Plazaeme preservado

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El juego de los barquitos (o el "marcador" de UPyD)

Pensaba que ya había escrito la última entrada sobre ese triste partido, UpyD. El funeral, por así decir. Pero, ¿quién nos iba a decir que la desaparición de un chiringuito personal podía ser un asunto tan trepidante? Doña Rosita ha conseguido dar el do de pecho. Todo lo que no ha dado que hablar UPyD como partido, lo está dando como despedida de un partido. Por todo lo grande. Sin reservas. Como de Bilbao, tú.  Y sin serlo, ni nada.

Total, que la peña está perdida. Todos los días hay alguien que se va, o que se rebela. Con gran fanfarria de prensa. Y es imposible seguir la movida de memoria.

Hasta ahora solíamos hacer listas -infinitas- en las que dar cuenta de los “desencantados” de UPyD. Con las consabidas y entretenidas especulaciones sobre si UPyD era un partido con más afiliados, o ex-afiliados. Y si realmente había batido el récord mundial de expulsados por metro cuadrado, o le faltaba un poquito. Esas cosas.

Pero todo aquello tenía un interés exclusivamente interno. -Mira, mira, Fulanito ya está fuera, también-. Algo como las listas de prisioneros que trae la Cruz Roja a la ciudad, para que se enteren los familiares. Y las consabidas perrerías de toda sociedad, en las que los titulados antiguos miran a los nuevos como a parvenus. ¡Ya, ya, parvenus! En la moto de Rivera … ni te cuento. A todo trapo.

Ahora, en cambio, el interés es público. Parece. Todo el mundo está entretenido con el espectáculo. Pero es difícil de seguir. -¿Y ese Fulanito, está hundido, o solo tocado?-. Así que vuestro humilde servidor, siempre al servicio del lector curioso, ha preparado un “marcador” del partido trepidante. Para que naide se pierda.

Se llama El Juego de los Barquitos. O, intermamente, de La Galera (© JM Aldea).Y se irá actualizando. Aquí mismo, no en entradas nuevas.

 

upyd-el-juego-de-la-galera

Fácil y claro. Como la liga del fútbol, pero en una nueva forma de hacer política. La Nueva Política, que dice Crsitina Losada.

He tenido que poner un marcador total, y un marcador “sin jefes”. O sea, el de los indios. Que yo creo que es el que cuenta, porque no se pueda esperar que Rosa Díez se rebele contra si misma (o Gorri o Fabo). Supongo. Y lo importante es saber cuánta tropa tiene detrás entre los parlamentarios de su partido. Eso lo dice el “marcador sin jefes”.

Lo demás creo que es obvio. Tengo la duda con Loreto Ruiz. No he visto noticias, pero sí que estaba en el anuncio de pire de Luis de Velasco, con Reyero. Y Reyero habla hoy de irse a Ciudadanos. Por eso le he puesto “dudosa”, pero en el marcador “no rosa”.  Y en algunos casos, donde pone Ciudadanos como “futuro”, es una pura especulación del autor. Ya se sabe que el futuro es desconocido hasta que llega.

Los que crean que hay algún error, o se enteren de actualizaciones en la guerra de barquitos de Un Partido Diferente, ¡y tan diferente!, que avisen. Y actualizo el marcador.

 

 


