Plazaeme preservado

<< Posterior La cruda verdad del cuento del cambio climático, explicada por dos creyentes
Anterior >> El extraño amor de los ecologistas por el cuento del cambio climático

Original: http://plazamoyua.com/2015/02/07/la-libertad-religiosa-precedente-de-charli-hebdo/

2015-02-07 - publicado por: plazaeme

Etiquetas: Categorías:

La "libertad" religiosa, precedente de Charli Hebdo

La noticia es conocida, pero no se le ha dado importancia. Cataluña, que ya era Maketolandia en tiempos de Sabino Arana, ahora quiere ser parte de Mahomalandia. Como el “fet diferencial” obliga, fomentan y facilitan la inmigración que no hable español. O sea que putean a sudamericanos en beneficio de la tropa tapa-mujeres, y ahora hay ayuntamientos que quieren prohibir el “burka”.

cataluna-es-mahomalandia

Parecería que no hay gran problema. Allá los catalanes con lo que fomentan, y con las consecuencias de sus fobias. Pero el argumento del TSJC es una bomba de relojería.

En un auto recogido por Europa Press, el alto tribunal esgrime razones de "derecho de libertad religiosa" para permitir este atuendo en el espacio público.

Y así es como empiezan los problemas tipo Charlie Hebdo o Salman Rushdie. Convirtiendo un derecho individual, como puede ser el de culto religioso, en un derecho colectivo como sería el de uniformar a los que practican el culto. No es nada raro que la sentencia sea del TSJC, con el ambientazo que allí hay a favor de que las identidades hagan marionetas de las personas.

Vamos a tratar de explicárselo a los jueces de Maketolandia. Si el burka fuera un asunto de religión (que no es ni de coña), ese sería el principal motivo para prohibirlo. Y si fuera un asunto cultural (que sí es), lo mismo. Porque la idea de que llevar el burka es algo que incumbe solo a la libertad de cada mujer de llevarlo o no llevarlo, es ignorar lo más elemental de la dinámica de grupos y sociedades humanas. En cuanto hay un ambiente suficiente de que llevar una prenda (o hablar una lengua, etc) define la pertenencia al grupo, o la conducta adecuada en el grupo, cualquier pretensión de libertad ha desaparecido. Porque sólo es libertad en el sentido de libertad de abandonar el grupo. Pero abandonar el grupo, para los humanos, no es exactamente una decisión libre. La mayor parte no saben funcionar sin grupo, y abandonar el tuyo no implica que te vayan a aceptar en otro.

Sí, claro; siempre puede haber una heroína que desafíe la orden no escrita. Pero en el momento que defines burka como cuestión de religión, has cambiado una decisión de libertad en una decisión de héroe. Salman Rushdie tiene la libertad de criticar algunos aspectos del islám … solo si está dispuesto a joderse el resto de su vida a cambio. Lo que están haciendo estos jueces -seguramente encantados con el totalitarismo lingüístico e identitario- es facilitar que los tapa-mujeres obliguen a sus chicas a circular disfrazadas de momias.

Y es que no falla nunca. Esos alegados “derechos colectivos” siempre son el “derecho” de quitar la libertad a los miembros del colectivo. Y da igual que el colectivo sea una religión, una etnia, un género, una afición sexual, una secta, o lo que sea. En cuanto es grupo, o identidad, y le dotamos de “derechos especiales”, nos cargamos todo el camino que hemos andado en civilizar (ciudadanizar) y controlar del poder de las religiones, tribus, y prodigios.

No se trata de “respetar” las religiones, identidades, y maravillas. Es justamente lo contrario. Se trata de civilizarlas – que sólo es limitar su poder sobre sus individuos.

Añadido, para la discusión:

esquilache


  • LDu92 2015-02-09 11:22:21
    Todas estas reflexiones particulares empiezan a no dejar ver el bosque. A mi modo de ver la libertad (religiosa y de cualquier tipo) es algo casi sagrado. Hay que poder establecer la necesidad de restringirlo de forma muy firme; que no queden dudas ni resquicios o, si no, por las costuras revienta. A este respecto usar el "Burka" puede ser ambas cosas, tanto una decisión libremente tomada como una imposición de la que no se puede alguien liberar salvo acto heroico. Que en un barrio poblado por musulmanes donde vive una mujer y se vista como le de la gana puede dar lugar a que la llamen de puta para arriba. Si fuera solo ella, vale, pero ¿y si empiezan a marginar a sus hijos?, ¿y si al marido no le parece bien? Si esta mujer no tiene meridianamente claro que el burka es una prisión y que lo quiere fuera de su vida, lo que hará será llevarlo a su pesar. Es lo que tienen las pequeñas cosas, las molestias, que uno puede sobrellevarlas con tal de que no se muevan las cosas demasiado y seguir adelante, mas vale malo conocido... Entonces, ¿qué se puede hacer para asegurar que, cuando alguien pasa de querer llevar el Burka a soportarlo, pueda hacerlo? La opción prohibirlo no me deja tranquilo al respecto. Además, lo siento, pero creo que es atacar el síntoma. A mi modo de ver el problema está en que existan guetos. El problema es que en Tarrasa hay barrios de "moros", que en Madrid hay de "latinos" y en Sevilla hay de "chinos". Hacer un gueto nunca es sano para la sociedad que los engendra y pare. Porque a la postre el problema no está en el burka, sino en lo que ocurre cuando alguien decide ejercer su libertad para llevarlo fuera del gueto o no llevarlo dentro del gueto. Así que, a la postre, volvemos al tema de la "multiculturalidad" de nuevo. Me parece muy bien que haya gente de diverso credo, origen, raza, orientación, etcétera, me parece muy bien que sean vecinos mios, me parece muy bien que puedan hacer todo lo que quieran mientras no invadan mi parcela de libertad. Pero cuando se empeñan en que su propio "fet diferencial" tiene que ser reconocido por el resto y darle un tratamiento específico por ello hace que cada uno pueda sentirse agraviado por el trato diferencial; todos sabemos que el cesped del vecino siempre es mas verde, parejo y tupido que el propio. Ergo, a mi modo de ver, no hay que empezar por el Burka, hay que empezar por ver qué razones hay detras de la formación de guetos. Tener claro y diáfano que, por norma, no se debe ceder en ninguna concesión "diferencial" por el mero hecho de "ser distinto". En conclusión, ¿Llevar Burka? yo diría que eso lo dejamos para el año que viene, la prioridad a mi modo de ver es atacar la raíz.
    • plazaeme 2015-02-09 11:35:03
      Está bien, LDu92. Pero no explicas cómo se ataca el ghetto. Mientras tanto, nadie habla de prohibir el burka, supongo, sino el embozado. Daré otra vuelta de tuerca para exlicar por qué es muy distinto como "derecho" (o afición, etc) colectivo o individual. Si alguien un día va "embozado" (pasamontañas, careta, burka, casco de a moto, velo, etc) por la calle, no pasa nada. Ni nadie dice nada. Si se extiende como costumbre por parte de un grupo, empiezas a tener un problema mosqueante de seguridad. Así que te ves obligado a recordar una ley que normalmente no hace falta recordar (Esquilache). O que tal vez incluso había dejado de existir por falta de uso. Yo no veo que el asunto tenga mayores vueltas. Hasta aquí, todo normal. La anormalidad viene de la "excepción religiosa" que pretende el TSJC.
      • LDu92 2015-02-09 11:51:01
        Hola Plazaeme, no explico cómo se ataca el ghetto porque no se cómo se hace. Mi posición es al respecto de exponer que atacar el Burka es atacar el síntoma y no el problema que yo creo que existe con respecto a la "multiculturalidad" (diagnóstico: cáncer con metástasis, tratamiento ¿?). Por otro lado hablamos de usar el Burka como modo de ocultación lo que deriva en un problema de seguridad, pero a mi modo de ver, esto es la excusa porque lo que ocurre es que no nos gustan los burkas ni nada que pueda suponer una restricción a la libertad individual y creo que de todas formas estaríamos hablando de los burkas de todas maneras, si no fuera por la prohibición de un tribunal, lo sería porque en tal pueblo se han contabilizado 20 burkas en una foto de una manifestación. Ahora bien, si la entrada solo trata de debatir al respecto de si el TSJC tiene razón o no en suspender la prohibición cautelar del burka por razones de seguridad, estoy meando fuera del tiesto y, entonces, pido disculpas porque no es un tema en el que tenga ni la más mínima opción de presentar un argumento válido (y está claro que padezco de exceso de imaginación).
      • plazaeme 2015-02-09 11:57:18
        No, hombre. No hay que disculparse de nada. Puedes apuntar a lo que se te ocurra al hilo del asunto. Sólo digo que *mi* argumento va de la resolución del TSJC, y en general de la "disculpa religión" para saltarse las leyes de los demás. O sea, que no estoy "empezando por el burka". Lo de los guetos es verdad. Pero se crean ellos solos. Por condicinoamientos económicos, y por aficiones identitarias. Parece difícil evitarlo sin crear males mayores. Por ejemplo, igualando a todos a capón, económica e identitariamente. Puto horror.
  • Francisco 2015-02-10 15:20:28
    Disculpad por esta nota, totalmente fuera de tema, pero es algo que me parece importante. Mañana hay una reunión en Minsk para tratar de frenar la guerra en Ucrania, que en las últimas semanas ha estado escalando a niveles inquietantes, tanto en los hechos como en las palabras. Los servicios de inteligencia alemanes calcularon recientemente que el número total de muertos (civiles + militares) ya sobrepasa 50.000. El número de desplazados supera el millón y la gente en el Donbass está viviendo en condiciones de una precariedad brutal debido a la destrucción (ya no indiscriminada sino deliberada), del ejército de Kiev. Hace dos o tres meses Poroshenko dio un discurso explicando cómo pensaban ganar la guerra. Dijo: "Nuestros hijos irán a la escuela y a la guardería. Los hijos de ellos vivirán refugiados en sótanos. Así ganaremos la guerra." En los comentarios de este post hay información interesante (incluso hay un comentario un poco sorprendente de Lubos Motl donde termina sugiriendo que tal vez a EEUU le vendría bien recibir una lección para sacarse de la cabeza la idea errónea de que una guerra nunca podría llegar a su territorio). http://vineyardsaker.blogspot.com/2015/02/social-warning-from-russia-we-are-ready.html Uno de los comentarios describe con bastante realismo el nivel absolutamente desenfrenado de mendacidad en que se han sumido algunos medios de comunicación estadounidenses como la CNN para justificar una implicación más directa y abierta en esa guerra. Lo copio como muestra, porque este tipo de cosas indica que entre mucha gente muy influyente en ese país parece haber un gran afán por dar fuelle a esa guerra pase lo que pase. Como decía Putin el otro día, es un poco "anómalo" que las decisiones políticas importantes en Europa se tomen en un país que ni siquiera tiene fronteras con Europa. Me gusta eso de "anómalo". Vladimir siempre tan bienhablado y diplomático. Allá por 1973 yo tenía un profesor un poco excéntrico, de humor inestable, que un día irresponsablemente exclamó, a cuento de no sé qué: "¡Estoy hasta los cojones de esta puta colonia yanqui!". Las cosas no han cambiado. Este es el comentario de que hablaba: Old Ez said... CNN has gone full-tilt: There are no longer any such things as "Rebels" or "Separatists" - Russia has "invaded and occupied" Eastern Ukraine. Kiev is merely "trying to defend its country from invasion." Russian military is actively bombing Ukrainian civilians. Kiev is not only facing Russian soldiers, but Russian artillery, Russian special forces and Russian command and control systems. They're showing maps, not of DNR/LNR, but of "the Russian occupation of Eastern Ukraine." They kept repeating that word - occupation. They've clearly gone into high-gear attempting to keep the forward momentum in face of all the mounting skepticism - the whole discussion on CNN is framed within the idea that Obama has not yet decided to arm Ukraine, but is considering it. The whole thing savors exactly of when Obama was "considering" an air campaign against Assad in 2013. The whole media/neo-con/hurray-patriot establishment was attempting to steam-roll right through all the skepticism and practically demanding action from the president. "Wolf Blitzer" &co. is giving us the exact same thing tonight, February 9, 2015.
  • octavio 2015-02-13 18:31:43
    Busquemos para que se usa el burka y que representa y sabremos si es licito prohibilrlo y si admite excepciones la prohibición. La bandera naci es un símbolo prohibido en muchos lugares, sabemos porque se usa que representa.
    • Marod 2015-02-13 23:28:32
      Octavo, aunque comparto el razonamiento, considero mucho más potente la colisión de derechos. Me refiero a que si cargas el peso sobre los motivos del uso (del ejercicio de una libertad) tienes un "talón de Aquiles". Precisamente en que los motivos son subjetivos. Un fulano podría alegar que porta la esvástica por puros motivos estéticos, o para reivindicar la Historia y recordar que los errores del pasado pueden volver al presente o al futuro. Y la segunda derivada de eso es que los sujetos ofendidos son diferentes. En el caso de la esvástica nazi estás ofendiendo a terceros (judíos y otros), en el caso del burka no está tan claro. En principio es perfectamente asumible que sólo te estás ofendiendo a ti mismo. Puesto que el uso del burka es personal y religioso y no conlleva que sea tu pretensión que el resto de mujeres lo utilice o que fuesen castigadas por ello. El problema, como exponía anteriormente, es determinar si la dignidad es un derecho irrenunciable o no. Y si lo es, hasta que punto (grado). Es suficientemente indigno y humillante el uso del burka como para someter el derecho de libertad de culto al derecho a la propia dignidad? Es un aspecto del derecho que a mi personalmente me parece de los más complejos y estimulantes. Sí vale, hace casi 70 años tras el peor desastre bélico del mundo, las naciones occidentales impulsaron y promovieron la declaración universal de derechos humanos, que nos concede por el mero hecho de serlo una carta de derechos civiles estupendos. Pero qué pasa si un fulano nos los quiere, si alguien decide renunciar a ellos. El preámbulo de la Declaración a mi me parece precioso. Recomiendo su lectura: Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana; Considerando que el desconocimiento y el menosprecio de los derechos humanos han originado actos de barbarie ultrajantes para la conciencia de la humanidad, y que se ha proclamado, como la aspiración más elevada del hombre, el advenimiento de un mundo en que los seres humanos, liberados del temor y de la miseria, disfruten de la libertad de palabra y de la libertad de creencias; Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de Derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión; Considerando también esencial promover el desarrollo de relaciones amistosas entre las naciones; Considerando que los pueblos de las Naciones Unidas han reafirmado en la Carta su fe en los derechos fundamentales del hombre, en la dignidad y el valor de la persona humana y en la igualdad de derechos de hombres y mujeres, y se han declarado resueltos a promover el progreso social y a elevar el nivel de vida dentro de un concepto más amplio de la libertad; Considerando que los Estados Miembros se han comprometido a asegurar, en cooperación con la Organización de las Naciones Unidas, el respeto universal y efectivo a los derechos y libertades fundamentales del hombre, y Considerando que una concepción común de estos derechos y libertades es de la mayor importancia para el pleno cumplimiento de dicho compromiso; bla bla bla... Es fácil ver cuando un ddhh es violado por un Estado, un poco más difícil cuando lo viola un tercero, bastante más jodido cuando el ejercido de uno de ellos invade y perturba de otro y realmente jodido cuando un fulano quiere ejercer uno que sólo afecta o impide el ejercido de otro. En un acto de liberalidad pura, una musulmana que desee llevar un burka como expresión de su religión sólo estaría perturbando su derecho a la dignidad. Siendo todavía más jodido si introducimos en el debate la posibilidad de adoptar un concepto de dignidad subjetivo, o por el contrario, objetivo. Ya que, obviamente a la musulmana no le parecería indigno y humillante llevar un burka. Empleando un criterio objetivo (como la noción más comúnmente aceptada) sólo tendríamos que decidir si: El derecho a la dignidad es renunciable, y si es suficiente justificación el ejercicio del derecho de libertad religiosa para hacerlo. Yo, personalmente, me quedo con el primer párrafo del preámbulo. El que dice la dignidad e igualdad (en derechos) de todos los humanos son la base de la libertad, la justicia y la paz. O sea de la civilización. Aunque sea difícil compatibilizar eso con lo de que los humanos puedan ejercer libremente y sin temor la libertad de palabra y credo.
