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¿Se puede ganar políticamente a los separatistas? ¿Sirven de algo los ejemplos?

Los partidos políticos españoles grandes parecen no creer que se puede ganar políticamente a los separatistas. El PSOE rendido a sus pies, inventando federalismos asimétricos, y el PP muy satisfecho con que “no es legal”. Es muy dudoso que sean sunormales del todo, así que algún motivo deben de tener para no mirar y copiar a los que sí han demostrado cómo se vence al separatismo. Sin rendirse, y sin agarrarse a un clavo ardiendo que se soporta … en una ficción legal.

Y resulta esto:

quebec-resultados-unionistas-separatistas

1995 es el último de los dos referendos de secesión que ha habido en Canadá. En 1999 fue la Clarity Act (para la elección de 1998 ya se estaba preparando y discutiendo). Y lo que viene después es el efecto de esa ley.

Pero antes de fijarse en lo que han hecho en Canadá, tal vez convendría fijarse en lo que no han hecho. Por ejemplo, no se pusieron a inventar mayores transferencias – mucho menos “asimétricas”. Tampoco se fumaron un puro, y “no es legal”. El ministrio de la cosa de cuando el último referendo, Stephan Dion, encargó un dictamen completo al Tribunal Supremo. Pero mirando todo, lo que incluye el derecho internacional.

Y dijeron: La constitución no permite la separación de una provincia. Pero como al parlamento de la provincia se le ocurra declarar unilateralmente la independencia, y Canadá no tenga la posibilidad o la disposición de mandar los tanques, la vigencia de la Constitución de Canadá en ese territorio es pura teoría. En ese momento, la vigencia de las leyes de Canadá en Quebec dependerá exclusivamente del número de países que lo reconozcan como nuevo estado. Y ahí influiría mucho cómo se haya presentado el caso – aparte de los intereses de cada nación del concierto internacional. Conclusión: Como todo el argumento de Canadá sea “no es legal”, y eso vaya contra una clara mayoría de la población de Quebec, probablemente no va a ser un argumento muy fuerte. Y ya no depende de ti. No se trata de que a ti te impresione el argumento; se trata de que les impresione a las otras naciones. Para el TS de Canadá, la respuesta era: muy delicado. Ojo con eso.

Lo de los tanques era un brindis al sol. Nadie lo contemplaba en Canadá, ni lo contempla en España. Así que vista la poca fuerza real del “no es legal”, se pusieron a digerir el problema. Con unas ideas - fuerza claras, y claves.

- No es de recibio que esto se dirima por una mayoría ramplona, y por el sistema de ir convocando referendos hasta que gane la separación, y ya no más. Eso garantiza la separación, pero no garantiza que sea la voluntad real del pueblo, para siempre. Así que hace falta una mayoría cualificada. Tanto por el número de participantes, como por el margen. algo que asegure que es amplia y poco dudosa la mayoría que respalda una decisión que compromete a muchas generaciones en el futuro.

- La pregunta debe de ser una, y muy clara. Y aprobada por el parlamento de Canadá. No se puede andar dudando del significado y consecuencias de lo que se contesta. O sea, algo como - ¿quieres que Quebec se separe de Canadá? Sí, o no. (Lo que nunca hacen los separatistas).

- Los argumentos y procedimientos que valen para dividir Canadá, también deben de servir para dividir Quebec. Por ejemplo, si es un argumento de "democracia", no hay ningún motivo para que Canadá tenga que atender ese argumento, pero Quebec no. Y si es un argumento de "nación", la naturaleza no dice que Quebec sea más nación que Canadá (con Quebec dentro). Es algo arbitrario, dependente de la voluntad. Pero si puede haber una "nación" dentro de Canadá, y que se separe, nada impide que también la haya dentro de Quebec.

De estas ideas del TS Supremo de Canadá, con al añadido de un completo estudio sobre cómo se deberían pactar los mil detalles de reparto de bienes y deudas, nació la Clarity Act. Cuya consecuencia fue, como se ve en el gráfico, el desinflado del suflé. De repente, los separatas se habían quedado sin fuerza moral para llorar. Y sin posibilidades de engañar a la gente. Y sí, siguieron llorando. Pero vieron que la gente solo se reía, y les abandonaban.

Gran Bretaña no ha acabado nada con su referendo en Escocia. Solo ha empezado la juerga. Como empezó en Quebec con el de 1980. Tampoco va a acabar la juerga por más transferencias de poder que lleve a cabo.  Nosotros somos el mejor ejemplo de que así no se quitan las ganas de separación. Al contrario; se impulsan. Pero Canadá sí ha demostrado que se puede relajar el separatismo, por un procedimiento tan simple como reconvertir una payasada de referendo en algo que se toma en serio. Y racionalmente.

No tiene ninguna pinta de que nos vaya a servir el ejemplo. Aquí somos muy toreros, y, o “no es legal”, o “hablando se entiende la gente”. Como si la constitucion se estuviera cumpliendo en Cataluña, y como si no lleváramos más de 30 años hablando. Pero no puede ser por tontos. No podemos ser tan tontos. Tiene que haber algo más.

Añado de un comentario propio en el hilo. En realidad se trata de cambiar la discusión:

Antes:

– ¡No podemos votar!

Después:

– ¡No nos dejan incluir a los de 16 años! – Como en todas partes, coño.

Antes:

– ¡No nos dejan votar!

Después:

– ¡Exigen un mínimo de participación y una mayoría cualificada! – Hmmm, parece sensato.

Antes:

– ¡No nos dejan preguntar!

Después:

– ¡No aceptan que Cataluña sea una nación indivisipla! – Lo mismo que tú no aceptas de España. Estáis empatados.

En resumen. Has cambiado la discusión por completo. En concreto, has pasado de una discusión que no puedes ganar, a una discusión que no puedes perder.