  • Pilar G Jauregui 2015-04-12 13:41:34
    Al tema Prendes le viene como anillo al dedo la metáfora de la piedra en el camino que use anteriormente. A Prendes podemos tambien verlo como esa piedra con la que nos tropezamos una y otra vez hasta que decidimos apartarla. Pongamos que la movemos de UPyD a Cs. Molestará a otros caminantes? ¿O terminará por no haber caminantes y nos libraremos de vernos abochornados por "el pase" de piedra? Aqui y ahora creo que o Prendes se da a sí mismo la vuelta como un calcetín o Cs se vuelve del revés renunciando a sus aspiraciónes de transparencia y democracia. En el ultimo caso, el futuro de Prendes y Cs será parecido al de Rosa y UPYD. Claro que no soy Rapel e ignoro por completo que nuevas realidadades nos depara la sociedad española y menos la mundial. O los retos que vengan de la mano de las nuevas tecnologias, del hambre en el mundo, del radiclismo islámico o de los desastres medioambientales. Mas facil sería adivinar el resultado de una quiniela.
    • plazaeme 2015-04-12 13:56:36
      Pilar, me Pregunto si sabes mucho de Prendes, o si estás calificándolo a través de lo que has visto aquí. O sea, a través de un relato e interpretacion de parte. Pero te puedo preguntar lo que pregunto a otros. ¿Qué es lo que tendría que haber hecho Prendes para no ser "un Prendes"?
  • Pilar G Jauregui 2015-04-12 14:24:13
    igual que el voto no es propiedad de los partidos sino de los votantes, tampoco la militancia, ni la afiliación o las simpatias tienen porque ser permanentes. El activismo se torna líquido parafraseando a Bauman. Me imagino a mi misma siendo pacifista con Ghandi, pero soy belicista en la España del terror de ETA.
  • Pilar G Jauregui 2015-04-12 13:47:55
    Ay, Juan¡ Eres un experto en Redes y TI. Averigua quien es Matias Alonso antes de enviarle tus reflexiones no fuera ser que haya autorizado el colocar a Prendes en Cs.
    • plazaeme 2015-04-12 14:30:15
      Si yo fuera ese Matías Alonso, y recibiera el escrito de Juan Espino, soltaría una carcajada. Por una parte parecen niñerías, y mucho yo, yo, mi, me. Y por otra parte son afirmaciones sin la menor cita o prueba. O sea, hacer caso de eso supondría atender la diatriba del primer turista que pasa por ahí. Y ya lo siento, pero si se nota que estoy cabreado, es cierto. Y no suele pasar fácilmente. Mi impresion de ese escrito, si me pilla sin más conocimiento, sería que Rosa Díez (y Prendes) tenían razón.
      • Juan Espino 2015-04-12 20:08:00
        ¿Entonces de don has sacado el "yo, yo, mi, me, igual me he perdido algo. Por cierto igual te has saltado unos renglones: "Esto para muchos de nosotros es una de esas líneas rojas, que también decís tener vosotros, por lo que, de confirmarse, haría imposible nuestro voto a vuestro partido. Digo muchos, porque no he podido hablarlo con todos, pero con todos los que he hablado –con bastante peso moral entre nosotros–, comparten esta misma decisión. No he citado nombres porque todos tienen derecho a cambiar y no me gustaría que quedara constacia acusativa. Pero algunos sólo tienes que leer, te insisto el FB donde se expresan libremente. Y lo dejo aquí porque no he pretendido entrar en tu casa para rebotarte.
      • Juan Espino 2015-04-12 17:36:44
        Tú lo has dicho, PM, "mucho yo, yo, mi, me" sólo te falta el conmigo. Porque esa era mi intención, la de dejar claro que esa es mi opinión personal. Eso sí, compartida por otros de los que llevamos tiempo hablando del cocido. Únicamente tienes que echar un vistazo al FB para salir de dudas. Que no te gustara, cabía en lo previsible, aunque no me paré a pensar en ello. Como tampoco te gustó la primera propuesta de Rodolfo sobre el cocido y la volviste unos 120º. Acepatamos la tuya, al menos por mi parte, por ser flexible. Lamento que tú no estés por la misma flexibilidad. Sobre el resto de cosas, ya que te reconoces cabreado, prefiero no opinar. Un abrazo PM
      • plazaeme 2015-04-12 17:59:23
        Juan, si crees que esa carta pretende "dejar claro que esa es mi opinión personal", no hablamos el mismo idioma. - Los ex-UPyD ... hemos aprovechado la ocasión para reunirnos en torno a un cocido. - La intención de algunos de nosotros es la de aprovechar el acto para recomendar y debatir el voto a Ciudadanos, invitando a la prensa y a alguno de vuestros candidatos. Y la intención de los demás, supongo, es comer el cocido como si no ocurriera nada alrededor. - El problema surge con la publicitada candidatura de Nacho Prendes por Ciudadanos en Asturias. ... ¿El problema, para quién? ¿Para Juan Espino? No parece. - Esto para muchos de nosotros es una de esas líneas rojas, ... - Evidentemente, el cocido se celebrará. Pero con-Prendes que serían muy distintas las conclusiones que diéramos a la prensa. ¿Las conclusiones de quién? ¿De los "ex-UPyD"; de "algunos de nosotros"; o de "muchos de nosotros"? ¿Ya sabes el resultado del debate antes de que se produzca? ¿Y los que no somos "algunos", ni "muchos", estamos de miranda? ¿Y qué te hace pensar que nos interesa el asunto? La verdad es que como expresión de "la opinión de Juan" me parece un prodigio. De prodigarse, digo. En varios y muy imprecisos "muchos", de opinión conocida antes de ser expresada. Y supongo que no tengo que enfadarme, no. 😉 - Como tampoco te gustó la primera propuesta de Rodolfo sobre el cocido y la volviste unos 120º Yo no "volví" nada. Expresé mi opinión de que se trataba de un planteamiento invendible, incomprensible, y (daba a entender) ridículo. La reacción de los demás a mi opinión no es asunto ni problema mío. Ni mi decisión. Tu decisión, en cambio. sí me afecta a mi. Y te rogaría que cuando intentes expresar la "opinión de Juan", intentes decir opino, tengo un problema, he aprovechado, etc. Ya sabes, en singular. O, si quieres referirte a un colectivo, lo nombres con propiedad. Por ejemplo, no los "ex-UpyD". ¿Algunos "ex-UPyD" teneis un derecho de veto o de amenaza en lo que hace Ciudadanos? Me parece estupendo. Ponle un nombre adecuado a ese grupo, y menciónalo con propiedad. Y además, puedes estar tranquilo. Apartado del asunto, ya no podré "volver" nada.
      • plazaeme 2015-04-12 20:31:20
        No me has rebotado por entrar aquí, sino por los términos de la cartita. que me afectan. Voy a tener que dejar de ser "ex-UPyD", que me gustaba mucho. Y en todo caso, mi enfado es cosa mía. Tú contestas, o no contestas, según te plazca. Dos cosas: - ¿Entonces de don has sacado el "yo, yo, mi, me, igual me he perdido algo.. Del ridículo empeño en figurar, como si tuviéramos vela en este entierro. Yo, yo, mi, me, proclamo que ... ¡Por favor! - Digo muchos, porque no he podido hablarlo con todos, pero con todos los que he hablado –con bastante peso moral entre nosotros–, comparten esta misma decisión Entonces, ¿de que la carta expresa la opinión de Juan Espino ya nos hemos olvidado? Ahora expresa la opinión del "bastante peso moral", al parecer. ¿Y por qué diablos no redactas la carta en términos de que "los de bastante peso moral" hemos decidido blablabla? Repito. Estoy encantado de que los pesados morales hagáis lo que mejor os parezca oportuno. Pero os ruego un esfuerzo para que no habléis de una forma en la que se produzcan equívocos. Especialmente sin avisar por el canal que hay (para mi, había) destinado para el caso. ¿Era tan difícil?
    • Juan Espino 2015-04-12 17:35:49
      Pilar, conozco el percal, porque he tenido que aprender mucho sobre Ciudadanos en los últimos tiempos. Conozco como reaccionan cuando no tienen respuestas que dar a preguntas comprometidas. y ahora parecen estar a lo mismo.
      • Juan Espino 2015-04-12 20:00:13
        No, si no me aclaras algo más.
      • Pilar G Jauregui 2015-04-12 19:39:31
        Conoces la conexion Gerona?
      • Pilar G Jauregui 2015-04-12 20:12:41
        Matias Alonso, Fran Hervias, Carina Mejias les llamo la conexión Gerona. Proceden del mismo lugar o han residido alí. Les unen vinculos profesionales, personales o familiares con el Cuerpo de la Benemérita o el Ejercito y la Policia. No son laicos aunque tienen cargos en un partido cuyo ideario si lo es. No les gusta la ley de plazos de interrupcion del embarazo. Puede que se lleven a tortas entre ellos o no se soporten. Pero no hago mas que ver fractales de su perfil por doquier en Alicante. Y me preocupa.
  • Pilar G Jauregui 2015-04-12 14:14:57
    PLAZA sobre Prendes, tendría que no haber descalificado a su adversario. Para ser Prendes y estar donde estaba le hubiera bastado con observar y callar hasta conformarse una opinion informada. Y cuando la hubiera tenido continuar en el proyecto si seguia creyendo en la bondad de sus logros politicos (denuncias Bankia etc) o renunciar a él y buscar otras opciones.
    • plazaeme 2015-04-12 14:39:20
      Si conoces a algún político (o simplemente persona) que nunca haya descalificado a un adversario, te rogaría que me lo señales. Para llevarlo a un museo, o algo. Me parece comprensible que creas que Prendes (y otros) deberían de haber propiciado el suicidio de UPyD. No es obligatorio que te gustara UPyD. Lo que no me parece comprensible que esa sea la única actitud aceptable para no descalificar a un miembro de UPyD. Entre otras cosas, porque en todos los partidos cuecen habas similares, y con ello descalificarías más a menos a toda la clase política española. No es novedad; Podemos lo hace; y hasta cierto punto Rosa Díez. No me parece una compañia muy sensata, la verdad. Y si descalificas a toda la clase política, ya estás apuntando a que no es un problema de Fulano o de Mengano.
      • Pilar G Jauregui 2015-04-12 15:02:35
        No he dicho: ...."que Prendes (y otros) deberían de haber propiciado el suicidio de UPyD". No lo he dicho. SI, he dicho: "Y cuando la hubiera, tenido opinión formada, continuar en el proyecto si seguía creyendo en la bondad de sus logros políticos (denuncias Bankia etc) o renunciar a él y buscar otras opciones" Por tanto, no me apunto a querer suicidios de proyectos como UPYD, entre otras cosas porque había y sigue habiendo personas validas y porque el proyecto sigue siendos bueno en sus aspiraciones y sus logros. No en su autoritarismo que critiqué en su día y que sigo criticando ahora. Dices: "No es obligatorio que te gustara UPyD", pues sí, resulta que me gustaba y por eso me afilié. Me sigue gustando ahora mas que nunca. Toda persona es mas sabia tras un desastre si logra sobrevivir a él. Las organizaciones también.
      • plazaeme 2015-04-12 15:39:56
        - No he dicho: ….”que Prendes (y otros) deberían de haber propiciado el suicidio de UPyD”. No lo he dicho. No. Pero el argumento ya está explicado antes. Como UPyD era un chiringo, y los críticos estaban denunciando (con razón) que era un chiringo, solo puedes o tragar esa crítica sin poderla contestar, o empezar a cortar cabezas y palabras a lo bestia. Y además era en un momento muy especial. El primer congreso. Que, como todo el mundo sabe, es un paripé de democracia destinado a las relaciones públicas. El 90% de la campaña publicitaria del año. O del bienio. ¿Qué quieres, dejar que unos chotacabras te jodan el invento sembrando dudas (muy buenas) sobre la cailidad del producto? Permitir eso se llama suicidio colectivo. Y Prendes se limitó a hacer un servicio al colectivo. Con mayor o menor brutalidad, completamente inevitable. No niego la brutalidad. No niego que fuera excesiva. De lo que han traído hasta el momento no veo nada que me asuste, ni nada que descalifique a nadie para su pertenencia a un partido. Ni soy capaz de pensar en ningún político eficaz que no hubiera descalificado con contundencia al contrario en una situación similar. Ese era el problema de UPyD. Era un partido sin posiblidad de crítica, porque la única crítica posible era negar la mayor. Y como no era una crítica contra la que se pudiera argumentar, solo cabe o el suicidio, o el "modo-cafre". Era válido atacar y derribar a UPyD para que dejara esa bandera a un partido menos impresentable. Era válido seguir en UPyD y pensar que la labor merecía la pena, y ya mejoraremos la merdé. Pero no se le puede pedir a nadie que quiera la segunda opción, pero dejando que los chotacabras campen por sus respetos. Porque eso es acabar con el partido. Y ese es, exactamente, el absurdo que le estáis pidiendo a Prendes.
  • Pilar G Jauregui 2015-04-12 14:17:49
    Plaza te respondo aqui sobre 'Pablemos and Company y su hipertrófia deliberativa' porque no me deja el sistema responder en el hilo de tu intervención. ..A menudo se confunde Debate y Critica con Decidir. Sin embargo, el debate y la critica corresponden al ambito del analisis y de la deliberación y no al de la toma de decisiones que corresponde a los representantes en quienes hemos delegado nuestro voto. El asunto es que, una vez que se tiene representación, no solo no se escucha otros puntos de vista, en ocasines por falta material de tiempo, sino que se purga al discrepante. Esto ultimo es pernicioso y aberrante y pasa factura en cualquier organizacion politica en Europa hoy.