      • plazaeme 2015-02-14 08:42:16
        Ya siento. Me ha quedado muy larga la respuesta, y la he puesto como entrada. Aquí: El burka de Marod
    • octavio 2015-02-13 18:38:15
      Si no entiendo mal a Plaza, no cabría excepción a la prohibición del uso de la bandera naci por que alguien afirmara que solo la utiliza por motivos racistas. Razonamiento que comparto.
  • Francisco 2015-02-13 15:02:37
    Leo hoy en El País, en una noticia titulada: "Amonestados varios medios franceses por la cobertura de los atentados": [...] "El CSA considera un mes después que muchos medios no respetaron las reglas debidas. Tres son las infracciones más evidentes. En primer lugar, la difusión de las imágenes del policía Ahmed Merabet rematado en el suelo por los agresores cuando huían de la sede del semanario satírico Charlie Hebdo." [...] Pura caca de la vaca. La razón por la que no quieren que se difundan esas imágenes es que se ve perfectamente que el policía no es "rematado" de ninguna manera. Youtube borra con fruición las publicaciones de esas imágenes, aduciendo respeto por la sensibilidad de los videntes. Pero hay otras maneras, más claras que youtube. Se puede ver con meridiana claridad aquí, en un archivo mp4. Lo repiten varias veces, y luego zoomed y a cámara lenta a partir de 1:02 http://thelightofdayradioshow.com/archives/Dinardo/FAKE%20PARIS%20SHOOTING%20BLANKS%20Jan%207th%202015%20FRENCH%20SATIRE%20With%20Slow%20Motion.mp4
  • Marod 2015-02-07 19:01:28
    2ª avalancha: "Sí, claro; siempre puede haber una heroína que desafíe la orden no escrita. Pero en el momento que defines burka como cuestión de religión, has cambiado una decisión de libertad en una decisión de héroe" Eso es un determinismo cultural. Lo de que soy rebelde porque el mundo me ha hecho así. En un entorno más restringido, sí pueden tener cierta presión. Pero en el ámbito familiar. Maridos, padres u otros que se toman la "libertad de llevar el pelo suelto" como una ofensa a Alá. Pero, ¡coño! no es lo mismo quitarse el burka en Reus, que en Afganistán. No jodas, hombre. En un país (sociedad) con libertades públicas garantizadas, el hecho de quitarte el burka y pasar de lo que digan tus padres o el imán de la mezquita de Reus no te convierte en un héroe, ni mucho menos. No lo compares a Salman Rushdie porque si Jasmina Pérez, natural de Reus, se quita el burka no la van a perseguir miles de fanáticos de Irán para apedrearla. Y no estoy negando que el determinismo cultural no exista. Al contrario. Nos condiciona de una manera bastante importante. Sin embargo no creo que con la suficiente entidad como para anular el libre albedrío individual. Mira una noticia de 2001, y nada menos que en Kabul (mucho peor que Reus, dónde va a parar) http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca/2001/11/20/842617.shtml Una manifestación de mujeres quitándose el burka. Joder es que en Kabul les obligaban a llevarlo. Aquí estamos hablando de obligarles a NO llevarlo. Tú eres la prueba viviente de que el determinismo cultural es relativo. Tal y como se vive en la sociedad vasca, no deberías pensar lo que piensas y mucho menos manifestarlo públicamente. Y no creo que seas un héroe. ¿Te causa molestias? Sin duda. Pero "tu ambiente" no justifica la ausencia de libertad para pensar y decir lo que quieras. Ir en contra de cualquier corriente cultural o religiosa mayoritaria siempre es un incordio, pero no es cuasi-imposible. Cambiar el peso de la protección legal desde garantía de vestir como quieras (libertad religiosa) a prohibir llevar burka para garantizar una supuesta libertad individual que no se expresa por temor es muy aventurado. Crearías un precedente bastante incierto.... ¿qué otras cosas podríamos prohibir alegando "ambiente hostil"? 3ª avalancha: :-) ... es coña!. Ya he perdido el factor sorpresa :-)
    • plazaeme 2015-02-07 19:34:04
      Ya lo tienes resondido en mi comentario anterior. No sugiero prohibir el disfraz por proteger la libertad frente a ese determinismo cutural que dices. (Y yo hablo de dinámica de grupos, que es otra cosa muy distinta). Lo que sugiero es que la supuesta "libetrad de religión" no es un argumento para evitar una prohibición por otro motivo razonable, sino lo contrario -- un refuerzo.
  • Francisco 2015-02-12 02:12:56
    Otro ofendido: http://internacional.elpais.com/internacional/2015/02/11/actualidad/1423676354_059239.html Subrayo esta parte de la noticia: "Varios usuarios argumentaron que la atención mediática hubiese sido mucho mayor si los fallecidos hubiesen sido tres blancos estadounidenses y el asesino un musulmán." No kidding. Obviamente no debe de estar muy bien de la cabeza ese hombre. Pero de nuevo, la diferencia es que un asesinato cometido por un musulmán cuesta mucho más atribuirlo a trastornos mentales. En ese caso todos los tipos de locura se recogen en la categoría "fanatismo". Nunca proceden del interior del individuo, sino de su religión o cultura. Al menos eso me parece a mí.
    • plazaeme 2015-02-12 08:22:20
      Yo no veo que sustancies lo que propones. Y no veo que tenga nada que ver el asesinato de periodistas por lo que escriben, o la amenaza de muerte del escritor por lo que escribe, con un asesinato que sus motivos se desconocen, pero el hecho de que hubiese publicado mensajes antirreligiosos en Internet ha disparado el temor a que pueda tratarse de un crimen de odio. Si lo que nos da por imaginar es lo mismo que lo que sabemos, Francisco, cualquier argumento es cierto. Solo que no vale una mierda. Y si el asesinato aleatorio, impredecible, incomprensible, es lo mismo que el asesinato teledirigido y multiplemente anunciado, estamos en lo mismo. Cuando "todo vale" en la sección de argumentos (ejem), ningún argumento vale nada. Puedes seguir poniendo cientos de ejemplos de este tipo. Pero mientras no muestres el aplauso del asesinato y de los asesinos, no habrás mostrado nada. Por otra parte, en España hay asesinatos producidos por extranjeros todos los años. Entre ellos, de musulmanes. Nadie les hace mayor caso. Ni siquiera se suele citar la religión del asesino si es musulmana. Luego no es cierto eso del doble rasero que citas. Y el caso que pones de ayer, yo lo he visto por todas partes. No es nada que se haya "escondido", precisamente. Al contrario. Se le ha dado mucha más relevancia que la que hubiera tenido de no ser musulmanes los asesinados, y cristiano el asesino.
  • jodeprinter 2015-02-09 00:33:39
    Que yo sepa,los costaleros no van por la calle cualquier día con la cara tapada, por dar el mismo ejemplo.Las del burka si. Lo que se está discutiendo, o parte de ello es que todo el mundo pueda ser identificado de un vistazo,y da la casualidad que un burka quita esa posibilidad. Por lo tanto, la cuestión de cultura o creencias está fuera de lugar. Se le quiere dar a la cosa mucha retórica y demagogia, unos por política, otros por cuestiones religiosas, otros por mera libertad de hacer lo que le salga de las narices y punto. Pero el meollo de la cuestión es que en España, los vehículos a motor llevan matrícula por ley, y si te pillan sin llevarla te meten un paquete...y es para poder tener identificado a cualquiera que en un momento dado requiera ser identificado. Pero si los señores jueces están gilipollas y quieren joder la marrana con tonterías, tendremos burkas y discusiones como estas para rato.
  • Marod 2015-02-07 17:55:17
    ¡Hostias! ¡Qué bonito tema!. Supongo que eres consciente de la provocación que esto supone para este (i)letrado avalancha. De comienzo la "avalancha", así la próxima vez te lo piensas antes de tocar ciertos temas ;-) En primer lugar, ciertamente la libertad religiosa es esencialmente un derecho individual, sin embargo, se distingue por su ejercicio comunitario o colectivo (sin perjuicio de su componente individual) que alcanza su máxima expresión externa mediante los actos de culto (No lo digo yo, lo dice la doctrina jurídica aceptada en este país). Esto significa que tu afirmación "Convirtiendo un derecho individual, como puede ser el de culto religioso, en un derecho colectivo como sería el de uniformar a los que practican el culto" no es correcta. Y no lo es, precisamente porque la defensa de esos derechos individuales (todos los fundamentales) pasa por reconocerlos colectivamente. Cuando digo reconocerlos, hablo de que debe configurarse como garantía colectiva. Exigible "erga omnes" (frente a todos). Desde esa argumentación tuya, bien podría decirse lo mismo de cualquier manifestación de pertenencia ideológica o religiosa. Esto es, que es impuesta por el colectivo, y por tanto no forma parte de la esfera del derecho individual. Pongamos por caso llevar un crucifijo en el pecho, un pin del "Che" o una gorra del PP. ¿Es más llamativo llevar una especie de saco con rejilla que un crucifijo en el pecho? Ciertamente. Pero eso no define si el carácter de la decisión de llevarlo es puramente individual, o "impuesta" por el colectivo. Igual de llamativo puede ser ponerse un caperuzo raro con dos agujeritos para los ojos y cargar con una imagen de varias toneladas, sólo para darle un paseo por un pueblo. ¿Cuántos de los costaleros ejercen su condición desde la pura individualidad libre y convencida, y cuántos la ejercen desde una cierta "coacción social" (por no darle el disgusto a la abuela, por no quedar mal en el pueblo, etc) ? Entonces, esto que dices de "En cuanto hay un ambiente suficiente de que llevar una prenda (o hablar una lengua, etc) define la pertenencia al grupo, o la conducta adecuada en el grupo, cualquier pretensión de libertad ha desaparecido", puede ser cierto. Pero entonces la libertad individual es una quimera. Casi todos nuestros actos externos (la ropa que llevamos, nuestra forma de hablar, nuestras costumbres, nuestros símbolos, etc) significan cierta pertenencia a un grupo que forma "ese ambiente suficiente". Macho, acabas de erradicar la libertad a manifestar la pertenencia a una religión o ideología. Obviamente, la libertad de culto (y nuestro derecho a declararlo público) tiene que tener límites. ¿Y cuál es ese límite? Actualmente, lo constituye el orden público. Más concretamente: El límite a estos derechos reconocidos en el primer párrafo del artículo 16 CE lo constituye el orden público 'protegido por la ley', es decir no hace referencia a un orden público de carácter policial sino aquél que se deriva conforme de lo establecido en el ordenamiento jurídico tendente a proteger ese orden establecido y, en particular, los derechos fundamentales. En última instancia, el concepto de orden público será el admisible en una sociedad democrática. El Tribunal Constitucional se ha ceñido a esta interpretación estricta de la cláusula de orden público, que sólo será invocable cuando se haya constatado en sede judicial la existencia de un peligro cierto para la seguridad, la salud o la moralidad públicas. Es decir, si la manifestación cultural o religiosa pone en peligro el orden público (alguna secta chalada de suicidios en masa, los rastafaris que se ponen "ciegos" a porros para invocar a sus dioses, cosas de esas), sólo entonces se puede prohibir. Reconduzcamos la cuestión. ¿Pone en peligro el orden público que las musulmanas lleven el burka? ¿Atenta contra derechos fundamentales? Argumenta eso y empezaremos a debatir por el sendero correcto. Y en segundo lugar. ¿Es suficiente el supuesto perjuicio causado al orden público y a los ddff como para impedir (prohibir) el uso del burka a quienes libremente lo hayan decidido? Los tiros de la ordenanza tumbada por el TSJC iban por "dificultad de identificación"... o sea por el rollo del orden público. Pero ese orden público es de carácter policial, y a mi personalmente, no me vale. Es una disculpa muy barata, que la policía no pueda identificarme a golpe de vista. Dame una mejor, y lo hablamos ;-)
