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Calentando motores para la Cumbre del Clima de Nueva York: ¡Estamos perdidos!

Alarmismo climático para los hijos de V.

Viejecita debe de tener unos hijos muy tercos, que nadie comprende a quién han salido. 😉

Pues a mí lo que me desespera, es que por más artículos de Lomborg , más conferencias de científicos ” no del 97 % alarmista “, y más vídeos que les mande, mis hijos siguen considerando que soy conspiranoica, y que los Krugman y los Gore, están diciendo las verdades, y nosotros nos hemos cerrado en banda y no nos queremos enterar…

Supongo que se acabarán cayendo del guindo, pero yo para entonces estaré “criando malvas ” y no podré triunfar con el “te lo dije, te lo dije “. Eso de criar hijos independientes de una, es lo que tiene…

Y ahora deben de encontrarse muy en su salsa, porque estamos en pleno calentamiento de ambiente para  el rotundo fracaso de la próxima Cumbre del Clima, en Nueva York. Donde quiera que vivan, supongo que habrán participado en el muy revolucionario acto climático de su ciudad. Algo como esto: peoplesclimate-gore-blasio-goodall-kimoon

Veamos lo que deben de estar recibiendo. Como todos los periódicos son muy iguales en este tema, elijo uno al azar. El Mundo, muy en su línea de no dar pistas sobre si están largando un drama, o una payasada, lo plantea así:

segun-el-mundo-estamos-perdidos

Lo dice con una ingenuidad asombrosamente enternecedora. Según tres estudios publicados a pocos días de la Cumbre sobre el Clima de la ONU. Y al parecer, no espera que sus -aparentemente subnormales- lectores conecten los puntos. Cumbre del Clima ⇒ estudios “casualmente” en la fecha ⇒ calentando el ambiente. Tampoco dice el nombre de los “estudios”. No vayamos a tratar de enterarnos de lo que dicen de verdad, o si son una payasada. Pero rastreando un poco se puede acabar dando con el origen de la idea, a pesar de El Mundo. Por ejemplo en el New Scientist. ¡¡¡Estamos en el camino del peor caso posible!!! Como siempre, clic para fuente.

[caption id=“attachment_37291” align=“aligncenter” width=“467”]on-track-worst-case-warming-scenario Figura 1[/caption]

Hay que explicar el gráfico. Es fácil. La última generación de modelos del IPCC es de 2005. Quiere decir que usan datos hasta 2005. Se tienen que poner de acuerdo en cuándo “cerrar” los datos, porque como hay muchos modelos, es mejor que modelen lo mismo y poder comparar peras con peras. Y con esos modelos de última generación hicieron una serie de predicciones, dependiendo de la cantidad y evolución de la emisiones que haya en el futuro. Tantas emisiones, tanto calentamiento. Le llaman “escenarios”, o “caminos”; y en unos hay más emisiones, en otros el petróleo se acaba antes, o se toman decisiones políticas, etc. La líneas de colorines de arriba son los principales de esos “caminos”. Y el mensaje que están lanzando es que -¡horror!- vamos por el peor de los caminos. Se ve que la línea negra (emisiones reales) va por el camino de mayores emisiones. Y a la derecha se ve el calentamiento que puedes esperar a fin de siglo. Y en realidad luego ya no se calienta mucho más, porque se han gastado casi todo el petróleo haciendo eso. Y el caso es que los ecologistas dicen que la línea superior (la roja) es imposible de seguir mucho tiempo, porque no hay petróleo para tanto. Pero bueno, no vamos a pretender que los ecolos sean consecuentes en sus dispares teorías, ¿no?

Este es el mismo, menos esquemático. Con muchas “realizaciones” de los distintos “escenarios”.

[caption id=“attachment_37292” align=“aligncenter” width=“510”]calentamiento-camino-del-peor-escenario Figura 2[/caption]

¿Y cuál es el problema? Pues que todo eso es fantasía. O si quieres, teoría. No solo no contrastada, sin que en la pequeña medida en que sí está contrastada, la realidad la refuta. Elijo un gráfico de Ed Hawkins, para que sea uno realizado por un alarmista del consenso y la caraba. Recogido de la página de Roger Pielke Jr. Clic para fuente.

[caption id=“attachment_37251” align=“aligncenter” width=“510”]camino-de-4-6-grados-calentamiento Figura 3[/caption]

El espacio blanco vertical (2005) separa los datos reales (conocidos) usados en los modelos, del “modo predicción”.