  • Pilar G Jauregui 2015-04-12 13:19:34
    Luis ¡¡¡ en la Cafre School of Politics la comida era pésima así que no quedaba otra que aprender a cocinar algo mas sustancioso y sabroso. Y en eso estoy jajaja¡ Happy finde
  • Pilar G Jauregui 2015-04-12 16:52:10
    Plaza Dices: "...Ese era el problema de UPyD. Era un partido sin posiblidad de crítica, porque la única crítica posible era negar la mayor. Y como no era una crítica contra la que se pudiera argumentar, solo cabe o el suicidio, o el “modo-cafre”" Partes de 3 premisas axiomaticas, es decir cuyo enunciado es tan evidente para tí que no requieres demostración. Por tanto, no me valen para el juego dialectico. PRIMERO, dices que ".....La crítica no se podia argumentar." . Yo creo que sí se podia argumentar porque no era una enmienda a la totalidad. SEGUNDO axioma: "... solo cabe el suicidio o el modo-cafre". Yo creo que si se podian haber arbitrado espacios de encuentro. Desde Barcelona bajamos 8 personas a encontrarnos con el equipo en Madrid e hicimos propuestas, no solo críticas. Pero no hubo voluntad porque se parte como tu haces de que toda solucion a una crisis ha de llegar por la fuerza. TERCERA máxima: estableces una categoria inamovible de salida que dice así "...pero dejando que los chotacabras campen por sus respeto". Identificas a los críticos con frikilandia tal y como hacen los doctorados en la Cafre School of Politics. Ni te planteas que otra visión u apreciación del otro, del diferente, sea posible. No coincido contigo en que la violencia simbolica o real sea la solucion a los problemas. En este caso se podian haber buscados soluciones en la linea del "soft power" y no las que se eligieron, de corte "hard power" y matar mosquitos a cañonazos. Especialmente, cuando desde una posición de dominio se pueden hacer propuestas sin que tu capacidad de negociacion quede afectada. Os traigo aqui un trozo de Wiki: Hard power (del inglés Poder duro) es un concepto que es principalmente usado en las relaciones internacionales, y que se refiere al poder nacional radicado en los medios militares y económicos. Es usado en contraste con el término Soft power (Poder blando), que se refiere al poder con origen en la diplomacia, la cultura, y la historia.
    • plazaeme 2015-04-12 17:29:29
      No, no, Pilar; no me estás entendiendo. Culpa, mía. Mi forma de expresarme. Salto sin avisar al punto de vista del otro. "Chotacabras" es como nos veían. No me estoy auto denominando "chotacabras", sino que me miro desde el punto de vista del otro lado, y así es como se nos veía. Los axiomas. Algunos vimos que UPyD era estructuralmente un chiringo. Otros no lo verían tan crudo. Pero hoy no creo que haya nadie que pueda dudar eso. El chiste que circulaba por Twitter el otro día: https://twitter.com/Hoymosmos/status/523155010939797504 O sea, visto hoy, no es un axioma; es una deducción. Como era una deducción en su día para los que vimos elementos suficientes. Y visto hoy lo de Prendes de entonces (las críticas son hoy), se concluye que le pedís que hubiera dejado que mataran el partido. ¿Quieres mas evidencias? Si triunfa la propuesta de que la lista al comité de dirección sea una lista abierta, yo me voy del partido (RD). Luego mantener esa propuetsa es matar el partido. No hay más. Las propuetas estatuarias de los críticos en el congreso (que básicamente se hicieron en esta plaza, con comentarios de todos y la formulación de Luis Bouza), eran la pérdida del poder omnímodo de Rosa, y con ello la muerte del partido -- por su abandono. No cabía en ninguna cabeza que "la dirección" pudiera asumir tal cosa. No ya asumir las enmiendas, sino asumir siquiera su debate en condiciones. porque el chiringo sólo vale en la medida en que está razonablemente disimulado. Es la frase: citar la soga en casa del ahorcado. Eso es la guerra. Todo el mundo sabía que iba a ser expulsado. No cabía otra. El único morbo era saber cuándo, y con qué disculpa. Resumiendo. Prendes -y otros- solo hicieron lo que tenía que hacer alguien para que UPyD no pereciera. Y eso es lo que criticáis (hasta que pongáis algo de mayor sustancia). - Yo creo que si se podian haber arbitrado espacios de encuentro. Desde Barcelona bajamos 8 personas a encontrarnos con el equipo en Madrid e hicimos propuestas, no solo críticas. Pero no hubo voluntad porque se parte como tu haces de que toda solucion a una crisis ha de llegar por la fuerza. ¿Perdón? Me he perdido. 1. Sí se podían haber arbitrado espacios de encuentro. 2. Tanto, como que los propusimos. 3. Pero como no había voluntad ... ¿Y eso qué quiere decir? ¿Que se podían intentar espacios de encuentro, o que era imposible intentar espacios de encuentro? - porque se parte como tu haces de que toda solucion a una crisis ha de llegar por la fuerza - Hard power / soft power No, perdona. Yo no parto de que toda solucion a una crisis ha de llegar por la fuerza. Sí parto de que no puedes salir en coche de Madrid, discutir si vamos a Barcelona o a Matalascañas, y encontrar un "espacio de encuentro". No hay. O sea, depende del tipo de crisis, depende del tipo de asunciones, y depende de las actitudes y del poder de los participantes.
      • Pilar G Jauregui 2015-04-12 19:36:32
        "O sea, depende del tipo de crisis, depende del tipo de asunciones, y depende de las actitudes y del poder de los participantes." Amén. En el momento previo a la expulsion de los primeros expedientados habia margen para haber arbitrado soluciones de "unión" de "progreso" y de "democracia". Los críticos no representabamos un peligro inminente ni real para la destrucción del partido. De entre todas las elecciones posibles se optó por el hard power. Pero era una de las elecciones posibles. No la unica. Tras tamaña incapacidad para la diplomacia decidí calzarme los zapatos del Dr. Sheldon Cooper e imaginé la escena al telefono en una resuelta llamada a UPyD: "... Sí, necesito cancelar mi afiliación. Bueno, yo también lo siento, pero no hay espacio para ustedes en mi nuevo billetero. Lo entiendo, pero era entre ustedes y el Museo de Historia Natural". Y colorin colorado este cuento se ha acabado con permiso de Plazame ¡¡¡
      • plazaeme 2015-04-12 20:12:19
        - En el momento previo a la expulsion de los primeros expedientados habia margen para haber arbitrado soluciones de "unión" de "progreso" y de "democracia". Los críticos no representabamos un peligro inminente ni real para la destrucción del partido. De entre todas las elecciones posibles se optó por el hard power. Pero era una de las elecciones posibles. No la unica. Supongo que sería una de las elecciones posibles si tienes un amplio margen de soluciones aceptables. Si sólo tienes una solución aceptable (aquí manda mi c***), probablemente no haya muchas elecciones posibles. En todo caso, para cuando el congreso (lo que se critica a Perendes), ya estaba claro que no habías más que lo que llamas hard power. En castizo, aquí manda mi .... Así que estamos dónde estábamos. Las opciones de Prendes eran dejar morir el partido, o empezar con la opción nuclear. Y pedirle como única salida dejar morir el partido me sigue pareciendo completamente injustificado. Insisto. Cada uno cumplió su función. - Rosa montó y defendió su chiringo. - Los críticos salieron dando una patada en la puerta a modo de denuncia. - Prendes prefirió colaborar muy activamente en salvar el partido (y su propio culo, claro), poniendo sordina a la patada crítica. Lo que hubiera hecho la mayor parte de las personas en las que puedo pensar, en su misma circunstancia. Que era menos libre -por más interesada- que la nuestra. Todo normal. No se justifica la caza de brujas que se está organizando contra Prendes (y otros). Salvo, como digo, que se ponga algo más evidente sobre la la mesa.
  • plazaeme 2015-04-11 08:55:28
    Si queremos ser justos, Al, Álvaro, casi todas las hornadas de defraudados de UPyD han estado en la misma situación. Una situación en la que antes de caer del guindo había otros críticos previos -ya expulsados o asqueados- contando lo suyo en páginas web. Pero que tomabas por frikis. En el caso de la mayoría de los que comentamos por aquí las cosas del partido mentira, los anteriores eran los que despotricaban desde Ciudadanos en la Red. ¿Les hacíamos caso? Ninguno. Era más cómodo tragarse las mentiras que decían sobre ellos Rosita y el Gorri. Y si sólo escuchas a una parte, y quieres que te convenza, te convence seguro. Y como en todo grupo siempre hay algún cafre un poco desmadrado, es fácil desacreditarles. La cosa tiene guasa, porque es una situación tremendamente desequilibrada. Imagina que estás en UPyD y oyes rumores de unos críticos. E imagina que al primer crítico que oyes, o al que más oyes, es alguien como Gorriarán. Lo normal es que a partir de ahí cierres toda la atención a ese grupo, por cafres. Digan lo que digan, no escucharás. Panda frikis y tal. Ni puto caso. Pero lo cojonudo es que el mismo Gorriarán, cuando es de "los tuyos", no te hace salir corriendo y concluir que estás con una panda de frikis. He ahí, bien patente, el desequilibrio que no parece que queramos ver. Rosa, Gorriaran, y otros, son unos perfectos impresentables, ¿no es cierto? ¿No es esa la idea? Y entonces, ¿qué éramos nosotros cuando trabajábamos con y para unos perfectos impresentables? Vale, unos engañados. Sólo tontitos, o de poca vista. ¿Y por qué somos nosotros unos engañados tipo Francisco de Asís, y los demás engañados son tipo Satán? ¡Ah!, porque nuestro comportamiento fue impecable, y los posteriores eran leninistas. ¿De verdad que queréis vender ese cuento? Yo lo pensaría dos veces. Entre otras cosas, porque si miro este asunto desde fuera y me viene alguien a vender ese cuento, empiezo por soltar una carcajada. Y las posibillidades de que pierda el tiempo escuchando (la explicación siempre es larga) son escasísimas. Y no es un cuento imposible, no. Sólo es tan improbable que lo más normal es que consideres el tiempo de atender eso como una mala inversión. O vendes un cuento, o no tienes nada que vender. El cuento de que UPyD era imposible, porque la ahogaba su propio totalitarismo interno, ahora se vende sólo. Porque no sólo es cierto, sino que todos los datos que hay lo confirman. Y hoy, ya hay datos bien conocidos por el público, y muy fáciles de digerir. El otro cuento, el cuento de ángeles y ratas, no se lo va a creer ni el que asó la manteca. Y eso es independiente de que sea cierto o falso - cuestión por lo demás bastante discutible. Porque es un cuento completamente inverosímil, y que no se apoya en datos fáciles y conocidos.
    • viejecita 2015-04-11 18:14:09
      Ya siento, que igual te molesta que lo diga, Plazaeme, pero este post tuyo me ha encantado. Porque recuerdo algunas reuniones de "herejes" de aquella época de antes del primer Congreso, y como se indignaba contra nosotros alguno "de los primeros" en ser baneado, y como nos molestaba que dijera que no pensaba mover un dedo por nosotros... Yo creo que, incluso ahora, hay algunas personas valiosas en UPyD , sobre todo en Vascongadas. Y que creen que UPyD son los únicos que de verdad apoyan a las víctimas de ETA, a los que abominan del vascuence obligatorio, a los que se saben españoles además de vascos ... Y que están desconsolados con lo que está ocurriendo. Aunque haya muchas cosas del partido que no les gusten.
      • plazaeme 2015-04-11 18:27:06
        ¿Y por qué me va a molestar? No me molesta lo que diga nadie. Y creo que hay gente valiosa en UPyD. Supongo que la mayoría lo serán. Gente valiosa inmersa en el albañal de la política, en el que UPyD es un elemento especialmente guarro..
  • Alvaro Ballesteros 2015-04-11 07:15:54
    En linea con lo que comenta Al, dejo aqui el ultimo articulo de el eurodiputado (o ex-eurodiputado, ya ni lo sé) Calvet: http://www.elmundofinanciero.com/noticia/40800/Analisis-y-Opinion/Ni-perdono-ni-perdonare.html El articulo en si me parece muy bueno, pero no deja de ser curioso el hecho de que la muerte (el asesinato) que él llora ahora ocurrió realmente en 2009...
    • Al 2015-04-11 08:00:46
      Exactamente, los lloros y gritos de desesperación están muy bien, pero seis años antes, aunque los medios no hayan dado cuenta de ello, ya estaba difunto el partido de la regeneración y la trasversalidad, y hecho el diagnóstico tan claro que expone ahora. Y media docena de webs dando cuenta de ello. Y este señor se pone a gritar ahora.
  • Luís H 2015-04-11 08:42:43
    Buenos días Nueva información para la actualización... http://multimedia.lne.es/fotos/asturias/encuentro-entre-ciudadanos-miembros-upd-34965.shtml Ahhh. Cada día las emisoras locales de Galicia hablan de nuevas incorporaciones de responsables de Coruña y Ferrol....
  • Luís H 2015-04-11 08:44:15
    http://www.lavozdegalicia.es/noticia/galicia/2015/04/11/ocho-agrupaciones-locales-upyd-inician-marcha-ciudadanos/0003_201504G11P3991.htm