    • plazaeme 2015-02-07 19:25:09
      Ah, vaya, una caca de avalancha. 😉 Está bien la precisión, pero no pensaba que hiciera falta. No pretendo hacer un absoluto de la idea. Solo introducir la idea en los cerebros de algunos letrados avalancha y otros lindos cachorros posmodernos. Por cierto, la idea llevada al absoluto no sería ninguna novedad. Me suena que en Méjico tuvieron hace mucho tiempo una ley que prohibía todo uniforme que no fuera del estado. Y por ejemplo los curas y monjas no podían disfrazarse de tales, así quisieran. Y aunque puedes alegar que Méjico no es un gran ejemplo, en realidad no lo es por la práctica de sus leyes. Pero no por sus leyes, ni por el espíritu de sus leyes. (Estudio que podría llevarte a relativizar la importancia que le das a tu regulo-manía, tan hispana). Pero yo no pretendo prohibir los uniformes de las sectas y prodigios. Así que todo eso que dices de los pines del club de fútbol, o los cucuruchus de Semana Santa, no le afecta a mi tesis. Mi tesis sólo llega a donde hay conflicto con otra cosa. Y mi tesis es que en caso de conflicto, la pertenencia a un prodigio no debería de ser una disculpa -por respeto al prodigio- sino lo contrario. Aprovechar el conflicto para darle caña al prodigio, que normalmente no se puede. ¿Ejemplos? Desde luego ese de Cataluña. Usted no entra en (por ejemplo) mis oficinas municipales, embozado. Porque no le veo, y me da miedo. O las escuelas en Francia. Usted no me disfraza de monjitas a las niñas, porque me jode el espíriitu de la educación cívica que este estado pretende impartir. Y si pretende alegar que debo de hacerlo por "respeto" a su religión, voy a tener que permitime la grosería de explicarle que creo que su religión no está respetando a esas niñas. Y a tomar por saco. ¿Es un poco cínica la idea de "aprovechar" la existencia de un conflicto para darle caña al prodigio? Sin la menor duda. Pero estamos entre adultos. Creo. 😉 Al final tienes que saber cuál es el principio general que guía tus pasos. Y, más importante, las consecuencias de ese principio general. Por supuesto, el principio general que estoy sosteniendo es el respeto de las personas, y el des-respeto de los prodigios -- a poco que choquen. Y comprendo que mi idea no está de moda. Por eso sugiero que se miren las consecuencias. Marod conduce a Salman Rushdie y al medievo. Lo que digo yo, a la Ilustracion (por resumir). Venga, mil gracias. La avalancha tenía la pólvora mojada, pero siempre viene bien para ampliar. 😉
    • karlotti 2015-02-09 00:01:06
      Estaba escribiendo una reflexión a la que me lleva el articulo de este aguerrido liberal que lo ha redactado, pero al leer tu repuesta, la hago mía y evito que con otra opinión se convierta todo esto en ruido. Señalas dos puntos que convergen en las cabezotas de estos OCCIDENTALES, tan tolerantes que da miedo cuando su tolerancia siempre aparece artillada por leyes que afianzan el miedo. Saludos, y gracias por tu exposición.
      • plazaeme 2015-02-09 06:09:12
        Saludos, Karlotti. Gracias por participar. Pero tengo que avisarte de un problema. Tu comentario es tan impreciso que ha estado a punto de caer en la trampa de "spam". Yo creo que sólo el (mal) uso de la palabra aguerrido da una pista de que no lo haya escrito una máquina -- sino un patán nada preparado. Cuando se empieza con los adjetivos floridos, acaba lloviendo en todas direcciones. ¿Te das cuen? Vale. Si hay que pensar que no es un comentario máquina, genérico, que encajaría en cualquier entrada, y destinado a llamar la atención de la que se carece, ten los cojones de explicar lo que quieres decir. En lugar de soltar vaguedades. Y con tus propias palabras. Cuando hablas de un artículo escrito por una persona, siempre es delicado generalizar y pluralizar. Salvo que no te importe que se note desde lejos tu sectarismo, y el triste funcionamiento de tu cerebro que sólo es capaz de operar encajando todo lo que encuentra en cuatro cajitas que simplifican una realidad demasiado compleja para su capacidad. Y es todavía mucho peor si soportas ese encasillamiento en unas leyes imaginarias que el artículo no propone. No se propone una ley que prohíba la burka. Se propone que, de haber una ley que genéricamente prohíba el embozamiento en la vía pública, la excusa religión no debería de funcionar como excepción a la ley, sino como reforzamiento de la misma. A los motivos para la ley contra el embozamiento se suman otros motivos ya detallados -- que por sí solos no bastarían para hacer una ley anti-burka. ¿Tolerancia? ¿Y quién te ha dicho a ti, criatura, que yo proponga tolerancia con la barbarie? Lo que llamas "Occidente" se caracteriza por una intolerancia bastante llamativa. Y novedosa en la historia de la humanidad. La idea de la universalidad de las leyes -- luego la intolerancia contra las leyes a la carta (ad hoc). Curiosamente, de las leyes en todos los campos. En el derecho, sí; pero también en el pensamiento (lógica), en la naturaleza (física), y hasta en la moral (Kant). Si no te dedicaras a encajar la realidad en tus cuatro tristes cajitas de cerebro muy limitado, te darías cuenta de que esa es la intolerancia contra el poder y sus abusos. Por cierto, los puntos no pueden converger. Por definición. Si lo hicieran, si tuvieran movimiento, no serían puntos, sino líneas. Y converger es movimiento. Debe ser un despiste por tu simpatía medieval hacia las leyes a la carta. O sea, un primor.
    • plazaeme 2015-02-07 18:52:56
      ¡Pues claro que estaba pensando en ti al escribirlo, so mamón! ¿Qué otra cosa podías pensar? Ahora te leo ...
      • Marod 2015-02-07 19:10:51
        :-) :-) Tómate tu tiempo, y prepara tu estrategia. Tienes todo el fin de semana. Yo me retiro hasta el lunes. Prometo dar guerra ;-)
  • Francisco 2015-02-08 06:46:37
    Yo solo veo una razón para prohibir el burka, pero esa única razón me parece de mucho peso, más que suficiente para justificar la prohibición: No es bueno que la identidad pueda ocultarse en público. "Dar la cara" es un precio razonable por salir a la calle y andar entre tus vecinos. Si no quieres darla, no salgas. En Ucrania hay sectas de energúmenos que van por la calle armados y con pasamontañas. Esos me inquietan aún más que las mujeres con burka. Imagínate vivir en un lugar así. Todas las demás prendas más o menos folclóricas o religiosas o étnicas o lo que sea, no me preocupan. Hay quien se mosquea por las pañoletas de mujeres árabes, cosa que no entiendo. Hasta no hace mucho las mujeres en España, a partir de una cierta edad, sobre todo en el campo, se cubrían la cabeza con pañoletas, generalmente negras, porque les daba la gana, y nadie se mosqueaba. Lo que no veo es ninguna relación entre estas cosas y el psyop de Charlie.
  • plazaeme 2015-02-08 07:57:48
    Marod y Francisco. Estoy muy triste, porque sois listos y no me habéis entendido. Mea culpa. Intento corregir. Independientemente de que el caso de Charlie le parezca a uno "psyop" o no, se debe de entender como un ejemplo. Si no te gusta ese, pues pilla Salman Rushdie, también citado expresamente, o cualquiera de los innumerables ejemplos que hay. ¿Y qué tiene que ver eso con la sentencia de los jueces de Maketolandia? A huevo. La idea de que el "respeto" por una religión debe llevar a hacer excepciones en las normas de convivencia que rigen con toda normalidad en ausencia de esa religión. Me da igual que sean normas sobre la libertad de expresión, sobre el atuendo, sobre la gastronomía, sobre las prácticas sexuales, o sobre lo que sea. Y mi propuesta es que ese "respeto" es una idea malísima, porque siempre supone la falta de respeto que a nuestra cultura le debería de preocupar prioritariamente. El respeto por el fulano de carne y hueso. - Yo solo veo una razón para prohibir el burka, ... Esta entrada no trata de las razones suficientes para prohibir el burka (o cualquier otro disfraz), sino de las razones o des-razones de la "excepción religión". O, más extensamente, de la "excepción cultural". O sea, se parte de que ya hay una razón X para una norma, que no estamos discutiendo, y se discute si esa norma no se debe de aplicar en el caso de la "excepción religión". Nadie está discutiendo que no puedes entrar con un pasamontañas y una capa, por ejemplo en el ayuntamiento. Lo de Esquilache ya lo teníamos resuelto hace dos sigos y medio. La discusión es si una religión es disculpa para crear una exceción a la norma del muy civilizado marqués. O sea, hasta qué puento las religiones (o las etnias, etc) nos pueden retrotraer a un momento cultural anterior a la Ilustración. Marqués de Esquilache Y la propuesta de la entrada, es: Si la excepción se pide por motivos de religión -o cualquier otro imaginario "derecho colectivo"- la respuesta debe de ser negativa, siempre. Te quedas sin excepción. No hay leyes especiales para colectivos especiales (o no debiera). La universalidad de la norma sigue siendo nuestro impulso. En cambio, si la excepción se pide por motivos personales (por ejemplo, tengo lepra), entonces se puede contemplar. Ya había destacado con una cita aquello que estoy criticando.
    En un auto recogido por Europa Press, el alto tribunal esgrime razones de “derecho de libertad religiosa” para permitir este atuendo en el espacio público.
    Resumiendo: - No estoy discutiendo cuándo se debe prohibir el burka (ni ningún disfraz). - No estoy proponiendo prohibir ningún adorno religioso ni étnico. - Estoy discutiendo la "excepción religión" (o étnica, etc) a una norma que, por lo demás, es razonable para todos.
    • Francisco 2015-02-09 16:30:20
      Te entiendo y estoy de acuerdo contigo que es muy mala idea cambiar leyes existentes para hacer excepción religiosa (o cultural o étnica o temática etc). No sé si lo aceptaría como principio absoluto. Podría tal vez verse caso por caso y podría haber casos en lo consideraría razonable, aunque así a bote pronto no sabría decir cuáles. De todas formas, en el caso del burka, de acuerdo. Con el caso de Rushdie veo una pequeña relación, ya que en ese caso, aunuqe en le Reino Unido no se cambió la ley de libertd de expresión por niguna excepción cultural o relgiosa, hubo una declaración con fuerza legal (fatua) por parte del Ayatolá con llamamiento a al asesinato. En el caso de Charlie, se supone que fue un asesinato cometido por un par de dementes ofendidos, ninguna intervención legal (excepto tal vez para recortar libertades con la disculpa de la lucha contra el terror), o sea un caso parecido al del noruego que mató con pasmosa sangre fría a unos 80 jóvenes reunidos en una isla. Caso parecido, digo, solo en el sentido de que también era un hombre "ofendido" por no recuerdo bien qué agravios más o menos imaginarios. Pero no tan parecido en el sentido de que ese mató a un montón de gente totalmente mansa que no se dedicaba a ofender a nadie, que yo sepa. Ahora comparemos las reacciones a ambas masacres y verás por qué me repugna tanto la reacción a Charlie. Me repugna, por su tamaño, como uno de los actos más nauseabundos de hipocresía por parte de los dirigentes y prensa occidental, y de borreguez por parte de los millones de zombies que adoptaron de inmediato la letanía del Je suis. Pero ya he explicado que yo no me creo la narrativa oficial de la mayoría de estas historias de "terrorismo" y por lo tanto no quiero entrar en una discusión en la que tendría que actuar como si lo creyese.
      • plazaeme 2015-02-09 16:40:28
        Pero es que hay una diferencia que es clave, Francisco. El t´io de Noruega no incide en el debate social. Ni siquiera lo pretende. Por eso est´a loco. Cosas como Charlie Hebdo no s´olo pretenden influir, sino que lo hacen. Por una parte acojonanto a los cr´itios del islam. Y por otra cosechando aplausos a millares. Unos m´as vergonzantes, otros m´as sin verguenza.
  • Francisco 2015-02-11 17:52:36
