicional judía según la cual los judíos serían el "pueblo elegido" por Dios. Eso no es un ejemplo, eso es una imbecildad. Otra más. Porque no es antisiemitismo; sólo es una crítica de un aspecto de la religión de los judíos. Antisiemitismo es otra cosa: judíos = malos. b) Un ejemplo de anticristianismo racional y respetuoso con las libertades sería el de quienes reprobamos las ideas tradicionales cristianas del "hombre-Dios" y la "virgen-madre". Eso tampoco es anticristianismo. Ver anterior. Anticristianismo (como el tuyo) es pensar, por ejemplo, que un cristiano tiene problemas para hacer ciencia. O pensar que sus celebraciones deben de recluirse en el domicilio. Ni a) ni b) conducen a las "cámaras de gas". Lo que sí conduce a esos "horrores" son las ideologías irracionales que desprecian los derechos del individuo. No, A y B no conducen a nada, precisamente porque no son anticristianismo ni antisemitismo. Pero lo tuyo es otra cosa. Es pensar que el cristiano es un inferior (moral, mental, social) por serlo. Y eso sí es el origen de las cámaras de gas. Solo a un fanático se le ocurriría pensar que a) y b) son actitudes "muy malas". Sólo un idiota confunde A y B con anticristianismo o antisemitismo Por ejemplo: El antisemitismo, en sentido amplio del término, hace referencia a la hostilidad hacia los judíos basada en una combinación de prejuicios de tipo religioso, racial, cultural y étnico.1 En sentido restringido, el antisemitismo se refiere a la hostilidad hacia los judíos, definidos como una raza no como un grupo religioso, concepción moderna que habría surgido a mediados del siglo XIX como una derivación del racismo y del nacionalismo, diferenciándose así del "antisemitismo religioso" anterior que algunos historiadores prefieren llamar antijudaísmo,2 y cuya expresión más desarrollada sería el antijudaísmo cristiano. (Wikipedia). ¿Dónde están ahí A o B? En la subnormalidad de Rawandi.
  
  Al 2014-09-26 08:31:53
  Un antisemitismo racional y que respete los derechos de los judíos no tiene nada de malo. :D :D :D Este Rawi es hinchante en su cabezonería. Y un nazismo racional y que respete los derechos de los judíos no tiene nada de malo, ¿verdad figura? Eres un ejemplo de impermeabilidad al razonamiento realmente llamativo. Me recuerdas mucho a aquello del aldeano que va por las vías y cuando viene el tren dice "que chifle, que chifle, que como no se aparte él"...
  
  Rawandi 2014-09-20 11:11:27
  "¿Por qué elige “origen”, y no elige impulso? Pues porque Gorriarán no sabe hablar, hombre!" Plaza, si quieres puedes interpretar que Gorriarán se refería a un 'origen en sentido absoluto'. Pero cualquier persona no cegada por el rencor interpretará que Gorriarán pensaba más bien en un 'origen no absoluto'. El propio Gorriarán dejó claro que no hablaba en general: "Hablo del nuestro [país], tiene aroma a incienso, cirios y hogueras de herejes (que hubo en otros sitios, qué me vas a contar)" Los Reyes Católicos eran integristas católicos. Cuando Gorriarán los menciona, está mencionando implícitamente al integrismo católico. Rawandi, ¿tú opinas que la porfía debería de tener algún límite, o que no hay dato, hecho, ni razón que la deba constreñir? ¿Cuál es la parte que no entiendes de esta breve aseveración de Wikipedia?Durante los siglos V al XVIII, la tortura y la pena capital, generalmente en la hoguera, eran los suplicios a los que se condenaba en la mayor parte de Europa a los homosexuales. La Santa Inquisición de la Iglesia Católica no se diferencia mucho, en su persecución de la homosexualidad, de lo que era corriente en casi todas partes, y es culpable de la tortura y muerte de innumerables personas acusadas del denominado pecado nefando Es evidente que puedes no estar de acuerdo con esa idea. Que creas que la Inquisición es el origen (relativo, échale un galgo a esa ocurrencia) de la homofobia en España. Vale. ¿Vas a poner algo encima de la mesa para que nos lo tomemos en serio, o te limitarás a decir ... -¡es palabra de Gorriarán!-? Por cierto, la Inquisición nunca padeció el menor antisemitismo. Perseguía a los falsos conversos. Esto es, ideas ocultas, como pudieran ser la brujería o la herejía, no razas. Gorriarán puede estar mencionando implícitamente el "integrismo católico" español, o el baile de la conga. Pero una imbecilidad explícita es una imbecilidad, con independencia de todas las implicidades que quieras imaginar detrás. ¿Qué te parecería si yo digo que la persecución de "herejes" en UPyD, que abandera Gorriarán, tiene el mismo origen que el antisemitismo y la homofobia: Isabel y Fernando instaurando la Inquisición en sus reinos. ¿Francamente imbécil (y no poco guarro), no es cierto? Porque Gorriarán no tiene nada de antisemita (¡vaya, Luis del Pino tampoco!), lo mismo que no tiene nada de homófobo (¡vaya, Luis del Pino tampoco!). ¿De verdad que no ves el ridículo en el que te has metido? Nota: es imposible que tenga "rencor" por Gorriarán, porque lo patético y ridículo despierta hilaridad, o si acaso pena; no rencor. Sería lo mismo que tenerte rencor a ti: Lo que es imposible, no puede ser. De hecho, te tengo cierta simpatía, cuando no me cago en todos los dioses por el tiempo que me haces perder. Y con Gorriarán es igual (sin el factor tiempo). Es como una especie de payaso "de casa".
  