  • Rocío Fondevila 2015-04-11 09:22:49
    No lo creerá nadie, pero, efectivamente, nuestro comportamiento fue impecable . Los que ya tienen carguito y se van porque no van a poder mantenerlo, léase Prendes, Velasco, Maura..., son simplemente, como tantas veces se ha dicho, ratas que abandonan el barco que se hunde.
    • octavio 2015-04-11 09:49:33
      No se trata de angeles y ratas...se trata de ratas, con datos en la mano...se trata de que yo , al que me quiere escuchar le digo , mira ese que ahora abandona el barco es una rata , porque tiene rabo de rata, cuerpo de rata, y roe como las ratas...¿ que no me crees? vale ... ¿ que no se lo cree nadie? opinable, pero incluso aceptando Plaza, tu argumento de que eso no le importa absolutamente a nadie ¿porque voy a dejar de decir que una rata es una rata, que efecto contraproducente ves que los demás no vemos?... lo digo porque , si es de peso... te lo compro sino te lo discuto.
      • plazaeme 2015-04-11 09:51:18
        ¿Efecto contraproducente? La melancolía. 😉 Sois amigos. Os quiero felices ... y relajados.
      • octavio 2015-04-11 09:53:32
        Bueno ...si es por la salud y el estres , ahí si ... 🙂
    • plazaeme 2015-04-11 09:41:04
      Será verdad, Rocío. Yo sólo puedo responder de mi mismo, y mi comportamiento no me parece nada impecable. Impecable y humano rara vez coinciden. Y en mi caso, obviamente no. En todo caso, me parece muy bien que vendáis el cuento que os parezca oportuno. No tengo nada en contra. Sólo doy mi opinión (apuesta), creo que bastante razonada, del resultado previsible.
  • Ángel Soria 2015-04-11 09:59:12
    ¡Hombre, Plaza....! El juego de los barquitos... me parece que habría que hacer un homenaje a Aldea y llamarlo El juego de la galera.
    • plazaeme 2015-04-11 10:18:15
      Tienes razón Ángel. El título era para que los demás entiendan. Pero he cambiado el dibujo del marcador, aplicando tu idea. Gracias.
    • sanmartín 2015-04-11 11:56:45
      Era una galera magenta llena de remeros (galeotes presos de su ensoñación o bogadores a sueldo) marinos e infantes disciplinados, y una capitana implacable. Todos eran sicarios dispuestos a complacerla, y al crítico empalar, esperando recompensa en cuanto el barco arribase. Pero el barco colapsó y la recompensa se esfumó, y las ratas se piraron. Veo una multitud correr despavorida, a la que no les preocupa lo justo. Ni cuando eran sicarios la justicia les distraía, ni ahora la lealtad les importa un bledo. Les trae al fresco la partitocracia si hay partido que los acoje. Y la democracia se la refanfinfa. Pero como todo lo orgánico la sociedad los recicla, y las esperanzas se mantendrán intactas, y nadie piensa en el abono cuando el árbol tiene frutos.
      • sanmartín 2015-04-11 12:13:03
        Perdón, acoge
  • Luís H 2015-04-11 11:30:14
    Hay diagnósticos que están claros : el de las ratas, el de los verdugos totalitarios disfrazados de demócratas y el de los palmeros con aspiraciones a vivir del cuento, sin trabajar y a costa de unos ciudadanos atrapados en un sistemas diabólico que secuestra su voz. El problema o asignatura pendiente, es …..; ¿ qué podemos pensar de un partido que nace con similar filosofía regeneradora, que conocedor de las ratas indiscutiblemente diagnosticadas, va a cerrar listas con ellos ?. Desde siempre me ha gustado Rivera al punto de llegar a la convicción de que es el parlamentario de todos los parlamentos españoles - que son todos los posibles e imposibles - más valioso y de mayor futuro pero…, en este momento, estoy francamente confundido y me gustaría que personajes como Prendes no tuviesen cabida en la política de mi país
    • plazaeme 2015-04-11 11:44:21
      - ¿qué podemos pensar de un partido que nace con similar filosofía regeneradora, que conocedor de las ratas indiscutiblemente diagnosticadas, va a cerrar listas con ellos? Luís, yo creo que podemos pensar dos cosas diferentes, con consecuencias y recetas muy distintas. 1. La "regeneración" es un problema principalmente de personas. Hace falta regeneración porque se ha elegido mal a las personas, y se soluciona cambiando personas inadecuadas por personas adecuadas. 2. La regeneración es un problema principalmente de sistema. Todas las personas son razonablemente inadecuadas (mentirosos, ladrones, vagos, paranoicos, ambiciosos), y lo que hace falta es que el sistema impida los atropellos que -sin control- cometerán inevitablemente.
  • Luís H 2015-04-11 12:21:57
    Estoy de acuerdo con tus dos puntos a los que incorporaría un tercero regenerador también de cultura y valores aunque es un proceso requiere un par de generaciones a partir de su puesta en marcha Cuando el diagnostico hecho es correcto y Rivera nos ha demostrado tenerlo claro, ¿ cómo podemos comulgar con proyecto ilusionante que acoge a unos individuos que han practicado el totalitarismo como Prendes en el primer Congreso además – según confesiones de Rosa Díez – les ha hecho la cama ?. Este personaje por otra parte sin luces políticas - personalmente me parece bastante gris como todos de los que se rodeó Gorriaran - ni de liderazgo, después de los insultos cobardes que nos propinó, ¿ podemos entender su acogida en un partido que aterriza con promesas de cambios para el sistema y la democracia interna de las organizaciones políticas entre otras.. ?
    • plazaeme 2015-04-11 12:51:18
      Yo puedo entenderlo perfectamente. Aquello del congreso hay que mirarlo con perspectiva. Tienes unos tíos denunciando que UPyD sólo es un chiringuito personal de Rosa Díez. Bien; podía ser cierto. Lo era, como vemos ahora. Pero lo que no era es una crítica "digerible". No es una crítica con la que se pueda hacer nada. Si aceptas en el congreso que UPyD es un chiringo particular, sólo cabe cerrar UPyD. Lo que no cabe es "deschiringuizarlo", porque Rosa se va, y UPyD no era más que Rosa. Y si no quieres cerrar UPyD, lo único que cabe es cortar expeditivamente las cabezas de la crítica suicida. La crítica cumplió su función. Sembró el conocimiento que hoy aflora. Demostró (y sigue demostrando) que UPyD era inviable, por impresentable. La no crítica (por ej. Prendes) también cumplió su función. Mantener vivo el partido hasta que haya un sustituto -esperemos que- viable. Y estamos en un momento bueno, donde parece que hay un partido capaz de ser lo que UPyD no pudo (ni podía) ser. ¿Cuál es el problema? ¡Ah, que no te gusta que Prendes sea diputadín en Asturias! Pues haber elegido susto. Haber sido no-crítico, y entonces sí te gustaría. A nadie le importa que Prendes sea diputadín, porque (casi) todos los diputadines son Prendes. Estáis hablando de algo que nadie puede enteder -- ni le importa. Ya siento. Yo no puedo verlo de otra forma. :( No estamos ante un problema de introducir una moralidad, por ejemplo desde el cielo. O desde las buenas intenciones. Es un problema de inducir una conducta moral desde el sistema. Y eso es lo que hay que exigirle a Ciudadanos. Sistema. Respecto a las personas, todos somos Prendes en un momento o en otro. Y si no somos, no estamos en un parlamento. Si quieres Parlamentos, tendrás Prendes. Y esto es así desde Roma, hasta Suiza. Pero algunos funcionan mucho más razonablemente bien que otros. Sistemas. Todos ellos ... con Prendes. La cuestión no es Prendes. La cuestión es el daño que puede / no puede hacer Prendes. La conducta de Prendes depende enteramente del sistema en el que Prendes se mueve.
      • plazaeme 2015-04-11 17:16:19
        Joder, pues estará mal expresado, pero la idea no es difícil. Elige una explicación de la crisis de UPyD, y su incapacidad de crecer con el viento a favor. 1. La crisis de UPyD viene de que Rosa y Carlos (ni siquiera Fabo) son un poco "especiales", y crearon un sistema (partido-chiringuito) impresentable. 2. La crisis de UPyD viene de que los ángeles nos fuimos y se quedaron los Satanes. Son dos "cuentos" muy muy diferentes.
      • octavio 2015-04-11 16:04:56
        No es personal , es un dato objetivo.. un No Prendes , un No Maura , no sabes como funciona , puedes colegir que el sistema terminara por prendizarlos pero siempre cabe la posibilidad de sorpresa ... un Prendes , un Maura...sabes como funciona, y su funcionamiento es contrario al objetivo que se pretende, no hay sorpresa posible, lo que es auténticamente subjetivo es pensar que pueden hacer algo diferente. ¿Quieres que sea mas racional y frió aún? Vale, estos dos por ejemplo solo sirven por lo que puedan aportar... Maura, sirve porque aporta un eurodiputado y titulares.... Prendes , solo aporta titulares... porque los parlamentarios asturianos que se puedan conseguir lo son " a pesar de Prendes" y te puedo asegurar .. que a partir de ahora ...serán titulares negativos y contrarios a los intereses de Ciudadanos, porque ...datos objetivos a) ha traicinado a todo el mundo y eso , aunque no te lo creas, no es una buena carta de presentación y b) los posibles votantes de Ciudadanos en Asturias son votantes de Foro Asturias y del PP.. haz cuentas.
      • plazaeme 2015-04-11 14:25:03
        Octavio, es que para hacer un cambio sistémico no hace falte que lo impulse Prendes. Por supuesto que no sería creíble. Lo que se trata es de que lo impulsen los que sea que piensan en Ciudadanos, y que los demás se sumen a ese carro. Y sumarse lo puede hacer Prendes, y cualquiera. Garicano está proponiendo cambios sistémicos. Ciudadanos parece proponer cambios sistémicos, y no traumáticos. Luego será verdad o mentira. Pero el valor de Ciudadanos es ese, y no el de rechazar a Prendes. Porque rechazar a Prendes no es más que poner a otro Prendes que no se llame Prendes, y que como no conoces, no protestas. Pero sería lo mismo. ¿No te das cuenta de que lo tuyo sólo es un asunto personal? Y como tal, sólo lo ves tú.
      • octavio 2015-04-11 13:48:30
        No puedo compartir tu punto de vista Plaza porque, desde mi punto de vista, falla en punto. Coincido en que el problema es de sistema, pero no puedes poner a cambiar el sistema a quien no tiene ninguna voluntad (real, mensurable, demostrable) de cambiarlo sino al contrario. Prendes no es creible, no tengo porque aceptarlo como animal de compañia y si tengo que quedarme con un no creible... para eso me quedo con Rosa, De hecho, eso es lo que debería hacer Rosa si fuera capaz de sobreponerse a su soberbia. Yo ofrecería ahora un pacto sin mas condición a Rivera , incluso poniendo todas las estructuras bajo su liderazgo, que la de que Roma no paga traidores. No digo que Albert debira aceptarlo, digo que yo si fuera Rosa ... lo propondría.
      • Luís H 2015-04-11 13:27:50
        Por triste que parezca, lo ves bien . Comparto tu respuesta y también, que debemos exigirle a Ciudadanos cambios reales en las direcciones que necesitamos , conocemos, y conoce. Casi todos los diputadines, son Prendes; de acuerdo pero no todos. Algún día que espero sea posible en vivo y en directo, te contaré cosas que aqui ni puedo ni debo , que tambien hay personas con una catadurá ética, moral e intelectual a los que el sistema no permite funcionar si no quieren ser Prendes o prendas pero...., lo nuestro como críticos, debe de seguir avivando aunque sea con débil fuerza la llama de los cambios a pesar de las cosas y de los Prendes Supongo que nos tocará de alguna manera solicitar explicación a ese nuevo lider de vocación regeneradora cómo se puede soplar y sorber al tiempo.....
      • plazaeme 2015-04-11 16:43:24
        Yo creo que eso es una fantasía, Octavio. - Ves algo muy especial en Maura y en Prendes. Pero no lo tienen. Sólo es especial porque te toca a ti. Bueno, de Prendes no puedo asegurarlo porque no le conozco. Pero lo apuesto, y la estadísitca me favorece. - Crees que el resto de parlamentarios y "parlamentarizables" del mundo son diferentes que Maura y Prendes. Pero que pienses eso sólo apunta a una obsesión, no a una realidad. - Les llamas "traidores". Pero nada te impidió seguir a Rosa cuando era "traidora" en la misma exacta mentira. Apunta otra vez a la obsesión. - sabes como funciona, y su funcionamiento es contrario al objetivo que se pretende , lo que es auténticamente subjetivo es pensar que pueden hacer algo diferente. (en un sistema diferente) Si piensas que los resultados políticos diferentes de sistemas diferentes vienen de que los humanos son diferentes según los países, tienes problemas. Tendrías que explicar por qué son diferentes los humanos segú los países. Tendría que explicar cómo puede pasar un país de muy cirrupto a muy poco corrupto, sin cambiar de humanos. Y tendrías que explicar por qué cojones pretendes cambiar la política en España, si esta depende de la calidad de sus humanos, y esta no la puedes cambiar. No a lo largo de tu vida. Bueno puedes apuntarte a lo que le decía antes a Luís H. - La “regeneración” es un problema principalmente de personas. Hace falta regeneración porque se ha elegido mal a las personas, y se soluciona cambiando personas inadecuadas por personas adecuadas. Pero eso también de produce un problema. Tendrías que explicarnos cómo se elige a las personas adecuadas. Y no lo sabes, puesto que en su día elegiste a Rosa y a Carlos. 😉 Mira, otro problema del absurdo cuento que quieres vender. O propones que Rosita y Carlos son realmente unos impresentables de cuidado, e hicieron -a su semejanza- un partido impresentable (aunque disimulando), o bien propones que todos los que a estas alturas seguían en UPyD son unos impresentables. El problema es que sería un número demasiado alto de impresentables, y eso diluye mucho su supuesta "impresentabilidad". Y que la gente no conoce actos suyos que indique que son tan especiales. Yo tampoco, por otra parte. Los actos impresentables de Rosa, de Carlos (y de Irene Lozano) son públicos y notorios. Los de los demas brillan por su ausencia. ¡Ah!, vale, que dices que en una ocasión que nadie conoce, ocurrió algo que nadie puede comprobar, y que nos tenemos que creer según tu versión de parte. Bueno, eso podría funcionar para un caso, y apelando a la fe. Es jodido lo de la fe, pero puede funcionar alguna vez. Si son muchos casos, es obligada la sospecha de que en esa intepretación que das hay un fuerte componente personal y emocional. De verdad; no le vas a vender esa burra ni a un ciego. Sí podrías embarrar el mercado, si tuvieras el altavoz suficiente. Y podrías conseguir que la gente piense que los que de verdad son un poco especiales son los que critican a UPyD. Por el motivo que sea. O sea, la tesis de Rosa. 😉