  • Heber Rizzo 2014-09-30 10:13:51
    Mi comentario de las 10:11 sigue a tu respuesta, pero lo advierto aquí por si alguien se lo pierde.
  • plazaeme 2014-09-30 09:41:54
    Y ya que estamos, podemos seguir con principios generales. Y distinguir entre decisiones reversibles e irreversibles. Por ejemplo, una subida / bajada de impuestos es claramente reversible. Se puede hacer en las siguientes elecciones generales. Una secesión, no. La gente normal encara de manera diferente las deciones reversibles de las irreversibles. ¿No debería una democracia (una nación) hacer lo mismo?
  • plazaeme 2014-09-30 09:57:06
    Más principios generales: En una sociedad dividada aproximadamente por mitades entre separatismo y unión, la idea de referendo bastardo conduce inevitablemente a la secesión, sin que esa sea necesariamente la voluntad del pueblo, siempre. Basta que a consulta gane una vez, sin que importe lo que piense el pueblo antes o después de ese momento. Imagina: Año ..... secesión ... unión 1990 ... 45% ........... 55% 1995 ... 45% ........... 55% 2000 ... 45% ........... 55% 2005 ... 45% ........... 55% 2010 ... 45% ........... 55% 2015 ... 51% ........... 49% 2020 ... 45% ........... 55% (no se celebra referendo) 2015 ... 45% ........... 55% (no se celebra referendo) Etc, etc. Resultado: secesión. Pero, ¿es esa la "voluntad" del pueblo? Ese era el caso de Canadá y Quebec. Pero al reconvertir el referendo bastardo en referendo civilizado, resulta que lso separatistas dejan de tener ganas de preguntar, y acaban bajando al 25% en 20 años. ¿Y eso no es voluntad del pueblo?
  • Haddock 2014-09-29 22:06:22
    ¡Pero Plaza, para reconvertir un referéndum necesitamos, impepinablemente, convocar previamente un referéndum!
    • plazaeme 2014-09-29 22:10:19
      No entiendo. Hablo de reconvertir la idea del referendo. ¿Quieres referendo? Pues funciona así. Los canadienses no tuviero que convocar nada. Solamente establecer unas condiciones sensatas y razonables para el que quiera hacerlo. Y se acabaron las tonterías.
      • Haddock 2014-09-29 22:47:10
        Hacer todo eso aquí requiere mucho esfuerzo para nuestros políticos, hay que pensar demasiado...sin contar que igual se necesita también reformar nuestra constitución... Luego dices que no podemos ser tan tontos, que tiene que haber algo más... Suelo oír un runrún popular que dice a su vez que todos estos problemas (autonómicos/independentistas) se resuelven siempre con dinero, con mucho dinero...¿No será ese tu "algo más"?
    • octavio 2014-09-30 06:21:08
      Es sin duda de las mejores soluciones para dejar las cosas como están sine die, con unos gobiernos autónomicos haciendo lo que les de la gana y con un sistema territorial sin cerrar definitivamente pero con el secesionismo contenido* , ahora bien Plaza, Haddock tiene razón para reconvertir un referéndum hay que convocar previamente un referéndum... y un referéndum sobre esta materia es ilegal ... y ser ilegal no significa, poner piedras a las soluciones convenientes, significa que no se puede hacer porque es un fraude para todos aquellos que no quieren tal referéndum y que tienen la ley de su lado... hay que modificar la Constitución... y entonces surge el problema definitivo... que a la gente le de por ?por qué para incluir una solución a la Canadiense, por qué no una solución confederal, federal, centralista, mediopensionista, autonomista, o califato, o taifa?. * De todos modos, la solución canadiense funciona con un solo secesionismo, Quebecois (catalán) tocando las pelotas ... ¿funcionaria igual sumando un secesionismo Ontariano (vasco) y un Albertino (gallego)?
      • plazaeme 2014-09-30 06:35:56
        Pero vamos a ver, Octavio. Reconvertir el referendo es lo que ha hecho en Canadá. El ejemplo que estoy poniendo. Y lo han hecho sin convocarlo; adelantándose a la siguiente propuesta. El gobierno español puede impugnarlo en el Prosti, y el Prosti puede declararlo nulo. Pero el gobierno puede después decir: Venga, sentémonos y redactemos los cambios que serían necesarios en la constitución para que deje de existir el "no es legal". Aplicando algo en la línea de esos criterios generales de Canadá, que han sido los primeros en establecerlos, y lo han hecho muy bien. Y lo que no les guste de eso a los separatas, tendrán que explicar bien clarito y ante la puta plebe por qué. Porque esa reunión va a ser con luz y taquígrafos. Eso no es convocar un referendo. Sí es reconvertirlo para cuando alguien quiera convocarlo. Pero Quebec parece demostrar que se les quitan las ganas. Fíjate cómo cambia la discusión y el llanto: Antes: - ¡No podemos votar! Ahora: - ¡No nos dejan incluir a los de 16 años! - Como en todas partes, coño. Antes: - ¡No nos dejan votar! Ahora: - ¡Exijen un mínimo de participación y una mayoría cualificada! - Hmmm, parece sensato. Antes: - ¡No nos dejan preguntar! Ahora: - ¡No aceptan que Cataluña sea una nación indivisipla! - Lo mismo que tú no aceptas de España. En resumen. Has cambiado la discusión por completo. En concreto, has pasado de una discusión que no puedes ganar, a una discusión que no puedes perder.
  • repbana 2014-10-04 08:45:29
    Es dificil vencer a un nacionalismo porque los nacionalismos son movimientos populistas. Por ejemplo, la autodenominada ANC (que no es una asamblea aunque se autodenominen así) va a ir puerta a puerta para indentificar al díscolo, perdón, para hacer una supuesta encuesta cuyo objetivo es plantear preguntas que ya incluyen afirmaciones: Cataluña forma parte de la UE desde 1986 y paga mas de lo que recibe. Si es un estado independiente, cumple todos los criterios para seguir siendo miembro de la UE. ¿Qué le parece mas importante de la relación Cataluña-Europa?: Tener el euro, asegurar las relaciones comerciales con los demás países europeos, ya decidiremos si queremos o no continuar en la UE.
    • repbana 2014-10-04 08:46:48
      Otra pregunta-afirmación "Si Cataluña fuera un estado tendría entre 8.000 y 16.000 millones de euros mas"
  • repbana 2014-10-04 08:49:07
    Para referendums propongo algunas preguntas que son las que me interesa, por ejemplo: - Cheque escolar. - Privatizar televisiones públicas. - Privatizar partidos políticos.
    • repbana 2014-10-04 08:52:38
      ¿Aprueba usted el cheque escolar para todos los niveles educativos para subvencionar al alumno y no al centro educativo? ¿Aprueba usted la privatización de todas las televisiones públicas? ¿Aprueba usted que los partidos se financien exclusivamente mediante las cuotas de sus militantes? ¿Aprueba usted que la administración le "normalice"?
  • Francisco 2014-10-03 00:53:12
    Yo no veo tan clara la relación de causa-efecto entre la Clarity Act y el enfriamiento del ardor separatista en Quebec. Sospecho que ese enfriamiento en el electorado empezó a ocurrir antes de la promulgación de esa ley. Los partidos políticos sondean obsesiva y continuamente a su electorado, y seguro que los nacionalistas detectaron el descenso de temperatura y por lo tanto decidieron esperar un momento más propicio para retomar el tema de la independencia. Momento que nunca llegó. Dudo que los debates constitucionales resulten de mucho interés al grueso del electorado. El enfriamiento probablemente tenga mucho más que ver con insatisfacciones en la gestión. Además, sobra decir que cada caso es muy diferente, y el caso de Cataluña es muy distinto del de Quebec. El de Cataluña es un separatismo de rico que piensa que los muertos de hambre o los holgazanes se están aprovechando de él, y presenta ese cuadro como explotación a manos de la chusma. No quiero explayarme mucho, pero la historia del separatismo en Quebec es en mucho sentidos lo contrario. Los anglos, a pesar de ser una minoría, tuvieron las riendas políticas y económicas desde que ganaron la batalla de las praderas de Abraham a principios del siglo 19 hasta hace pocas décadas. Pero eso pasó. El mango de la sartén ya no está solo en manos de aquellos, sino sobre todo de estos. Y el nivel de autonomía de las provincias en este sistema es muy alto. Y el francés, además de ser apabullantemente mayoritario, es la única lengua oficial de la provincia, lo cual no quita que conviva amigablemente con el inglés y que uno pueda obtener casi cualquier servicio en cualquiera de las dos lenguas. Se les ha ido pasado el recelo mutuo que tenían hace 30 años, cuando la decisión de en qué lengua abordar a alguien era trascendental. Lo de Cataluña, no sé. Por un lado me apenaría que se fueran. Por otro, no acabo de entender todos esos fenómenos de eruditos que apuestan por un Colón catalán, un Cervantes catalán y Erasmo de Rotterdam catalán....ese afán gilipollas de autoinflamiento. Me recuerdan a elementos conocidos del nacionalismo ucraniano, en el que hasta los dioses romanos son originarios de Ucrania, ya no digamos el hombre blanco. Y por supuesto la lengua debe ser objeto de veneración. Mirad esta diputada como corrige a los niños sobre los nombres que deben tener. http://www.youtube.com/watch?v=w3R3pMtL3eo Y mirad esto sobre los insignes antepasados de los ucranianos. Nunca he logrado averiguar si es algo serio o si se trata de un spoof hecho con insuperable seriedad. http://www.youtube.com/watch?v=D_jT-1f4ygg Lo que quiero decir es que si se empeñan en irse, y si resulta que por el motivo que sea se han vuelto rematadamente imbéciles e insoportables, mejor dejar que se vayan que seguir aguantándolos. ¿No? ¿Hay alguien aquí que, en convivencia con ucranianos, no desearía que los ucranianos quisieran separarse?
    • plazaeme 2014-10-03 08:46:15
      - Yo no veo tan clara la relación de causa-efecto entre la Clarity Act y el enfriamiento del ardor separatista en Quebec. Sospecho que ese enfriamiento en el electorado empezó a ocurrir antes de la promulgación de esa ley. ¿Cuánto antes, y cómo lo mides? Porque el efecto psicológico se produce sin duda antes de la promulgación de le ley. Empezó con las famosas 3 "open letters" de Dion, en 1997: http://en.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phane_Dion#Three_letters Y no creo que haya ninguna medición de opinión entre el referendo de 1995 y las tres cartas de 1997.
      • plazaeme 2014-10-04 07:24:17
        Gracias por hacernos pensar, Franciso. Pero me he enrollado, y me ha quedado largo. Lo paso a una entrada. En parte es casi un tema nuevo. El "efecto resaca". /2014/10/04/continua-la-discusion-clarity-act-el-efecto-resaca/
      • Francisco 2014-10-04 04:19:05