  Rawandi 2014-09-19 16:42:56
  "¿Que la homofobia tiene milenios más que los Reyes Católicos? Da igual, Gorriarán tiene razón." Plaza, por favor, no cojas el rábano por las hojas. Gorriarán tiene razón porque su afirmación simplemente nos está recordando que esas católicas y fanáticas majestades han contribuido más decisivamente que nadie a fortalecer en suelo español la tradición homofóbica cristiana. Con su afirmación, él no se está refiriendo a la primera vez que la homofobia apareció en la península Ibérica y menos aún a la primera vez que apareció sobre el planeta Tierra. Rawandi, decir una tontería no es ser tonto. Empeñarse en defenderla, sí. Me temo que antisemitismo, homofobia y “providismo” tienen el mismo origen: Isabel y Fernando instaurando la Inquisición en sus reinos… - Gorriarán tiene razón porque su afirmación simplemente nos está recordando que esas católicas y fanáticas majestades han contribuido más decisivamente que nadie a fortalecer en suelo español la tradición homofóbica cristiana. Con su afirmación, él no se está refiriendo a la primera vez que la homofobia apareció en la península Ibérica y menos aún a la primera vez que apareció sobre el planeta Tierra. No. Seguro. Seguro que si dice origen no se refiere a la primera vez, ni a la causa, sino a los principales impuslores. ¿Por qué elige "origen", y no elige impulso? Pues porque Gorriarán no sabe hablar, hombre! Y hay que mirar lo que quiere decir, en vez de lo que dice. Por cierto, ¿de dónde sale los que RRCC "han contribuído más que nadie" a la homofobia? Wikipedia: Durante los siglos V al XVIII, la tortura y la pena capital, generalmente en la hoguera, eran los suplicios a los que se condenaba en la mayor parte de Europa a los homosexuales. La Santa Inquisición de la Iglesia Católica no se diferencia mucho, en su persecución de la homosexualidad, de lo que era corriente en casi todas partes, y es culpable de la tortura y muerte de innumerables personas acusadas del denominado pecado nefando.¡Ah!, del baúl del os prejuicios. Vale, vale. O sea, Gorrierán tiene razón con un dato falso, porque si "interpretamos" y cambiamos convenientemente sus palabras, conesguimos acabar con dato igualmente falso. Acojonante Rawandi "¿Que el antisemitismo en España es de siglos antes que Isabel y Fernando? Da igual, Gorriarán tiene razón." El argumento sería el mismo que antes: Los Reyes Católicos fortalecieron más que nadie el antisemitismo cristiano en suelo hispánico. El argumento es exactamente igual de imbécil que el anterior. Origen es origen, y no es lo mismo que fortalecieron. ¿Por qué no ha elegido "impulso" en lugar de "origen". Porque Gorriarán no sabe hablar, y hay que entenderle, etc, etc. etc. "¿Que Luis del Pino no le ha llamado asesino a ningún “anti pro-vida”? Da igual, Gorriarán tiene razón, y del Pino es un inquisidor." Gorriarán no dice en ningún momento que "todos los pro-vida "sean inquisidores. Por tanto, es evidente que el descreído pro-vida Del Pino se equivocó garrafalmente al darse por aludido. Los únicos que sí deberían darse por aludidos son los pro-vida adscritos al integrismo católico. Hoy estás especialmente inspirado, Rawandi. ¿Qué has tomado? Gorriarán está hablando del "providismo", no aquellos dentro del "providismo" que estén adscritos al integrismo católico. ¿Has visto integrismo católico mencionado por Gorriarán? No, solamente has visto "providismo". Pero da igual, porque ya sabemos que Gorriarán no sabe hablar, y siempre confía en que Rawandi corregirá sus palabras a modo de coche escoba retirando la basura. ¡¡¡Genial!!! Hoy, doble bocadillo, Rawa. Has cumplido.
  