      • octavio 2015-04-11 16:53:19
        A veces , amigo mio...eres tan rebuscado que cualquier parecido a la realidad (incluso al comentario) es pura coincidencia.. o no hay un Dios que lo pille 🙂
  • Maleni 2015-04-15 17:26:32
    http://www.lne.es/asturias/2015/04/15/ciudadanos-aplaza-decision-presencia-criticos/1741249.html
    • Marod 2015-04-15 18:08:03
      Es interesante. Pero fijaros que el aplazamiento se debe a una cuestión formal (de régimen interno) y no a razones materiales sobre el estilo, carácter u acciones de Prendes. "El retraso se produce después de que decenas de afiliados de Oviedo y Gijón hayan mostrado al partido de Albert Rivera su disconformidad con la ausencia de primarias para la designación de candidatos, una medida que vinculan al interés de la dirección en poner al frente de la lista autonómica a Ignacio Prendes" Pues eso. Parece que ser que no ha lugar al dedo mágico en Cs, y como no lo hay, la "cla" protesta, con razón. Veremos como termina esto. A fin de cuentas, Prendes ya había estado negociando con ellos, y Rosa le echa por traidor. De momento, estos parecen tener la delicadeza de recular y anunciar que será consensuado con los afiliados.... que puede querer decir que va a haber un debate libre y en igualdad de condiciones, o puede ser una mera fachada para imponer una decisión preconcebida y precocinada. A ver si al final Rosa, así casi sin querer, va a morir matando.... :-)
      • Al 2015-04-15 18:47:09
        A ver si al final Rosa, así casi sin querer, va a morir matando….🙂 :D :D :D Lo que necesita C,s son votantes, que para cuadros no creo que UPyD le vaya a aportar mas que problemas...
  • Pilar G Jauregui 2015-04-12 13:02:19
    Sobre el tema "Sistema versus Personas" yo diría que ambas categorías conforman realidades en su interacción. Son Ángeles o son Ratas los equipos de personas del gabinete de Bush y de Obama?. Habrá de todo. El sistema político en USA es el mismo para Bush que para Obama pero las realidades que pueden producir sus equipos pueden ser muy diferentes. O muy semejantes. Este es el caso de las medidas tomadas tras la caída de Lehman Brothers de intervención del Tesoro en la economía del país y que Obama ha continuado. En el apartado de las diferencias de escenarios que producen uno y otro lider y sus grupos de influencia está el reciente caso de Cuba: nos es difícil imaginar que un encuentro Castro-Bush mientras que nos resulta casi natural el que Castro finalmente haga las paces con EEUU a través de Obama. Esto es asi porque el marco que creemos mas favorable para el exito del encuentro es el de padre comprensivo que lo encarna mejor Obama que Bush que vemos como la figura del padre autoritario. Quiero decir que sí, que, en los equipos, la calidad de los individuos que lo componen puede variar desde lo mas abyecto a lo mas sublime. Y, a ratos. Esto es, el malo "malísimo" lo puede ser siempre, como el personaje de House of Cards que interpreta magistralmente Kevin Spacey en el personaje de Presidente de USA; por contra, el personaje de su esposa es el de perversa "por capítulos"; en unos episodios la descubrimos sin limites morales, y, en otros, sensibilizada por la heroicidad de un recluso gay. Podemos aventurar que esto es así porque nuestra subjetividad es un proceso dinámico que se esta construyendo continuamente mientras actuamos con la realidad que nos vamos encontrando al paso. Así, nos encontramos que individuo y sistema interactúan pero no podemos dejar al margen el contexto, ese tiempo y espacio en que ocurren las cosas. Es el contexto con que la realidad nos sorprende lo que nos dificulta obtener una foto fija de nuestro acontecer, de nuestras acciones y si estas son buenas o malas. Y, para hacerlo todo mas complejo si cabe, nos encontramos con que dependiendo de donde pongamos el foco podemos llegar a conclusiones morales divergentes y opuestas. Voy a poner el ejemplo del ocaso de UPyD. De la cópula del individuo-sistema y el contexto nace la complejidad de las realidades que hoy analizamos en la debacle del equipo de Rosa Diez. El autoritarismo de Rosa aparece hoy de forma pública como la causa del fracaso de las elecciones andaluzas. Pero, ¿que hubiera ocurrido si Podemos no hubiera surgido como un volcán en las elecciones europeas?. Quizás no se hubiera hecho tan necesaria la visibilidad de una nueva opción nueva, pero moderada, que no diera tanto miedo al sistema. ¿Hubiera tenido Ciudadanos sin Podemos el crecimiento actual? Seguramente, no. Sin Podemos, y sin Ciudadanos, es posible que UPyD hubiera tenido buenos resultados en Andalucía. Por consiguiente, el autoritarismo de Rosa, consentido por su equipo mas cercano hubiera sido bien visto. Lo que hoy se juzga caduco y malo entonces se vislumbraba como la fuerza que movía las olas y marcaba el rumbo del éxito. En esa ocasión, el marco "madre autoritaria" fue dado por válido para justificar que 'lo autoritario' era lo que procedía para el crecimiento del partido y que era el precio que se había que pagar. Lo verdad es que el autoritarismo hace a los colectivos sociales mas vulnerables para enfrentarse a contextos emergentes impredecibles y adversos. Por tanto, aunque una disciplina de baja intensidad acordada por consenso es imprescindible para hacer funcionar cualquier organización política en Europa en el siglo XXI, no es menos cierto que los excesos autoritarios lastran y hacen fracasar los proyectos enfrentados a acontecimientos inesperados que no le son favorables.
    • plazaeme 2015-04-12 13:24:57
      Y creo que estamos diciendo lo mismo. Mi tesis es que UPyD era (estructuralmente) un partido "auto-capado" por su "totalitarismo interno". Sí, en otras circunstancias podría haber obtenido un resultado no malo en Andalucía. Y la gente seguiría contenta. Pero su capacidad para adaptarse a los cambios de circunstancias es casi nula, porque depende de un solo cerebro, y bastante atascado. Y yo creo que su capacidad para crecer también estaba limitada. Todos somos testigos del "no queremos afiliados, sino votos". Crecer y control férreo son muy difíciles de conjurar, y es obvio que no estamos ante unos genios de la gestión de equipos humanos. Se trata de unos despotillas de chichinabo. Además hay que recordar que las ideas de UPyD no son de Rosa. Copió la idea de Ciudadanos, que le dejaba vía libre al limitarse a Cataluña, y las volcó en un chiringuito personal. Astucia y oportunismo, sí; pero poco más.
  • Pilar G Jauregui 2015-04-12 13:02:46
    Otro de los talones de Aquiles de cualquier organización o sistema es el de la opacidad. Esta se ha podido instalar en el nuevo partido del "cambio sensato" en determinados territorios. Tiene que ver con las personas que los lideran que imprimen su interpretación del sistema de estatutos e ideario de este partido. En Alicante, la persona que organiza la cosa lleva ejerciendo su profesión durante 25 años en los cuerpos y fuerzas de la seguridad del estado; primero en la Guardia Civil y, después, como Jefe de la policía local. Son ambos cuerpos muy jerarquizados como ha de ser por su propia condición y que imprimen carácter, condicionan perfiles y pautas de comportamiento en los individuos que la conforman. Estas personas han de hacer un esfuerzo intelectual y de conducta para evitar trasladar determinadas marcos de resolución de conflictos a su vida diaria, con los vecinos, con su familia y compañeros de ocio. Bien, la persona a la que me refiero no ha logrado hacer esta transición. El resultado es que resuelve las dificultades como lo haría en un cuartel. Y, como no puede justificar determinadas decisiones, las oculta. No es difícil adivinar que la opacidad será el talón de Aquiles de este partido, de la misma manera que el autoritarismo se ha revelado el punto débil de UPyD. Como conclusión os dejo algunas propuestas en esta Manual Básico para el Regenerador Actual: Uno, se necesita sistema, estatutos, ideario, estructura que impida y disuada el que aflore lo peor de nuestra condición influida por las circunstancias del momento y que pueden convertirnos, puntal o permanentemente, en vagos, mentirosos, ladrones, paranoicos egoístas egocéntricos; Dos, esa estructura o sistema, en este siglo nuestro, de complejidades fluidas, no puede regirse por un sentido único y totalizante cuando nuestras realidades obedecen a lógicas múltiples y contradictorias sin certezas absolutas y no hay cosmovisión única que las abarque. Por tanto, la estructura de la organización ha de encontrar la manera de dejar espacio a la critica en su seno y ha de saber encontrar la manera de integrar al discrepante. Esto hará al partido menos vulnerable para hacer frente a un mundo cada vez mas complejo donde los imponderables, los imprevistos, las calamidades, la envergadura de los problemas y el alcance de los mismos son infinitos. Por acabar, quiero referirme a la metáfora de la piedra en el camino. Esa con la que nos tropezamos una y otra vez hasta que decidimos apartarla. Pongamos que la movemos unos metros mas allá. Molestará a otros caminantes? O no habrá caminantes y nos libraremos de su denuncia? Cada vez que modificamos la realidad nos enfrentamos a nuevas debates y realidades no abiertos hasta entonces. Confiar en la brújula de la critica dentro de un debate libre y constructivo es una herramienta imprescindible si los partidos políticos quieren ser mas fuertes y estar mejor preparados como organización con aspiraciones de gobierno.
    • plazaeme 2015-04-12 13:31:33
      A mi me parece muy bien, Pilar. Pero eso me lleva a la vieja preferencia por quitar peso al partido, y dársela a los distintos miembros / propuestas / candidatos del partido. O sea, las circunscripciones de candidato único y un "contrato" mucho mas directo entre el elector y el elegido. El sistema a la española no parece que dé más de sí de lo que ya ha dado. Y lo vemos en Podemos, cada vez más Pablemos según pasa el tiempo.
  • Juan Espino 2015-04-12 13:18:50
    Me incorpor muy tarde al tema. Dos cosas que igual ya está dichas: Respecto a la calificación de buenos y malos, sólo encuentro util los sigueinte criterios: Buenos.- Los engañados, creo que la inmensa mayoría. Malos.- Los que participaron conscientes, con conocimiento de causa y voluntariamente en el engaño de esa inmensa mayoría, como casi toda la cúpula. Prendes incluído.
    • plazaeme 2015-04-12 13:41:17
      Bueno, pues yo comunico oficialmente que este "ex-UPyD" no se adhiere a ese texto. Ni a ninguna tenida planteada en esos términos. Y no por dificultad de desplazamiento, se entiende.
    • Juan Espino 2015-04-12 13:23:09
