El blog "Hay Derecho" sobre Clarity Act y Cataluña

Fernando Rodríguez Prieto ha hecho una entrada muy interesante en el blog Hay Derecho [–>] sobre la Clarity Act Canadiense y el caso de la secesión de Cataluña. Que recomiendo por lo claro:

Cataluña tras el referéndum (II). Una perspectiva canadiense en el análisis de su resultado.

Pero voy a aprovechar para expresar una duda que tengo, y que he planteado allí. La idea de que la Clarity Act propone “el derecho de permanecer en el país de porciones del territorio con una mayoría cualificada que rechace la separación”.

Yo también tenía la misma idea. Pero de una forma confusa. Sin detalles. Y los detalles son clave en estos asuntos. Especialmente la definición de “porciones del territorio”.

He estado tratando de recordar de dónde me viene a mi la idea, y creo que sale de algunas frases del intercambio epistolar de Dion con Bouchard (PM Quebec), que fueron el prologómeno de la ley. Decía Dion:

There is neither a paragraph nor a line in international law that protects Quebec’s territory but not Canada’s. International experience demonstrates that the borders of the entity seeking independence can be called into question, sometimes for reasons based on democracy. [-->]

Yo lo expresaría así: El principio (democracia) que sirve para dividir Canadá, también debe de servir para dividir Quebec. Si la secesión es un "derecho democrático", independiente del estado actualmente existente, entonces debería de ser un derecho democrático para todos.

Pero luego la Clarity Act lo expresa de una forma mucho más oscura y problemática. Y no hace ninguna mención a ese principio de democracia, sino a (1) los Territorios de los Pueblos Aborígenes, y (2) los derechos de las minorías. Cito:

3. (2). No Minister of the Crown shall propose a constitutional amendment to effect the secession of a province from Canada unless the Government of Canada has addressed, in its negotiations, the terms of secession that are relevant in the circumstances, including the division of assets and liabilities, any changes to the borders of the province, the rights, interests and territorial claims of the Aboriginal peoples of Canada, and the protection of minority rights. http://laws.justice.gc.ca/eng/acts/C-31.8/FullText.html

Mi duda es que aunque menciona negociaciones sobre posibles cambios en las fronteras de la provincia que se secesiona, no veo que exprese directamente la relación de esos posibles cambios con una falta de mayoría de apoyo a la secesión en algunas “porciones del territorio”. Yo no veo que mencione ninguna posible razón a un posible cambio en las fronteras. Como si se limitara a mencionar esa posibilidad de un cambio en las fronteras, en el caso de que surgiera en las negociaciones -- por el ignoto motivo que sea. Pero el motivo que estamos pensando no puede ser desconocido en ningún caso. Es el problema nº1 en cualquier secesión. Véase la partición de la India, entre India y Paquistán, y toda la ingeniería que tuvieron que hacer por ese motivo.

¿Estamos ante un punto oscuro y problemático de la Clarity Act? A ver qué dicen en “Hay Derecho”.

Heber Rizzo 2014-12-03 14:30:52
En algún artículo anterior en que hemos discutido estas cosas, yo mismo propuse (sin conocer estos antecedentes) que una vez ocurrido un plebiscito de secesión en una autonomía, debería permitirse a una provincia que hubiera resuelto en forma opuesta a la de la mayoría autonómica que hiciera una nueva votación para ratificarse o rectificarse. Por otro lado y como las normas deben ser generales, también debería de alguna forma permitirse a las provincias la separación de su autonomía actual y su ingreso a otra autonomía o a la suma de otras provincias para formar una nueva.
- plazaeme 2014-12-03 14:54:48
  El problema de eso es que lo tienes que hacer *antes* de la secesión, porque después no se dejarían.
  