  Rawandi 2014-09-25 16:23:08
  “de Isabel y fernando Rawandi no ha explicado que sean primeros en nada de lo que Gorriarán les considera “origen”.” Gorriarán afirmó que Isabel y Fernando son en España (“hablo de nuestro país”, aclaró Gorri) el origen del antisemitismo, la homofobia y el “providismo”. Si España como país comienza con los Reyes Católicos, entonces es evidente que esos monarcas fueron los primeros antisemitas, homófobos y antiaborto de España. Por tanto, Gorriarán tiene toda la razón al aplicarles la palabra “origen”. Lo entiende hasta un niño. Plaza no lo entiende. Mira la imbecilidad: España como país tiene su origen en los Reyes Católicos, luego el "providismo" de LdP tiene el mismo origen que su país. 🙂 ¿Tú crees que se refería a eso Gorriarán? Entonces, crees que es subni, aparte de payaso. ¡Peor que yo lo pones, macho! “cuando alguien dice “antisemitismo”, está diciendo antisemitismo, no está diciendo cámaras de gas. Sí está señalando que el antisemitismo sin cámaras de gas es el antecedente necesario para el antisemitismo con cámaras de gas. O sea, el sectarismo de Rawandi.” Tu afirmación de que el antisemitismo es siempre “muy malo” es un desatino. Un antisemitismo racional y que respete los derechos de los judíos no tiene nada de malo. Claro que a ti te parece que no. Normal. Eres un sectario y un sociópata. Pero es obviamente malo (y canalla) desacreditar a alguien por su origen -por ejemplo étnico- en vez de por lo que hace o sostiene. Es el origen de lla mayor parte de los horrrores. Y esta vez "origen" sí es el término adecuado. Fuente de.
  
  Rawandi 2014-09-24 16:46:59
  "¿No te das cuenta de que nadie dice que Newton sea el origen de la ciencia, por muy capítulo destacado que sea en su nacimiento, y que si lo dijera le caerían tomatazos a raudales?" Pero sí se dice con frecuencia que Galileo es "el padre (o sea, el origen) de la ciencia", queriendo decir con ello que Galileo supuso un hito muy importante en la historia de la ciencia. Exactamente igual que los Reyes Católicos supusieron un hito muy importante en la historia del fanatismo ibérico. 🙂 🙂 🙂 Alucina con Rawandi. ¿Newton es un mito muy importante" de la ciencia? Sí. ¿Alguien le llama "origen de la ciencia? No. ¿Y entonces por qué se lo llaman a Galileo y no a Newton, o a Einstein, si los dos son "hito muy importante? Porque Galileo hizo el primero muchas cosas que caracterizan la ciencia. Donde la clave para ser llamado origen (o padre) está en ser primero, y no en ser hito. Y de Isabel y fernando Rawandi no ha explicado que sean primeros en nada de lo que Gorriarán les considera "origen". Antisemitismo, homofobia y "providismo". Por eso decir "origen" es una soberana estupidez. O si no, una pefecta canallada. Porque "origen" (que no es) sugiere mucho más una comunión que simplemente "hito". Lo que se llama mentir. Y además, estilo payaso (muy irracional). ¿Lo entiende cualquiera? Lo entiende hasta un niño. Rawandi no lo entiende. "¿me puedes señalar en la Europa medieval cuál era el cristianismo que consideras “no integrista”, y no antisemita?" Me temo que ese tipo de cristianismo aún no había nacido. Ah, ya. Y nació con Isabel y Fernando. Por "antisemitismo", que ya lo había antes, y en muchas otras partes, por "homofibia", que es tan vieja como la humanidad, y por "providismo, del que no has citado nada relacionado con ellos. ¿Y así pretendes que no te tomemos por un payaso? "Tu anticristianismo no atenta contra derechos, es un pecado solo de opinión. Como tanto antisemitismo. " Pero tú antes afirmaste que "las dos cosas [anticristianismo y antisemitismo] están muy mal", sin tener para nada en cuenta la distinción que yo he hecho acerca de la violación o no violación de los derechos. Esa postura tuya que se olvida de los derechos individuales es precisamenete la misma que hace unos años casi llevó al Gobierno británico a convertir en delito la crítica a cualquier religión. Afortunadamente, el Ejecutivo británico rectificó a tiempo. Claro, pero cuando alguien dice "antisemitismo", está diciendo antisemtitismo, no está diciendo cámaras de gas. Sí está señalando que el antisemitismo sin cámaras de gas es el antecedente necesario para el antisemitismo con cámaras de gas. O sea, el sectarismo de Rawandi.
- Oscar84 2014-09-18 08:51:31
  Y añado: Castro, durante muchos años faro de la izquierda, enviaba a los homosexuales a campos de trabajo.
- Rawandi 2014-09-18 17:12:47
  "Lo que afirma Gorri es que el origen de todos los males de los que nos tiene que salvar el pijiprogresismo, está en los forjadores de la unidad de España, lo cual resulta muy en la línea del pijiprogresismo sí, pero un poco contradictorio con lo que supuestamente defiende UPyD" Perdona, Octavio, pero acabas de demostrar no tener ni idea de lo que defiende UPyD. Los reyes Isabel y Fernando no le importan nada a UPyD, porque no es un partido nacionalista españolista. Lo que UPyD defiende es la unidad de la 'democracia española'.
  