Pero ahora vamos a juntar las dos cosas. Ese camino que llevamos, ¡el peor de los posibles! desde el punto de vista del CO2, con el camino que llevan las temparaturas. Cosa de saber si la realidad le hace caso a la fantasía, o no tanto. El gráfico es del último informe del IPCC (AR5, septiembre 2013), al que solo le he añadido el punto para 2014 del camino que llevan las emisiones, marcando la disparidad. Esta vez, el comienzo del “modo predicción” en 2005 lo marca la línea vertical de puntos.

[caption id=“attachment_37293” align=“aligncenter” width=“510”]peor-camino-posible-y-puta-realidad Figura 4[/caption]

O sea, sí, acojonante; llevamos el “peor camino posible”. Lo malo es que la temperatura no le hace repajolero caso al peor camino posible. Y esa disparidad enorme se ha producido en un “modo predicción” de sólo nueve años.

Hay otra forma de ver lo que están diciendo. Lo que tiene que hacer la temperatura, comparado con lo que ha hecho hasta ahora, para seguir ese “peor camino posible”. Y con números.

[caption id=“attachment_37294” align=“aligncenter” width=“510”]cambio-climatico-el-peor-escenario-posible Figura 5[/caption]

 

Los números significan las regresiones lineales entre distintas fechas.

  • 1850 - 2014: 0,47ºC / siglo
  • 1980 - 2014: 1,5ºC / siglo (en la fase ascendente del ciclo)
  • 2015 - 2100: 4,5ºC / siglo (el camino que dicen que llevamos)
Significado: Pretenden que la tierra se caliente de aquí a fin de siglo a una velocidad media ¡¡¡tres veces superior!!! a lo que lo ha hecho los últimos 35 años, desde que con los satélites se pueden contrastar un poco las mediciones de temperatura. Y esos 35 años son en su mayor parte la fase ascenendente del ciclo natural. Si "La Pausa" dura otros 15 años, como tantos climatólogos están planteando ya, va a ser una risa el "peor camino posible" de marras. Más risa todavía de lo que se ve en la figura 5, quiero decir.

Me encantaría saber la opinión de algún hijo de Viejecita. Los tercos.

 