  Heber Rizzo 2014-12-03 15:31:20
  Por supuesto, Por eso propuse desde el principio una reforma constitucional con todos esos puntos generales bien aclarados. Y también con una modificación de la estructura territorial y sus competencias, para que cuando voten, sepan todos lo que está votando. Y si se quieren quedar, mejor. Y si deciden irse, también.
Marod 2014-12-03 16:46:22
Yo, con la perra traducción de google, entiendo que lo que dice es que No harán ninguna enmienda constitucional hasta que no hayan negociado claramente los términos de la secesión con Canadá: activos/pasivos, fronteras, derechos de minoría (pueden ser relativos a doble nacionalidad, libertad de residencia, movimiento, etc) Lo de lo aborígenes ni idea. Obligación de negociar el proceso de secesión con Canadá. Lo cual implica que el resultado del referendum sólo legitima a los secesionistas a emprender una negociación, no a reformar la constitución. Creo.
- plazaeme 2014-12-03 18:38:47
  Bueno, creo que en alguna parte más explicativa se dice que los canadienses "deben" de reformar la constitución en ese caso. En negociaciones "de buena fe" con la parte a secesionar. Pero "deben", en el sentido de que si no el pollo es peor, y políticamente insostenible. Un deber práctico, por decir. Lo de las fronteras me parece oscuro. No dice "negociar las fronteras", sino "cualquier cambio en las fronteras". O sea, parte de que las fronteras están ya definidas, pero que son cambiables. Pero no explica los motivos eventuales de su "cambiabilidad". Los de ¿Hay derecho? contestan esto: - Yo creo que esa Ley sólo establece los principios básicos que tendrían que presidir una hipotética negociación. Tampoco determina cuál tendría que ser la concreta mayoría cualificada que diera origen al proceso, ni cuáles serían los motivos concretos para un movimiento de fronteras. Pero parece claro que la necesidad de proteger a una minoría unionista que fuera claramente mayoritaria en algún territorio podría o incluso debería ser un motivo suficiente. Bien, el "parece claro" a mi me gustaría que fuera más claro para que a mi me pareciera claro. No sé si me explico. 😉
José Luis 2014-12-05 01:01:39
Hola: Creo que me he expresado mal, la expulsión no me mola. Lo que si que creo es que llegado a un punto en que tras una convivencia mantenida, igual que en un matrimonio, si una de las partes manifiesta dudas, eso genera una especie de tiempo cero, cualquiera puede irse libremente, pero si se decide continuar es porque ambas manifiestan estar de acuerdo. Tal como yo lo veo iría en la línea de Plazaeme, un pseudoClarity Act, que contemple referéndum simultáneo y deje establecidas y pactadas las consecuencias de cada resultado, continuidad o secesión, independientemente de cual de las dos partes lleve a esta última ya que puestos a rizar el rizo, podría considerarse que el resto del país, no expulsa a nadie sino que se secesiona de la otra parte. Estos acuerdos incluirían lógicamente el reparto de la deuda. En definitiva, yo no quiero expulsar a nadie pues creo en la unión y no en la fragmentación, pero sí que pido que yo también pueda opinar y que mi opinión pueda tener consecuencias. Insisto si un día la región donde resido siguiera el camino secesionista yo pediría lo mismo para el resto. Creo que esto, correctamente planteado deja absoluta libertad para plantear procesos de secesión, si se consideran necesarios, pero genera un proceso mucho más lógico en principio. Cosa distinta es que hablemos de las posibles consecuencias, más polarización, uso por despecho etc. quizás sí pero quizás también obligara a mucha mayor seriedad y reflexión a la hora de decidir ponerlo en marcha. No estoy seguro pero pienso que sería así. Un saludo a ambos y por descontado, en ningún comentario anterior me he sentido descalificado a título personal.
- Marod 2014-12-05 09:24:57
  José Luis; El problema que se plantea es que nuestra CE recoge en su artículo 2 la unidad indivisible de la nación española, pero reconociendo el derecho de autonomía de sus nacionalidades y regiones (sic) Esto plantea una dificultad grave en el momento en que, como bien señalaba Plaza, consigues crear el problema del “deseo de secesión” como problema político gordo. En esas estamos. Porque ahí dónde le ves, el amigo Artur ha conseguido crear ese PPG (problema político gordo). La dificultad estriba en dar encaje constitucional al PPG. Imagina esto como una olla a presión. La Constitución es el recipiente metálico que admite x presión sin "escapar" fluido de su interior. Si "algo" (PPG) comienza a calentar el fluido, éste comienza a aumentar su volumen generando cada vez más y más presión. La solución es instalar una válvula de seguridad que a partir de X presión se abra y deje salir el gas de forma controlada, evitando una sobrepresión que haga que la olla explote y tu cocina termine con un boquete en el techo y los garbanzos desperdigados. La "válvula" que han instalado los canadienses creo (no controlo demasiado el tema) que viene a ser algo así: - Quebec no tiene derecho de secesión. Ni la Constitución ni el Ordenamiento Internacional reconocen ningún derecho de secesión, por lo que NO ES POSIBLE LA SECESIÓN UNILATERAL. Eso encaja con la constitución, o sea no hace falta que te cargues la olla. - Quebec puede plantear una consulta, o sea, pedirle opinión a sus ciudadanos sobre los temas que estime. Y le impone una condición, que la pregunta sea clara. Sigue sin "joder la olla" porque su Constitución no prohíbe una consulta - Lo que no tengo claro es si el resultado de la pregunta vincula al gobierno de Canadá a abrir una negociación. En todo caso, una vez abierta la negociación, se abre también la obligación de consultar a todo el pueblo canadiense... con lo cual o sigues con tu olla de siempre, o la cambias por otra. En el hipotético caso de la secesión de Cataluña, es necesario reformar el título preliminar de la CE, porque España dejaría de ser unidad indivisible; y por tanto habrá un referendum en el que podrás contestar si quieres que Cataluña permanezca integrada en España, o por el contrario quieres que Cataluña se separe de España. O sea, sí te van a preguntar eso. Dices que "quizás también obligara a mucha mayor seriedad y reflexión a la hora de decidir ponerlo en marcha" Es lo que estoy diciendo antes. No es constructivo entrar en esa dinámica. En la dinámica de coaccionar el cuasi-derecho de secesión que se está planteando. Vale, te dejamos separarte, pero te echamos de la UE, lo mismo te echamos nosotros, te fraccionamos el territorio... No vamos a ningún lado, para eso es mejor la postura actual. NO, NO y NO. Ni consulta, ni hostias. Te quedas ahí quietecito y patalea todo lo que quieras. Si damos ese paso, hay que darlo con todas las consecuencias y aceptar que si la mayoría de catalanes (reforzadas o como quieras) quieren ser un Estado independiente, y la mayoría de los españoles estamos dispuestos a dejarles serlo... tenemos que hacer lo posible por llenar de contenido ese derecho de secesión y hacerlo efectivo. Y para hacerlo efectivo no se pueden poner barreras insalvables. Tú quieres decirles que la condición a hacer la pregunta es que el mero hecho de preguntar pueda suponer su expulsión de la nación. ¿Papá puedo salir? Hijo si me vuelves a preguntar puede que te diga que sí o que no... o a lo mejor te echo de casa. Yo creo que estás coaccionando un pelín la pregunta. ¿quieres que puedan preguntar, como los canadienses, o no quieres? Si realmente quieres que puedan preguntar, no debes poner condiciones a la pregunta... las condiciones se ponen para hacer efectiva la secesión (deuda, derechos, etc) pero no para la pregunta
  