  octavio 2014-09-19 18:52:33
  Lo que UPyD defiende es la unidad de la ‘democracia española’ Que evidentemente, esta instaurada territorialmente en Senegal. Es mas, según deduzco de tus palabras, si no hubiera democracia en el País Vasco o en Murcia, a UPyD le importaría un carajo , porque como todo el mundo sabe , ni Murcia ni el País Vasco son España, y además... que coño, que les por culo por no tener democracia.
hdayala 2014-09-16 07:48:07
Buenos días. Con menos rigor intelectual que los que aquí opinan, supongo que si uno defiende la vida, no puede ser más que facha, heterosexual, monárquico, cruel empresario déspota, con tripa y puro, y aberrante seguidor de las corridas de toros. (Yo sólo cumplo una de esas 'premisas'). La simplificación es asín, queridos.
- octavio 2014-09-16 13:07:01
  No Maleni...dudo que alguno de los presentes aquí le siga (ideológica o conceptualmente) , mas bien porque el personaje da juego , una suerte de Moncho Borrajo de la política. Yo he pasado de aborrecerle a reirme mucho con el .
  
  Maleni 2014-09-16 14:14:09
  Plazaeme sí le sigue. Jajaja en Moncho Borrajo de la política.
  
  plazaeme 2014-09-16 15:21:10
  ¿Qué quiere decir "Plazaeme sí le sigue"? No podría ni aunque quisiera, me bloqueó en primer día.
  
  Maleni 2014-09-16 16:20:09
  Ah, no lo sabía. ¿Y cómo sacas todos esos chismes?
  
  plazaeme 2014-09-16 16:59:13
  Porque sí sigo a Luis del Pino, y veo sus conversaciones con otros.
  
  Maleni 2014-09-16 17:48:36
  En facebook, no puedes seguir lo de alguien bloqueado. Por eso me chocaba. Lo de "chisme" aludía a las descalificaciones gratuitas.
- Maleni 2014-09-16 09:43:17
  Estamos hablando de la cabeza pensante del partido de los intelectuales.
  