        Los partidos políticos hacen mediciones de opinión con mucha frecuencia. La mayoría de esos sondeos no se publican. Sobre este tema, dudo que los nacionalistas (Parti Québécois) pasen más de un año sin tomar el pulso de la opinión pública sobre el tema de la independencia. Hubo elecciones en 1998 y las ganaron los nacionalistas, "However, public support for sovereignty remained too low for the PQ to consider holding a second referendum during their second term." http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_sovereignty_movement No digo que los debates que precedieron a la Clarity Act no tuvieran absolutamente ningún efecto en el electorado, pero lo más probable es que el enfriamiento viniese sobre todo por una diversidad de causas ajenas a eso. Hay quienes sugieren que mucha gente en Quebec, el día siguiente del referendo de 1995, se levantó con una sensación de resaca o malestar acerca de lo que había estado a punto de ocurrir el día anterior, y que el enfriamiento empezó ahí mismo. Los sentimientos son contagiosos. http://www.thestar.com/opinion/commentary/2014/04/13/did_the_1995_referendum_kill_quebec_separatism.html En cualquier caso, ponerse a hablar de independencia o de referendos cuando sabes por tus sondeos que el electorado no está por la separación, es una estrategia muy peligrosa en unas elecciones, y ese es el motivo principal por el que los nacionalistas no sacaron el tema desde entonces. Excepto en las últimas elecciones donde, como menciona el artículo de TheStar, la primera ministra Pauline Marois y el candidato Pierre Karl Péladeau, de manera asombrosa hablaron con toda franqueza de una separación de Canadá. El resultado fue la mayor catástrofe electoral del Parti Québécois en toda su historia, si recuerdo bien. Eso fue hace unos meses. Hay otro factor importante que es demográfico. Los québécois "pur laine" en cuyas almas anida or reposa el separatismo, se reproducen poco. El crecimiento viene sobre todo de la immigración, y los immigrantes en general no son nada separatistas. El separatismo podría volver, pero es muy improbable. Se necesitaría una gestión muy catastrófica u hostil hacia Québec por parte de Ottawa.
  • Francisco 2014-10-03 01:02:25
    Para ver los subtítulos en esos videos inolvidables hay que pulsar el botón CC
  • Mikel Buesa 2014-09-30 15:18:24
    Aunque llego ya muy tarde a este debate, os dejo, por si a alguno le intresa, un artículo que publiqué hace casi dos semanas sobre el asunto (con disculpas por la autocita): http://www.libertaddigital.com/opinion/mikel-buesa/la-secesion-y-la-politica-de-la-claridad-73519/
    • Antonio (AKA "Un físico") 2014-09-30 23:17:43
      La agitación y la propaganda nacionalista (en la Cataluña independiente los catalanes serán más ricos, los catalanes tienen derecho a decidir, la de afrentas históricas padecidas por los catalanes, los catalanes votaremos sí o sí, "quiero ser libre", etc.) conducen a un choque violento de tipo revolucionario. ¿Cómo parar esta creciente "bola de nieve"?. Pues la solución parece clara: imitar a Canadá (como dijiste tú Mikel, y como dice Plaza). El gobierno debe tener sus asesores. ¿Que le dirán?: o bien que (1) la secesión es un tema político menor que se soluciona con el ministerio de hacienda, o bien que (2) si se deja crecer esa revolución, entonces la gente tendrá miedo a una guerra civil (o a actos violentos) y así Rajoy obtendrá la reelección. En ambos casos Rajoy no tomaría ninguna solución política inminente; que es lo que yo creo que va a pasar, al menos, hasta la primavera del 2015.
  • @jodi_endo (Dani) 2014-09-30 15:19:36
    Me cuesta entender Heber Rizzo donde ves los problemas al razonamiento de Plaza. Yo ya no sé ni lo que estáis discutiendo. Creo que lo mejor sería dejarlo claro. ¿De estos puntos, que son los que defiende Plaza, cuáles te parecen mal? ¿Y por qué? -La pregunta debe de ser clara. Porque si la pregunta no es clara, no se puede dar una respuesta. Por ejemplo: ¿Quiere que Cataluña sea una nación independiente? Lo que no vale es preguntar esto: ¿Está usted de acuerdo con que Québec llegue a ser soberano después de haber hecho una oferta formal a Canadá para una nueva asociación económica y política en el ámbito de aplicación del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y del acuerdo firmado el 12 de junio, 1995? O esto: ¿Quiere Cataluña sea un estado? Y en caso afirmativo: ¿Quiere que sea independiente? -Deben votar solo los mayores de 18 años. Porque es la edad legal de votar, más que nada. -Hay que poner un límite a la frecuencia con que se hace la pregunta y la mayoría debe ser clara. Porque como bien dice Plaza, el no es irreversible. Y puedes dar la vara continuamente hasta que salga el sí. Y eso no significa que deban desaparecer las elecciones. Resulta que las cosas más básicas siempre tienen que ser por consenso y por eso tienen más trabas para modificarse. Por eso para cambiar la constitución se necesitan 2/3 o 3/5. Porque no es lo mismo quitar la libertad de expresión que recoge la constitución que cambiar la regulación sobre los centros comerciales. -Una vez que aceptamos que España es divisible, por eso de respetar a un colectivo y tal, hemos de aceptar que Cataluña también es divisible. Y que los municipios donde saliera el no deberían quedarse. No parece muy lógico que si en Cataluña saliera el sí por un 51 % y en Badalona el no por un 75 %, Badalona tuviera que quedarse en Cataluña. Ah no ser claro, que Cataluña sea especial. -Dejar claro el reparto de deuda y bienes comunes si se da el sí. Deuda activos, cuencas hidrográficas etc. -Y es este último lo añado yo. Que parece que nadie piensa en ello. Y es poner consecuencias también al no. Como por ejemplo, que acepten un federalismo simétrico. O aceptar el español como lengua vehicular en la enseñanza. Y otras más que ahora no se me ocurren. Creo que si das tu opinión sobre estos 6 puntos, la discusión podría ser más clara.
    • Heber Rizzo 2014-09-30 16:33:05
      Evidentemente, Dani, no has leído ninguno de mis comentarios. Todos esos puntos que mencionas son precisamente los que yo propongo. Y especialmente sobre el último que mencionas como si fuera una novedad, pero es precisamente el que he mantenido como imprescindible para evitar las destrucción del estado español. Eso significa educación centralizada: los mismos textos, la misma historia, el mismo idioma obligatorio vehicular (el español), y la validez y contralor de los educadores para que lo que enseñen sea lo mismo en todo el país. Esas son cosas a establecer a priori, antes de cualquier consulta, para que los electores sepan claramente a qué atenerse. Repasa mis dichos, por favor, y enséñame donde he dicho yo lo contrario.
    • plazaeme 2014-09-30 16:39:33
      Un poco de orden, por favor. Esto va de la Clarity Act. Aportar lo que cada cual tenga a favor o en contra de sus argumentos (o del resumen de la entrada). Pero no va de lo que cada flautista piense que se debe de meter en un referendo, y que no tiene relación con preguntar si los habitantes de la zona x se separan, o siguen en la misma nación o estado. Vale, si, lo puedes ver como un complemento de una Clarity Act. Pero el problema es que cada flautista puede tener su "complemento" favorito, y acabamos discutiendo complementos. Que no le importan a nadie, salvo a cada flautista el suyo. Y la gracia, en mi opinión, es que hacer ese planteamiento general muestra que el problema es absurdo. El planteamiento no es el "problema catalán". Ni siquiera España. El planteamiento es si se puede hacer y si merece la pena un planteamiento general para enfocar el problema concreto, y cualquier otro similar.
      • Heber Rizzo 2014-09-30 17:11:49
        ¿¿¿ ??? Vale. Quizás debí aclarar que lo primero, lo imprescindible, es dar la oportunidad (establecer las bases) para que ese plebiscito fuera posible, y garantizar que se aceptaría tanto la consulta como el resultado que surgiera de ella. Eso fue lo que quise decir, en pocas palabras, en mi primer comentario, y como siempre has mostrado (en mi lectura de tus palabras) que no estabas dispuesto a aceptar la realización de tal consulta, me pareció que habías cambiado de opinión y que aceptabas la posible realización de un plebiscito en ese sentido. Ahora bien, tú mismo has dicho que no, que mi interpretación era incorrecta. ¿Pero acaso no es eso lo que permitió y admitió y reglamentó el Clarity Act? Me has dejado patidifuso. ¿Estás o no de acuerdo con el concepto del Clarity Act? ¿Aceptas o no, definitivamente, la posibilidad de realización de una consulta? Además, en mi opinión, si bien el Clarity Act puede servir como base para una discusión, en el contexto constitucional de España no es posible y, por lo tanto, en nuestro caso exige una enmienda constitucional. A eso he agregado que tampoco es suficiente porque no ataca las deficiencias originales que han permitido el surgimiento de esta situación, por lo cual también habría que modificar, constitucionalmente, la relación del estado central con las autonomías, especialmente en los puntos que he citado. Creo que lo he dejado meridianamente claro. Mi defensa descansa.
      • plazaeme 2014-09-30 17:30:15
        ¿Me puedes señalar (cita, plis) de qué parte de la entrada o de los comentarios puedes deducir que no estoy a favor una Clarity Act para España? ¿Y me puedes señalar (cita, plis) de qué escrito mio anterior puedes deducir que no estoy -o estaba- a favor una Clarity Act para España? ¡Vaya! O sea, que estás discutiendo, no lo que digo o he dicho, sino lo que quieres imaginar que decía ... no se sabe cuándo ni dónde. Pero es que en la entrada ponía: - Pero Canadá sí ha demostrado que se puede relajar el separatismo, por un procedimiento tan simple como reconvertir una payasada de referendo en algo que se toma en serio. ¿Reconvertir un referendo para poder tomarlo en serio te parece una propuesta como para dudar si ... -Aceptas o no, definitivamente, la posibilidad de realización de una consulta? Me estás preguntando cosas que ya estaban respondidas antes de que las preguntes. Y que luego están insistidas en los comentarios. ¿Estás vacilando? - Además, en mi opinión, si bien el Clarity Act puede servir como base para una discusión, en el contexto constitucional de España no es posible y, por lo tanto, en nuestro caso exige una enmienda constitucional. Esa es una pega que deberías de haber puesto en primer lugar, en vez de lanzarte a contestar a lo que crees que decía, no se sabe dónde, no se sabe cuándo. Pero también estaba contestada. - Y dijeron: La constitución no permite la separación de una provincia. ¿Cuál es la diferencia con España? A ese respecto ninguna. La Clarity Act describe la necesidad de cambiar la Constitución de Canadá, después del referendo. - A eso he agregado que tampoco es suficiente porque no ataca las deficiencias originales que han permitido el surgimiento de esta situación, por lo cual también habría que modificar, constitucionalmente, la relación del estado central con las autonomías, especialmente en los puntos que he citado. Estupendo. No sabemos (saben) cómo arreglar un problema, y tú propones arreglar dos. Añadiendo algo con lo que ni siquiera están de acuerdo los que están a favor de la continuidad de la unión de España. O sea, seguimos sin saber en qué estás en desacuerdo concretamente sobre la idea de una Clarity Act para España (y se puede casi calcar) . Que es la propuesta de la entrada. Pero sí sabemos que tienes otras ideas estupendas para arreglar más cosas al mismo tiempo. ¿Tú te das cuenta de la cantidad acojonante de tiempo que hemos perdido para seguir sin saber qué te parece mal del tema de la entrada (una Clarity Act para España), ni por qué? Y no es que la gente no lo haya entendido: https://twitter.com/esopmontaraz/status/516939636892270592
  • Al 2014-09-30 15:00:59
    A mi esto me parece una discusión de besugos, ¿que es exactamente lo que no te parece válido del razonamiento de que lo que habría que hacer es algo similar a lo que han hecho los canadienses Heber?.. es decir, clarificar el como y de que manera hay que votar para decidir separaciones.
  • Heber Rizzo 2014-09-30 15:12:34