  plazaeme 2014-12-05 10:21:44
  Aprovecho esto tuyo, Marod, para hacer un inciso. - ¿quieres que puedan preguntar, como los canadienses, o no quieres? Sigue por aquí, que me he enrollado: /2014/12/05/es-mejor-la-estrategia-no-es-legal-o-la-estrategia-clarity-act/
Marod 2014-12-03 17:00:12
En todo caso. Hay una cosa que me rechina. "El principio (democracia) que sirve para dividir Canadá, también debe de servir para dividir Quebec. Si la secesión es un “derecho democrático”, independiente del estado actualmente existente, entonces debería de ser un derecho democrático para todos" Si Dion se refería a que las fronteras del nuevo estado deben ser negociadas, estoy de acuerdo. Pero deben ser negociadas como un conjunto integrado, sino estarías limitando el derecho de autodeterminación para impedir su efectivo cumplimiento. No podemos subdividir el sujeto constituyente "ad infinitum" , podríamos llegar al absurdo de declarar urbanizaciones canadienses dentro de suelo de Quebec. Yo creo que se refiere a una negociación sobre la frontera definitiva, no a que se pueda "parcelar" tanto Quebec en base a los resultados electorales por tantas "unidades" como queramos hacer.
- plazaeme 2014-12-03 18:54:27
  Ojo. Estás tomando mi expresión de lo que dice Dion (aunque creo recordar que se lo copio de otro sitio). Lo que he puesto directo de Dion (itálica) es: No hay ningún párrafo ni línea en el derecho internacional que proteja el territorio de Quebec pero no el de Canadá. La experiencia internacional demuestra que las fronteras de la entidad que busca la independencia se pueden discutir, a veces por razones basadas en la democracia. Un ejemplo sería el que trajo Tmpd. El cantón del Jura, en Suiza. Al final no se independizó entero, sino que algunas partes que no lo hicieron. Donde, en este caso, "partes" quiere decir ayuntamientos. Creo recordar. Wikipedia tiene buena info. Añado: Veo que Tmpd lo ha traído de nuevo. Gracias. - estarías limitando el derecho de autodeterminación ... Es que el Tribunal Supremo de Canadá no admite que haya "derecho de autodeterminación" en Canadá. Como la ONU, sin ir más lejos. Lo que plantea es que por "razones democráticas" podría ser políticamente insostenible. Y podría ser aceptada una declaración unilateral de independencia por una parte sustancial de la comunidad internacional. Pero entonces, por las mismas "razones democráticas", no puedes obligar a separarse a las "partes" de Quebec que no quieran separarse. O integrarse en la entidad a separar. Como principio es impecable. Pero lo sostiene Dion; en la Clarity Act no lo he visto tan claro (aunque se puede interpretar). El lío es: define "parte".
- octavio 2014-12-03 19:27:26
  De verdad que yo Marod no entiendo tu versión de la parte ancha del tubo para el secesionismo , y la parte estrecha para los demás, que además somos la mayoría . O sea que el limite de hasta donde se puede dividir ...lo fijan los secesionistas... pues la misma legitimidad (de existir tal legitimidad) que tiene la Generalidad para saltarse la legalidad que le da origen , la tiene el ayuntamiento de Mataró para decidir lo contrario, pues tanto aquella como este estarían cometiendo una ilegalidad y ambas instituciones surgen de los votos. Vamos, que el único punto que veo positivo de la tal Clarity aplicada al caso español , y ni está en la Clarity , y encima ni nos lo aceptas como pulpo... 🙂
  
  plazaeme 2014-12-04 16:20:50
  Tengamos calma, y veamos qué dice aquello de lo que estamos hablando. - Considerando que la Corte Suprema de Canada ha confirmado que no hay un derecho a efectuar una secesión unilateral por parte del Parlamento o el Gobierno de Quebec, así sea según la constitución de Canadá o el Derecho Internacional. - Considerando que el Gobierno de cualquier Provincia de Canadá está capacitado para consultar a su población en cualquier cuestión, y con las preguntas que le salgan del pitilín. - Considerando que la Corte Suprema ha determinado que el resultado de una consulta referente a una secesión ha de estar libre de ambiguedades, tanto respecto a la pregunta como respecto al soporte que recibe, si ha de ser tenida como resultado de la expresión democrática que crearía una obligación de entrar en negociaciones que podrían conducir a la secesión. Resumiendo. Ni hay un derecho de secesión, ni se puede aspirar a tenerlo. Se puede aspirar a expresar una voluntad democrática clara y firma, y se puede aspirar a que eso lleve a la otra parte a entrar en negociaciones. Creo que además, en algún documento fuera de la ley misma, el TS de Canadá recomienda a los políticos y pueblo de Canadá que efectivemante entren en esas negociaciones, y de buena fe, en caso de una mayoría clara y convencida. Y yo también. Pero no se trata de inventarse derechos que no existen.
  
  Marod 2014-12-04 17:28:50
  "Ni hay un derecho de secesión, ni se puede aspirar a tenerlo" No es correcto. No hay derecho de autodeterminación o secesión UNILATERAL. Eso implica que sí se puede originar tal derecho de común acuerdo entre el Estado original y el Estado escindiente. "Creo que además, en algún documento fuera de la ley misma, el TS de Canadá recomienda a los políticos y pueblo de Canadá que efectivamente entren en esas negociaciones" Creo haber entendido que si se cumplen las premisas de la pregunta clara, el gobierno de Canadá DEBE (no es una recomendación) entrar en negociaciones con el gobierno de Quebec. No se trata de inventarse derechos que no existen. No, no se trata de eso. Pero si les permites -porque fijas legalmente las condiciones para ello- a unos fulanos una consulta sobre si quieren independizarse del Estado, se supone (por pura lógica) que estás creando las condiciones necesarias para originar un derecho de autodeterminación - que todavía no existe, pero que existirá a partir de que aceptes el resultado de la pregunta y comiences una negociación. Lo que no tiene sentido y tiende a la esquizofrenia es hacer todo el paripé de la consulta, la negociación y su puta madre... para terminar diciendo. Venga vale, te dejamos independizarte pero sólo en los pueblos que hayan obtenido el 60% de síes... el resto de los pueblos no. Y hagas de Cataluña una especie de traje de "lunares" que lo único que va a lograr es multiplicar el problema x100. O sí o no. Pero para joder, para eso mejor decir que no.
  
  plazaeme 2014-12-05 00:16:58
  - Simplemente, sería establecer el mínimo territorio susceptible de secesión a la categoría de CCAA. Estoy de acuerdo. Eso entra en la negociación. No lo he dicho expresamente (te tocaba a ti) pero estaba implícito. Siempre que "territorio mínimo" no se solvente mendiante: ¡Fulano, por guapo! Porque no son principios generales, porque te cargas el imaginario "derecho democrático" del que se supone que partes, y porque eso sería una ruptura y desmoralización de España peor que otras soluciones.
  