  Maleni 2014-09-16 09:47:10
  Que no es tonto pero toma por tontos a los que le siguen en twitter. @SantiagoGonzález. Con mis respetos a los twiteros aquí presentes y sin que sirva de precedente en la conformidad con Gorriarán, yo también opino que hay que ser tonto para seguirle (perdón por repetirme).
Ángel Soria 2014-09-15 21:14:14
No, Plaza... Gorri no funciona así.Se alimenta de halagos.
- plazaeme 2014-09-15 21:18:23
  Perdona, Ángel. ¿Me estás diciendo que Gorri no funciona como el ejemplo de su funcionamiento que acabo de poner? No pillo. ¿O te refieres al funcionamiento del argumento sobre lo que es "inquisitorial"?
Maleni 2014-09-15 21:48:17
Están tolainas. Es imposible encontrar un mayor enemigo de Upyd que la propia Upyd. Por más que lo busques.
Maleni 2014-09-15 21:59:24
Más allá del entretenimiento, a mí me fastidia haber trabajado y puesto la cara para que este personaje fuese a lugar diferente a esa clase en la que, según tengo entendido, no cabían más de cuatro alumnos. Ahora se comprende.
Maleni 2014-09-15 22:06:16
No obstante, siendo diputado supongo que algo más se podrá hacer. No creo que, en caso de denuncia, se acoja a la inmunidad parlamentaria para largar improperios y sandeces en twitter. Cosa diferente es que, alguien esté por perder el tiempo con este individuo. Luis del Pino ni menciona este incidente que traes, lo cual demuestra su inteligencia. Lo que no entendí muy bien nunca fue su defensa de Upyd contra viento y marea.
- plazaeme 2014-09-15 22:14:26
  Yo me imagino que Luis piensa que es bueno que haya UPyD y que es bueno que haya Ciudadanos. Le veo justificación, si piensa en dos partidos regeneradores y moderados, pero anti-taifas, cada uno es su parte del espacio político. Y supongo que pensará que todos los partidos son una merienda de negros, y que por qué no puede serlo UPyD tambien. En consecuencia, exageramos. La última parte se le puede curar como le dé por interactuar mucho con El Nota del Twitter. 😉
  
  Maleni 2014-09-15 22:26:17
  ¿y no opinas tú que cualquier actividad, por tediosa que parezca, es más interesante que seguir los 140 caracteres del menda?
  
  plazaeme 2014-09-15 22:27:11
  Es periodista. Y eso es trabajo, supongo.
  
  Rawandi 2014-09-16 17:28:41
  "Yo me imagino que Luis piensa que (...) todos los partidos son una merienda de negros, y que por qué no puede serlo UPyD tambien." Te equivocas totalmente, Plaza. En su programa radiofónico de los sábados por la mañana, Luis del Pino no se cansa de repetir que UPyD es el más transparente y democrático de los partidos de España.
  