    Al: La pregunta es simple y clara, y ya he expuesto cuáles son sus bases: solamente SI, y necesidad de mayoría simple de los ciudadanos capacitados para decidir (es decir, la totalidad de los que están en el censo), con un plazo fijado de 30 años sin más consultas. Sin complicaciones. Claro que si tú tienes otras bases que consideres más válidas y/o útiles, exponlas, por favor. Esa es mi opinión, aunque te parezca besugo. Pero el caso está ya en el punto final. Consulta sí o no, bases con visión futura del estado español, sí o no, y en caso de no disponer la consulta, aceptar el malón independentista que vendrá y vencerá, por las buenas o por las malas. Con la consulta, inteligentemente formulada y con las previsiones a tomar para evitar el desarrollo del adoctrinamiento catalanista, queda todavía una mínima esperanza, aunque se han perdido ya 30 años. Sin consulta, el futuro ya está fijado.
    • plazaeme 2014-09-30 16:28:55
      Pues fíjate si es un diálogo de besugos, que ni siquiera conoces la jerga básica del tema. Y llamas "mayoría simple" a un tipo mayoría cualificada. Concretamente, a la mayoría absoluta. Mayoría simple: Se denomina mayoría simple, mayoría relativa, mayoría común o mayoría ordinaria o simplemente mayoría al sistema de votación mediante el cual se requiere, para aprobar una decisión, más votos a favor de los que son en contra. Es decir, se elige la opción que obtenga más votos que las demás. Si hubiese abstenciones, éstas no se tienen en cuenta para el recuento Mayoría cualificada: Una mayoría cualificada o mayoría especial es un sistema de votación mediante el cual se requieren más votos o más requisitos que en una mayoría simple para aprobar una decisión. Existen muchas formas de mayoría cualificada: Porcentaje mínimo de votos: se puede requerir un porcentaje mínimo para poder tomar una decisión sensible, por ejemplo: dos tercios, tres quintos o cuatro séptimos de los votos. La mayoría absoluta, en este sentido, sería un tipo de mayoría cualificada. Las mayorías cualificadas que sean superiores a las absolutas se denominan reforzadas. Mayoría absoluta: La mayoría absoluta es, matemáticamente, una mayoría con más de la mitad de los votos de los miembros que componen el órgano en cuestión. En este caso, el órgano es el censo. No lo recuerdo seguro, pero podrías estás exigiendo una mayoría más cualificada que la Clarity Act. Lo que es seguro es que lo ignoras. Pero ignorándolo, haces afirmaciones de una contundencia como de dos y dos son cuatro. Más diálogo de besugos. - Dices que propongo "dejar las cosas como están", cuando propongo hacer algo que sólo se ha hecho en Canadá (y ningún político ha propuesto en España). Y que el primer ministro canadiense Jean Chretien considera su mayor obra política -- tras una muy larga carrera. Obra, como en hacer, no como en no hacer. ¿Qué te parece en el apartado de diálogo de besugos? Pues hay más. - Sugieres que tengo miedo de que una mayoría decida la secesión. Cuando he dicho que debería de haber una secesión si hay una mayoría clara como la que pide la Clarity Act. Que podría ser menos cualificada que la tuya (no recuerdo). Y más aun. - Dices que es imposible que pase lo que ya ha pasado a la vista de todos, y te acaban de mostrar en un gráfico (medición). Pero es peor lo de los besugos. - Todavía no nos has dicho la diferencia entre la propuesta de la Clarity Act (el motivo de esta entrada) y tú propuesta. Y es que no estás diciendo las mismas cosas en tus diferentes comentarios. Por ejemplo, en tu útimo resumen (#279195) no dices qué pasa con las zonas donde no se apruebe la secesión. Pero en otro comentario (#279173) has dicho que se separan del ente donde el "sí" triunfa. Y en ningun momento has especificado como se define "zona decisoria" escindible de la escisión. O sea, entras a discutir una entrada, y todavía (tropecientos comentarios) no nos hemos enterado de qué cojones estás discutiendo. O sea, Heber. Hay un órgano super competente que ha producido el mejor estudio y pensamiento que existe para encarar este tipo de problema. Mediblemente, el más completo. Por el número de puntos que toca. Y argumentablemente el mejor, por la universalidad de su enfoque. Que casualmente ha producido el efecto exacto para el que estaba preparado. Puedes no estar de acuerdo, pero no puedes no estar de acuerdo sin enterarte de qué cojones dice. Y sin saber hasta qué punto dice cosas diferentes que tú, ni mucho menos por qué. Pero eso sí, afirmas conocer el futuro con el aplomo de quien mira el reloj y dice la hora, y tienes la solución porque lo dice Heber. ¿A qué coño le llamas tú diálogo de besugos para que esto no sea un diálogo de besugos? A mi no se me ocurre un ejemplo mejor.
      • plazaeme 2014-09-30 17:54:21
        Tu afirmación, sin más soporte documental que tu afirmación, no me dice nada. Yo al menos te pongo, en plan rápido, la Wikipedia en inglés, en español, y en alemán: http://es.wikipedia.org/wiki/Mayor%C3%ADa_cualificada http://en.wikipedia.org/wiki/Supermajority http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrheit#Qualifizierte_Mehrheit No parecen usar las mismas fuentes. Seguro que sus editores y controladores son diferentes. Y todos están en desacuerdo contigo, considerando la mayoría absoluta que tú propones como un tipo de mayoría cualificada (o super mayoría en inglés). Pero da lo mismo. La Clarity Act se refiere a una mayoría más exigente que una "mayoría simple", sin entrar en detalles del porcentaje o quorum que necesite. Que deja para el parlamento, y cada caso. O sea, tú no estás diciendo algo contrario a la Clarity Act, ni por tanto algo contrario a lo que digo yo. Ese es otro de los motivos por lo que digo que tenemos un diálogo de besugos. Creer que estamos discutiendo cosas en las que no tenemos un desacuerdo.
      • Heber Rizzo 2014-09-30 17:23:26
        Lo de las mayorías es un caso de costumbre de expresión, nada más. En un organismo colegiado, la mayoría puede ser simple de presentes o absoluta de componentes. Cometí el error de no tener en cuenta que mi costumbre no es la misma que la española y pido disculpas por ello. En Uruguay el voto es obligatorio, de modo que una mayoría simple es siempre absoluta cuando se toma el cuerpo electoral en general (el censo). El término correcto a utilizar, aquí y ahora, es mayoría absoluta. Corregido el error, también diré que no es una mayoría cualificada, ya que esta se define cuando la mayoría de la mitad más uno, ya sea de presentes o de componentes (simple o absoluta, para dejarlo claro), pasa a ser de tres quintos o de dos tercios, que son las más utilizadas, o de alguna otra fracción especial.
  • Heber Rizzo 2014-09-30 13:03:34
    Por eso me pareció que estábamos más de acuerdo de lo que tú suponías. La diferencia es que yo pretendo que sea totalmente legal y que quede plasmado en la constitución. Claro que probablemente habría muchos que seguirían insistiendo. Pero después de perder un plebiscito de ese tipo (repito, no es un referéndum) ya no les quedaría ninguna base lógica para sus pretensiones. Y si desean pasar al activismo, entonces que caiga sobre ellos todo el peso de la ley. Supongo que si Salmond sigue en sus trece, terminará con sus huesos en la cárcel o en una tumba, mártir pero incapacitado.
    • plazaeme 2014-09-30 13:11:15
      ¿Pero de dónde sacas que el Tribunal Supremo de Canadá ha propuesto algo ilegal, y no lo quiere plasmar en la constitución? ¿Estamos locos? ¿Y si yo digo ... - Venga, sentémonos y redactemos los cambios que serían necesarios en la constitución para que deje de existir el “no es legal”. ... cómo puedes sacar tú que propongo algo ilegal, y no reflejarlo en la constitución? De qué forma se puede decir con mayor claridad "cambios necesarios en la constitución", y "deje de ser ilegal"? - Claro que probablemente habría muchos que seguirían insistiendo. Pero después de perder un plebiscito de ese tipo (repito, no es un referéndum) ya no les quedaría ninguna base lógica para sus pretensiones. Y si desean pasar al activismo, entonces que caiga sobre ellos todo el peso de la ley. Ya, pero hablas de lo que "ocurriría", olvidando lo que realmente ocurre, y ya hemos visto. Si te niegas a mirar la realidad, yo no puedo arreglar eso. La "base lógica" de sus pretensiones es tan fácil de entender es que si hemos estado a punto de ganar, bien puede ocurrir que la siguiente ganemos. O la siguiente. Y cuando ganemos, se acabaron los referendos. ¿Cuál es la parte "no lógica" del asunto, exactamente? ¿Que no te parece decente? ¿Y piensas que te van a preguntar? ¿Y qué necesitas para sospechar que puedes estar equivocado, si lo que no puede pasar -según tú- es exactamente lo que ha pasado en Canadá? Que los referendos inflaron el problema, y el no referendo (por "reconversión" del esquema del referendo) lo ha desinflado.
  • Heber Rizzo 2014-09-30 13:36:28
    Al.¿cómo es posible que digas que no he propuesto bases para la consulta, cuando las he explicitado claramente. A veces poner en práctica el hábito de la lectura viene bien.
    • Al 2014-09-30 14:54:22
      ¿Cual?... ¿que basta una mayoría de la mitad mas uno para decidir lo que haya que decidir?... pues vaya cagarruta de decisión
  • Heber Rizzo 2014-09-30 13:49:36
    Pues no, Plaza, y ahí estriba la base de nuestras diferencias. Tú crees que un plebiscito infla los ánimos, yo creo que tanto la implementación como el resultado, sirven para desinflar el problema. Heber, creer y ver tienen significados diferentes. Yo no creo, sino que veo que en Canadá los referendos inflaron los ánimos, y que la desactivación del referendo -vía su "reconversión" en una propuesta iniversal- los ha desinflado. Y no veo desinfle alguno en Escocia. Han dicho (a) que volverán a plantear otro y (b) que hay más vías. ¿Tú le llamas a eso "desinflar". Pues entonces, con lo que estamos en desacuerdo es con el sihnificado de las palabras. -pm ¿Qué piensas que se debería hacer, si no? ¿Dejar las cosas como están hasta que revienten? ¿Y he escrito ya como unas 1500 palabras al respecto como para que todavía no te dés cuenta de que no he propuesto dejar las cosas como están. Disculpa si no repito las 1500 palabras (no puedo saber cuál te has perdido. Es más fácil que lo leas otra vez. pm ¿No debería ser mejor comprobar la realidad de la situación? ¿Saber exactamente cuántos están a favor y cuántos están en contra? Saber que a los separatas no les interesa un referendo basado en normas generales (para cualquier caso) es lo más importante que puedes saber. Porque sabes que ni los separatas quieren preguntar, ni los unionatas quieren preguntar, y por lo tanto te puedes ahorrar las chorradas ... si solo Heber quiere preguntar. ¿Temes acaso que la mayoría decida la secesión? Comprende que ya eso no depende de ti. Si una mayoría lo decide, serán independientes, te guste o no te guste. ¿Cuál es la parte que no entiendes de esto (que copio)? Y si en Cataluña un referendo serio (tipo Clarity Act) tuviera unos resultados somparables a la constitución, y aun mucho menos, yo creo que habría que hacer la secesión de Cataluña. pm La ventaja de una consulta es que las cosas quedarían claras para todos, sin necesidades de violencia (desarticulándola, en realidad). Pero además esa mayoría sería real, comprobable, sin trampas y sin subterfugios. No le