  Marod 2014-12-04 22:49:26
  Pero que finu yes!! Plaza. Te olvidas que soy (fui) letrado pendenciero. Y que me chiflan los retos, el ping-pong y las margaritas de la vereda :-) ... Luego no me llores ;-) no haber incitado al monstruo Bien, es cierto como dices (de ahí la finura, cabrón... Era el único "hueco" que había quedado descubierto), que Catalina es definible de modo genérico. Sin embargo, esa ley que abstrae el caso particular (Cata) y lo generaliza (humana hembra) sigue haciendo una fictio iuris (hablo en latín para que veáis que las lenguas muertas son preciosas) al presumir (sin soporte físico ni posibilidad de prueba en contrario... Iuris et de iure) que la falta de capacidad de dar su consentimiento , la suple su padre (que a lo peor es un borrachín irresponsable) solo y exclusivamente a partir de sus 16 añitos. Es decir esa ley (que existe en realidad) eleva a la categoría de verdad contra la que no cabe prueba en contra una cosa tan arbitraria como que el padre de una muchacha deba ratificar la manifestación del consentimiento al matrimonio a partir de X edad. Bien, curiosamente, nuestra CE hace otra ficción al reconocer las nacionalidades dentro de la nación española. Y además tenemos otra ficción jurídica al declarar 17 CCAA. Simplemente, sería establecer el mínimo territorio susceptible de secesión a la categoría de CCAA. En base a qué? Pues a la misma ficción que hacemos al suponer (sin prueba en contra) que una muchacha de 16 años puede dar el sí quiero si su progenitor consiente, pero una de 15 años, 11 meses y 29 días, no. Octavio, no veas tanto thewalkingdead, que los pies de la gente no tienen voluntad propia. Cíñete al ejemplo :-) En serio, el problema es que si un Estado X está dispuesto a negociar una secesión con uno de sus territorios, debes definir ese territorio antes, y no dedicarte a parcelarlo en base al resultado. Es "acojonar" al Estado sucesor para evitar la materialización del derecho. Si pretendes justificarlo en base a una supuesta lógica democrática, podrías correr el riesgo de suscitar una especie de Ikea... Bienvenido a la república independiente de mi casa ;-) Mañana mais, que toy por el móvil y es un rollazo ;-)
  
  plazaeme 2014-12-04 18:27:18
  ¡Ya empezamos con el Letrado Sacavueltas! 😉 - Eso implica que sí se puede originar tal derecho de común acuerdo entre el Estado original y el Estado escindiente. Los cojones. Un pacto no es un derecho, señor letrado. Por ejemplo, robo al banco con rehenes. Policía negocia: Si sueltas a los niños, os doy comida muy rica para todos. Letrado Sacavueltas: Eso implica que sí se puede originar tal derecho a que me sirvan la comida, de común acuerdo entre los cacos y la policía. ¡Pues no! Te has ganado el la posibilidad práctica a discutir si te sirven la comida, no un "derecho a comida". Pero vale, no nos atasquemos en esto. - Creo haber entendido que si se cumplen las premisas de la pregunta clara, el gobierno de Canadá DEBE (no es una recomendación) entrar en negociaciones con el gobierno de Quebec. Perdona, pero es que hay muchos líos, porque hay muchos documentos. Prolegómenos (epistolario Dion - Bouchard), preguntas al Supremo, explicaciones del Supremo, y la Clarity Act propiamente dicha. El finde la traduzco entera, para que no nos liemos. No, en la ley no dice "debe". Creo, tras repasar. Sí dice "debe" en otros documentos explicativos distintos. Pero "debe" como en un deber por una parte moral, y por otra práctico. No por ninguna ley. Donde puedes observar, con estupor, que los nietos de británicos no piensan que la ley sea todo. ¡Joder, como yo! 😉 - No se trata de inventarse derechos que no existen. No, no se trata de eso. Pero si les permites -porque fijas legalmente las condiciones para ello- a unos fulanos una consulta sobre si quieren independizarse del Estado, se supone (por pura lógica) que estás creando las condiciones necesarias para originar un derecho de autodeterminación - que todavía no existe, pero que existirá a partir de que aceptes el resultado de la pregunta y comiences una negociación. Cuidadito con la lógica. Vuelve al atraco con rehenes. Y en todo caso no sería el "derecho a la secesión", sino el "derecho a intentar acordarla" (si todos están de acuerdo). Una negociación no presupone el resultado -- aunque exija buena fe. -Lo que no tiene sentido y tiende a la esquizofrenia es hacer todo el paripé de la consulta, la negociación y su puta madre... para terminar diciendo. Venga vale, te dejamos independizarte pero sólo en los pueblos que hayan obtenido el 60% de síes... el resto de los pueblos no. Y hagas de Cataluña una especie de traje de "lunares" que lo único que va a lograr es multiplicar el problema x100. El referendo para la Autonomía de Andalucía creo que exigía el 50% del censo, y todas las provincias. Explícame el principio por el que Vasquilandia tiene un "derecho democrático" que no tienen Álava ni Vizcaya. O para el caso, mi pueblo. En la India se hizo así. En el Jura se hizo así. Precedentes, hay. En Montenegro no se hizo así. Hay precedentes contrarios. En Checoslovaquia se hizo un mix. Hay precedentes intermedios. Por cierto, en Checoslovaquia partieron de las fronteras preexistentes (de los reinos que fueron). Eso partía pueblos por la mitad, y otros cristos. Por eso tuvieron que hacer apaños pactados (o pagados). - Pero para joder, para eso mejor decir que no ¿Mejor, en qué sentido? ¿En el sentido de que les va mejor a los separatas? ¿Y por qué ibas a aplicar ese sentido? - Venga vale, te dejamos independizarte pero sólo en los pueblos que hayan obtenido el 60% de síes... el resto de los pueblos no. Fácil y justo. La misma exigencia que vale para separarse de España es la que vale para no separarse de España. O sea, la "voluntad clara de separarse" se mide igual que la "voluntad clara de no separarse".
  