      La segunda es el texto que les he hecho llegar a Nito Foncuberta, matías Alonso y Juan Carlo Girauta: Me tomo la libertad de molestaros hoy domingo, porque la situación es, a mi entender, crítica. Los ex-UPyD, más o menos, hasta finales de 2009, a los que se nos han unido algunos que se marcharon posteriormente, ante el cumplimiento de nuestra certeza de que la estafa de UPyD (mensajes y acciones plausibles, pero con su incompatible organización estalinista de mano de hierro) no se podría sostener por mucho tiempo y ver que ese momento ha llegado, hemos aprovechado la ocasión para reunirnos en torno a un cocido, como hicimos en 2010. No para alegrarnos de su derrota, sino para mostrar que el espíritu del Manifiesto Fundacional de UPyD, finalmente era rescatado de sus manos. Con tal motivo, estamos preparando un cocido para unos 120 de nosotros, ya que no a todos les será posible desplazarse el 9 de Mayo. La intención de algunos de nosotros es la de aprovechar el acto para recomendar y debatir el voto a Ciudadanos, invitando a la prensa y a alguno de vuestros candidatos. El problema surge con la publicitada candidatura de Nacho Prendes por Ciudadanos en Asturias. Este personaje no es cualquier otro afiliado tan engañado como nosotros, nada de eso. Es uno de los Pretorianos encargados de dar forma estatutaria y aplicar el sistema antes descrito, y con bastantes malas artes. Es el autor de los actuales Estatutos de UPyD, y el responsable, junto con la propia Rosa, de mofarse y ofender reiteradamente tanto a la candidatura alternativa, como de desprestigiar, con argumentos tan contundentes como usar su físico, al ya fuera de UPyD, Mikel Buesa, en el 1º congreso de 2009. Todo el comportamiento del sicario, sin pudor para hacer los mismo, contra la mano que le colocó donde le colocó en UPyD. Esto para muchos de nosotros es una de esas líneas rojas, que también decís tener vosotros, por lo que, de confirmarse, haría imposible nuestro voto a vuestro partido. Digo muchos, porque no he podido hablarlo con todos, pero con todos los que he hablado –con bastante peso moral entre nosotros–, comparten esta misma decisión. Esto no es un veto a cualquier ex-UPyD, Dios nos libre, sino un veto a determinados personajes que se han señalado en la persecución de los "diferentes". Evidentemente, el cocido se celebrará. Pero con-Prendes que serían muy distintas las conclusiones que diéramos a la prensa.
    • Marod 2015-04-12 19:51:57
      Ahora sí, lo tengo más claro ;-)
  • Luís H 2015-04-15 12:41:58
    He seguido con interés que todos mantenéis la buena forma a pesar de las inevitables pasiones por conquistar la razón cuando la razón no es de nadie. Siempre pensé que lo importante de la razón era descubrirla para posicionarse de su parte y defenderla, aunque no nos asistiese - algunos pensareis : “ palabrerías… “ – Lo cierto que cada uno tenemos la información que tenemos y nuestra desigual capacidad de interpretarla desde con frecuencia, el desequilibrio entre razón y corazón. Todos tenemos razones que el corazón no entiende pero no debemos de perder nunca la defensa por la verdad y la justicia, desde el respeto por los que no piensan como nosotros. La elección personal es un derecho que no debemos impedir practicar y seguramente todos hemos aprendido un poco más de todos, desbrozando los Prendes y los prendas….Mi posición inicial ha salido reforzada La verdad, al menos así me lo parece, es qué, el sujeto prendes…., también tuvo su oportunidad de decidir en su día si democracia o totalitarismo; si posicionarse con los críticos que demandaban democracia interna, respeto al dialogo, a las alternativas, al debate , a sus compañeros ó, sumarse al totalitarismo rancio de una izquierda radical que el intelectual de la estética impartía para no comprometer sus muchas incapacidades en un debate del que no saldrían vivos ninguno de ellos en un juego limpio por la razón simple de que la mentira y la injusticia es indefendible. Prendes eligió, además sumarse a ese consejo de dirección que pretendía arroyar a sus compañeros y se prestó a ser unos de sus verdugos. Después estuvo demostrando por Asturias un verbo gris cuando no, la voz de su amo ; ejercitó de palmero con su amo y avanzo en poder sin prejuicios éticos conocedor que estaba apoyando un discurso totalitario. Ahora cuando las cosas se ponen como se ponen…, se hace fuerte con un grupo de aspirantes a políticos profesionales y negocia con Ciudadanos. Tengo la sensación que le iría mejor si hiciese público una crítica personal reconociendo sus errores y pidiendo perdón. Personalmente me esforzaría en entenderle Que Ciudadanos acepte entradas de grupos cuasi completos como parece ser puede ocurrir con Asturias, es tanto como tener delegaciones autonómicas en un partido. Seguramente será difícil que los nuevos afiliados de Ciudadanos en Asturias o se hacen palmeros del experto Prendes, o no harán camino en la política. Por supuesto de Ciudadanos puede hacer y hará lo que le parezca mejor; Prendes y los suyos también; nosotros entre divisiones , haya cada cual pero…., qué es lo correcto en términos éticos?. Si no nos importa la ética no tenemos que contestar. Yo elogié una vez más a Rivera cuando dijo que quería a los mejores en su partido y este sujeto, es un incoherente en toda regla. Prendes debe de tener su oportunidad de redimirse aunque primero…., tendría que pedir disculpa a quienes hizo tanto daño y demostrar durante un tiempo su transformación ideológica. Pero si entra con una plataforma…., estamos hablando de un reino taifa y eso ya no es un mal de Prendes, es un grave error de un líder que puedo demostrar defiendo desde hace años y me tiene desconcertado y preocupado con este tema Una persona incoherente es una personal con un desencuentro personal de cierto peligro porque las razones de sus desequilibrios se acompañan de mucho riesgo. Prendes es un incoherente. Una vez más os recuerdo que SOMOS LO QUE HACEMOS y Prendes ha sido uno de nuestros verdugos. Yo le perdono pero me preocupa que el partido en el que tengo puestas las esperanzas de cambio acepten personas que como inteligentemente dice Pilar , tiene que dar la vuelta al calcetín después de aplicarle mucho bicarbonato y haber hecho su catarsis filosófica Por lo demás este hilo ha servido para reforzar lo que he dicho siempre : UPYD reunió personas de mucho nivel intelectual, moral, experimental y eso que hay muchos a los que les hemos perdido participativamente pero, Rosa Díez y Gorriaran, por su egoísmo y mediocridad, han perdido la oportunidad de cumplir las expectativas para las que nació UPYD porque sin duda, serían posible cumplirlas en las próximas elecciones generales. Desconozco haya carta, su contenido, su objetivo y desde luego si la hay, dejara claro quien la apoyan o suscriben. Personalmente desconozco que cocido y carta son una misma cosa.
    • plazaeme 2015-04-15 14:56:51
      - también tuvo su oportunidad de decidir en su día si democracia o totalitarismo; si posicionarse con los críticos que demandaban democracia interna Sí, eso es lo que se ve desde dentro de Luís H. Pero desde dentro de Prendes se ve así, y ni siquiera necesito preguntarle: - también tuvo su oportunidad de decidir en su día si pifostio permanente y destrucción de UPyD, o una gobernanza fuerte y homogénea; si posicionarse con los gamberros que demandaban "democracia interna", o con los serios que podían sacar el proyecto adelante. - ¿Qué es lo correcto en términos éticos? Si sólo hubiera una ética, y universal, habría alguna esperanza de poder contestar a esa pregunta. Lamentablemente, no es el caso. - Prendes es un incoherente. Una vez más os recuerdo que SOMOS LO QUE HACEMOS y Prendes ha sido uno de nuestros verdugos. Decapitó a los que creía que hacían imposible el proyecto, y abandona a los que creen que hacen imposible el proyecto. ¿Dónde está la incoherencia? - En lo que no estoy de acuerdo es en que el fracaso de UPyD ha venido por ahí. Puedes tener razón. Pero no olvides que UPyD tenía dos apoyos mediáticos relevantes, casi exclusivamente. Pedro J y Giménez Losantos. Hasta que llegó el "por ahí". Y sus votantes estaban mayoritariamente a favor de una fusión (ni "pactos", ni vainas). Cabrear a tus posibles votantes suele traer consecuencias poco recomendables. Pregúntale a Rajoy. Otro genio.
      • plazaeme 2015-04-16 07:05:26
        Son los elementos locales de Ciudadanos los que protestan. Presumiblemente, porque bajan puestos en la escalera. Es una tensión inevitable. Y se pueden defender las dos posturas. El drama, del que no salimos, es que lo "local" es de carcajada. Literalmente, unas poquitas docenas. O sea, una pandi. Creo que Ciudadanos lo ha tratado de soslayar exigiendo que haya un mínimo 150 para celebrar primarias.
      • Al 2015-04-15 18:36:34
        – también tuvo su oportunidad de decidir en su día si democracia o totalitarismo; si posicionarse con los críticos que demandaban democracia interna Sí, eso es lo que se ve desde dentro de Luís H. Pero desde dentro de Prendes se ve así, y ni siquiera necesito preguntarle: – también tuvo su oportunidad de decidir en su día si pifostio permanente y destrucción de UPyD, o una gobernanza fuerte y homogénea; si posicionarse con los gamberros que demandaban “democracia interna”, o con los serios que podían sacar el proyecto adelante. ¿"gamberros" quienes piden democracia interna?...¿"serios" quienes emplean metodos estanilistas?... :D joder Plaza, si esas consideraciones están en la cabeza de Prendes mejor que desaparezca y desde luego que C,s no lo admita, al menos como dirigente de nada.. Lo contrario es convertir C,s en otra galera de otro colorín pero idéntica a la que está haciendo glu glu – ¿Qué es lo correcto en términos éticos? Si sólo hubiera una ética, y universal, habría alguna esperanza de poder contestar a esa pregunta. Lamentablemente, no es el caso. De nuevo me sorprende tu apreciación, ¿vale para todo o solo para este caso?...¿es correcto éticamente el asesinato o la eliminación del oponente al precioque sea? – Prendes es un incoherente. Una vez más os recuerdo que SOMOS LO QUE HACEMOS y Prendes ha sido uno de nuestros verdugos. Decapitó a los que creía que hacían imposible el proyecto, y abandona a los que creen que hacen imposible el proyecto. ¿Dónde está la incoherencia? Decapitó a unos y ahora abandona a quienes apoyó, ¿Que donde está la incoherencia? – En lo que no estoy de acuerdo es en que el fracaso de UPyD ha venido por ahí. Puedes tener razón. Pero no olvides que UPyD tenía dos apoyos mediáticos relevantes, casi exclusivamente. Pedro J y Giménez Losantos. Hasta que llegó el “por ahí”. Y sus votantes estaban mayoritariamente a favor de una fusión (ni “pactos”, ni vainas). Cabrear a tus posibles votantes suele traer consecuencias poco recomendables. Pregúntale a Rajoy. Otro genio. Ahí ya estoy mas contigo, lamentablemente el hundimiento de la galera de dominatrix no parece se deba a que ella y sus dobermans sean mas parecidos a unos tiranos medievales que a otra cosa, si no a mearse en sus votantes como dices. Comparto como sabes que el sistema es fundamental, pero creo que el peor sistema con buena gente al mando puede ser preferible al mejor sistema con gente que solo piensa en si misma.
      • plazaeme 2015-04-15 18:59:46
        Al, o hacemos el esfuerzo de entender la cabeza del otro, o si no todo lo que hacemso nostros está bien, y todo lo que hacen los demás está mal. La segunda opción es muy característica de Rosa Díez. - ¿"gamberros" quienes piden democracia interna?...¿"serios" quienes emplean metodos estanilistas? A huevo. Gamberro: El que actúa sin tener en cuenta la estabilidad del templo. Democracia interna: Vale desde para establecer una comoetencia sana de ideas y personas, hasta para acabar con el invento. Y dos personas le pueden llamar "democracia interna" a cosas opuestas. Igual que lo hacen, muy frecuentemente, con democracia a secas. Más a huevo. La victoria de los críticos en el primer congreso de UPyD era la muerte del partido. Hasta ellos lo decían. Incluso una presencia excesiva complicaba las cosas. Entiende la realidad, coño. Rosa se ha montado un chiringuito. La crítica lo explica, y es cierto. Pero el chiringuito sólo funciona si no es demasiado obscenamente visible. Especialmente en un partido "regenerador". Un éxito aunque fuera parcial del movimiento crítico hacía peligrar esos fundamentos del templo. ¿Era Prendes consciente del chiringuito? Sin ninguna duda; nadie le tiene por idiota. Por otra parte, como todos los partidos. ¿Le descalifica para la política acpetar chiringuito como animal de compañía para conseguir unos logros en principio buenos? Se puede sostener. Lo que no se puede sostener es que eso le descalifique para entrar en Ciudadanos, que tampoco tien pinta de ser Suiza. ¿Tiens algo en contra de mirar la realidad? - Si sólo hubiera una ética, y universal, habría alguna esperanza de poder contestar a esa pregunta. Lamentablemente, no es el caso. De nuevo me sorprende tu apreciación, ¿vale para todo o solo para este caso?...¿es correcto éticamente el asesinato o la eliminación del oponente al precioque sea? Pues tú mismo. Los etarras funcionan con "asesinato ético" como principio. Ya tienes, por lo menos, dos éticas. La "ética etarra" y la tuya (y mía). Vale, la tuya es una ética ética, y la suya es una ética no-ética. Ahora convence al etarra. Te sugiero que pruebes con leyes. No convencerás al etarra, pero le puedes meter en la cárcel, Tiene más futuro. 😉 ¡Ah!, que no hemos desarrollado leyes para la ética que quiere Luís H. Vale, pregúntate por qué. -Decapitó a unos y ahora abandona a quienes apoyó, ¿Que donde está la incoherencia? Exactemente. Pregunto que dónde está la incohrencia. ¿Qué hay que ser, coherente con las personas, o coherente con las ideas o proyectos? En política, sugiero lo segundo. Aunque Gorriarán prefiera lo primero, y haga de la fidelidad a su persona un altar. Entre otras cosas, es por eso por lo que no me gusta (y me descojono) de Gorriarán. Espero haber solucionado tus problemas.