    plazaeme Says: febrero 9, 2015 at 4:40 pm Pero es que hay una diferencia que es clave, Francisco. El tío de Noruega no incide en el debate social. Ni siquiera lo pretende. Por eso está loco =====================. ¿No incide en el debate social y por eso está loco? ¿Cómo es eso? Supongo que Breivik no incide en el debate social, no por falta de ánimo por su parte, sino porque el “debate social” está en gran medida controlado por los grandes medios de comunicación, y no hay gran interés en que se debata la islamofobia y otras supremas convicciones de ese noruego pintoresco (tan deplorables y minoritarias como las de los supuestos fanáticos defensores del honor de Mahoma), descritas en detalle en un compendio cuyo link envió en un correo a más de mil personas poco antes de emprender su cacería, mientras que los dos supuestos defensores de Mahoma se limitaron a pronunciar un brevísimo eslogan en árabe, un par de palabras. ¿Quién tenía más ganas de debate? ¿Quién obtuvo más debate? El hecho de que nuestro emperador ejerza desde hace años un sistema extraterrestre de justicia despedazando musulmanes a granel desde aviones teledirigidos, porque dice que son “sospechosos de militancia”, y matando con ellos a quienes estén a su lado, en bodas, entierros, y lo que se tercie... eso tampoco es un tema que incida en el debate social con demasiado ardor. Al menos yo no lo veo (para no hablar de los bombardeos democratizantes para destruir y sembrar el caos en países enteros). ¿Hemos de concluir que la casi total ausencia de debate sobre ese infernal sistema de justicia imperial es consecuencia de la locura del emperador? ¿O de la banalidad del tema? De ninguna manera. Es consecuencia de lo mismo. Es un tema que no interesa debatir, y la ciudadanía, alelada, en marasmo, con una fibra moral anestesiada, no muy diferente a la de los caracoles, en general debate solo aquello que “se debate”, si es que debate algo. De ahí, y no de ninguna reacción espontánea de indignación moral, surgió el circo fervoroso del Je suis. Pero ya desapareció, como desapareció Descartes, el del Je suis original, cuando alguien le preguntó algo y él negó con la cabeza al tiempo que decía "Je pense pas" El otro día vi en un comentario aquí una comparación de Charlie con Miguel Ángel Blanco. No la encuentro ahora. Disparatada comparación, me parece. Y sobre todo un insulto a Miguel Ángel Blanco. Para hacer una comparación así se necesitarían varios ajustes importantes. Como mínimo un pueblo vasco apaleado diariamente y actualmente, drones bombardeando a “sospechosos de militancia” con total indiferencia del resto del país, un pasado cultural rico y suntuoso, una importante religión propia, un Miguel Ángel Blanco que se dedicase exclusivamente a la mofa de lo más sagrado de esa religión. Nada de eso se da, y la comparación es ofensiva. Si por libertad entiendes lo que predica por ejemplo el maniquí Bernard-Henry Lévy (nouveau philosophe lo llaman en Francia con humor involuntario), forofo de todo bombardeo de la OTAN, sobre todo si implica matanza de árabes, amigo de los nazis en Ucrania, desde luego yo no quiero saber de eso. Como dice el dicho que anda por ahí. Islamic shooter = Entire religion is pernicious Black shooter = Entire race is a disgrace White shooter = Clinically insane lone wolf
    • plazaeme 2015-02-11 18:15:32
      Lo he expresado mal. Ni siquiera lo pretendía con algún apoyo en la realidad, es la idea. Quiero decir que si pretendes ser Napoleón, las posibilidades de que estés como una cabra parecen enormes. Está expresado mal, sin duda, pero no me refería a las intenciones. Nunca suelo hacerlo; en general no me importan. Me refiero a la diferencia del apoyo social. Un asesinato político con mucho apoyo social detrás es un peligro social. Lógicamente, motiva a la sociedad a movilizarse. o debería. Un asesinato político sin apoyo social detrás no es nada más que la chifladura inevitable - cuando se trata de grandes números. Nadie le da más importancia. Capturado el asesino, no tiene sentido que le digas a nadie que "Yo soy ... (los asesinados por el tío de Noruega)". Porque no tiene sentido". Vaya, que estamos hablando de algo que perfectamente puedes medir. ¿Cuántas manifestaciones (de aglomeración o de declaración) has visto contra los viandantes asesinados en Noruega, y cuántas contra Charlie Hebdo? ¿Cuantos aplausos a unos asesinos u otros? Pues ya está. Ya tienes la diferencia para explicar una reacción social diferente. ¡Ah!, que prefieres las conspiraciones. Pues ya siento, pero es una preferencia que no me impresiona. Y además, si es que lo dices tú mismo. - también era un hombre “ofendido” por no recuerdo bien qué agravios más o menos imaginarios. Si ni siquiera tú, que te interesa, sabes los agravios alegados para el crimen, ya me dirás tú la incidencia y el debate social de eso. El resto de la discusión general al que me quieres liar; no, gracias. Cada cosa, en su tiempo y sitio. Si no, es hablar por hablar.
  • Carlos 2015-02-10 13:01:45
    Los “derechos colectivos” siempre son el “derecho” de quitar la libertad a los miembros del colectivo..... aquí está el quid de la cuestión, porque evidentemente el primero que entra en este ámbito es el estado con la legislación. Donde ponemos el tope, o más bien ¿quién decide donde esta el tope? Es muy complejo, ya que no hay una clara serie de principios inamovibles para justificar que el estado se meta a "regular" estos derechos. Yo creo que el problema de las normativas anti-burka está en la justificación que se da a la prohibición, es muy difícil justificar el asunto por el lado de la seguridad e identificación.... El problema es que los ayuntamientos que han querido sancionarlo no entran en el fondo de la cuestión, y es que deberían prohibirlo por el significado que tiene, porque el burka es una forma de sumisión de la mujer ante el marido o padre.... Y esto no cabe dentro de la defensa de los derechos humanos que se supone inspiran las reglas de convivencia en occidente. Esta falta de valentía de los legisladores a declarar que ciertos preceptos religiosos son contrarios a los principios morales que inspiran la legislación es la que complica la posibilidad de avanzar en el sentido correcto. El relativismo moral nos lleva al abismo, y en el fondo a que ninguno creamos en la legislación y que nos la pasemos por el forro.
    • plazaeme 2015-02-11 07:27:14
      Es cierto lo que dice Carlos. Pero no es cierto lo de que la individualización no es un buen motivo. Porque es una norma (o costumbre) universal, con la única excepción -que no es "musulmana"- de algunas sociedades de Asia central. Cuando algo ocurre a lo largo de *toda* la geografía y de *toda* la historia, ese algo no es casualidad. Es "humanidad".
    • Marod 2015-02-10 23:43:39
      Carlos, muy bueno!! Esa es la verdadera discusión. Ese es el verdadero debate que ningún legislador bien pensante y tolerante quiere llevar a cabo. Hablar de la colisión de derechos fundamentales, los de libertad religiosa y los de relativos a la dignidad e igualdad de las personas (hombres y mujeres) Y ponerles jerarquía. Negro sobre blanco. Quien tiene preferencia. Es como tratar de regular el centro de Madrid con cedas al paso y no con semaforos. El problema real es lo que significa el burka, sus implicaciones sociales y morales. No si se pueden identificar o si debemos tenerles miedo. Pues me imagino que un musulmán podría decir lo mismo de una monja.... A mi me parecen todas iguales, no te jode. Insisto, has dado en el clavo!
  • Francisco 2015-02-10 18:15:25
    Con gran diferencia, la más completa documentación gráfica de la guerra en Ucrania está en la cuenta de twitter de Alex Thorn @Black_Bomb Prácticamente todos sus tuits contienen solo imágenes, sin comentarios excepto el nombre del lugar si lo sabe. La única manera de retroceder más allá de unos pocos días en twitter es con búsquedas específicas a un período determinado. Aquí copio unas búsquedas de los tuits de Alex, limitadas a los meses de julio y agosto pasados, que fueron los más intensos hasta ahora, aunque las últimas semanas no se quedan muy atrás. Como Alex tuitea mucho, he dividido esos dos meses en cuatro quincenas. Para quienes no estén familiarizados con twitter, los tuits van apareciendo en la parte de abajo de la pantalla, en orden cronológico invertido. Algunas de las fotos son horribles, pero es conveniente verlas para tener presentre el horror que nuestros civilizados gobernantes occidentales, y la prensa que tienen a su servicio, están activamente apoyando, con dinero, armas, asesores y mercenarios. No hay ninguna duda de que el objetivo de lo que Kiev llama "operación antiterrorista" es precisamente aterrorizar a la población del Donbass para sacarlos de allí. El bombardeo constante de civiles no es "indiscriminado" como se dice a veces. Es totalmente deliberado. Es una limpieza étnica de libro. También cabe perfectamente en las definiciones oficiales de genocidio. Eso es lo que Occidente está apoyando. Aquí van los de julio y en el siguiente comentario pondré los de agosto. Alex Thorn tweets Jul 1 to Jul 15 2014 https://twitter.com/search?f=realtime&q=from%3ABlack_Bomb%20since%3A2014-07-01%20until%3A2014-07-15&src=typd Alex Thorn tweets Jul 16 to Jul 31 2014 https://twitter.com/search?f=realtime&q=from%3ABlack_Bomb%20since%3A2014-07-16%20until%3A2014-07-31&src=typd
  • Marod 2015-02-09 22:39:41
    Disculpen la tardanza, hoy he tenido un día complicadillo. Muchos matices, ojalá tuviera más tiempo. Trataré de ser breve. La ordenanza de Reus es una chapuza de proporciones mastodónticas, porque dice textualmente : "No está permitido permanecer en la vía pública ni acceder a los autobuses municipales, en las instalaciones, equipamientos o locales donde se ofrezcan servicios municipales, a las personas que lleven el velo integral, 'burka', 'niqab', pasamontañas, casco integral u otras vestimentas o accesorios que impidan o dificulten la identificación". Haciendo una expresa mención de prendas religiosas o culturales para terminar hablando de cascos de moto o cualquier otra que dificulte su identificación. Y encima habla de permanecer en la vía pública. Me temo que la ola de frío será menos llevadera este año en Reus que no se puede llevar una braga con un gorro de lana.... Manda cojones la chapuza!!!. :-) Dice jodeprinter que Lo que se está discutiendo, o parte de ello es que todo el mundo pueda ser identificado de un vistazo,y da la casualidad que un burka quita esa posibilidad. No creo que discutamos eso, porque eso no viene en ninguna ley (salvo la obligación de identificarnos cuando un agente de la ley nos lo requiera). Precisamente es lo que llama la atención de la ordenanza municipal. También podemos prohibir el travestismo (dificultad de identificación), o ya puestos a hacer ordenanzas-parida, prohibir los carnavales. Entronco directamente con el argumento principal de Plaza (permite que no te cite textual, y disculpa si lo he entendido mal... Putas prisas) No permitir la excepción religiosa/cultural (prodigio) a la norma general de convivencia. Es que lo estás mirando al revés macho. La norma general es vestir como me salga de los cojones (porque soy pijo, porque soy heavy, porque soy punky, porque me gusta vestirme de mujer o porque creo que hago feliz a un tal Alá o eso al menos dijo Mahoma) y la excepción a esa norma (que bebe directamente de ddff como libre desarrollo de la personalidad y pensar y manifestar públicamente lo que me Pete) es la que tiene la obligación de justificar un bien superior. O sea, más coloquial para que se me entienda. El rollo no es: a la calle se sale con la carita lavada y despejadita para que te veamos bien la jeta, menos las moritas que las dejamos llevar una saco porque somos progres imbéciles. El rollo es: a la calle sales como te salga de los cojones y si un "pitufo" te quiere identificar te pide el dni y listo Evaristo. Y no me voy a meter en tecnicismos de porque una mierda de ordenanza que no tiene rango de ley se toma la libertad de contravenir ddff. Eso lo dejo para que lo piensen los memos concejales que se les ocurrió parir tamaño dislate. Me contestas: "Mi tesis sólo llega a donde hay conflicto con otra cosa". Y ahí vamos bien. Ese es el debate que te dije en mi primera contestación... Pero nos hemos salido de madre (o nos han sacado, ya no se) y he tenido que " gastar demasiada saliba" para bajarte del "cerro de Úbeda" por donde te me quieres escapar ;-)... Carné en la boca? No te lo crees ni tú. Menos lobos, caperucita... Seré avalancha, pero no gilipollas. Voy a fumarme un cigarro, a ver si reenfoco la cuestión. ...continuará (sí, es una amenaza) :-)
    • plazaeme 2015-02-09 22:45:07