  • Antonio (AKA "Un físico") 2014-09-23 17:12:15
    Lo que no entiendo es por qué el Rey de España, ahí en Nueva York, tiene que hacerles esa equidistante pelota a los alarmistas climáticos.
    • Eclectikus 2014-09-23 17:20:22
      Es el Jefe de Estado del país que ocupa la cartera de Cambio Climático en la UE, tiene su lógica dentro de la estupidez global que es éste asunto.
      • Eclectikus 2014-09-23 20:30:05
        He contactado con Lubos y no tengo nada más que añadir a lo que escribí en el comentario anterior, y en el enlazado en ese mismo comentario. Para que conste.
      • Eclectikus 2014-09-24 14:36:11
        Es mucho mejor tipo de lo que parece por fuera. Pero si le tocas las pelotas, especialmente en Física, espérate lo peor... qué se lo digan a Echenique... El Bicep2 necesita todavía ser validado por un equipo independiente (por ejemplo Planck)... Y mientras solo se puede especular, y ahí la calidad de las especulaciones cuenta, especialmente para los que no somos especialistas en la materia. Y como decía, en mi escala personal (y en la de muchísima gente) Lubos está entre las primeras voces a escuchar. En noviembre cuando se publique el paper conjunto entre los dos equipos volvemos a hablar.
      • Antonio (AKA "Un físico") 2014-09-24 14:04:29
        Te aconsejo cambiar de sistema de referencia respecto al Bicep2. Me alegro que no la haya tomado contigo en serio; pero es que ese tipo se pone a faltar y arrasa con todo.
      • Eclectikus 2014-09-23 18:01:00
        Lubos no me conoce, vamos me conoce por comentarios esporádicos en su blog o en Facebook, y bastantes veces con su voto positivo... no creo que me haya llamado `crank´ personalmente (o si lo ha hecho es por que tu has usado mi nombre para tocarle las pelotas en varias ocasiones). Ya te dije ayer que no insistieras, no me has hecho caso y ahora aparte de estar bloqueado en TRF, tus correos irán directamente a la bandeja de `spam´. Veremos que pasa con Bicep2, pero a día de hoy no creo que nadie pueda refutar nada, veremos que pasa cuando saquen el paper conjunto con Planck, mientras, mi referencia principal en estos temas sigue siendo Lubos. Ah... y ¿chiflado? todos lo estamos en mayor o menor medida, y todos somos un poco `crank´ por cierto... el que esté libre de pecado que tire la primera piedra 😉
      • Antonio (AKA "Un físico") 2014-09-23 17:34:02
        Eclectikus, me gustaría intercambiar algunos emails contigo. Mi email está en ese documento "Refuting ..." en google docs. Además de hablar de Cañete también hablaríamos sobre la validez científica de los resultados de Bicep2. La última: Lubos Motl en una paranoica respuesta te acaba de llamar "crank" (no me ha prohibido citar sus emails por lo que tú mismo podrás comprobar que aunque según tú, él sea un "genio" de la física: es un tipo totalmente chiflado).
      • Eclectikus 2014-09-24 20:13:33
        En lo de Bicep2 está todo abierto, en todo caso los argumentos de Lubos, tanto los mundanos como los técnicos, me parecen de verdadero peso. Dudo que Bicep2 trapicheara los datos, el mismo día del anuncio los liberó on-line y si hubiera algún trapicheo ya hubieran cantado en estos meses. La actitud de la gente de Planck de buscar pegas a un descubrimiento que en principio (por presupuesto, instrumentación y prestigio) "les correspondía" a ellos me parece de lo más humano, debe sentar bastante mal la situación a diferentes niveles... Sobre tu "censura" en los blogs quizá deberías probar la humildad, y el no ser tan insistente, y el participar con tiento en los sitios... me da la impresión que no habías calibrado muy bien a Lubos (y quizá incluso a Francis) cuando te lanzaste a TRF... Ah, y no usar a terceros (a mi en este caso) como si yo fuera un salvoconducto... no sirve :/ En cuanto al Clima estoy con Plaza, no deberías empeñarte en "vender" toda tu mercancía a la vez, y no exigir atención inmediata. Quizá ayudaría que te montaras un blog (de esa manera tu propio nombre enlazaría a el, y no tendrías que dar el coñazo de manera reiterada, algo que aburre a propios y a extraños), y desmenuzaras tus ideas de manera calmada y semi-divulgativa... A partir de ahí comentar en diferentes blogs y no cebarte en el de Curry... (prueba con WUWT, Jo Nova, Roy Spencer...) en general son gente amable y atenta a lo que se dice. Mi correo es bien sencillo porque es mi alias en gmail, pero ya te aviso de que la Cosmología (y la Física Teórica en general) es una mera afición, y como tal estoy lejos de ser un especialista, simplemente tengo algo de criterio y leo todo lo que puedo al respecto.