      • Al 2015-04-15 20:22:54
        Al, o hacemos el esfuerzo de entender la cabeza del otro, o si no todo lo que hacemos nostros está bien, y todo lo que hacen los demás está mal. La segunda opción es muy característica de Rosa Díez. Totalmente de acuerdo. 😉 – ¿”gamberros” quienes piden democracia interna?…¿”serios” quienes emplean metodos estanilistas? A huevo. Gamberro: El que actúa sin tener en cuenta la estabilidad del templo. Democracia interna: Vale desde para establecer una comoetencia sana de ideas y personas, hasta para acabar con el invento. Y dos personas le pueden llamar “democracia interna” a cosas opuestas. Igual que lo hacen, muy frecuentemente, con democracia a secas. Lo de interna me lo cambias por democracia a secas y mejor nos entendemos Más a huevo. La victoria de los críticos en el primer congreso de UPyD era la muerte del partido. Hasta ellos lo decían. Incluso una presencia excesiva complicaba las cosas. Jopelas, no me irás a decir que cuando apoyabas sin fisuras a añadas de purgados que iban saliendo cada temporada lo hacías para cargarte mejor a UPyD. ¡wow! ... a vale, que es lo que prendes dices que piensa, que era mejor para el partido purgar sin descanso y apoyar a la jefa y el procustador de los procustados. Por el bien de la idea, ¿pero que idea santo cielo, la regeneración y el transversalismo de que carajo? o el pillar cacho como sea? Entiende la realidad, coño. Rosa se ha montado un chiringuito. La crítica lo explica, y es cierto. Pero el chiringuito sólo funciona si no es demasiado obscenamente visible. Especialmente en un partido “regenerador”. Un éxito aunque fuera parcial del movimiento crítico hacía peligrar esos fundamentos del templo. En todo de acterdo excepto en el final, lo de que peligra si no purgas al personal por tener opinión propia. Si no admite la crítica, no me suena a nada parecido a las ideas que se supone tiene el partido ¿Era Prendes consciente del chiringuito? Sin ninguna duda; nadie le tiene por idiota. Por otra parte, como todos los partidos. ¿Le descalifica para la política acpetar chiringuito como animal de compañía para conseguir unos logros en principio buenos? Se puede sostener. Lo que no se puede sostener es que eso le descalifique para entrar en Ciudadanos, que tampoco tien pinta de ser Suiza. ¿Tiens algo en contra de mirar la realidad? no me acaba de convencer, que sea cosa que ocurre en todos los partidos no casa con la promesa de ESE partido en REGENERAR precisamente eso. – Si sólo hubiera una ética, y universal, habría alguna esperanza de poder contestar a esa pregunta. Lamentablemente, no es el caso. De nuevo me sorprende tu apreciación, ¿vale para todo o solo para este caso?…¿es correcto éticamente el asesinato o la eliminación del oponente al precioque sea? Pues tú mismo. Los etarras funcionan con “asesinato ético” como principio. Ya tienes, por lo menos, dos éticas. La “ética etarra” y la tuya (y mía). Vale, la tuya es una ética ética, y la suya es una ética no-ética. Ahora convence al etarra. Te sugiero que pruebes con leyes. No convencerás al etarra, pero le puedes meter en la cárcel, Tiene más futuro. 😉 ¡Ah!, que no hemos desarrollado leyes para la ética que quiere Luís H. Vale, pregúntate por qué. pno veo lo de que la ética es una gominola que se adapta hasta al asesinato, y no pienso en que sea así. La ética al fin y al cabo se basa en la moral, entendida como la separación del bien y el mal. Y como a todo el mundo le parece mal que le arreen un tiro, todos nos vamos entendiendo. –Decapitó a unos y ahora abandona a quienes apoyó, ¿Que donde está la incoherencia? Exactemente. Pregunto que dónde está la incohrencia. ¿Qué hay que ser, coherente con las personas, o coherente con las ideas o proyectos? En política, sugiero lo segundo. Aunque Gorriarán prefiera lo primero, y haga de la fidelidad a su persona un altar. Entre otras cosas, es por eso por lo que no me gusta (y me descojono) de Gorriarán. falsa dicotomía me planteas, coherente con las personas no es coherente con fulano y mengano y a al resto que les den morcilla, y menos a costa de traicionar las ideas de que se presume. Y tragar con el sistema de culto a la personalidad y ejecución sumaria del discrepante en plan norcoreano de los supremos líderes como quer no. Espero haber solucionado tus problemas. pues no, cachis, me pides que acepte que Prendes es animal de compañía, a pesar de que sabe que es un chiringuito, sigue por las ideas de regeneración? y al final acaba de Bruto para irse a C,s negociando cargo y tal, aunque parece que se le va a joder el chollo con la que se está armando :D
      • Luís H 2015-04-15 20:50:55
        Si se hubiese permitido llegar vivo ese movimiento alternativo, Rosa no hubiese salido políticamente viva de él y sé muy bien lo que digo Estupendo. Y eso tiene consecuencias fácilmente previsibles. – UPyD desaparece. – El “movimiento alternativo” no llega a aparecer nunca. UPYD entonces no hubiese desaparecido . Había muchas personas que no voy a citar para no correr el riesgo de omitir a ninguna, que tenían sobrada capacidad para recuperar y poner en marcha la esencia regeneradora de upyd Pero además…. ¿ a quién importaría su desaparición ?. A ti te importaría ?. A mi no ¿Cuál sería el razonamiento por el que Prendes tiene que apuntarse obligatoriamente a esas consecuencias, para ser un político “no Prendes”? A mi no se me ocurre ninguno. Lo normal es que si uno quiere hacer política lo haga con grupos afines a su ideología. Lo anormal es que cuando eres un practicante vivo de un partido antidemocrático, no te cambies u otro que si lo es. Lo normal es que si él se apunta en un partido democrático cuando descubre que no lo es, sea un crítico . Lo anormal es adaptar la ideología a tu interés personal Prendes como nosotros elegimos un partido para restablecer la democracia desde los enfoques que todos conocemos. La diferencia es que unos exigimos el comportamiento interno correspondiente a un partido democrático y él , su contrario. Yo he dicho que Prendes eligió libremente convertirse y practicar totalitarismo como tú y yo elegiremos en el futuro lo que haremos con nuestro voto. Analizamos una conducta. A ti por lo que se ve , te parece bien y a mi, me parece una deslealtad en toda regla cargada de falta de principios democráticos además de oportunista como tamnmbién lo es ahora entrando en Ciudadanos Yo a Prende no le culpabilizo de nada . No es culpable, es cómplice O te lo pongo más fácil. Dime qué es lo que tenía que haber hecho Prendes (o cualquiera) para que te parezca “no Prendes”, y yo te diré a dónde hubiera conducido esa conducta para ti virtuosa. Y el problema es que va a ser difícil sostener que eso era mejor, y no mucho peor. Para que se me entienda. Yo no estoy defendiendo a Prendes. De hecho yo hice lo contrario que él, bastante antes que la mayoría de vosotros. Pero sí estoy “no culpando” a Prendes, mientras no pongáis algo de más peso encima de la mesa. Prefiero pasar por alto los matices éticos No culpar a Prendes después de lo que hizo , es defender a Prendes. No soy quién para decir lo que tenía que hacer Prendes, bastante tengo con responsabilizarme de mis actos. Lo que hizo es una conducta antidemocrática qué, para una persona que hoy se quiere unir a un proyecto de indiscutible vocación democrática y regeneradora, es sencillamente infumable. Yo respeto tu pensamiento porque dices no criticarlo pero , lo estas defendiendo de nuestras críticas. Por mi parte nada que objetar solo que para mí, la conducta de Prendes de integrarse en el Consejo de dirección y actuar de verdugo con sus compañeros me parece absolutamente antidemocrático tal y como el personaje y el partido procedieron. A ti te parece bien ? ; pues vale . Te parece mal la actitud crítica con él ?. Personalmente me parece un poco desajustado el sentido de lo justo Yo no culpo a Prendes, pero es un oportunista palmero, los culpables de esa conducta son otros él elije ese camino y renuncia a practicar la democracia Pregunto : Prendes fue desleal con sus compeñeros ? Prendes tuvo conductas totalitarias en UPYD y apoyo el totalitarismo de Gorriaran sí o no ? Prendes se aprovecho de su conducta ? Prendes es coherente pasando de un partido de praxis totalitaria y un ejecutivo de ese partido pasando a un partido que pretende ser un referente democrático en España ? Traicionó a Rosa Díez con o sin causa ? Beneficia a Ciudadanos su entrada en el partido ? Apruebas que personas de esta conducta sean admitidos en un partido que espeamos sea un referente democrático ? No es incoherente pasar de verdugo a democráta ? Ha ce 20 minutos llegué a casa y no he podido contestar antes, Dísculpa..
      • plazaeme 2015-04-15 21:42:40
        Luís H, a mi lo de "sé lo que digo" no me funciona. Yo también creo saber lo que digo. Y no estoy muy sólo. Nadie creía en 2009 en una UPyD sin Rosa. Ni los críticos. De hecho insistían en decir que no pretendían ganar. Y habrían muchas personas, pero a nadie (del público) le importaban a esas personas. - Lo normal es que si él se apunta en un partido democrático cuando descubre que no lo es, sea un crítico . Lo anormal es adaptar la ideología a tu interés personal 1. Como "partido democrático" tiene muchas formas de entenderse, Prendes puede perfetcamente creer que UPyD era un partido democrático. 2. Según tú idea de un "partido democrático", ni Prendes ni nadie pudo elegir UPyD como un partido democrático, porque no lo ha sido nunca. - No culpar a Prendes después de lo que hizo , es defender a Prendes. Y eso no tiene pinta de linchamiento, ni de caza de brujas ni nada. Joder, Luís; si no distinguimos entre defender (aplaudir) y no culpar, vamos a perder el oremus. - Yo respeto tu pensamiento porque dices no criticarlo pero , lo estas defendiendo de nuestras críticas. Estoy defendiendo su no culpabilidad, mientras no la demuestres. Eso no es defender (soportar, aplaudir) lo que hace. Mira, o empezamos a acostumbrarnos que hay gente que hace lo que no nos gusta, e incluso aborrecemos, sin que por eso sean cupables de nada, nunca vamos a dejar de ser un país trabucaire. - Prendes fue desleal con sus compeñeros? Salvó al partido (y proyecto) de algunos de sus compañeros, con gran aplauso de la mayoría. Hubiera sido desleal con muchos más compañeros si hace lo que le pides. ¿O es que sólo cuentan unos compañeros, y otros no? ¿Los de tu cuerda acaso? Hmmm ... - Prendes tuvo conductas totalitarias en UPYD y apoyo el totalitarismo de Gorriaran sí o no ? Salvó al partido y proyecto. Y no creo que vea como totalitarismo lo que yo veo como totalitarismo. Mira que fácil: le llama asamblearismo a lo que yo llamo democracia, y todos contentos. - Prendes se aprovecho de su conducta ? Como casi todo el mundo. Pedir lo contrario probablemete es muy malo. - Prendes es coherente pasando de un partido de praxis totalitaria y un ejecutivo de ese partido pasando a un partido que pretende ser un referente democrático en España ? Ya está respondido más arriba. Y UPyD también pretende ser un referente democrático en España. De hecho, si lo mides, probablemente es más democrático que C's. Yo no daría un duro por esa apuesta - Traicionó a Rosa Díez con o sin causa ? No entiendo les palabres. Siempre que haces, algo tiene una causa. Que no te guste, no lo hace menos causa. - Apruebas que personas de esta conducta sean admitidos en un partido que espeamos sea un referente democrático ? Con la conducta que habéis puesto encima de la mesa, definitivamente sí. Es más, no queda otro remedio. No habría gente. - No es incoherente pasar de verdugo a democráta ? Demócrata no quiere decir "no verdugo". Salvo que me muestres un diccionario en sentido contrario.
      • plazaeme 2015-04-15 21:18:09