      Sí, porque la tienes muy desenfocada. El problema de la identificación no es un problema de policía. Es un problema de anonimato. El anonimato, la falta de consecuencias, hace que nos comportemos de diferente manera. Y eso hace poco recomendable vivir en la vía pública en modo anonimato. En España lo resolvimos con la normativa de Esquilache, que provocó el afamado motín. Y hast aahora no habíamos tenido que volver a acordarnos, porque todo el mundo daba por supuesto que no se va de anónimo por la calle. Tal cual. Fácil, fácil. También es la explicación del carnaval. Venga, unos días a año nos desmadramos porque no hace daño. ¿Y qué hacemos esos días? ¡¡¡Taparnos la cara para que no se nos reconozca, y poder hacer el oso sin consecuencias!!!
    • plazaeme 2015-02-09 22:50:59
      Por cierto, el anonimato en la vía públlica no es ningún "derecho humano", ni lo será nunca. Esquilache es la frontera entre el mundo antiguo y el moderno, y no un atentador contra los DDHH. ¡Joder con el letrado fantasías! 😉
      • plazaeme 2015-02-10 07:18:14
        Joder, Marod. Parece que no sabes cómo funciona el mundo. - Que Reus no es el Madrid de los Austrias y la peña no se anda emboscando cual Diego Alatriste o Cyrano de Bergerac. Y precisamente por eso no no hacía falta una ley anti embozamiento, porque nadie se embozaba (desde Esquilache). - Ahora lo que no es seguro es una prohibición. Está prohibido ser anónimo... Desde cuando? Hala termina tu la frase... Lo que no está prohibido.... ¿Está prohibido tirarse pedos sonoros en un recinto cerrado? Luego lo que no está prohibido ... . Pero te aseguro que si los musulmanes tuvieran la costumbre de tirarse pedos sonoros en los recintos públicos, entonces se haría una ley contra el caso. Porque nadie hace leyes para prohibir lo que ya no se practica sin ley ... hasta que se empieza a practicar. Por ejemplo. Ley contra el embozamiento (anonimato en público) - España: 1766 Esquilache. Contra una costumbre general. Y después se olvida por falta de necesidad. - Oklahoma: 1923. Por el KKK. - Oklahoma: 2015. Actualización: The new bill, which has not yet been passed or signed into law, was reportedly prompted by a demonstration by Anonymous members last year at the Capitol that apparently alarmed some legislators and their staff. The bill became known as the “hoodie ban” because it appeared to ban hooded sweatshirts worn in public, but the amendment covers any intentional act done to conceal a person’s identity in public – even if they’re not otherwise doing anything wrong. The measure, which is still up for debate, makes exceptions for holiday celebrations, religious observance, safety or medical purposes, and some other activities – such as sports mascots. Michael, who declined to give his last name for fear of retaliation, admits that he and his friend were being “mouthy,” but he said they were not threatening anyone. Joanna Francisco, an Anonymous representative who spoke against the bill at a Libertarian Party event, said Americans have a right to anonymity. If the bill is passed its current form, violators may be fined between $50 and $500 sentenced to up to one year in jail. http://www.rawstory.com/rs/2015/02/cops-enforce-oklahomas-so-called-hoodie-ban-against-anonymous-members-before-its-law/ Aquí tienes todo lo que necesitas para pensar sobre el asunto. Pensar, Marod; no arremeter. Hay dos claves. 1. El "derecho". La pretensión de Joanna Francisco de que los americanos tienen derecho al anonimato. Una majadería que si quieres podemos discutir. Está en el centro de la cosa. 2. El "contexto".Las excepciones, que le ponen contexto. En Oklahoma han pensado en: - Celebraciones festivas (p.e. Halloween). - Observancia religiosa (p.e. burka). - Seguridad o motivos de salud (p.e. policía, máscaras de oxígeno) - Otras actividadas (p.e. deportes) 3. El problema. Miguel, que rehusó dar su nombrre completo por miedo a represalias, admite que él y sus amigos estaban siendo bocazas y broncas, pero dijo que no eran un peligro para la seguridad de nadie. Y ahí está lo que no quieres ver (pero sí ves). Que no es un problema de identificación policial, sino un problema de identificación pública. Que si la gente tiene el "derecho" de circular como no individuo (no distinguible), entonces se pone a hacer cafradas que como individuo no haría. Porque has hecho desaparecer los elementos sociales (pre-policía) que nos inducen a nos ser cafres. Y a, por ejemplo, no tocarle el culo a tu mujer por la calle. Porque ls demás viandantes nos sacarían los colores. Salvo que nos embocemos. O sea, estamos hablando de la integridad del culo de tu mujer. ¿Lo pillas así? En resumen. De los tres puntos que se pueden ver en la ampliación de la ley anti embozo de Oklahoma, hay dos que no me creo que vayamos a discutir. El 1 y el 3. Y yo no voy a seguir discutiendo eso. No me parece interesante, porque no es interesante discutir lo obvio. El 2, la "excepción religiosa", me parece apasionante. Las excepciones que se les han ocurrido en Oklahoma (un estado con una "religionitis" desmesurada) señalan la particularidad de la "excepción religiosa". Todas las demás son o excepciones temporales, o excepciones circunstanciales. O ambas. La "excepción religiosa" es la que se sale del esquema.
      • Marod 2015-02-09 23:41:29
        http://es.m.wikipedia.org/wiki/Motín_de_Esquilache , déjate de trucos baratos que no van por ahí los tiros. Ni anonimato ni leches. Que Reus no es el Madrid de los Austrias y la peña no se anda emboscando cual Diego Alatriste o Cyrano de Bergerac. O me vas a convencer de que las señoras moras con burka se van de los bares sin pagar, o se dedican a sacar la cimitarra a los transeúntes para robarles el bocadillo. Esquilache de ddff modernos sabría poco. Ilustrado no quiere decir demócrata o liberal. El anonimato quizá no sea ningún derecho (y menos humano), sino más bien uno de los contenidos de un derecho más amplio. Ahora lo que no es seguro es una prohibición. Está prohibido ser anónimo... Desde cuando? Hala termina tu la frase... Lo que no está prohibido.... Orden público, se refiere -por ejemplo- a la prohibición de portar simbología política en un evento deportivo de masas. Porque es peligroso, y se ha demostrado y probado que provoca un atentado real a la seguridad. Que una señora lleve un saco en la cabeza puede hacer gracia, extrañeza o escandalizar... Pero no es un peligro. No alucines pepinillos. Orden público se refiere-por ejemplo- a la prohibición de ir en pelotas por la calle. Porque atenta contra la moralidad pública de un cojón de gente, y así lo han reconocido los tribunales. Porque como sociedad no queremos que los tiernos infantes tengan que ver el colgajo de algún buen señor naturista. Fuera de esos y otros casos excepcionales (de orden público) puedo ir como me de la gana, sin que el alcalde de Reus o el mismísimo Marqués de Esquilache puedan decir esta boca es mía. Puedo ir a un camping o playa nudista e ir en bolas. Puedo llevar una chupa con la bandera de la república, o la del aguilucho por la calle tan campante. Y puedo ir disfrazado sin que sea carnaval. Y si algún día vas a la Plaza del Sol y ves a un municipal detener a un Mickie Mouse, no creas que le está aplicando el bando de Esquilache. No. Probablemente le detenga por ejercer la mendicidad en la vía pública. Así que déjate de rollos "anónimos", y dime, prenda, qué justifica prohibir a las señoras moras llevar el puñetero saco. Ese es el reenfoque. El conflicto. La colisión de derechos. El necesario ejercicio de priorizar y establecer jerarquías entre los diferentes derechos de los individuos cuando colisionan. Cuando el ejercicio de uno supone una invasión del ejercicio del otro. Iba muy bien el tiro cuando hablaste del conflicto, incluso con el argumento -discutible, pero defendible - de la coacción al ejercicio de supuestos derechos, convertidos en obligaciones por arte de mitos, ambientes, prodigios y bestias. Pero me estás dejando con la miel en los labios, sí, de acuerdo prohibamos burka (o cualquier otro prodigio) cuando hay conflicto.... Pero con qué, cojones. Conflicto con qué? Posiblemente sea una de las discusiones más apasionantes que se puedan tener. De hecho es La Discusión. Pero no puede ser en genérico, tenemos que ver cada caso. Libertad de culto (y derecho a manifestarla) versus...... (Tú decides, pero ni anonimato por parida, ni identificación policial que me duras media hostia :-) ) Mañana sigo.... O no, quien sabe?
    • plazaeme 2015-02-09 22:57:20
      - La norma general es vestir como me salga de los cojones Salvo que embozarse no es vestirse, sino ocultarse. O sea: - La norma general es ocultarme como me salga de los cojones Eso, los cojones. 🙂
      • plazaeme 2015-02-10 07:33:06
        Mejor que tú no seas ignorante. La corte de DDHH Europea mantiene la prohibición del burka en Francia: http://www.theguardian.com/world/2014/jul/01/france-burqa-ban-upheld-human-rights-court Wikipedia: - La prohibición se llama "Ley de prohibición de ocultación de la cara en públlico". No se refiere ni al Islam ni a los velos. Las autoridades insisten en que la ley en contra de la ocultación de lacara no es discriminatoria porque se aplica a cualquiera, no sólo a los musulmanes. Citan un montón de excepciones, incluidos los cascos de moto, las máscaras por motivos de salud o deporte, o los carnavales. http://en.wikipedia.org/wiki/Burqa Marod, de todo esto que estoy rescatando para ti, no tenía ni puta idea. Nunca me ha impotado el problema. Pero bastaba con pensar, sin arremeter, para averiguar todas las vueltas del problema, y el tipo de soluciones que le han buscado países de nuestro entorno cultural, como Francia. Y te las he dicho exactamente todas, antes de conocerlas. Pensando. Y sin que salga humo por la cabeza ni nada.
      • Marod 2015-02-09 23:48:31
        Embozarse no es vestirse. Llevar un burka no es embozarse, deja el rollo Alatriste ya. Llevar un burka implica la profesión de la fe musulmana... No jodas con eso. Que no tiene recorrido, cabezón ;-) No son las mismas implicaciones. La ropa (cuando es simbólica especialmente) significa algo, es un medio de expresión o manifestación de algo. Y burka no significa "te voy a dar una paliza y no me vas a poder reconocer" . No seas pesao.
    • plazaeme 2015-02-09 23:02:15
      Nota antropológica. Los seres humanos hemos desarrollado durante nuestra evolución uno de los mecanismos más complejos y completos de reconocimiento visual, precisamente con las formas, marcas y señales de nuestras caras. Y no ha sido por casualidad. O sea que la individuación visual inmediata es simplemente una característica humana, y su contrario no podría ser un "derecho humano", sino un "derecho inhumano" en todo caso. Tapar la cara es anular el "yo", que es lo mismo que la humanidad.
      • Marod 2015-02-12 01:06:19
        "Tapar la cara es anular el “yo”, que es lo mismo que la humanidad" Por eso me gustaba esa última frase de tu comentario. Tenía el mimbre...permíteme la inmodestia de haber terminado el cesto ;-)
      • plazaeme 2015-02-12 07:47:27