      • plazaeme 2014-09-24 19:39:21
        Probablemente Curry usará la técnica más habitual entre tanto ruido. Si quieres que te escuche, escribe muchas cosas breves y llamativamente inteligentes, o bien hazte primero un nombre con cosas de más enjundia. Cuando me suene, atenderé. Porque si por algo se caracteriza Curry es por escuchar. Es lo que le hizo cambiar de postura: escuchar a los escépticos, y discutir con ellos. Aunque para el clima en general probablemente la "Stadium Wave" sea más relevante, para la discusión alarmista seguro que es mucho más importante lo que acaba de publicar como coautora de Nic Lewis. Está en WUWT y en Climate Audit también. Por cierto, Lewis es un "outsider" total. Pero no es que se haya hecho un nombre; es que se ha convertido en *la* referencia en "sensibilidad climática". Con solo tres "papers" publicados sobre clima, (el segundo de ellos con la flor y nata del ramo), les ha corregido a los "pros" el modo en que usaban la estadística, y ahora les está dando un pequeño baño de realidad.
      • Antonio (AKA "Un físico") 2014-09-24 19:27:13
        Eclectikus, como esos datos de Planck ya están dando resultados "intermedios", he defendido mi postura y criticado la de Lubos en el blog de uno de sus "enemigos" declarados: www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=7199 . Pero si quieres que charlemos del tema será mejor que me envíes emails: en cuanto me da por corregir a los blogueros de física, suelen acabar vetándome (Francis y Lubos ya lo han hecho. Curry no lo hizo porque, entre los cientos de comentarios, no creo que acabase analizando seriamente mis críticas a su stadium wave).
  • Antonio Javier Vicente Gil 2014-09-22 21:14:06
    Aunque el anterior ha sido mi primer comentario, vengo leyendo el sitio desde hace muchos años, solo decir que seguir aquí resumen mi opinión del lugar.
    • Haddock 2014-09-22 21:31:26
      Hola Antonio Javier, por un momento pensé que eras uno de los hijos de V que ya se habìa convencido...😃. Me alegra saber que hay muchos más lectores por ahí que no comulgan con el cuento climático, me hace sentir mejor, menos "bicho raro".
      • Eclectikus 2014-09-23 12:48:42
        Además en el mundo real no puedes poner enlaces... y eso nos pierde 😉
      • Haddock 2014-09-23 12:42:24
        También me siento como el tipo del chiste, ese que va circulando por la autopista en sentido contrario. Pues así voy yo, al principio no me importaba ir chocando con unos y otros, ahora procuro esquivar... Es que cansa estar todo el rato topando con el personal...la familia, amigos, conocidos...además, aunque no digan nada, te miran de reojo como pensando: " ¡Venga, vas a saber tú mas que los de la tele (o los del Pais, Mundo...), vas a hacerme creer que lo que dice ese experto (p.e. RdElvira) es una tontería porque lo digas tú!..." Y voy yo, y les suelto (humildemente) que no sé nada en realidad, que no tengo ni idea del clima, ni de física...pero que, como me interesa el tema, procuro buscar información menos masticada y digerida que la consumen ellos... Claro, y eso les jode...así que en lugar de arreglarlo, cada vez me miran peor... ¿A vosotros nos os pasa eso? 😜
      • Antonio Javier Vicente Gil 2014-09-23 12:21:40
        Pues yo no me considero un bicho raro, solo estoy pirao, me pasé casi 9 años escribiendo en Periodista Digital y en mi blog sobre este tema y otras grandes ruedas de molino con las que comulgan millones, así que repito que no soy un bicho raro, me gusta mas lo de ruedamolinólogo pirao
    • plazaeme 2014-09-22 21:15:46
      Un saludo, Antonio Javier. Me alegra que te sirva el sitio. ¡Y anímate más a participar en la charla! 😉
  • Eclectikus 2014-09-22 20:52:01
    Muy claro Plaza... Pero el argumento de autoridad al que se siguen agarrando los espectadores alarmistas del debate, es al 97% del consenso (desacreditado hasta la extenuación), y al hecho de que la mayoría de las instituciones y universidades serias siguen apoyando (más o menos solapadamente) las tesis alarmistas. Y entiendo que es un argumento de peso para gente que no siga el asunto, y además no tiene una réplica de "una sola frase" o de "un solo enlace" que justifique esta actitud... y cualquiera respuesta que vaya más allá los lleva inmediatamente a tacharte de conspiranoico (en el caso más amable). [No he hablado de las "revistas prestigiosas" que también asumen el cuento, porque creo que han quedado ya en suficiente evidencia en éste y en otros temas como para considerarlas prestigiosa... Por cierto, a "New Scientist" que citas arriba, Lubos lo llama "Nude Socialist" 👿 ]