  octavio 2014-12-04 13:52:57
  El limite o frontera en una cuestión como esta, está en aquella parte que se niegue a acatar una solución impuesta y tenga capacidad para negarse a acatarla.
  
  Marod 2014-12-04 15:35:36
  Si estableces el límite en la voluntad de la parte que tenga capacidad para negarse... no me has dicho nada. Tendrás que definir parte, y tendrás que definir capacidad. Parte es un individuo? capacidad es capacidad jurídica? o capacidad de obrar? Con esa contestación puedo aseverar que el límite es el domicilio de cada familia (parte) en el que la mayoría de sus integrantes mayores de edad (capacidad de obra) diga que NO a la secesión. Y tendrías un derecho irrealizable porque: De la Rambla 27, 1ªC España, y 2ºB Cataluña... no te jode. Octavio, o estás de acuerdo con que - a través de los procedimientos constitucionales existente - Cataluña pueda aspirar a tener un derecho de autodeterminación o pides que el artículo 2 de la actual CE sea irreformable, inmutable. Si estás de acuerdo con que el artículo 2 es revisable y reformable, tienes que aceptar un proceso razonable que pueda desembocar en un nuevo Estado Catalán independiente del Español. Pero no me vengas con virguerías jurídicas para dar la apariencia de un derecho que no pretendes conceder ni de coña. Eso es pretender hacerte "el moderno" y luego dinamitar el proceso con artificios y vericuetos jurídicos que sólo lograrían alargar y ahondar el problema
  
  Marod 2014-12-04 19:07:49
  ¡Mierda! siempre me haces lo mismo, me sacas el ejemplo de tu "chistera" (te la voy a quemar un día, la chistera digo :-) ) y ¡hala! el "pobre letrado" a remar contracorriente... pues ¡no! Por una vez voy a elegir yo el campo. Paso de atracos, que me dan mucho yuyu las pistolas Déjame que piense.... a veeer. ¡Ya está!. Un negocio jurídico: El matrimonio. Yo no tengo derecho a casarme con la muchacha "Catalina" si su padre no me da el consentimiento (es que es menor de edad, sólo tiene 16 añitos, no tiene Historia, la pobre). El mero noviazgo de cortejarla (la llevo de fiesta a la Diada, le doy la manita y hacemos cadenas, el otro día incluso le regalé una urna de cartón) no me otorga el derecho a perfeccionar el negocio jurídico del matrimonio. El otro día, el 9N me armé de valor. Fui ahí con mis dos cojones y le dije a su padre (Mariano me parece que se llama) - Oiga D. Mariano, quiero a su hija Catalina y nada ni nadie me va a impedir que me case con ella. Ni aunque llame a sus alguaciles (tiene mucho poder el tal Mariano) y me apliquen el castigo 155 (encerrar a la pobre Catalina sin salir) va a conseguir que esta loca pasión que siento se apague. El caso es que D. Mariano, muy serio él, se encogió de hombros, repasó otra página del Marca y replicó - Mire, Arturo, he pensado que voy a consultar esto con mi mujer, la Sra. Constitución y su consejera, Dña Prostitucionala... y ya veremos. De momento, no toca. Imaginemos que tras esa consulta D. Mariano me da su consentimiento y me deja hincar mi rodilla al suelo, mirar a los ojos a Catalina y con todo mi candor decirle "¿Catalina, aceptas este anillo estelado en prueba de mi amor y fidelidad a ti, y consientes en casarte conmigo? En ese momento, siendo ya Catalina libre de decidir su amor por mi, ya tenemos el derecho a contraer matrimonio. Cierto es que Mariano puede haberme establecido unas condiciones esponsales previas (acuerdo matrimonial), pero el derecho ya está ahí en el momento en que me deja hacerle la pregunta. Lo que me parece raro es que haya cierto círculo de amigos de D. Mariano que le están aconsejando que en el caso de que Catalina no de una respuesta muy clara tipo "Sí, Arturo, nada me haría más feliz que entregarme a ti hasta que la muerte nos separe", digo si esa respuesta no se produce, le aconsejan que entonces me deje casarme, pero sólo con una teta de Catalina, o si la respuesta es un poco más clara, con una teta y con una pierna. Yo no quiero hacer eso, mi pobre Catalina. Como le voy a arrancar una teta y una pierna... al menos si me dieran el culo (es que es lo que más me gusta ;-) ¡Hala, ahora brega tú, no te jode! :-) :-)
  