  plazaeme 2014-09-16 18:08:04
  No estoy seguro que que lo que repite se lo crea necesariamente, si considera bueno el fin. Pero puedo equivocarme, y que sea cierto que se lo cree. Engañarse es muy fácil, cuando interesa.
Mikel Buesa 2014-09-15 23:41:53
Francamente Gorriarán me parece un tipejo. O sea un ser ridículo y despreciable, de acuerdo con la definición de este concepto por parte de la RAE. Su defensa de sus ideas políticas se fundamenta en la descalificación del oponente. Si no estás de acuerdo con su concepción sobre el aborto -y yo no lo estoy- entonces eres inquisitorial y homófobo y antisemita. Esa es la esencia de su mensaje, Sólo un ignorante puede sostener que un embrión humano -o sea, un conjunto de células humanas- no se contiene la potencial humanidad del ser en el que derivarán. Acepto que el aborto voluntario es una opción y acepto también que, en determinados casos, esa opción puede ser razonable. Pero no niego el valor humano de una vida incipiente. Y por ese mismo motivo, no acepto que cualqueira, sea mujer u hombre, tenga el derecho a deshacerse de ella en un determinado plazo. Este me parece un punto esencial, un principio ineludible, pues la aceptación de que en esa vida incipiente no hay humanidad se establece un precedente que nos puede conducir, por similar razonamiento, a establecer que también la humanidad está ausente en las vidas penosas de los retrasados mentales, de los discapacitados, de los viejos que no pueden valerse por sí mismos. Se lo dije en su día a Rosa Díez, cuando Zapatero promovió una Subcomisión parlamentaria para estudiar el asunto del aborto, pues el mismo título de esa subcomisión prefiguraba su conclusión: el aborto como derecho. Gorriarán estaba presente, aunque en aquella ocasión su sutil pensamiento sobre el asunto no debía haberse formado, pues no dijo nada. La Díez restó importancia al tema: al fin y al cabo una subcomisión no era una ley que hubiera que votar. Y mientras esperó a que esa ley fuera propuesta, públicamente se mostró crítica con las pretensiones abortistas zapateriles. Hubo electores que lo preguntaron y ella prometió oponerse a la ley socialista, aunque finalmente acabó apoyando una ley de plazos; es decir, el reconocimiento del aborto como un derecho. Me parece que en este tema se necesita más inteligencia y menos fanatismo. Que el aborto pueda ser una opción despenalizada en determinados casos me parece razonable, como es razonable cualquier mal que evita uno mayor. Por eso no discuto la necesidad de una ley para regularlo. Pero no estaré entre los que se creen con la potestad de decidir sobre la vida humana, por incipiente que ésta sea. Y no por eso soy antisemita, homófobo o inquisitorial. No ruego a Dios porque no creo en Él; pero confío en que la providencia o la suerte nunca nos deparen un país dirigido por políticos como Gorriarán, pues temo que más de uno como yo podría acabar ante el pelotón de fusilamiento, tal vez recordando el día en el que conocimos a semejante depravado.
- Marod 2014-09-16 23:14:23
  Dice Mikel: "una ley de plazos; es decir, el reconocimiento del aborto como un derecho." No creo que la ley de plazos reconozca un derecho al aborto. Despenaliza el aborto antes de un plazo determinado. Eso no significa que el Estado reconozca el aborto como libre (si no, no habría plazos) y menos como un derecho. Recordemos que la actual doctrina del TC es considerar al embrión como un bien jurídico protegido, no como titular de derechos, puesto que carece de personalidad efectiva. Al colisionar los derechos al libre desarrollo de la madre (que sí es titular de derechos) con el daño que se infringe a un bien jurídico protegido (la potencial vida humana) se hace prevalecer el derecho de la madre hasta un lapso temporal, en el que deja de prevalecer, precisamente por estar más formada la vida humana y, en consecuencia, tener mayor valor el bien jurídico protegido que el mero derecho de desarrollo personal (no sucedería en cambio con el derecho a la vida o a la salud de la madre, que seguirían prevaleciendo sobre el embrión) A mi me parece un criterio acertado la actual doctrina. Pero creo que es más correcto decir que la ley de plazos no reconoce un derecho a abortar, sino que hace prevalecer un derecho al libre desarrollo de la mujer sobre las primeras fases de la gestación de una vida humana. Es por tanto una cuestión de colisión de bienes "sociales" (el derecho de la madre y el interés social y moral en la vida humana) en la que debemos hacer prevalecer uno, más que un derecho a matar embriones (por mucho que esta sea la consecuencia última)
  
  Rawandi 2014-09-17 16:34:46
  "No creo que la ley de plazos reconozca un derecho al aborto. Despenaliza el aborto antes de un plazo determinado." Marod, en ese punto concreto tiene razón Buesa: la ley de plazos reconoce el aborto como un derecho, porque 'despenalizar un acto X' es lo mismo que reconocer el 'derecho a realizar ese acto X'. Por ejemplo, cuando en EEUU se derogó la Ley seca, los estadounidenses recuperaron el derecho que dicha ley les había estado negando: el derecho a comprar y vender bebidas alcohólicas. Dentro de las primeras 14 semanas de gestación, la mujer puede abortar libremente; en otras palabras, la embarazada tiene derecho a abortar de modo completamente libre durante ese plazo. Como dice el filósofo jusnaturalista Ronald Dworkin, es la vida psíquica la que genera derechos morales, y estos últimos a su vez son los únicos que pueden justificar la existencia de derechos legales. Dado que el feto carece de vida psíquica hasta la semana 20, es justo reconocer a la mujer el derecho a abortar libremente durante ese plazo. En este sentido, como ha señalado Rosa Díez, el plazo de 14 semanas elegido por Zapatero resulta absurdamente corto.
  