    • plazaeme 2014-09-22 21:13:12
      Pero es que estoy tratando de verdad de "chinchar" a los hijos de V. Que dice que le mandan enlaces de refutación y tal. Vaya, que seguro que no son los "espectadores alarmistas" tan al uso, o de menor nivel. (No serían hijos de V.)
      • Eclectikus 2014-09-22 21:16:27
        Por descontado que no lo son (pensaba más en mis bloqueados de Facebook y en sus argumentos manidos).
  • viejecita 2014-09-22 21:10:42
    ¡ Que conste que les he mandado a mis tres hijos los dos enlaces : este y el anterior. ! A mí los gráficos me cuesta mucho entenderlos, que soy bastante brutita, pero a ellos no. A ver si entran y leen y discuten con vosotros. Pero eso de tener una entrada dedicada , eso es una gozada . ¡ Gracias en nombre de ellos !
  • Antonio Javier Vicente Gil 2014-09-22 21:11:03
    Si llegase un glaciar a Nueva York y cubriese media Estatua de la Libertad llevándosela para adelante, publicarían que el calentamiento global va a acabar con el planeta y tan panchos. Hasta que no se les recorte el pienso, pienso que seguirán erre que erre.
  • Haddock 2014-09-25 21:59:50
    ¿Qué os parece esta noticia?...Igual me cambio de banco... https://www.meneame.net/go?id=2260452
    • Haddock 2014-09-25 22:03:18
      Y seguiré comprando en Zara, Massimo Dutti...
    • Eclectikus 2014-09-25 22:04:38
      Me alegro de que todavía quede algo de sentido común.
  • Antonio Javier Vicente Gil 2014-09-23 15:46:07
    Yo si que me meto en controversias o mejor en prédicas cuando sale el tema y veo que la gente tampoco tiene enlaces ni se sabe los mantras de los acojonadores climáticos, en tal caso uso siempre la misma técnica, que les timan, les ocultan información y les toman el pelo y nada mejor que lo del hielo. Resumo la prédica: 1.- Seguro que habéis oído hablar del hielo del Ártico que mengua y de los osos pobrecitos que pasan más hambre que Carpanta. ¨Responden evidentemente que sí. 2.- De la Antártida seguro habéis oido o leído sobre los pobres pingüinos emperador que se quedan a dos velas y de que la Antártida se derrite. Responden si con menos convicción ya que no es tema habitual de los acojonadores. 3.- Les hago tres preguntas. ¿habéis visto algo sobre la evolución de la población de osos polares?, no lo han oído. ¿y sobre la población de pinguinos emperador?, tampoco, ¿y sobre la extensión de hielo marino de la Antártida? tampoco 4.- Y les remato diciendo que no lo han oído porque no les interesa a los acojonadores climáticos, que la población de osos en el norte va de maravilla, que los emperador están que no caben casi y que el hielo marino en la Antártida bate records, y que si consideramos el hielo total del planeta la cosa no disminuye. Vamos que les toman el pelo que se informen y sobre todo se pregunten porqué si predecían calentamiento del bueno llevamos 20 años sin subida de la temperatura media. Y no me salgo de ese guión, no merece la pena mucho más. fin
    • Antonio Javier Vicente Gil 2014-09-23 15:51:05
      bueno si la cosa veo que da más de sí les cuento la historia de las islas Kiribati que decenas de periódicos dieron por hundidas y como se aprovechan de que los atolones coralinos del pacífico suben y bajan por motivos ajenos al nivel del mar pero se lo apropian para dar el pego, y para rematar les cue3nto que eso se sabe desde que Darwin lo aclaró. Son unos timadores descarados sin más
    • Haddock 2014-09-23 16:46:55
      Buena táctica Antonio Javier. A mí el problema me surge cuando me sacan a pasear los gobiernos, instituciones científicas, la UE, tropecientos paises en la cumbre de la ONU, el consenso y su p.m...."¿Qué pasa, va a resultar ahora que todo el mundo está equivocado menos tú? ¡Ni que fueras conspiranoico! Y en ese momento de nada sirve (a mi, al menos) alegar que el 97% es un timo, que si el Climategate, que si agendas medioambientales, que si intereses económicos... Así que les mando a todos a cardar cebollinos, cojo mi ipad y busco consuelo en la Plaza. Por cierto, vosotros los expertos (Plaza, Eclec...) ya sabemos como solventáis vuestros debates virtuales (he seguido muchos) ¿Pero cómo afrontáis los debates climáticos "cuerpo a cuerpo"? ¿Qué táctica utilizáis?
      • plazaeme 2014-09-23 17:26:54