dejarías a los separatistas otra opción que lograr convencer para lograr esa mayoría, sin preguntas raras e incomprensibles, sin presiones. Supongo que exactamente igual que quedaron muy claras en Canadá tras el primer referendo (1980), e igual que quedaron muy claras tras el segundo referendo (1995). O sea, tan poco claras, que la idea era ir repitiendo referendos hasta que en uno saliera que sí. Motivo por el que parieron la Clarity Act, que ha supuesto ya 20 años sin que nadie quiera saber nada de un referendo. O sea, las cosas claras, esta veza sí. ¿Y cuál es exactamente la "cosa clara en Escocia en este momento, si puede saberse? ¿Si lo van a intentar por otra vía? ¿Cuándo lo van a repetir? Pero como esto te lo he repetido ya varias veces, y no podría ser más claro, voy a tener que preguntarte el significado de "las cosas claras", no sea que estemoa hablando idiomas diferentes. La únnica otra alternativa es que confundas lo que "debería ser" con la realidad, y seas 100% ciego a la realidad. Y si se van definitivamente, pues allá ellos. Cuando alguien no quiere caminar contigo, es mejor dejar que se vaya, que no ponga piedras en tu camino. Si lo retienes a la fuerza, mal irán las cosas para ti. Acojonante, porque eso es exactamente algo que *yo* he dicho. Y si en Cataluña un referendo serio (tipo Clarity Act) tuviera unos resultados somparables a la constitución, y aun mucho menos, yo creo que habría que hacer la secesión de Cataluña. O sea, que esto empieza a parece un diálogo de besugos. No comprenderlo es negar la realidad. Es pura ceguera. La historia debería hacerte ver lo que pasa siempre cuando llega el momento de la independencia. Si realmente se desea (o si hay un grupo astuto que la fuerce sin ser detenido a tiempo), la independencia siempre se logra. Siempre, aún contra ejércitos o contra úkases del gobernante de turno. La pera. ¿Canadá no vale? ¿El cantonalismo trinfó? ¿Córcega se ha separado? ¿O te refieres a colonias al otro lado del mar? Probablemente lo mismo pasará con Cataluña, por falta de estadistas y por ceguera de la mayoría que se niega a aceptar la realidad. Se le dio puerta franca a los separatistas corruptos, se les dio prebendas en lugar de inteligencia. Así hemos llegado hasta este punto, Y si no se cambia rápida y profundamente, el resultado será inexorable. Yo no sé lo que pasará. Ni probable, ni improbablemente. He puesto el ejemplo de lo que ya ha pasado en cirncunstancias notablemente similares, en las diversas opciones que hay. Pero para ti lo similar y actual no vale, sino que vale "la historia" seleccionada por ti, y sin ninguna comparación posible.
  • Al 2014-09-30 12:54:57
    Como ya sabéis estoy con Plaza en que la solución sería algo similar a la solución canadiense, pero me maravilla que en esta misma plaza, en la que la mayoría estamos de acuerdo en oponernos a los separatismos, no seamos capaces de alcanzar acuerdos mayoritarios en nada, ni en esta misma cuestión, que a mi me resulta muy evidente. El ejemplo de Heber es muy claro , desde luego no es el único que no está de acuerdo, pero es muy ilustrativo. Está de acuerdo en convocar referendums a tutiplé, pero sin establecer unas mínimas bases y consensos sobre la manera de hacerlos. Y luego nos extraña que los separatas se salgan con la suya e impongan sus criterios. y es que así no puede ser de otra forma. No reaccionamos, y cuando se hace parecemos pollos sin cabeza, corriendo como locos para todas partes.
    • plazaeme 2014-09-30 12:57:15
      No, yo creo que según he ido consiguiendo que Heber se explaye, ha ido quedando claro que su desacuerdo es mucho más imaginario que real. Las ganas de estar en desacuerdo, vaya. 😉 Queda Octavio, que no ha dicho gran cosa.
  • Heber Rizzo 2014-09-30 12:54:39
    Soy plenamente consciente que este tipo de consulta no sería del agrado de los independentistas más recalcitrantes, especialmente porque dejaría en claro la posición de toda la población (los que apoyan dicen SI, y los que no apoyan se dedicarían ese día a sus asuntos particulares, mucho más importantes para ellos sin duda). Si a eso le agregáramos la pérdida de competencias en sus manos y la pérdida del anti-democrático voto calificado por región, entonces los pondríamos en un brete: o aceptan la derrota o se enfrentan a los procedimientos legales pertinentes (que debería endurecer sus penas por sedición y prevaricación.
  • Heber Rizzo 2014-09-30 10:45:33
    Nuestras posiciones sobre este asunto son, Plaza, completamente contrapuestas. El tiempo dirá quien tenía razón, y será bastante pronto, seguramente.
    • plazaeme 2014-09-30 10:55:13
      El tiempo no puede darme ni quitarme la razón, si estoy proponiendo Clarity Act, y no se lleva a cabo Clarity Act. Pero el tiempo ya me ha dado la razón, en el único sitio donde ha habido Clarity Act. ¿Algún problema en entender que tu teoría ha sido desmentida por los hechos en el único caso que conocemos? ¿Eso no te hace replantearte la teoría? ¿Ni siquiera un poquito? 😉 Y lo de posturas contrapuestas no es tan fácil de digerir como parece. Tu postura no está nada clara. Por una parte pareces aceptar un referendo como el que proponen los separatas. Por otra, basas ese referendo en un principio opuesto al de los separatas. Y para rematarlo, lo aplicas de una forma incompatible con la de los separatas. - No he dicho nada con respecto a la secesión de unidades menores a la de la autonomía. Me parece perfectamente razonable (y necesario) que una provincia pueda disentir de la decisión de la autonomía, y de que un ayuntamiento se separe de otros o de una comarca o de una provincia. Empiezo a dudar de que sepas lo que quieres. Pero podrías aclararlo: 1) ¿Tu referendo incluye la separación a su vez de las unidades menores de la entidad a separar, cuyo resultado sea no separarse? ¿Si no lo incluye, te parece que se debe celebrar? ¿Por qué? 2) Dado que bases tu idea en un principio de democracia, y de la voluntad expresada en cada momento, ¿le vas a exigir a ese referendo alguna garantía de seguir celebrando referendos, por si cambia la voluntad popular, o ya deja de immportarte esa voluntad popular? ¿Si no hay esa garantía, aceptas que se celebre? ¿Por qué? 3) ¿Sabrías decir qué es un "estado no soberano", o cómo sería Cataluña como "estado no soberano"? ¿Si no lo sabes, te parece aceptable un referendo con una pregunta cuyo significado no puedes entender? ¿Por qué?
  • octavio 2014-09-30 12:22:32
    Cojamos este enlace con todas las reservas que queráis...de ellas se deduce, de ser cierto, que la postura mas cercana a la tuya Plaza es la de....Mariano, y además ...ya sabes cual es la respuesta... http://www.libertaddigital.com/espana/2014-09-29/luis-herrero-desvela-la-oferta-de-rajoy-y-juan-carlos-a-mas-para-autorizar-el-referendum-1276529498/ Yo creo que ya no queda tiempo para los dibujos teóricos tipo Clarity , ya no ...hay que acudir a la ley y aplicarla con toda la dureza y con todos los instrumentos sin descartar ninguno y ningún precio, y si no es así , que cuelguen la estelada , proclamen la independencia ...y que sea lo que Dios quiera.
    • plazaeme 2014-09-30 12:42:07
      Me parece una propuesta tan lejana ... que es exactamente la contraria. Es un no entrar en la discusión de un posible cambio del sujeto soberano. Y mi propuesta (la de Clarity Act, en realidad) es hacer posible esa discusion, pero poniendo sobre la mesa los principios en los que puede basarse, y aplicándolos cabalmente. Y sí, sí queda tiempo. Puedes suspender el referendo ahora, con toda legalidad, pero puedes además proponer Clarity Act para que puedan hacerlo en condiciones más adelante. En uno o dos años, o lo que sea. ¿Quién puede protestar por eso? Lo que pasa es que ellos no iban a querer Clarity Act, y se puede apostar a que la deriva sería parecida a la de Quebec. Es una apuesta, claro; no es algo seguro. Pero es que yo creo que si con una Clarity Act ganaran un referendo de secesión, debería de haber esa secesión. Y yo por supuesto que la defendería y exigiría. No quiero en mi equipo a nadie que clara y conscientemente no quiera estar en mi equipo. Y cuando digo "mi equipo", incluyo Europa. No quiero tampoco niñatos caraduras en Europa. ¿Si no saben convivir en España, por qué vamos a pensar que sí sepan en Europa? ¿Qué discriminación o puteo tienen en España?
      • plazaeme 2014-09-30 18:39:23
        Sí, eso era justamente lo que estaba diciendo ... sin decirlo. Para que el puto Rajoy lo lea, se le quede la idea, y se crea que se le ha ocurrido a él. 😉
      • Txomin 2014-09-30 18:35:29
        A mi modo de ver estamos en la situacion perfecta para: 1 Hacer cumplir la ley y prohibir el Referendum 2 Rajoy, a la vista del problema real, llamara a todos los partidos para buscar una solucion, incluso cambiando la Constitucion. 3 Proponer al PSOE un cambio constitucional para añadir una ley de referendums que incluya los de independencia ( Una copia a la española de la "Clarity Act") 4 Aprobar esa Ley en el parlamento con la mayoria necesaria (No hace falta Referendum) Y prou.... (Discupar la ortografia, pero no encuentro los acentos en mi Ipad)
      • Txomin 2014-09-30 18:44:57
        Curioso, yo pensaba: Rajoy deberia colarle un documento a Sanchez para que este se lo proponga a Rajoy, pensando que es idea sociata. Jeje
  • Heber Rizzo 2014-09-30 12:42:24
    Mi hipótesis no ha sido contradicha. Por el contrario, se permitieron consultas bajo ciertas normas pactadas (no estoy de acuerdo con lo de los 16 años), pero ha servido para desactivar el problema. Con el tiempo, y adoptando políticas inteligentes, el problema se minimizará cada vez más. Esa es mi postura: una consulta a los catalanes, pactada, con control de las leyes pertinentes y en la que pudieran votar los ciudadanos que puedan hacerlo en las elecciones municipales. Las condiciones de esa consulta deberían ser de carácter general para todo el país, y por lo tanto el resultado de una reforma constitucional votada por el conjunto de la ciudadanía española. Propondría también que los votos se contaran por autonomía y por provincia. Si una provincia vota en sentido opuesto a lo resuelto por la autonomía, tendría el derecho a ratificar o rectificar su posición inicial en una segunda votación que le competiría solamente a ellos. La razón es obvia: una provincia estaría incluso en condiciones de ser independiente, si así lo deseara, por su población y/o territorio. Si no lo es, ya se cuidarán sus pobladores de cuidar el resultado. Y si una provincia, por las razones que fuera no deseara acompañar una secesión, pues por las mismas razones debería tener el derecho a permanecer unida al resto del país. Esta condición serviría incluso para que el debate fuera más rico e informado. Asimismo, esa consulta pactada (que debería ser general e incluida en la constitución) establecería que solamente podría solicitarse una nueva consulta en un plazo de 30 años (es decir, en lo que se considera una generación). En cuanto a la última pregunta, no me he referido en ningún momento a esos términos. Pero un estado soberano lo sería después de la independencia, ya que incluso el proceso de consulta sería dependiente del consenso conseguido para ella con el resto del país. Fíjate que me estás culpando por una pregunta que yo no he propuesto de ninguna manera, que en mi opinión está mal hecha y procura engañar a los consultados... precisamente porque ha sido redactada por los separatistas, no por una norma consensuada en una reforma constitucional. Esa reforma además debería intentar solucionar los puntos que han permitido el desarrollo de la actividad de los grupos de corruptos que han pergeñado formar un país para sus fines particulares, y que lo han hecho con un plan a largo plazo apoyado por los politiquillos que han gobernado España los últimos 25 años, al menos. Esos puntos deberían incluir necesariamente la centralización de ciertas competencias imprescindibles para mantener y fomentar la cohesión del país: educación, justicia, sanidad y seguridad social. Pero con una línea lógica como la que he propuesto a grandes rasgos, todas esas cuestiones quedarían zanjadas. Y la pregunta obligatoria, que así debería quedar plasmada en la constitución, es SI a la intención de separación y que para obtener esa independencia debería contar con el apoyo positivo de la mitad más uno de los inscriptos en el censo para elecciones municipales.