        ¡Coño, Marod! Sobre cara descubierta - Es decir puede que el valor socialización sea enorme, pero es tan común que su imposición por ley tiene escaso valor. Porque cuando deja de ser común, por moda o lo que sea, o llega Esquilache y prohíbe el embozo, o esa sociedad degenera y desaparece en un torbellino de sociopatías. En una sociedad de cabreros de desierto en Asia Central no es gran problema tapar a las mujeres. Si no cuenta el bienestar de las mujeres, claro. Son sociedades tan poco complejas que seguro que se reconocen todos por el olor. Y además, como las mujeres necesitan ir acompañadas de un hombre por la calle, ya tienes un responsable identificable. - Dices que la peña caratapada se comporta peor que la peña caralimpia. Eso es una conjetura. Digo lo obvio. Cualquier peña se comporta peor con la cara tapada. Es la idea del carnaval y sus máscaras. Es el motivo por el que los delincuentes se enmascaran. Y es el motivo por el que una figura de cara tapada, en según qué circunstancias, produce cuando menos intranquilidad. Y a los pusilánimes, miedo. Y es tan fácil darse cuenta del motivo como comprender que, a la hora de cometer una cafrada, la tensión básica es entre el placer y el castigo. Como quites el castigo, porque nadie te ha reconocido, has cambiado el resultado de la ecuación para la mayor parte de los casos. No hace falta ninguna enciclopedia. Como tampoco hace falta una enciclopedia para darse cuenta de que estas son cosas que están en un nivel muy elemental de la sociedad humana civilizada (ciudadanizada). Por lo menos desde el origen del neolítico. Es uno de esos pasos que son necesarios dar para pasar de la banda, a la urbe. Y es de cajón. Si ves una institución o costumbre humana prácticamente universal en todas las sociedades, puedes apostar a que no es ni casualidad, ni irrelevante. Y puedes apostar a que si no se cumple por motivo de una ley, se cumple por otro motivo. Nuestros legisladores, o los asnos regidores de Reus, no saben todo esto, porque no se les ha ocurrido pensarlo. No necesitan pensarlo. 10.000 años de cultura "urbanitógena" han dejado el poso suficiente como para que -Marod aparte- todo el mundo intuya el asunto sin necesidad de dedicarle demasiadas neuronas. Y si ven muchas momias ambulantes, se dan cuenta que la cultura ya no basta, y que habrá que usar la ley -- que hasta entonces no hacía falta. Y, sí; a la hora de "racionalizar" o motivar la ley pueden tener mayor o menor acierto. Aramos con los bueyes que tenemos. Pero no hace falta saber ni latín ni mecánica cuántica para darse cuenta de que taparse la cara es el primer paso para hacer cafradas. Y que si se extienden las caras tapadas por las calles (aunque no sea para hacer el cafre), los cafres lo tienen mucho más huevo. Es evidente. En un mundo normal, el embozado despierta sospechas, y la gente está atenta. ¿De qué va ese mamón con pasamontañas? ¡Ojo! Pero si es normal mucha momia, el cafre actúa sin la desventaja de que su condición de caratapada despierte alerta. Un chollo. Marod, son dos y dos. ¿Te gustan las fotos? Sí, has acertado. Una fiesta y desfile de tribus, con motivo del 25 aniversario de la independencia de Guinea Nueva Papúa. Muchas de las tribus, pero no todas. Quedan algunas que ni siquiera se conocen, en las montañas del norte. Donde se sospecha que aun hay cierta antropofagia cultural en curso. Tienes más aquí: /identititis/ Pero no era un show para turistas.Allí no hay turistas. Demasiado peligroso. Yo creo que los cinco blancos que fuimos juntos a ver el desfile en el estadio, éramos los únicos blancos entre unos 10.000 espectadores y participantes. Quitando la tribuna de autoridades, donde había algún embajador extranjero. Pocos. Tenía morbo la cosa. De repente se acercaba un nota simpático disfrazado como los que ves en las fotos, y comentaba en una especie de medio inglés : Hmmm, si yo fuera mi abuelo, os metería en una olla al fuego. Pero sonriendo. Bastante impresionante toda la celebración aquella. Lo del estadio sólo era un acto entre muchos, repartidos por todo Port Moresby. Tienes algunas fotos de la llegada de una especie de "regata" de naves de las suyas (praos).
      • Marod 2015-02-12 00:47:11
        Bufff perdón por la chapa. Consuelate en que me llevó más tiempo a mi escribirla que a ti leerla :-) Ah, por cierto, las fotos son cojonudas. Que era un desfile tribal?
      • plazaeme 2015-02-11 07:21:34
        - Es que el rollo está en el aspecto potencial del peligro de hacer el oso por sentirse anónimos. Ya. Que se lo prohibimos preventivamente. Pues mucho me temo que el oso lo estaremos haciendo nosotros. Con ese prodigio francés que abrazas tan calurosamente vamos a prohibir unas cuantas cosas: - travestis: no los puedo identificar, y mañana podría darles por volverse violentos contra los heterosexuales. - las gorras de béisbol con gafas de sol grandes: tampoco los puedo identificar y mañana podrían provocar atentados contra la gente sin sombrero. - las sudaderas con capucha (si los americanos pueden, no vamos a ser menos, no?) ídem. ¿Pero puedes escuchar lo que digo? Todavía no te has enterado que en una sociedad no hay sólo delito / no delito? El niñato cafre que no le deja el asiento en el metro a la abuelita tiene muchas mas posibilidades de hacer esa cafrada bajo una capucha que oculta la identidad, que a cara decubierta. Por la sencilla razón de que le puede ver una vecina, contárselo a la madre, y esta darle un par de hostias. Y todavía no ha asomado el delito por este cuento. ¿Se te hincha mucho la boca llamándole a eso prohibición preventiva? La prohibición de conducir con alcohol es "preventiva". La prohibición (moral) del incesto es preventiva. La institución del matrimonio es preventiva. El cinturón de seguridad es preventivo. El problema con lo preventivo es el precio de la prevención. Y si el precio es no acpetar la idea de que un hombre es "propietario" de la cara de una mujer, y nadie más la puede ver, eso no es un precio, sino un beneficio añadido a la prevención. ¿Por qué cojones vas a acepetar que no se pueda ir desnudo por la Gran Vía, o en traje de baño en el metro, pero que no se pueda prohibir el embozamiento? No hay ninguna, repito ninguna, repito NINGUNA sociedad humana sin alguna norma indumentaria. Incluso los que van en pelotas, lo hacen con normas. A menudo, adornos obligados. /media/2008/04/ng_papua1.jpg /media/2008/04/ng_papua2.jpg Las fotos son de tu humilde servidor. No hay ninguna diferencia entre la obligación de ir vestido (por ejemplo tapando el sexo) y la obligación de ir indivualizado (mostrando la cara). Las dos son "preventivas". Las dos son, simplemente, humanas.
      • plazaeme 2015-02-11 07:00:22
        - Y lo mismo puede decirse de gente con casco, con sudadera de capucha, o mil más. ¿Ah, sí? Pues vente a cualquier algarada en Vasquilandia, y me cuentas.
      • plazaeme 2015-02-11 06:57:28
        - Y ahora me quieres explicar cual cojones es el peligro para el orden público de que señoras o señoritas musulmanas lleven un burka. Y ya no te voy a pedir que me traigas un peligro declarado en sede judicial (lo que pide nuestro TC), solo te pido uno. Cualquiera. No se, señoras con burka haciendo de carteristas, señoras con burka formando un piquete en la castellana...algo. Joder. No humo. Algo. ¿Y a ti quién te ha dicho que debajo de un burka va una señora? No puedes saberlo. Y por enésima vez. Si tenemos una sociedad que funciona a cara descubierta (por la razón mil veces enumerada), como todas las sociedades de la tierra y de la historia menos una, ¿por qué cojones vamos a aceptar que unos majaras nos lo cambien en nombre de un Mahoma?
      • plazaeme 2015-02-11 06:48:20
        - Es para descojonarse. Según lo alegado por el Estado francés se trata de evitar riesgos potenciales de "atentados", con multas de 150€. Me lo estoy imaginando No, no funciona así. Los 150 disuaden a las mujeres no terroristas. Y entonces los terroristas no lo pueen usar, porque el único burka circulante sería el suyo. Burka que veo, terrorista que pillo. Además que 150 son cada día que se lo pongan. No es: por 150 te dejo llevarlo. No. Quiere decir que si te lo pones hoy, son 150. Y si te lo pones mañana, lo mismo otrra vez. Etc. Para una terca resultaría un pico. 54.750 euros al año.
      • plazaeme 2015-02-11 06:52:33
        - Y es que a pesar de que me traigas la reaccionaria ley francesa, y su tácito apoyo de la corte europea (voto particular en contra de tus apreciados alemanes).... Sigues sin decirme dónde cojones está la alteración del orden público que justifica la prohibición. Te lo he dicho repetidamente. El enmascarado no se comporta igual que el caradescubierta. La individuación, que es básicamente a través de la cara, es el elemento primordial y casi exclusivo de la socialización.
      • plazaeme 2015-02-10 07:43:45
        - Pero ya he dicho que taparse la jeta no es ningún derecho… - La norma general es vestir como me salga de los cojones (porque soy pijo, porque soy heavy, porque soy punky, porque me gusta vestirme de mujer o porque creo que hago feliz a un tal Alá o eso al menos dijo Mahoma) y la excepción a esa norma (que bebe directamente de ddff como libre desarrollo de la personalidad y pensar y manifestar públicamente lo que me Pete) es la que tiene la obligación de justificar un bien superior. Tú mismo. Si beber de los ddff no produce ningún derecho, nos hemos metido en el País de las Maravillas. - A lo mejor, esta discusión resucita…. Vete a saber No podría resucitar porque nunca ha nacido. Solo aparentaba haber nacido por una serie de confusiones que tenías. Acabadas las confusiones, se ve que realmente no había discusión. 😉
      • Marod 2015-02-10 23:27:43
        Ya. Taparse la jeta no es un derecho, sino una conducta lícita que se sostiene en derechos civiles (libre desarrollo y libertad de pensamiento y expresión). Es bastante sencillo, no se a que viene meter a L. Carroll. Salvo para tratar de embarrar el campo, claro. Lo de traerme que la corte europea da cobertura a la prohibición francesa pues me deja un poco pssee. Tendría que ver el auto completo. El resumen de prensa, para mejor proveer: Los jueces aceptan así los argumentos de Francia, que señalaba que la ley no perseguía la prohibición del burka y el niqab, sino de cualquier prenda o accesorio que ocultara el rostro de una persona, como un casco de moto o un pasamontañas. El fallo reconoce que la medida "puede parecer desmesurada" dado el reducido número de personas que usan estas prendas en Francia, menos de 2.000 de los 5 millones de musulmanes que hay en el país, y que la adopción de la ley puede tener "un impacto negativo" de las mujeres que decidan llevarlo. Pero señala que la decisión de prohibir esta prenda entra dentro del "amplio margen de apreciación" del que gozan los Estados a la hora de imponer este tipo de medidas en beneficio de la "convivencia". Vamos, que la corte europea ha pedido un pasapalabra, y pasa de enmendar la plana a Francia, aunque eso sí, les afea la conducta. Lo bueno viene luego:" Además, consideraron que las sanciones previstas en la ley, con multas máximas de 150 euros, son "de las más ligeras que el legislador podía plantear". Es para descojonarse. Según lo alegado por el Estado francés se trata de evitar riesgos potenciales de "atentados", con multas de 150€. Me lo estoy imaginando - Jamal, Qué te parece si pillamos unos AK47 y salimos a acribillar a gente disfrazados con un burka.... Para que no se nos vea la cara y así pasar desapercibidos? - No jodas Amehd. Que nos clavan 150 pavos y no tenemos presupuesto. Delirante, como de mortadelo y Filemón. Sería gracioso, si no fuera tan trágico en la puta realidad. Y es que a pesar de que me traigas la reaccionaria ley francesa, y su tácito apoyo de la corte europea (voto particular en contra de tus apreciados alemanes).... Sigues sin decirme dónde cojones está la alteración del orden público que justifica la prohibición. El caso de Oklahoma. El KKK era un problema de orden público, es que tener grupos de encapuchados apaleando negros es bastante claro y justifica la prohibición. Parece ser que las sudaderas con capucha son un problema de orden público en algunos estados de USA (grupos de chavalotes violentos, y un poco gilipollas que se piensan que por llevar capucha van a quedar impunes). Y ahora me quieres explicar cual cojones es el peligro para el orden público de que señoras o señoritas musulmanas lleven un burka. Y ya no te voy a pedir que me traigas un peligro declarado en sede judicial (lo que pide nuestro TC), solo te pido uno. Cualquiera. No se, señoras con burka haciendo de carteristas, señoras con burka formando un piquete en la castellana...algo. Joder. No humo. Algo. Porque no es una excepción religiosa. La prohibición es usar prendas que dificulten la identificación. Una prohibición es una excepción. La norma general es que vistas como te salga de los cojones, con ciertos límites... Esos límites son la excepción a la norma. Hay que justificar la norma o los límites (sus excepciones)? En nuestro país la excepción es la alteración grave del orden público. Los franceses (y unos cuantos concejales de Reus) consideran que llevar la jeta tapada es peligrosisimo. Y por qué, si puede saberse. Los franchutes dicen que hay riesgo de atentados o altercados violentos. Y los de Reus se han quedado en un no puedo identificarlos. No poder identificar a una tía a golpe de vista no es un problema de orden público. Se la detiene si está haciendo algo sospechoso y se le requiere para que se identifique (como a todo hijo de vecino, si te niegas a identificarte proceden a llevarte a dependencias policiales para practicar la identificación). Que unas tías en burka vayan a acometer atentados es algo improbable. De momento en Francia y España inédito, sin precedentes. Y lo mismo puede decirse de gente con casco, con sudadera de capucha, o mil más. Y lo mismo puede no decirse de gente con caperuzos blancos y cruces en llamas. Que no lo tengo que imaginar, se dedicaban a alterar el orden público