  Marod 2014-09-17 17:10:39
  Bueno, pasando de deja vu contigo. Ya expliqué en su día la diferencia entre un derecho y una acción lícita. Pero en fin, llámalo como quieras. Si miras solo un precepto de la ley, puedes afirmar que el aborto es libre. Pero si miras la ley en conjunto, debes comprender que de libre nada. Para eso son los plazos, para que interrumpir la gestación humana no sea un acto libremente voluntario. Sigues empeñado en ese rollo de la vida psíquica de Ronald nosequé y sus "derechos morales". También lo hemos visto. No sé que son derechos morales (me lo imagino), aún peor no sé dónde vienen establecidos (me imagino que unas tablas de piedra enviadas por alguna deidad a un profeta). Lo que sí se es que esos derechos morales no son amparables ante ningún tribunal... o sea que valen una caca de perro. En el mundo de los derechos jurídicos (el de verdad) la mujer puede interrumpir voluntariamente su embarazo antes de las 14 semanas porque su derecho al libre desarrollo de su personalidad prevalece sobre un bien jurídico protegido (vida en fase de gestación). La vida psíquica no genera ningún derecho jurídico, los derechos jurídicos se generan con la adquisición de la personalidad (que se adquiere con el nacimiento, o sea vivir desprendido del seno materno). Y la capacidad de obrar (o sea de ejercer por uno mismo muchos de esos derechos) se adquiere a los 18 años (salvo incapacitación judicial). Un feto no es, por tanto, titular de derecho alguno. Sin embargo, ello no significa que nuestro ordenamiento jurídico no le haga acreedor de una protección. Tampoco es titular de derechos un bosque... y tú prueba a prenderle fuego delante del Semprona... verás que risa. En todo caso, a los efectos la antigua ley de supuestos establecía la prioridad del derecho a la salud psíquica de la madre en las primeras semanas sobre el feto... y todos sabemos que era el gran coladero de abortos tempranos sin muchas trabas. La ley de plazos es, este sentido, menos hipócrita que la de supuestos. Nadie en su sano juicio se embaraza voluntariamente para poder ejercer y experimentar el maravilloso derecho de abortar... si abortan es porque ha sido un error involuntario y no se sienten preparadas para la maternidad. Si hace falta que un psicólogo dictamine que ser madre forzosamente sin sentirse preparada para ello puede suponer un riesgo para la salud psíquica... pues volvamos a la ley de supuestos... tanto da. El resultado es bastante parecido.
  
  Marod 2014-09-17 17:12:09
  Disculpas Plaza, vi tu mensaje tarde. Lo doy por finalizado
  
  plazaeme 2014-09-17 17:04:21
  ¿No habría manera de que en un problema que puede ser el máximo ejemplo existente de wicked problem, intentáramos evitar hacer afirmaciones pomposamente rotundas, que en problemas de este tipo resultan estruendosamente ridículas, y obscenas? Como dice el filósofo jusnaturalista Ronald Dworkin, es la vida psíquica la que genera derechos morales, afirmación que, por definición, solo vale para el punto de vista del filósofo iusnaturalista Ronald Dworkin. ¿Es necesario recordarle al gran Rawandi que una afirmación no es más que la expresión de una opinión / ocurrencia del nota que la emite? Por lo demás, agradecería no distraer la entrada sobre las demostradas imbecilidades de Gorriarán, con una discusión sobre el aborto que ya se ha tenido, y se tendrá de nuevo en su siguiente momento oportuno. Nota: No pasa nada porque alguien diga su opinión sobre el problema sin solución. Está en la entrada, aunque sea de refilón. Sí pasa porque otros se empeñen, no en poner su opinión, sino en lanzarse contra la opinión expresada por otros participantes. Eso es lo que crea los desvíos de tema. Gracias.
  
  Rawandi 2014-09-18 16:51:25
  Marod, deberías saber que aparte del jusnaturalismo 'teocrático' -por ejemplo el del fraile Tomás de Aquino- también existe un jusnaturalismo 'laico' -sin ir más lejos, el del incrédulo Dworkin. Este último jusnaturalismo no depende de ninguna supuesta "revelación divina" sino que se construye mediante la razón y la compasión, apoyándose sobre valores éticos universales como la libertad (autonomía personal) y la igualdad (igual consideración cuando las diferencias entre los individuos son irrelevantes). Según varios libros de jusfilosofía que he leído últimamente, Dworkin es uno de los principales responsables de que el juspositivismo lleve ya bastantes años de capa caída. Tal vez te convendría empezar a leer a Dworkin.
  
  Rawandi 2014-09-18 17:01:12
  "Como dice el filósofo jusnaturalista Ronald Dworkin, es la vida psíquica la que genera derechos morales (...) ¿Es necesario recordarle al gran Rawandi que una afirmación no es más que la expresión de una opinión / ocurrencia del nota que la emite?" Pero es que esa afirmación concreta de Dworkin es tan evidente que no necesita demostración.
  