    • plazaeme 2014-09-30 12:54:13
      -Mi hipótesis no ha sido contradicha. Por el contrario, se permitieron consultas bajo ciertas normas pactadas (no estoy de acuerdo con lo de los 16 años), pero ha servido para desactivar el problema. Con el tiempo, y adoptando políticas inteligentes, el problema se minimizará cada vez más. ¿Y a ti quién te ha dicho que se ha desactivado, ni que se minimizar? En Quebec dos referendos perdidos por los separatas no desacivaron nada. Al contrario. No se desactivó nada hasta la Clarity Act. Y en Escocia ... Salmond: We don’t need referendum for independence. The First Minister, who is due to step down in November, said that a vote like last week’s is “only one of a number of routes” that could be taken. He said that although a referendum was his preferred option, achieving a majority at the Scottish Parliament was another way of reaching his party’s goal. http://www.scotsman.com/news/politics/top-stories/salmond-we-don-t-need-referendum-for-independence-1-3548270 ¿A eso le llamas tú desactivar algo? Pues no te dediques a artificiero, porque no duras ni media ronda. - Fíjate que me estás culpando por una pregunta que yo no he propuesto de ninguna manera, que en mi opinión está mal hecha y procura engañar a los consultados... precisamente porque ha sido redactada por los separatistas, no por una norma consensuada en una reforma constitucional. No te culpo de nada. te pregunto si se debe de aceptar ese referendo, planteado así, y por qué si va contra tus principios de un referendo para esa cuestión. Todavía no lo he entendido. - Pero con una línea lógica como la que he propuesto a grandes rasgos, todas esas cuestiones quedarían zanjadas. Con una "línea lógica" como la que has propuesto, lo normal (lo seguro, vaya) es que pase lo que ha pasado en Canadá. Que no haya referendo, porque los separatas no quieren ese referendo. O sea, Clarity Act. Que es por lo que no entiendo tu aseveración de que estamos en una postura contrapuesta. Tampoco aceptarían lo de " el apoyo positivo de la mitad más uno de los inscriptos en el censo para elecciones municipales." Eso ya es una mayoría cualificada. Así que el único posible punto de desacuerdo entre tú y yo es exigir una mayoría algo más cualificada que esa que has puesto, que creo que subyace en la Clarity Act. Y el motivo es elmuy razonable de la "decisión irreversible". En el que tú no crees, porque imaginas que los separatas harían referendoa cada tantos años, para saber la voluntad popular en cada momento, e ir cambiando según cambie esta. Pero eso no es el mundo real.
  • octavio 2014-09-30 21:05:07
    Hombre, si un referendo (convocado desde el gobierno del estado) para saber si hay motivo para plantearse cambiar la constitución, es un “acto ejecutivo”, Es que no estoy hablando de esto...eso es tu "libro ", que está muy bien y es muy majo...pero de lo que se trata es de si se puede hacer un referéndum para permitir la sedición ...y no se puede.... ¿se puede cambiar la constitución para que se pueda? Si... ¿es ese tu libro? Creo que si y creo que te lo compro... pero ahora ya no estamos en esa fase ...(es una opinión , ojo ... pero para mi que no)
    • Haddock 2014-10-01 08:00:14
      Pregunta para que yo me aclare: ¿Se puede introducir y aplicar una ley tipo "clarity act" sin modificar nuestra constitución? ¿No bastaría un simple acuerdo por mayoría entre partidos?
      • plazaeme 2014-10-01 12:52:42
        Estoy de acuerdo con Octavio. Sería trampa. Necesitaría referendo para no ser trampa. Tampoco es tanta complicación hacer ese referendo. De hecho, en Canadá no han tenido que reformar ninguna constitución. Porque el plan era 1º hacer referendo (estilo Clarity Act) y 2º reformar la consti a la vista del resultado. El efecto es que los separatas perdieron interés por preguntar. Y de paso, votos a mansalva en las elecciones normales.
      • plazaeme 2014-10-01 08:05:53
        No. La Clarity Act implica la modificación de la Constitución de Canadá. - On August 20, 1998, the Supreme Court answered, concluding that Quebec cannot secede unilaterally under Canadian or international law. However, the Government of Canada would have to enter into negotiations with the Quebec government if Quebeckers expressed a clear will to secede. It confirmed that the Parliament of Canada had the power to determine whether or not a referendum question was clear enough to trigger such negotiations. The Constitution of Canada would remain in effect until terms of secession were agreed to by all parties involved, through an amendment to the Constitution, which needs the consent of the federal Parliament and every province.[1] These terms would have to respect principles of democracy; minority and individual rights as outlined in the Canadian constitution.[7] Y el caso de España sería similar.
      • Haddock 2014-10-01 08:28:05
        Por lo que veo se trata en realidad de una "enmienda" a la constitución, no de una reforma completa. En ese caso ¿es muy complicado llevarla a cabo? Contando, evidentemente, con que los partidos tuvieran voluntad de hacerlo.
      • plazaeme 2014-10-01 08:38:02
        Que yo sepa, no les costó nada añadir a la constitución un techo legal para la deuda pública. http://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_constitucional_espa%C3%B1ola_de_2011 ¿Sería un caso similar? Ni idea. Supongo que sí. Nota: La Clarity Act exige la aprobación no solo del Parlamento de Canadá, con el tipo de mayoría que se necesite para una reforma constitucional, sino también la de *todas* las provincias. En España serían las comunidades autónomas. Nota 2. Que sea técnicamente posible (y parece fácil) no quiere decir que sea políticamente posible.
      • Haddock 2014-10-01 09:28:09
        ¡Ahí le has dado Plaza! ¡La "Nota 2" es la madre del cordero! 😜
      • Haddock 2014-10-01 09:36:20
        Supongo que tras el resultado (nefasto para algunos) de la Clarity Act en Canadá, los separatistas de medio mundo (incluyendo escoceses y catalanes), dado que no son imbéciles y una vez aprendida la lección, rehuirán de cualquier acuerdo de este tipo como de la peste.
      • octavio 2014-10-01 12:45:13
        Respuesta a la pregunta Artículo 1 1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político. 2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado. 3. La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria. Artículo 2 La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas. ¿ Una reforma que contemplara la secesión como derecho o afectara a la soberanía , afectaría ha estos dos artículos? Yo creo que si, por eso defiendo esa postura, podría estar equivocado . Si no lo estoy ... Artículo 168 1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes. 2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras. 3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación. ¿Se podría hacer trampas y reconvenir la cosa por misma via que se aprobó el techo de gasto, via 167? SI, y lo mas probable es que nadie pudiera recurrirlo... pero , es hacer trampas.
  • octavio 2014-09-30 20:23:25
    No digo gran cosa porque no hay nada nuevo que se pueda aportar sobre este planteamiento, Plaza . En la actual Constitucion no cabe ninguna posibilidad de secesión y cualquier autoridad que haga actos ejecutivos en ese sentido es reo de sedición o de prevaricación, eso se puede creer o no , pero está ahí. Si cabe propugnar una modificación Constitucional que modifique tal situación , pero por supuesto , por la via agravada del 168, donde se nos pueden preguntar muchas cosas, no solo sobre la posibilidad de secesión…(de hecho , una reforma constitucional que solo tocara esos temas no creo que tuviera una participación superior a una junta de vecinos extraordinaria en Agosto, por mucha claridad que introdujera en el sistema, salvo que el NO a una reforma pastelera se movilizara)... y por supuesto , yo antes que estas cosas soy de los que creen que el articulo 155 y la cabra de la Legión estan para algo y si se constata que no hay voluntad nacional para hacerla desfilar por las Ramblas, entonces… se debiera proceder a proclamar la Independencia, quien no tiene voluntad para defenderse no debe hacer perder el tiempo a los demás, un pueblo cobarde no debe impedir el paso a los valientes que se quieran tiran por un precipio.
    • octavio 2014-09-30 20:40:16
      Cuando me refiero a una reforma pastelera, me refiero a una reforma donde se discuta solo y exclusivamente el "encaje" de Cataluña .
    • plazaeme 2014-09-30 20:48:36
      Hombre, si un referendo (convocado desde el gobierno del estado) para saber si hay motivo para plantearse cambiar la constitución, es un "acto ejecutivo", sedición y la chundarata, entonces deberíamos cambiar la constitución. Pero no para ese referendo, que ya hablaríamos después, sino para que la constitución deje de decir chorradas. Pero eso no cambia el posible plan. Anulación del referendo convocado. Referendo estilo Clarity Act. Estudios cambios constitucionales estilo Clarity Act, en su caso. Cambio de la constitución y secesión, en su muy improbable caso. Lo que pasa es que yo no me creo que la constitución diga eso. Teniendo en cuenta que los referendos en España no son vinculantes, ya me dirás cómo van a ser "actos ejecutivos". Puede que no entienda el término, pero es sencillamente absurdo no poder hacer algo que te informa de la necesidad eventual de cambiar la constitución. Sería una constitución intocable, y eso es algo como el mejor motivo imaginable para derribarla. Una reforma "para el encaje de Cataluña" es exactamente de lo que no estoy hablando. Ni la Clarity Act se propuso nunca "encajar" nada. Solo es la digestión de cómo se va una parte, cuando se quiere ir. Precisamente no cabe más que o dentro, o fuera. Por eso se molestaron en precisar que la pregunta debería ser no solo muy clara, sino exclusivamente una. No dieron puntada sin hilo.
  • octavio 2014-10-01 13:50:47