apaleando negros. Es que el rollo está en el aspecto potencial del peligro de hacer el oso por sentirse anónimos. Ya. Que se lo prohibimos preventivamente. Pues mucho me temo que el oso lo estaremos haciendo nosotros. Con ese prodigio francés que abrazas tan calurosamente vamos a prohibir unas cuantas cosas: - travestis: no los puedo identificar, y mañana podría darles por volverse violentos contra los heterosexuales. - las gorras de béisbol con gafas de sol grandes: tampoco los puedo identificar y mañana podrían provocar atentados contra la gente sin sombrero. - las sudaderas con capucha (si los americanos pueden, no vamos a ser menos, no?) ídem. Vamos a ver joder, ya estamos con el puto miedo. Es una gilipollez como un castillo prohibir a la gente ir con casco de moto por la calle. Porque nadie lo hace (bueno yo a veces, pero solo para sacar dinero del cajero cuando voy en moto)... Y mucho menos a nadie le da por joder al prójimo con un casco de motorista. Y si algún chalao "celta" le da por ponérselo porque teme que el cielo se desplome sobre su cabeza... Habrá que dejarle tranquilo. Y si mañana a cientos o miles de chalaos les da por atracar bancos o dar palizas a viejecitas con un casco de moto... Entonces tendrás la justificación, y tendrán que pagar justos (chalaos inofensivos) por pecadores (hijos de puta chalados) Siendo un poquito mal pensado, lo que parece la ley francesa y la ordenanza de Reus es una excusa torpe para prohibir algo que les jode, pero que no tienen cojones a argumentar porque en el fondo va a ser verdad que son unos progres imbéciles... Y entonces apelamos al discurso del miedo. Buuuuuuu que vienen las señoras del sacooooo! Anda a tomar por culo! (El miedo, no tu, se entiende). De los americanos no opino porque son muy raros. Hasta me creo que tengan un problema de orden público con los raperos... Cosas de yankies. Que no. No iba por ahí. Y mira que podía ser mucho más interesante.... Pero te empeñas en no abandonar esa vía, cosa que no entiendo porque te sobra capacidad para verlo (ves estos abusos del Estado otras veces)... O quizás lo veas, pero eres tan cabezota que no quieres darme la satisfacción. La discusión está en coma. Y te aseguro que no tengo ninguna confusión... Lo tengo muy claro.
      • Marod 2015-02-09 23:51:51
        Hostia!! Mérito tiene la verdad. Pero ya he dicho que taparse la jeta no es ningún derecho... No hacia falta este argumento tan chulo. El derecho es a manifestar mi fe religiosa a través del hábito (como el monje) Pero insisto, el argumento de postal. Muy bueno
      • Marod 2015-02-09 23:55:34
        Ufff no había visto la última frase.... Me gusta, me gusta. Mucho mejor que el rollo Alatriste y las señoras moras emboscadoras. A lo mejor, esta discusión resucita.... Vete a saber ;-)
      • Marod 2015-02-12 00:36:15
        Pues para terco, yo. Qué quieres que te diga! Te estás enrocando con una cosa cogida con pinzas. Lo de la individualización del rostro descubierto como principal motor de la socialización del individuo. Cojonudo. Pero es que ese rollo ni está (ni se le espera) en la ordenanza de Reus, ni tampoco en la ley francesa. Y por eso, hablo de que no se puede establecer una relación de causalidad potente entre rostro tapado (con los ejemplos ya comentados) y delitos. Porque, joder, es el argumentario que da el Estado francés ante la corte europea. Y, llámame loco, acostumbro a contra argumentar sobre lo que la otra parte alega. No es que yo sólo vea delito/no delito, son los abogados del estado francés, en todo caso, quienes metieron los delitos por medio. Igual que los de Oklahoma. Me limito a contestar los argumentos que traes. Si los casos que expones para cagarte de razón tuviesen como argumento que el burka atenta contra la reproducción sexual ya que reduce alarmantemente la líbido sexual... Pues hablaría de follar. Aclarado este punto, y a ver si dejáis ya de colgarme el sambenito de ver sólo delitos... Que al final alguno va a terminar de creerse que estoy como una puta cabra, volvamos sobre la importancia del careto como elemento socializador (humanizador). Oye, yo no se dónde sacas todas estas cosas... Pareces una puta enciclopedia. Fuera de coñas, será verdad, no digo que no; pero chico la educación y la comunicación pintarán algo en eso de la socialización... Sin olvidarnos del habla que da lugar a que las sociedades humanas sean tan ricas y complejas. Pues es muy deseable que la peña vaya a cara descubierta por la calle (a parte de lo más normal del mundo). Pero si una minoría quiere ir a jeta tapada y se lo impedimos por cojones (con leyes), digo yo que debemos darle un valor (x) a la socialización a través de la individualización del rostro. Y ese valor (x) debe ser mayor que la "libertad" de los "raritos". Como quiera que el hombre es un animal social, como bien has apuntado, no tenemos un gran problema con los "raritos cubrecaras" (toda la geografía y toda la historia... Menos algunos sitios de Asia central). Este fenómeno ya nos da una idea de que no tenemos una gran necesidad de obligar a la gente a que haga lo que ya hace de por sí espontáneamente. Es decir puede que el valor socialización sea enorme, pero es tan común que su imposición por ley tiene escaso valor. No hay una ley que nos obligue a cerrar la puerta con llave al salir de casa... No hace mucha falta. En fin, no tenemos un mínimo riesgo de una deshumanización generalizada en la sociedad porque nos de a todos por ocultarnos la jeta. Luego, aplicando un mínimo de prudencia y economía normativa, no hace ni puta falta una ley que nos obligue a socializarnos a cara descubierta...ya lo hacemos nosotros sólos. Dices que la peña caratapada se comporta peor que la peña caralimpia. Eso es una conjetura. No sé, yo no creo que los mimos callejeros, los travestis o las musulmanas con burka sean más cabroncetes que el resto. Y son colectivos que encajan en el concepto caratapada. Ah es que los jovenzuelos con capucha sí. Ya, y que? Será un problema de juventud o de educación.... O quizá de que la madre le da dos hostias todos los días y el chaval está asilvestrado. En todo caso, son claros casos de un antiguo concepto penal. El de nocturnidad (ocultarse para cometer fechorías). Habría que ver cada caso. El burka es una prenda que implica un significado muy concreto, el de sumisión y respeto al hombre y una forma de eliminar tentaciones carnales de origen religioso. No tiene nada que ver con quitarle el asiento a viejecitas ni cometer fechorías. Podrás decirme que debemos evitar que desalmados puedan hacer un mal uso del burka, o de cualquier otra prenda caratapada. Ya. Pues tampoco. Primero por pura observación directa. Eso sencillamente no pasa. En Chile era bastante común que los chicos llevasen la sudadera con la capucha puesta, y no aprecié mayor problema de incivismo. En España, lo normal es que nadie la lleve puesta. Ah si! Que me pase por una manifa (vasca o de cualquier lao), claro no te jode. Prohíbe ir cubierto en actos deportivos, festivos o reivindicativos de masas. Problema solucionado, y dejas tranquilos a los puñeteros raritos "caratapada" que no hacen nada malo, ni son un peligro de deshumanización de la sociedad. Sí es preventivo (no tengo evidencia suficiente, pero podría pasar), así como prohibir conducir borracho es un peligro real (por pura observación) porque está más que demostrado que la ingesta de alcohol tiene el efecto de alterar la percepción humana, así como las drogas y otras sustancias psicotrópicas. La prohibición moral del incesto es algo muy particular, un mecanismo antropológico para prevenir la endogamia. Hoy en día no haría falta recurrir a religiones y moralinas para explicar que la procreación entre consanguíneos es muy peligrosa. El matrimonio? Que yo sepa no es obligatorio, que es de lo que hablamos. Sigues empeñado en esta vía muerta en parte porque te niegas a ver que los procesos de limitación de comportamientos humanos deben justificarse para evitar el daños reales a otros humanos, nunca en ideales de mundos (sociedades) mejores o ideales. A que ya estáis hasta los cojones de mi? Pues todavía me queda un ratito. Los que tengáis un poco de sueño o aburrimiento, podéis dejarlo aquí ;-) Los que sigáis conmigo. Gracias. Voy a confesar algo (que alguno sospecharía ya). Aún dando la razón al TSJC y reconociendo que su resolución es acertada y plenamente ajustada a derecho... Yo SÍ creo que habría que prohibir el Burka. Y es que si el cabezota de mi colega hubiese leído mínimamente la ley francesa habría encontrado un argumento muchísimo mejor: "En el caso del velo integral, se trata de un atentado contra la dignidad de la persona, parejo a un rechazo ostensible de la igualdad entre hombres y mujeres." Muchos de los derechos fundamentales son renunciables, el de expresión sin ir más lejos. Uno elige si lo ejerce o no. Sin embargo, algunos no son renunciables. Los occidentales (que fuimos los que hicimos la carta de ddhh) llegamos a la conclusión de que había algunas condiciones que eran tan inherentes al ser humano que no podían violarse ni siquiera con el consentimiento del sujeto de derechos, con su renuncia. La vida por ejemplo. No se puede renunciar a la vida legalmente. Todos recordáis el caso de Ramón Sampedro, seguro. La integridad física, tampoco. Te empapelan si le cortas un brazo a un fulano, aunque el fulano vaya al juicio y diga que te lo pidió ante notario. Salvo que seas médico y se lo tuvieras que cortar para evitar una grangena (es una eximente por estado de necesidad). Hubo mucha polémica doctrinal (bronca entre frikis juristas) al respecto de las operaciones de cambio de sexo. OS podéis imaginar que hace muchos años ir al médico y decirle que querías que te cortara el pijo y con la piel sobrante te hiciese una vagina... Te llevaba directamente al manicomio, y al médico que accedía a tal petición a la cárcel. Pues bien, la jurisprudencia tuvo que recurrir al concepto de salud moderno que engloba no solo el aspecto físico, sino psíquico, social etc.para lograr concluir que el médico que accedía a la petición del transexual estaba restableciéndole la salud y no lesionándole por amputación. Y digo yo si la salud engloba el aspecto psíquico, podemos hacer renunciable la dignidad humana? Podemos de verdad creer que un hombre o mujer despojado de su dignidad no pierde esa cualidad esencial inherente a toda persona, aunque sea voluntaria? De verdad podemos montar un pollo por un concurso de tirar enanos y prohibirlo, y no podemos ver la viga en el ojo ajeno que supone despojar a una persona de la posibilidad de lucir su rostro por obediencia, sumisión y pertenencia a otro semejante? De verdad podemos ser tan imbéciles y tan jodidamente cínicos para no verlo? La libertad de credo es un ddff de menor rango que la dignidad, la vida o la libertad. Me da igual que Dios gilipollas disponga que seccionar el clitorix de una mujer es un acto sagrado de ofrenda a no se que idiotez. No aquí, aquí se llama mutilación y lo consideramos abominable (inhumano). Me da igual que interpretación subnormal de un tal Alá o Mahoma diga que la total sumisión, obediencia y pertenencia a otro hasta el punto de anularte sea virtud. Aquí lo llamamos vejación y humillación y nos parece abominable (inhumano) Por eso. Aquí no. En este club exigimos un mínimo de humanidad (ddhh). Y si no le gusta, váyase a otro. Ahora sí. FINAL ;-)
  • Francisco 2015-02-10 01:21:12
    Acabo de ver esto: <> http://www.lahaine.org/mundo.php/charlie-hebdo-y-la-hipocresia -------------------- Todo eso, proveniente de las leyes de un ESTADO, no tiene nada que ver con la libertad de expresión. Of course not.! Pero que un par de supuestos fanáticos/dementes ssupuestamente ofendidos se carguen a insultadores profesionales de su cultura/religión, ah, eso es una afrenta intolerable a la "libertad de expresión" No me lo trago.
    • plazaeme 2015-02-10 07:54:35
      Parte de dos confusiones absurdas. O interesadas. La bandera francesa no representa a una minoría ni a una opinión, sino a todos los ciudadanos franceses. Y los judíos torturados y asesinados en los campos de concentración nazis son personas, no ideas. Mientras nos empeñemos en no querer distinguir personas de ideas, y en no distinguir lo universal de lo particular, nunca podremos entender el concepto de que las personas son respetables, pero las ideas de las personas no lo son. Y como eso es de lo que se trata, sin entender eso no entendemos la discusión.