  Marod 2014-12-04 09:02:45
  Octavio, yo no he dicho tal cosa. Lo que he dicho es que las "fronteras deben ser negociadas de una forma integrada". No tiene nada que ver con que el territorio del nuevo Estado lo fije una de las partes. He dicho "negociada" no "impuesta". Creo que Plaza lleva razón (lo ha seguido más cerca) y la clarity act no regula un derecho de autodeterminación, sino que se limita a regular un derecho de consulta. O sea, fija legalmente los términos y condiciones para que se pueda hacer la pregunta. Pero deja bien claro que no se reformará ni una coma de la Constitución hasta no haber negociado las condiciones de la secesión (activos, pasivos, fronteras, derechos de minorías, etc etc) A mí personalmente, me parece un error. Bueno, mejor dicho un parche. ¿De qué vale hacer una consulta si las consecuencias de la respuesta son ignotas? Es una consulta a "ciegas", por lo que creo entender. Lo que yo me refería es que no se debería hacer una consulta y luego empezar a delimitar fronteras en función de los resultados "democráticos". Porque eso no tiene nada de democrático, sino la mera intención de entorpecer, limitar y desvirtuar el supuesto derecho de autodeterminación que aparentemente has concedido. Si todos coincidimos en que la delimitación del sujeto secesionista es artificial (salvo que asumas como verdad el mito de la nación catalana o quebeciana ¿?)... ¿dónde paramos? Provincia, ayuntamiento, comarca...podríamos llegar al absurdo de dividirlo por colegio electoral creando una especie de "muro de Berlín" a modo queso gruyere que finalmente haría imposible la materialización efectiva del derecho. Por eso considero una mejor opción fijar los términos de la secesión previamente a la consulta, para que todo el mundo pueda saber las consecuencias de su respuesta. Lo suyo sería negociar las condiciones y a través de un Real Decreto fijar esas condiciones. Y luego preguntarle a la gente si quiere iniciar el proceso que lleve a Cataluña a formarse como Estado independiente en los términos fijados reglamentariamente. Y en ese Real Decreto estipular todas las condiciones: activos y pasivos (deuda), situación jurídica (doble nacionalidad, ciudadanía, etc), territorio y fronteras, mayorías necesarias, continuación (o no) de tratados internacionales (UE, ONU, etc). Y por supuesto recoger que todo eso requerirá la modificación de la CE española y su ratificación por referendum popular nacional. Digo yo, vamos ;-)
  
  plazaeme 2014-12-04 09:32:05
  Par de cosillas, Marod. 1) - Creo que Plaza lleva razón (lo ha seguido más cerca) y la clarity act no regula un derecho de autodeterminación, sino que se limita a regular un derecho de consulta. Yo le llamaría un "derecho" (ejem) a que una consulta se tome en serio. La constitución de Canadá no dice nada sobre las consultas que le dé la gana hacer a cualquier administración local. Como es natural. La Clarity Act son las condiciones para que Canadá le haga caso a una consulta, y se sienta "obligada" a hacer algo al respecto (por ejemplo cambiar la constitución y negociar la secesión). 2) A mí personalmente, me parece un error. Bueno, mejor dicho un parche. ¿De qué vale hacer una consulta si las consecuencias de la respuesta son ignotas? Es una consulta a "ciegas", por lo que creo entender. Lo que yo me refería es que no se debería hacer una consulta y luego empezar a delimitar fronteras en función de los resultados "democráticos". Porque eso no tiene nada de democrático, sino la mera intención de entorpecer, limitar y desvirtuar el supuesto derecho de autodeterminación que aparentemente has concedido. Déjate de "intenciones". Nada impide que si del resultado de la consulta se ven "zonas" con opinión claramente divergente (con la misma claridad que la voluntad general de secesión), entonces se exiga una consulta en esa zona para que decida si prefiere ir con el ente secesionado, o quedarse en Canadá. O que las partes simplemente acuerden aceptar el resultado de la primera consulta. Ya se verá. No puedes adelantarte todas las posibilidades. Sería más difícil para la secesión si pretendes regular previamente hasta la menor variable. 3) Si todos coincidimos en que la delimitación del sujeto secesionista es artificial (salvo que asumas como verdad el mito de la nación catalana o quebeciana ¿?)... ¿dónde paramos? Provincia, ayuntamiento, comarca...podríamos llegar al absurdo de dividirlo por colegio electoral creando una especie de "muro de Berlín" a modo queso gruyere que finalmente haría imposible la materialización efectiva del derecho. Por eso no puedes decretarlo previamente, con esa obsesión regulo-maníaca de los países latinos. Hay demasiados casos. Normalmente, un municipio con continuidad geográfica hacia una u otra entidad, puede integrarse muy funcionalmente en cualquiera de las dos. Pero sin continuidad, como el Condado de Treviño, es un cristo. Probablemente tendría que ser una unidad mayor que el municipio. En cualquier caso, es mejor (y más "democrático") una consulta posterior en los casos de duda que cualquier regulo-manía previa. Pero no perdamos el norte. La Clarity Act pone sobre la mesa lo absurdo de la secesón donde no hay discriminación. Sin demasiado aspaviento. Como las buenas películas. Perfecto.
  
  plazaeme 2014-12-04 19:17:37
  Está chupado, Marod. Catalina es definible de modo genérico. Individuo de la especie homo sapiens sapiens. Puedes hacer una ley que diga. Los individuos de la especie homo sapiens sapiens pueden casarse a partir de X años, y antes solo con el permiso de los padres. Como sea. ¿Has visto el nombtre de Catalina en la ley? No verdad. Eso queire decir que se basa en unos principios generales. Ahora hazme una ley que diga que los "territorios susceptibles de secesionarse" lo podrán hacer de acuerdo con el estado del que se quieren secesionar. Encantado. Si mi municipio se puede secesionar, por cojones que también se podrá no secesionar. ¡Ah!, ¿que no es un "territorio susceptible de secesionarse"? ¿Y cómo va eso? Define "territorio susceptible de secesionarse".
  