    Al fin y a la postre , la pregunta clave es determinar quien es el sujeto activo del derecho a decidir en esta materia . ¿ El individuo , la familia, la comunidad de vecinos, el municipio , la comarca, los pueblos de manera indeterminada, las naciones con o sin Estado, los Estados Nacionales, las uniones de Estados? Por supuesto , no hay contestación que satisfaga a todo el mundo pero si hay un parámetro de legalidad que puede servir, cualquiera que quiera modificar un ordenamiento o lo hace por las vías legales o solo lo puede hacer por las bravas, saltándose la legalidad. Y si el ordenamiento es democratico , la segunda de las opciones no es democrática nunca, por mucho que se intente justificar mediante urnas.
    • plazaeme 2014-10-01 14:52:02
      Ahí no estoy de acuerdo. Simplemente, estás ante un problema "nuevo". Es cómo si llegaran extraterrestres, y pretendes que la ley sirva para relacionarse con ellos. No podría; no se contemplaba el caso cuando se hizo la ley. Tienes que introducir alguna cuña (o coña) nueva en la ley. Por ejemplo, los extraterrestres son asimilables legalmente a los humanos si es una especie que sepa sumar. Lo que sea. Este caso es el mismo. Cuando se hicieron los sistemas legales que tenemos (vaya, las democracias liberales), a nadie se le pudo ocurrir que en el futuro habría majaderos relacionando "etnia" (ejem), o lengua, con nación política. Iba en contra de todos sus instintos, y en contra de la democracia liberal misma. Pero la majadería está muy extendida, y hoy es de curso legal. Cultural, si quieres. Entonces necesitas integrar esa novedad en el sistema legal. La forma canadiense solo es una apariencia de integración. Se limita a mostrar la estupidez, a base de señalar el absurdo. Lo que tú mismo dices: ¿ El individuo , la familia, la comunidad de vecinos, el municipio , la comarca, los pueblos de manera indeterminada, las naciones con o sin Estado, los Estados Nacionales, las uniones de Estados? Pero en vez de pontificar y aseverar -tipo: la nación (sujeto soberano) es XXX-, lo que hace es una reducción al absurdo, por generalización. El sujeto puede ser cualquiera que demuestre un acuerdo suficiente por un procedimiento suficiente. Lo que pasa es que en la práctica no hay suficientes tarados, lo suficientemente tarados, y en una parte suficiente del territorio, como para lograr un acuerdo suficiente. Es simplemente perfecto. Y muy en la línea de la vieja mentalidad práctica británica, sin enredarse con absolutos. A mi no me vale lo tuyo. Te has atascado en una concepción que puede valer para ti, pero no puede aspirar a que valga para muchos. Y no es tan razonable (o democrática, etc) como quieres creer, por lo que te decía de que es un problema "extraterrestre".
  • Luis G 2014-10-01 23:56:49
    Pues Reino Unido ha parado de golpe al independentismo de Escocia para unas dos décadas, aunque quisieran los indepes tienen que pasar muchos años para borrar la legitímidad de los resultados del mes pasado. Conseguido el Parlamento, que se les deje votar y las transferencias... tienen que liarla mucho y venir nuevos nacidos para que vuelva salir. En Catalunya, sólo con no tocar el catalán, no joder con el Corredor central (los del Parlamento Europeo flipaban, no entendían nada), que no cambiaran la posición fiscal con la redistribución entre CCAA y se les pone una consulta desde el gobierno central, y se follan el fervor indepe hasta mitad de siglo.
    • plazaeme 2014-10-02 00:01:51
      Luis G, lo interesante sería saber si esa idea tuya de que "el Reino Unido ha parado de golpe al independentismo de Escocia para unas dos décadas" viene de que confundes deseos con realidades. De la realidad, no viene: 1) Salmond: We don’t need referendum for independence 2) En Canadá, el primer referendo, en1980, no paró nada. El siguiente fue en 1995. Con toda la gresca en el medio. y el segundo tampocoparó nada. ya preparaban el tercero. Lo que sí lo paró fue la Clarity Act, y llo puedes ver en toda la literatura canadiense al respecto. ¿De dónde sacas lo que afirmas?
      • plazaeme 2014-10-02 05:41:47
        Ah, vale, es "la lógica". Me había preocupado por un momento, y pensado que podías haberte fijado en la realidad que contradice tu lógica. Y cuando lo hace, sales con que - ¿Salmond qué va a decir? Y si hicieran lo que dice Salmond, dirías: -¿qué van a hacer? -O crees que van a hacer otro para dentro de un lustro o pocos años? Soy de esos extraños idiotas que piensan que los "creeres" no tienen gran importancia ni interés. De hecho, los canadienses estaban a punto de hacer exactamente eso. Supongo que como no coincide con tu "lógica", pues hacemos como que esa parte de la realidad no existe. - Lo de medio siglo para el tema catalán es más por decir algo a bastante largo plazo, porque si se tiene un trato sensato Acojonante. ¿Y 30 años de tratos sensatos sin parar no te han enseñado el valor de los tratos sensatos? Y supongo que tú defines "sensato". - Depende del pueblo y se ha legitimado mantener la situación actual y con un mejor trato hacía ellos, a medio plazo no habrá independencia ¡Joder! ¿Qué tienes, complejo de tertuliano? ¿Ahora resulta que depende del pueblo, que está actuando por su propio impulso y albedrío. Y al responder a una pregunta que no menciona ningún cambio de trato, se ha legitimado un trato "mejor" hacia ellos. Donde lo que es "mejor" nos lo va a explicar Luis G. ¿O es que viene en los tratados de Ciencias Naturales? No sé cómo explicartelo. Por aquí solemos intentar dejarnos la fantasía dentro, al salir de casa. Pero no es fácil que lo entiendas, porque no pareces muy capaz de distinguir la fantasía de lo que no es fantasía.
      • Luis G 2014-10-02 01:09:41
        He afirmado que lo para hasta dentro de unas 2 décadas (o más pero eso ya..), no que para siempre. O crees que van a hacer otro para dentro de un lustro o pocos años? Lógica y realidad, que pueda errar 'po' vale claro pero deseos? Lo de medio siglo para el tema catalán es más por decir algo a bastante largo plazo, porque si se tiene un trato sensato sabiendo el tema indepe puedes parar siempre antes de que vuelva a pasar cada dos tres decadas. Es decir, digo medio siglo pero como si digo para siempre (actuando inteligentemente). :D
      • Luis G 2014-10-02 01:25:31
        Y Salmond, qué va a decir? Lo contrario? Depende del pueblo y se ha legitimado mantener la situación actual y con un mejor trato hacía ellos, a medio plazo no habrá independencia (a largo es lo que digo pues la próxima década no la otra: los 30 de este siglo).
    • Luis G 2014-10-02 00:58:52
      El caso catalán deberían haberlo parado hace ya un par de años o antes, era fácil sólo con lo descarado que al pueblo llano le desagrada y 3/4 partes estarían conformes y claramente no indepe. Ahora han postergado la bola, se ha hecho mayor y ahora va sola. Ya he empezado a oír que saldrá pronto lo trabajado en grupos temáticos de la viabilidad del Estado Catalán en sus respectivos módulos temáticos (educación, energía, administración, agricultura, ciencia...), como lo hayan coordinado bien y haya habido decenas de profesionales competentes y lo sepan divulgar a la población eso es un clavo muy importante para el independentismo. Si es así, esto sólo va a crecer a menos que a nivel gobierno central se limpie la corrupción y se inicie un proceso constituyente español (uno verdadero, con cortes constituyentes y no legislatura "constituyente") para que cuando se reestructure las CCAAs (y eso pasará cuando el BCE empiece a cerrar el grifo, sí o sí porque no van a poder mantener 17 reinos de taifas) los catalanes vean más futuro manteniéndose. Pero eso con PP-SOE y demás no va a pasar, y con Podemos sólo si no es controlado por el grupo promotor (debería ganar en tema organizativo algun otro borrador como http://profundizaciondemocratica.info/ ) y trabajan un buen programa y utilizan bien los casi mil círculos que ya tienen. Vamos difícil, así que el tema independentismo la han líado parda los borregos bipartidistas... ni tan sólo saben ver que les venía otra recesión y esta fuerte de verdad, son tan idiotas que no saben cuando empezar a sacar la maquillada "recuperación" sin engancharse los dedos a pocos meses vista. Como sigan otra legislatura más PP&PSOE consiguen la independencia jaja
  • Luis Bouza-Brey 2014-10-04 22:16:22
    Os puede interesar esta visión que da Quintà sobre las incidencias del "Procés": http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2014/10/-choque-de-trenes-entre-cdc-y-erc-11756.php
  • octavio 2014-10-12 19:19:53
    Son cuatro ..si, cuatro republicanos españoles entre miles de ciudadanos españoles que se enfrentan a cientos de miles que quieren obligarles a dejar de ser españoles...ahora bien, si la cosa calara... https://www.facebook.com/franciscojose.maganto/posts/10203377381058710?notif_t=like http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2014-10-12/los-antiindependentistas-llenan-barcelona-para-denunciar-el-proceso_236563/
  • Luis Bouza-Brey 2014-10-13 00:15:22
    Este año hubo menos gente que el anterior: la Plaza de Cataluña estaba casi vacía por su periferia, y en el Paseo de Gracia había la misma cantidad de gente que el pasado año. Resulta poco esperanzador que, en la situación gravemente crítica en que nos encontramos, el número de gente que acude a defender la unidad de España frente a los sediciosos no aumente. Se pueden encontrar diversas justificaciones para ello: miedo, día festivo, desconfianza de las manifestaciones y su valor, etc... Yo sólo encuentro una razón convincente: un síndrome de cobardía, ignorancia e indignidad, en un pueblo incapaz de valorar la unidad de la Patria frente a sediciosos etnicistas reaccionarios. Francamente, siento vergüenza de este pueblo. ¿Se puede vencer así a los nacionalistas?
  • plazaeme 2014-09-30 06:11:00
    Si además puedes hacer un planteamiento relativamente fácil, sin necesidad de llegar a una Clarity Act. Le contestas a los separatas que como su problema solo se puede resolver modificando la constitución, nada como ponerse a ello. Solo hace falta ponerse de acuerdo en los tres puntos mencionados arriba.
  • Heber Rizzo 2014-09-30 07:52:54
    Creo que has venido cambiando de posición, Plaza, y si es así te felicito. En realidad creo que a todos los efectos prácticos la batalla ya está casi totalmente perdida, puesto que los separatistas tienen algunos puntos a su favor: 1) La ceguera de la sociedad española en comprender que es imprescindible la celebración de un plebiscito por la independencia. 2) La incapacidad de los políticos (que responde a la de los electores) de ver un milímetro más allá de sus narices, es decir, de pensar con visión de estadistas (o sea de prever el futuro) 3) La negativa visceral de casi todos (políticos y ciudadanos comunes) a modificar la constitución: a) para que ese plebiscito segregacionista sea posible (marcando las condiciones para ello, por supuesto, como por ejemplo la edad y condiciones de los votantes, la claridad en la pregunta la definición por autonomía pero también por provincia y la posibilidad de repetir el plebiscito cada treinta años), y b) en al menos tres puntos básicos: centralización de la educación, de la justicia y de la sanidad, y sistema electoral realmente representativo a nivel nacional, con el principio de un ciudadano un voto (de igual valor) sea donde sea que se vote. Pero esto, imprescindible para arreglar la situación actual y propender a la desaparición futura del problema, no es algo que esté en el ánimo de los españoles, lamentablemente.
    • plazaeme 2014-09-30 08:25:09