  Rawandi 2014-09-18 18:00:42
  "¿Cuál es la parte que no entiendes de “esta no es la discusión de este hilo”?" Lo he entendido todo. Pero tú me habías hecho una pregunta y simplemente te he contestado. En cuanto a Marod, visto su desconocimiento sobre el jusnaturalismo de Dworkin, simplemente he tratado de informarle un poco. Tal vez si lee a Dworkin acabe por abandonar el positivismo.
  
  plazaeme 2014-09-18 17:38:43
  Rawandi, eso debe ser evidente para ti, y otros. Tu problema, desde la primera vez que entraste, es que nunca has comprendido, ni siquiera contemplado, la posibilidad de que lo auto-evidente para ti puede no ser en absoluto evidente para otros. En general se llama dogmatismo, sectarismo, por ahí. ¿Cuál es la parte que no entiendes de "esta no es la discusión de este hilo"?
  
  plazaeme 2014-09-18 18:06:54
  Rawandi, cuando digas que te he hecho una pregunta, cita la pregunta y tu respuesta. Pierde el tiempo tú, para una cosa tuya, y no se lo encalomes a los demás. Por otra parte, tu jocosa preocupación sobre el desconocimiento de Martod entra plenamente dentro de "este no es el lugar", lo mires como lo mires. Así que da la impresión de que unas normas razonables (y en todo caso, las que tenemos) te importan aproximadamente una higa cuando de tus caprichos se trata.
- Rawandi 2014-09-16 16:40:14
  "la aceptación de que en esa vida incipiente no hay humanidad establece un precedente que nos puede conducir, por similar razonamiento, a establecer que también la humanidad está ausente en las vidas penosas de los retrasados mentales, de los discapacitados, de los viejos que no pueden valerse por sí mismos" Te equivocas, Mikel. Un viejo en fase senil terminal ha sido antes persona, y eso ya justifica que su cuerpo deba ser tratado con sumo respeto. En cambio, un feto humano temprano (el cual carece de sensibilidad hasta la vigésima semana de gestación), nunca ha sido persona y por eso es grotesco negar el derecho a abortar. Por la misma razón, también es erróneo el argumento de Luis del PIno. La "pena de muerte" se aplica a personas, mas resulta que el feto temprano no es aún una persona. Por eso yo me opongo a la pena de muerte pero defiendo el derecho a abortar.
  
  Mikel Buesa 2014-09-16 18:27:34
  ¿Insultar a Gorri? Lejos de mi semejante pretensión. No confundas la descripción con el insulto. Por lo demás tiene razón Plaza en que el sectarismo ideológico convierte a los individuos inteligentes en tontos funcionales.
  
  plazaeme 2014-09-16 17:05:13
  No se trata de esa discusión aquí, que ya hemos tenido demasiado, sino de la lógica del egregio "filósofo" y notable cafre-payaso. Por eso me cortaré de rebatir tus tonterías.
  
  Rawandi 2014-09-16 17:24:31
  Pues yo no veo ningún error en lo que dice Gorriarán. Es obvio que la mayor parte del providismo español se adhiere al fundamentalismo católico, tradicionalmente homofóbico e inquisitorial. Los casos de incrédulos antiabortistas, como Del Pino y Buesa, son anecdóticos. Tanto tú como Buesa parecéis obsesionados con Gorriarán. Cualquier excusa os parece buena para insultarle. No lo entiendo, francamente.
  
  plazaeme 2014-09-16 18:01:18
  Imposible que lo entiendas, si pecas de lo mismo. Un sectarismo que frena toda capacidad de razón. -Es obvio que la mayor parte del providismo español se adhiere al fundamentalismo católico, tradicionalmente homofóbico e inquisitorial. Los casos de incrédulos antiabortistas, como Del Pino y Buesa, son anecdóticos. - El "providismo se "adhiere al" (menos cuando no o hace). - El adherente es homofóbico e inquisitorial (menos cuando no lo es). - Por tanto, etc. El problema es que, por tanto, el maldito sectario inquisidor, incapaz de la menor perspectiva, ni siquiera de un remoto sentimiento de lo justo, eres tú. Porque para tí "lo justo" son las cajitas en las que clasificas a la gente, ideológicamente. Una mierda fina, vaya. Lo más acojonante es cómo ese sectarismo inquisitorial ideológico hace de una persona inteligente un subnormal funcional. ¿Qué diferencia ves entre el fraile inquisidor y tú (o Gorriarán)? ¿Que tenéis opiniones distintas ... sustentadas en la misma práctica? ¿Eres incapaz de ver que tu "logica" es la lógica de todo inquisidor?

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