  octavio 2014-12-04 19:59:41
  Marod , no estoy hablando del termino jurídico "capacidad" precisamente, ni de obrar, ni de ser parte, ni... 😉
  
  octavio 2014-12-04 20:29:57
  El significado de "capacidad" al que refiero se acerca mas a la testiculina que indica Plaza. Si te quieres casar con Catalina, y el pie de Catalina, por motivos que solo Dios puede conocer , toma conciencia de si mismo , y tiene capacidad testicular para oponerse al matrimonio... o le troceas el miembro a tu amada... o tendrá un muy serio problema a la ucraniana, sobre todo , si los parientes de Mariano no son tan comprensivos como el
leon 2014-12-03 10:43:36
Las dos entradas anteriores estan repetidas, la segunda es una copia de la primera, perdon
José Luis 2014-12-04 18:13:30
Hola: Vuelvo a plantear una pregunta que he hecho en repetidas ocasiones y nadie me contesta. ¿Porqué yo, que pertenezco al país del cual alguien quiere separarse he de asistir impávido y sin capacidad de decisión a que alguien decida si quiere estar conmigo o no? ¿Porqué y de manera simultánea yo no puedo decidir si quiero que se vayan o dicho de otra manera, si acepto que se queden? En el resto de las actuaciones, la pertenencia a un grupo depende de tu voluntad de pertenecer a él y de si del grupo te acepta. ¿Alguien puede explicármelo? Un saludo y gracias por anticipado si me lo explican.
- plazaeme 2014-12-04 18:36:40
  Se me ocurren varias respuestas. 1) Porque no tienes fuerza para conseguir lo que quieres. 2) Porque las naciones existentes no han nacido de un pacto entre sus habitantes. 3) Porque el mundo es mejor si no te preguntan tu opinión al respecto.
tmpd 2014-12-03 17:55:00
Creo que el artículo es muy interesante y sobre todo el mapa. Entre los comentarios que hay en el artículo original creo que también hay algunos que tienen interés pues ponen de manifiesto las diferencias que existen entre Canadá y España su origen como país, la extensión, las diferencias entre las dos constituciones etc. Pero creo que eso no sería un inconveniente si se hicieran las cosas con seriedad. Pienso en algo diferente pero que también se podría tomar en cuenta: Se trata del problema que hubo aqui en Suiza cuando el Jura se quiso separar del cantón de Berna . Tardaron bastante tiempo en ponerse de acuerdo y se hizo una votación donde lo primero fue la votación de todos los cantones donde se pedía una mayoría tanto de votos como de cantones. Una vez dado el permiso de toda Suiza se hizo la votación en el Jura y varias de las pequeñas regiones o enclaves prefirieron quedarse en el cantón de Berna y otras en el nuevo "demicantón" del Jura, es decir que una parte del jura sobre todo los alemanohablantes se quedaron en el cantón de Berna y los que quisieron separarse formaron un mediocantón. Pero naturalmente todo ésto se hizo con calma y con una información de los pro y los contra, las razones etc. no sólo en el cantón de Berna y el jura sino en toda Suiza.
José Luis 2014-12-05 19:40:42
Hola de nuevo: El problema es que partimos de un ejemplo no válido. La relación de superioridad padre-hijo en genérico parece clara y abusiva y ademas se le "echa de casa" meramente por salir a dar una vuelta. Distinto sería padre-hijo con un hijo económicamente autónomo, que contribuye de una manera determinada a los gastos del hogar y mantenimiento del mismo y que decide que va a hacer un tabique si el quiere y va a gestionar su vida de manera autónoma en su lado de la casa. No se va de casa, eso lo hicieron los moriscos, se queda en lo que dice es su parte de la casa si quiere o en toda también solo dependiendo de su voluntad. Y eso de que la decisión sea unilateral en ambos casos es lo que sigo sin entender. Yo no coacciono con lo que planteo a nadie y de hecho no me opongo para nada a que se vaya, pero sí quiero yo tener la misma oportunidad de irme a mi parte de la casa si se plantea el conflicto y ami me apetece. No quiero expulsar a nadie, quiero que se nos pregunte a todos y que lo vinculante sea la respuesta afirmativa por parte de cualquiera al cambio de statuquo. No pongo ninguna condición a la realización de la pregunta, sí quiero que se pregunte lo mismo a todos y con unas condiciones de salida perfectamente estipuladas previamente, deuda, derechos etc... y hasta nombre de los trozos resultante, justamente para evitar que a posteriori se pueda torpedear el resultado afirmativo de las urnas imponiendo por la parte más fuerte condiciones insalvables. El resto de tu razonamiento lo comparto porque describe situaciones actuales, pero no fija principios inamovibles y lo mismo que hoy dice la ONU una cosa mañana puede decir otra o podemos cambiar sin problemas el concepto de nación etc.. como ha sucedido a lo largo de la historia. Para finalizar yo quiero que se me pueda preguntar a mi también como a los canadienses de Quebec para que también pueda decidir como quiero organizar mi vida a partir de ese momento y ello sin impedir que otros lo hagan como quieran.
Marod 2014-12-04 18:33:43
¿Porqué yo, que pertenezco al país del cual alguien quiere separarse he de asistir impávido y sin capacidad de decisión a que alguien decida si quiere estar conmigo o no? Hombre, no se trata de asistir impávido. Básicamente podríamos decir que tu acción política (la de todos en realidad) la ejerces a través de representantes políticos (partidos, elecciones, todo ese rollo). Eso implica que tu grado de interacción política queda muy reducido, a votar y poco más. O sea tu capacidad de decisión la entregaste al partido que votaste... que se supone que te representa. ¿Porqué y de manera simultánea yo no puedo decidir si quiero que se vayan o dicho de otra manera, si acepto que se queden? Ni ellos tienen el derecho unilateral de irse, ni tú (nosotros) el unilateral de "echarles". Y luego está el problema de que los derechos consolidan, los no-derechos pues eso tienen que originarse con base a algo El "grupo" ya los aceptó en el momento en que se formó. Habría que tener un motivo de expulsión... de tu club tampoco te echan así sin explicaciones, ¿no?
- José Luis 2014-12-04 20:31:07
  Hola: La posibilidad de conseguir algo en el mundo real, no determina la coherencia de lo pretendido dentro de un razonamiento. Que las naciones no hayan nacido de pacto, afectaría a ambos planteamientos, irse y expulsar o no aceptar pertenencia por igual. Que mejore el mundo prescindiendo de mi opinión, es un apriori sin nada que lo avale y por tanto un pobre argumento. Si se considera así por dudar de mi capacidad de reflexión pondría en tela de juicio todo el proceso democrático e iríamos al gobierno únicamente de los supuestamente mejores. Si se dice porque este es uno de tantos temas considerados"tabú" en nuestras sociedades, entra en el terreno de lo casi religioso y evidentemente no es un soporte lógico ¿Porqué ellos si pueden votar individualmente, independientemente de que hayan delegado su representación en alguien votándole y yo no? ¿Si no tienen el derecho unilateral de irse, que es entonces el derecho a decidir? ¿Si no tienen el derecho unilateral de irse, entonces que votan? ¿ Porqué se supone que existe el derecho a decidir me voy y no el de te expulso o no te acepto? ¿Porqué solo se exigen motivos añadido para no aceptar, diferentes de los resultados de una votación que pregunte justo eso, y para irse no se exigen otros motivos que el resultado de una votación que responda a esa pregunta? Finalmente aclarar que en mi planteamiento, no hay ningún ánimo de venganza, trollismo, etc simplemente intento buscar una explicación coherente, independientemente de la aplicabilidad, consecuencias supuestas etc... y por descontado si estuviera viviendo en el lado con ánimo secesionista seguiría preguntando lo mismo. En resumen no soy antinada, solo pido coherencia. Lo siento pero sigo sin entenderlo. De todas formas gracias por vuestras amables respuestas.
  