      Heber, no tengo ni idea de en qué ha cambiado mi posición. Aplaudo la Clarity Act desde que nació (1.999). Y ahora más, visto el resultado. Lo que no estoy de acuerdo es en tu manera de interpretar mi idea: - ... es imprescindible la celebración de un plebiscito por la independencia. Yo esoy diciendo justamente lo contrario. Que en un país digamos "democrático" y "normal" no tiene ningún sentido un referendo de independencia (ni la idea de independencia). Lo contrario sí puede tener sentido; una fusión. Pero también digo que la única forma demostradamente válida para que el ganado bovino comprenda la inutilidad de ese referendo, es plantear, no el referendo concreto (ad hoc), sino las condiciones generales para cualquier referendo así. El único caso conocido es el de Canadá. Pero es un caso llamativo, porque el efecto que se presumía de antemano es el efecto que ha ocurrido. los separatas se olvidan de las ganas de preguntar. Esto es, nos encontramos ante una teoría con gran consistencia lógica, y con confirmación de su funcionamiento en la realidad. Lo que suello llamar "conocimiento contrastado". Que podemos decir que es poco contrastado, porque solo es un caso. Pero al menos es *algo* contrastado. Lo que tú propones también está contrastado. Pero como fracaso. La celebración de un referendo "ad hoc" nunca ha frenado el separatismo, sea cual sea el resultado. En resumen. No entiendo mi cambio de postura, y no entiendo en qué estamos de acuerdo. 😉
      • plazaeme 2014-09-30 10:32:01
        - No he dicho nada con respecto a la secesión de unidades menores a la de la autonomía. Me parece perfectamente razonable (y necesario) que una provincia pueda disentir de la decisión de la autonomía, y de que un ayuntamiento se separe de otros o de una comarca o de una provincia. Lo que te parece "perfectamente razonable" es un principio que se podría llamar -muy descriptivamente- "naciones a la carta". El problema es que solo te parece "perfectamente raqzonable" a ti, y no lo acepta ni ninguna nación, ni ninguno de los nacionalistas que plantean "queremos decidir". Y eso es justamente lo que estoy tratando de señalar. Que cuando quieres covertir un referendo payaso en un referendo "perfectamente razonable", resulta que ya nadie quiere ese referendo. El único problema que tienes es darte cuenta de que cuando tú hablas de referendo, y de preguntar, no hablas de lo mismo que los separatas. En realidad hablas de lo contrario. Y es por eso que el referendo de los separatas es un absurdo sin sentido (racional); no pasa de "nene quiere". Y la única forma de que se entienda (al parecer es difícil) es precisamente lo de la Clarity Act. Formalizarlo, pero de modo universal (no "ad hoc"). Pero la consecuencia inevitable de formalizarlo es no celebrarlo, porque ya no lo quieren. ¡Joé, qué mal me había explicado! - En cuanto a los momentos, por supuesto que hay que aceptarlos. Lo que piensa una generación no es lo mismo que pensará la siguiente. Pero con esa excusa nunca habría elecciones o referendos o plebiscitos. Y con tu excusa las naciones cambiarían cada pocos años. Que podría estar muy bien, o al menos ser muy divertido. Pero nadie quiere eso. Los separatas no quieren eso. ¿Por qué iban a aceptar un sistema cuyas consecuencias no quieren? No lo harían. - Observa que tu exposición quita valor a la validez de la constitución, porque los que la votaron entonces no son los mismos que ahora, y probablemente los resultados serían distintos. ¿Eso le quita validez? ¿Acaso hay que mantenerla igual para siempre? ¿Y en las elecciones nacionales, el voto de hace tres años sería igual al de ahora? ¿Le quita eso validez al gobierno actual? He señalado la diferencia entre decisiones reversibles y no reversibles. Los resultados de la constitución en España cumplieron cualquier exigencia del tipo de las que pide la Clarity Act para decisiones irreversibles. Y si en Cataluña un referendo serio (tipo Clarity Act) tuviera unos resulltados somparables a la constitución, y aun mucho menos, yo creo que habría que hacer la secesión de Cataluña. Pero como eso es imposible, los separatas no lo aceptan (ni allí, ni aquí). -Si en un referendo la mitad más uno de los ciudadanos prefiere la secesión, pues entonces la habrá. Mucho peor será que un puñado de decididos imponga su elección sobre la mayoría, algo que ha pasado muchísimas veces en la historia de la humanidad. Lo difícil es que eso sea "la voluntad del pueblo". Ver comentario anterior: /2014/09/29/se-puede-ganar-politicamente-a-los-separatistas-sirven-de-algo-los-ejemplos/#comment-279172 - Por eso lo mejor es preguntar y asumir la decisión de la mayoría. No preguntar, negar esa posibilidad democrática, es un error gravísimo. Cataluña se secesionará indefectiblemente, ... Lamentablemente, la realidad desmiente tu teoría. Lo que dices que "pasará indefectiblemente" no es lo que ha pasado en un caso asimilable. 😉
      • plazaeme 2014-09-30 09:12:18
        -En democracia, la única forma de que un colectivo pueda expresarse libre y claramente es a través de las urnas, controladas por un sistema legal justo. Traducido: - En democracia, la única forma de que las lesbianas puedan expresarse libre y claramente es a través de las urnas, controladas por un sistema legal justo. ¿Y me quieres decir a dónde llegas con eso? ¿Las lesbianas (o los catalanes) no se expresan en las urnas? Por ejemplo, las lesbianas no podrían convocar un referendo para erigirse en "soberanía" -- con su sistema judicial y fical al margen del resto. ¿Quiere eso decir que no tienen libertad de expresión? ¿Estás seguro? - ¿Cuál es el temor a la consulta? Te lo he expresado con toda claridad, reflejando lo que dice el Tribunal Supremo de Canadá. Temor 1: - ¿Que tipo de mayoría hace falta para comprometer a innumerables generaciones futuras en algo irreversible de grandes consecuencias? Temor 2: - ¿Por qué se puede dividir Canadá, pero no se puede dividir Quebec? ¿De qué ley o principio se desprende esa idiotez? Temor 3: - ¿Se puede concluir una respuesta de una pregunta que no se entiende? Resumiendo. No es un temor a consultar, sino a un tipo de consulta francamente bastarda. - Negarles ese derecho, esa oportunidad de decidir por sí mismos, es un error garrafal… Negarles ese derecho (a la soberanía de las lesbianas), esa oportunidad de decidir por sí mismas, es un error garrafal… Lo siento, pero a mi me parece una tontería de planteamiento ... de carcajada.
        • Heber Rizzo 2014-09-30 10:11:00
          Plaza: No he dicho nada con respecto a la secesión de unidades menores a la de la autonomía. Me parece perfectamente razonable (y necesario) que una provincia pueda disentir de la decisión de la autonomía, y de que un ayuntamiento se separe de otros o de una comarca o de una provincia. En cuanto a los momentos, por supuesto que hay que aceptarlos. Lo que piensa una generación no es lo mismo que pensará la siguiente. Pero con esa excusa nunca habría elecciones o referendos o plebiscitos. Observa que tu exposición quita valor a la validez de la constitución, porque los que la votaron entonces no son los mismos que ahora, y probablemente los resultados serían distintos. ¿Eso le quita validez? ¿Acaso hay que mantenerla igual para siempre? ¿Y en las elecciones nacionales, el voto de hace tres años sería igual al de ahora? ¿Le quita eso validez al gobierno actual? Si en un referendo la mitad más uno de los ciudadanos prefiere la secesión, pues entonces la habrá. Mucho peor será que un puñado de decididos imponga su elección sobre la mayoría, algo que ha pasado muchísimas veces en la historia de la humanidad. Por eso lo mejor es preguntar y asumir la decisión de la mayoría. No preguntar, negar esa posibilidad democrática, es un error gravísimo. Cataluña se secesionará indefectiblemente, los exaltados impondrán su voluntad sobre el resto, sin importar la opinión real de estos últimos ni su número, y entonces, quizás, comprenderán quienes se oponen a la consulta su error. Claro que, como pasa casi siempre con los seres humanos, ese reconocimiento será únicamente interior. Muy pocos tendrán la valentía de reconocerlo en voz alta. Pero será, en cualquier caso, demasiado tarde.
      • plazaeme 2014-09-30 09:20:09
        Y remato, por si no lo entiendes, Heber. Has dicho "un colectivo", y te has quedado tan ancho. Sin darte cuenta de que el número de colectivos entre 40 millones de habitantes es aproximadamente infinito. Porque los "colectivos" se solapan. (Ej: una persona es miembro de muchos de ellos). O sea, todavía no te has dado cuenta del pequeño detalle de la relación entre "democracia" y el sujeto de la misma. Que no son infinitos sujetos (los infinitos colectivos), sino uno. Parece un poco excesivo partir de ignorar voluntariamente la base (el sujeto) de la democracia, y hacer esas afirmaciones contundentes como si hablaras de leyes físicas.
      • Heber Rizzo 2014-09-30 08:32:17
        Lamento no haber comprendido tu posición. En ese caso, soy aún más pesimista, ya que si una persona lúcida como tú no comprende lo básico de la situación (en democracia no solamente es cuestión de votar, sino de respetar las posiciones individuales o de una minoría, y dejar que se expresen libremente), entonces yo diría que los dados no solamente están echados, sino que la suerte va girando en contra. Quizás algún día reconozcas tu error, pero entonces la situación será tan evidente que no habrá marcha atrás.
      • plazaeme 2014-09-30 08:40:42
        Heber, dado que tenemos la suerte de poder hablar de casos reales, y no necesitamos mantenernos en teorías, ¿me puedes explicar en el ejemplo canadiense cuál es el error que cometo? ¿Está equivocada la realidad? -... lo básico de la situación (en democracia no solamente es cuestión de votar, sino de respetar las posiciones individuales o de una minoría, y dejar que se expresen libremente) ¿Cuál es exactamente la ley o circunstancia que impide a los separatas expresarse libremente? ¿Tú crees que no se "expresan" con libertad? ¿O estás confundiendo expresión con referendo? ¿Has visto muchos referendos sobre la pena de muerte? ¿Quiere eso decir que los españoles no tenemos libertad de expresión? Repasa eso, porfa.
        • Heber Rizzo 2014-09-30 08:52:31
          En democracia, la única forma de que un colectivo pueda expresarse libre y claramente es a través de las urnas, controladas por un sistema legal justo. ¿Cuál es el temor a la consulta? La pregunta no la hago solamente yo, sino que surge en cualquier análisis lógico que se desprenda de la emoción de unos y de otros, y que también en consecuencia es utilizada por los separatistas para afianzar la sensación de injusticia en los que tuvieran dudas y el victimismo entre los convencidos. El problema está en Cataluña, no en el resto de España. El deseo de independencia está en Cataluña, no en el resto de España. Es algo que deben resolver los catalanes internamente. Es su derecho, pero además es la única forma de dejar las cosas en claro, y la oportunidad de mejorar la situación en el futuro. Negarles ese derecho, esa oportunidad de decidir por sí mismos, es un error garrafal... a menos que, por supuesto, se desee mantener un matrimonio obligado hasta que ocurra una separación de hecho. Esa situación, como en los matrimonios a la fuerza, siempre termina mal.