        Te iba a contestar igual que Elípticus. La mayor parte de la gente, cuerpo a cuerpo, entre que no le importa y que no se lo cree. Saben que es política, y dan por supuesto que los políticos mienten. Si hay algún caso con algún ecolo y convencido progre, cuya información suele ser mínima, tampoco llega muy lejos el asunto. -¿Tú crees que es algo que se basa en pruebas -tipo la relatividad de Einstein- o crees que de momento solo es una teoría? - ¡¡¡Está demostrado!!! - Vale, pues cuando me traigas esa "demostración", o las pruebas, te invito a otro gin&tonic. Y si quieres te pongo como ejemplo las de la relatividad, para que te hagas una idea de lo que te estoy pidiendo. Y se queda mascullando que no tiene duda de que las hay, pero que no las sabe de memoria. - Vale, no hay prisa. Ya las traerás cuando las tengas. De momento, solo sabemos que te has creído algo, sin indagar ni siquiera el mínimo exigible en un auto proclamando "escéptico y racional". Y pasamos a otra cosa, por la cuenta que le trae.
      • Eclectikus 2014-09-23 17:13:51
        Sinceramente, en el mundo real lo que se ve es que a la gente le importa un bledo el clima, los expertos desaparecen, y los que saben de que va el asunto están de acuerdo en lo esencial (incertidumbres, exageración alarmista, confusión de los medios...). No recuerdo ninguna discusión tensa sobre este tema... de todas maneras yo tengo todo un repertorio de temas para liarla en los bares, como parezco progre los atraigo y luego no les paso ni una 👿
  • Al 2014-09-25 15:16:58
    Pârece que los hijos de viejecita pasan bastante de entrar y argumentar sus posiciones ... cachis, una pena.
    • plazaeme 2014-09-25 16:12:46
      Ah, pero ahora V tiene una herramienta en sus discusiones. - Sí, sí, a mi me dirás lo que quieras, pero los dos sabemos que eso no lo dices allí. 😉
      • viejecita 2014-09-26 09:13:59
        Te entiendo perfectamente, pero ¡ que quieres ! Yo soy demasiado brutita para saber qué argumentos utilizar, y poderle poner datos claros de por qué el CO2 es bueno... Yo lo tengo asumido desde hace tanto tiempo, que no me dedico a buscar pruebas de algo que ya me resulta evidente. Y mi único argumento en contra de lo que me dicen, es que aunque fuera cierto, no es rentable lo que proponen. Ayer mismo, tuve una discusión, respecto de mi pyme. Porque los que se dedican al dinero, hablaban del CO2, y el calentamiento global (no eran mis hijos, conste, que ellos tienen un respeto por mi actividad ), para sostener que había que aceptar una oferta, en mi opinión bajísima, por un edificio, antes de que las normativas "verdes" nos obligasen a malvender ... ¡ Como si fuera seguro que esas medidas ecologetas se fueran a implantar por la fuerza !
      • plazaeme 2014-09-26 08:35:17
        Bueno, V, yo le diría a tu hijo que convendría que empiece por enterarse de lo que estamos hablando. La cuestión de la conveniencia económica de las subvenciones a la producción solar y eólica de energía es muy interesante, sin duda. Y le podría mandar un porrón de enlaces que dicen, con muy claras cifras, que en Alemania la están cagando. y no sería una demostración científica, sino o bien económica, o bien de ingeniería. Pero no tiene nada que ver con la cuestión de si las emisiones de CO2 son un problema o son una bendición. Por otra parte, la guerra de enlaces no es una forma muy racional de discusión. Un enlace está muy bien para para mostrar -por ejemplo- de dónde salen unos cálculos. Pero nunca para ahorrarte hacer el argumento. Eso es escolástica. - Mira, Santo Tomás dijo tal cosa. - Pues mira tú, aquí Aristóteles dice que ... Ya me entiendes. 😉
      • viejecita 2014-09-26 08:14:32
        Pues no ha habido forma: Los dos mayores no se han dado por enterados de la invitación , ( claro que el mayor, está en plena preparación de una oposición de esas interna, con seis horas diarias de academia especializada , al salir de su trabajo como funcionario en el ministerio de medio ambiente - que están con el tiempo pegado - , y llega a su casa a las mil, teniendo que estudiar, y a mi chica, que trabaja conmigo, le está tocando, como a mí, una temporada, dura, no, durísima, pero a ella todavía más dura, que encima tiene que hacer de madre de marcianitos, y no abandonar los pleitos de su bufete independiente ) Pero es que, el pequeño, me ha mandado este enlace a este artículo del NYT, y me dice que se lo rebata científicamente, y que si no, no le dé la brasa... http://www.nytimes.com/2014/09/14/science/earth/sun-and-wind-alter-german-landscape-leaving-utilities-behind.html?_r=1 Y es que, encima, como "ganen la guerra" los alarmistas, y obligue el gobierno de turno a rehacer terrazas, ventanas, fachadas, circuitos de calefacción, calderas, etc, incluso en los edificios protegidos en los que no te dejan tocar nada, para mí puede significar la ruina , o incluso tener que malvender el negocio. Pido mil perdones Ya Siento