  plazaeme 2014-12-04 21:26:16
  Añado, José Luis. Hay un problemilla que se llama deuda. Cualquier solución no negociada, sea una declaración unilateral de independencia, sea la expulsión que a ti te mola, le encalomaría a España la parte de la deuda que le toca a Cataluña. Seríamos parias internacionales en dos minutos.
  
  plazaeme 2014-12-04 20:58:41
  No te pongas tan serio José Luis, que a veces le metemos un poco de humor a la sopa, cuando se pone muy espesa. Y usamos metáforas no evidentes para todos. Por ejemplo, cuando digo "tu opinión" me refiero a cualquier opinión, o a la opinión de cualquiera. No se nada de ti. Y el asunto no necesita sustanciarse más, en mi opinión. Baste pensar en qué procedimiento se podría seguir para que las naciones funcionen "a la carta", como los restaurantes. y si encuentras un procedimiento, trata de imaginar las consecuenicias. El mundo sería peor, de todas todas. Por pura inestabilidad. Si te fijas, esa es la idea de la ONU, y en general del derecho internacional. No hay derecho de secesión ni de "naciones a la carta", salvo en los casos de discriminación a un colectivo "étnico" o a un territorio parte del conjunto. En román paladino: no enredes con naciones y fronteras, y limítate a que la tuya sea sin putear a nadie. Sin discriminaciones. Dicho en forma de broma: El mundo es mejor si no te preguntan tu opinión al respecto.. Es, simplemente, la doctrina aceptada en general, expresada de otra forma. Y no se trata de un tabú. Se trata de lo que en términos técnicos se llama Problema Retorcido, del inglés Wicked Problem. Ni tocar. No, nadie te ha tomado por troll. Aquí no hacemos eso. Nos jamamos los trolles (si es que eso existe). Sólo le ponemos pegas a los cafres, pero eso es otra cosa. Al grano: -¿Porqué ellos si pueden votar individualmente, independientemente de que hayan delegado su representación en alguien votándole y yo no? De momento, no pueden. Yo propongo que sí puedan, aceptando la argumentación y consejo del Tribunal Supremo de Canadá. ¿Por qué? Porque les quitas argumentos (de aceptación internacional) de cara a una declaración unilateral de independencia, y porque creo que si realmente un territorio tuviera una voluntad clara como la que exige la Clarity Act, mejor que esté fuera que dentro. Dentro te va a hacer la puñeta más que la faena de que se vaya. Pero eso es un opinión. Mía, y del TS Canadá. Para más info recomiendo esto y seguir los enlaces: http://en.wikipedia.org/wiki/Clarity_Act -¿Si no tienen el derecho unilateral de irse, que es entonces el derecho a decidir? Es lo mismo con otras palabras. Un engaño. - ¿Si no tienen el derecho unilateral de irse, entonces que votan? Muestran si tienen una voluntad clara de secesión, para que el resto sepamos si merece la pena entrar en una negociación de cara a una posible secesión. - ¿ Porqué se supone que existe el derecho a decidir me voy y no el de te expulso o no te acepto? No se supone que existe ese derecho. Es una solución (un parche) a un problema político de primer orden. Si consigues crear el problema del "deseo de expulsión" como problema político gordo, seguro que el Tribunal Supremo de Canadá (Dion mediante) te busca un apaño. Y apuesto a que yo lo apoyaría, visto el precedente. Pero reconoce que ellos se lo han trabajado mucho más. O sea, ellos son un oroblema, y tú no. Eso es todo. No le ponemos tiritas a las no-heridas. Es injusto, si quieres; pero la vida es dura. 😉 - ¿Porqué solo se exigen motivos añadido para no aceptar, diferentes de los resultados de una votación que pregunte justo eso, y para irse no se exigen otros motivos que el resultado de una votación que responda a esa pregunta? Creo que no entiendo la pregunta. - Lo siento pero sigo sin entenderlo. De todas formas gracias por vuestras amables respuestas. De nada; faltaría más. Ese es el motivo del blog. Charlar. Y espero que ahora tengas más clara la idea de la que hablamos, aunque no la compartas. Slds.

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