        Al, no estás haciendo lo que te pido, y que se supone que tú si eres capaz de hacer. Jugar a dos cabezas. No hay ningún problema en que un crítico crea que su crítica mejora el partido, y que un "oficialista" crea que lo mata. De hecho el "oficialista" estaba mucho más cerca de la verdad, y lo estamos viendo. La crítica de la "cerrazón" a una conjunción con C's, que no han podido evitar porque viene desde fuera, y porque los votantes la ven, está matando al partido. Y sí; yo creía que con un partido-persona no se puede hacer ni regeneración, ni nada que merezca la pena. Y creía que de tener éxito los "discolos" en el congreso, eso mataba al partido. También pensaba que los cortadores de cabezas serían suficientemente eficaces. Pero apoyaba a los críticos, arriesgando la muerte del partido. ¿Alguna vez has pensado que yo amaba un partido político? Pues no. No tenía nada en contra de la desaparición de un partido-persona. A favor, sí. Hasta aquí se entiende, ¿no? Bien, ¿y Prendes? ¿No tenía derecho a pensar que, a pesar de ser UPyD un partido-persona, merecía la pena por lo que proponía? ¿Y que con el tiempo mejoraría? ¿Pensar distinto que yo es ser inmoral, o desacredita, o algo? Pues necesito que me hagas un dibujito; no entiendo el esquema. ¿Te vas a fustigar porque estás pensando distinto que yo? ¡Ah!, que no. Que en mi caso es yo, pero en tu caso es tú. ¿Ves como no funciona? ¿Ves como no se puede hacer nada con eso? Y respecto a que con el tiempo mejoraría, se equivocó. Pero no creo que equivocarse sea inmoral ni nada. Nos pasa a todos. ¿Todos al infierno? ¡No te pases! ¿Que no te gusta lo que ha hecho Prendes, ni cómo lo ha hecho? ¿Y? ¡A mi tampoco! ¿Acaso te vas a acostar con él? ¡Pues no te acuestes! Mientras tanto, la gente seguirá haciendo cosas que no te gustan, y seguirá sin ser razonable que por ese motivo las expulses del zoo. - que sea cosa que ocurre en todos los partidos no casa con la promesa de ESE partido en REGENERAR precisamente eso. Ya, el problema es que Prendes puede defender que UPyD es el partido más regenerado que existe, y con mayor democracia interna. Y, según como se mida, te lo puede poner complicado. Yo no me lo creo; y yo no me creo que él se lo crea. ¿Y? ¿Qué quieres que haga con eso? Puedo no votarle. Puedo criticarle. Puedo llamarle cerdo totalitario "interno". ¡Hala!, ya me he quedado a gusto. Pero es absurdo empezar una caza de brujas personal, sabiendo que si el mismo criterio se aplica a todos, el zoo se queda vacío. Empezando por mi, se podría apostar. Porque con lo endeble del asunto, una caza así se le puede hacer a cualquiera. - Y como a todo el mundo le parece mal que le arreen un tiro, todos nos vamos entendiendo. De hecho, me temo que no. A (casi) todos los asesinos les parece fatal que les peguen un tiro, y eso no ha hecho desaparecer a los asesinos. ¿Quieres hacer una moral universal sobre la base de no hacer a otro lo que no quieres que te hagan a ti? ¡Muy bien! Pero no será una moral real hasta que no se convierta en costumbre; en lo que unos esperan, por defecto, de los otros. Muéstrame esa sociedad, y te creeré. ¿O estás hablando de una moral ideal -según tú idea- que los demás debemos aceptar por su propia lógica auto-evidente? Bueno, cuando me muestres que los demás lo van aceptando, ya me apunto. 😉 Mientras tanto, déjame seguir en la idea de las leyes, y de las morales de lugar y época. Funcionan.
      • Al 2015-04-15 23:36:39
        Jugar a dos cabezas no se si quiere decir admitir que quepa en una sola (cabeza) la idea de un partido personalista, monolítico y cerrado a la crítica y al tiempo que sea regenerador de nada, y menos la política que padecemos. Lo piensas tu, lo pensé yo también ya antes de nacer el partido, cuando tu me avisaste de que se estaba cociendo su gestación, y yo que por lo visto no sabía en realidad sus recovecos , pensé que era cosa de la gente de basta ya y algunos otros y Rosa era una incorporación posterior "porque si no el partido nunca saldría del anonimato" como se me argumentó cuando me opuse a la idea de que Rosa, vieja política profesional, y quemada para mi, (ven y cuéntalo hizo que le cogiese ojeriza) se pusiese al frente del proyecto del partido que iba a regenerar la politica. Ahora veo que ya lo estaba, según parece. De cuelquier forma fue lo que me alejó de afiliarme y apoyar aquello, me limité a votarles en aquellas elecciones. Me dices que Prendes tenía derecho a pensar que un partido persona podía representar los valores de la regeneración de los partidos persona. A mi me parece un poco retorcido... Y con el tiempo, que iba a mejorar... peor me lo pones, pero en fin. Así que nada, pelillos a la mar y que siga Prendes en el zoo, o sea, en Ciudadanos, y negociando un negociado, que diría aquél. Sobre la ética y que no haga desaparecer los asesinos es como sobre el matrimonio y que no haga desaparecer las violaciones, una demostración un poco faible, no pretendo establecer por defender la existencia de la etica el que la sociedad se rija por ella y que sobren las leyes, son dos cosas diferentes. Pero si exigírla en quien dice tenerla por guía y pretenda regenerar nada. Parece que a los afiliados asturianos de C´s tampoco le parece de recibo que desembarque este personaje para cargo relevante y se quejan a la dirección. Veremos si los motivos se parecen a los que digo o probablemente sean otros.
  • Luís H 2015-04-12 08:58:35
    Sigo con interés la última parte del debate en donde todas los criterios tienen razones de peso pero no concilian el equilibrio del conflicto que afortunadamente mantiene vivas las discrepancias y probablemente nos permitirán avanzar en conocimiento y clarificación de ideas. Me parece fundamental lo que dice Plaza en cuanto a qué, los problemas subyacen de las raíces del sistema. El sistema como un organismo vivo, tiene factores que lo fortalecen y otras que acaban con él. Fundamental modificar sistema: reglas de juego, cultura, valores y crear los contrapesos disciplinarios que coarten iniciativas desestabilizadoras. Pero sobre todo, las organizaciones políticas como herramientas sociales, tienen que depender inexorablemente de los ciudadanos y no, como ocurre ahora que, nosotros dependemos de ellas cuando, están creadas por y para nosotros. No puede ser que en un sistema existan personas que puedan estar ocupando cargos públicos de altísima responsabilidad toda la vida. Podemos hacer una lista escandalosa de esta enfermedad en nuestra sociedad . Esta mañana oí por radio al Alcalde de Vigo Abel Caballero defender a un político imputado del PSOE porque el citado imputado, había ganado unas elecciones por 417 votos a 3 – lo que evidencia corrupción pandémica - sostenía que eso era la democracia y el tío se quedó tan pacho . El sujeto lleva enganchado casi 40 años al poder y claro, se piensa que Vigo y España son suyos . Sin un organismo sano no hay salud. Apliquémoslo a las organizaciones sociales en todas sus posibilidades. Y dicho todo esto, estoy fundamentalmente con Octavio. Suponemos, queremos pensar, que Ciudadanos es agua limpia; que nos vende un envase con un contenido de garantías sanitarias, léase democráticas….; ¿ cómo podemos entender que quien viene a depurar los vicios del sistema, mezcla su supuesta esencia limpia – que es lo que nos está vendiendo todos los días - con la basura de la que se acompaña Prendes ?. Si mañana Ciudadanos cierra un acuerdo con UPYD y el verdugo Gorriaran, la misma Rosa, Fabo, etc., etc., encabezan o colean en listas les votará su tía, pero este que escribe NO. ¿Cómo un proyecto de teoría regeneradora de democracia, puede aceptar verdugos como en su día lo fue Prendes con sus compañeros en el primer Congreso ?. Volvamos a las máximas de siempre.¿ El fin justifica los medios ?. Tampoco olvidemos y no me cansaré de decirlo…., somos lo que hacemos y empieza a preocuparme estas personas que nos dicen que pueden soplar y sorber al mismo tiempo con la misma naturalidad que respiran y claro…., el testimonio de Pilar, me recuerda las primeras chapuzas de UPYD cuando en las primeras escaramuzas con Gorriaran, nos llamaban los HIPERDEMOCRÁTICOS y así pintaron las cosas… Si estanmos en que necesitamos cambiar el sistema, vigilemos que los pasos que se den, no ingieran alimentos que generen la enfermedad sistémica a las primeras de cambio
    • plazaeme 2015-04-12 11:44:26
      La respuesta a Álvaro sirve como respuesta también aquí: /2015/04/10/el-juego-de-los-barquitos-o-el-marcador-de-upyd/#comment-286023
      • plazaeme 2015-04-12 13:36:40
        - Ahora…., si pensamos que cambiamos de ideología en la medida de nuestros intereses en lugar de ser servidores públicos nos servimos a nosotros mismos y un desleal solo se sirve así mismo. No se me ocurre ninguna utilidad mejor para una ideología que, precisamente, usarla en la medida de nuestros intereses. lo que pasa es que el funcionamiento del "todo" es parte de "nuestros intereses". ¿Conoces alguna ideología que haya producido un mundo especialmente apetecible? Nota: la democracia liberal no vale. No es una ideología (no prescribe políticas), sino un sistema.
      • Luís H 2015-04-12 12:52:12
        No, UPYD no hubiese desaparecido con la previsible derrota de Rosa y su trup del primer congreso. No hubiese desaparecido porque los supuestos vencedores,hubiesen sido capaces de recuperar la esencia de upyd además de incorporar las muchas personas valiosas de nuestro país que no participan en política desde organizaciones totalitarias pero sí, lo harían en una organización democrática Prendes se acompaña de una responsabilidad política antidemocrática que hace desaconsejable permitirle participar en un grupo verdaderamente regenerador – visión personal tan discutible como quieras… - A quien no conoces debes de admitirlo si respeta la normativa de un partido y con el tiempo los afiliados, reconocerán sus posibilidades. A quien viene con un bagaje experimental antidemocrático no se le debe permitir entrada y menos con un “bloque organizado” que hará de su fuerza un reino de taifa . Ahora…., si pensamos que cambiamos de ideología en la medida de nuestros intereses en lugar de ser servidores públicos nos servimos a nosotros mismos y un desleal solo se sirve así mismo. Por esa razón yo a prendes en un proyecto político democrático, ni agua. Octavio.... a veces contar toda la verdad no solo no es necesario sino que además, es improductivo
  • octavio 2015-04-10 21:30:02
    De todos modos esto es la parte chusca... pero también hay una parte tenebrosa , ruin y miserable... una historia que he sabido hoy ... la pongo aquí, porque nuestra compañera la ha publicado en Facebook por tanto es publico... no sabia por lo que ha pasado nuestra amiga. Ya ha pasado un tiempo, supongo que la causa está archivada, así que ahora puedo hablar de lo que esos perfectos indeseables que se hacen llamar UPyD y que ahora están en merecida agonía, tuvieron la desfachatez de hacerme. Cuento todo, con todo detalle, para que se vea, no sólo la mala leche condensada que tienen, sino la incapacidad manifiesta para analizar unos hechos claros. HECHOS • El 19 de noviembre, víspera del Congreso de UPyD, Valia celebra en un hotel de Madrid un acto de presentación de su candidatura. Varios afiliados afines a la otra candidatura se organizan e intentan boicotear el acto pero, por motivos que desconozco, Valia es conocedor de estos hechos y, según parece, desenmascara a los boicoteadores. No asisto a este acto por no haber llegado aún a Madrid. • Llego a Madrid el 20 por la mañana, recojo mis credenciales y me incorporo totalmente al trabajo congresual. Asisto a los actos del día 20 y 21. El 22, dando por perdidas todas las esperanzas de que el partido sea lo que en principio creí, dejo de asistir al acto de clausura, paso el día con unos amigos y regreso a Sevilla la noche del 22 (domingo). • En la madrugada del día 20, a las 00:34, D. L. Mariano Palacios Pérez, remite un mail a Dña. Luisa Auñón, con el asunto “Bautismo de fuego” donde se queja del fracaso de lo que han dado en llamar “operación Valia” y donde, además, afirma de la existencia de un “topo” en su grupo. • A las 04:35 p.m. del mismo día 20, se publica en el foro CIUDADANOS EN LA RED el contenido íntegro de este mail y, según consta en el expediente, se publica también en un blog llamado. Desconozco absolutamente cómo se ha conseguido este mail, pero, por la experiencia propia de los modos de actuar de los integrantes de este partido, supongo que el remitente ha incluido a una serie de personas que considera afines en el apartado CCO (con copia oculta) y uno de estos destinatarios es quien lo hace público. • La madrugada de ese día, ya 21 de noviembre, Mariano P. presenta denuncia. • En una discusión mantenida en el foro TERRITORIO MAGENTA, bajo el nickname Airin (que es el que usaba en mis participaciones en ese foro) me hago eco también del contenido de este mail. En la captura de pantalla de la denuncia no aparece la fecha de publicación (sólo HOY, es decir, el día 27 de noviembre), ni tampoco la mencionan en el texto de la denuncia. Del mail mencionado no tuve noticias hasta mi regreso a Sevilla cuando ingreso y leo en los distintos foros, afines y contrarios al partido, todos ellos públicos (es decir, con carácter abierto: todo el mundo puede leer sin necesidad de registro previo). Durante los días del Congreso, como afirmé anteriormente, estuve integrada de lleno en las tareas del mismo y en ningún momento se me comentaron estos hechos (ni siquiera lo acontecido durante el acto de presentación de Valia Merino el día 19), ni tampoco tuve ocasión de leer en los distintos foros por no disponer de ningún tipo de conexión a Internet. Desconozco, como he dicho anteriormente, de qué modo se consiguió este mail pero de ninguna manera he participado en su descubrimiento y, cuando me he hecho eco del mismo, era ya algo totalmente público en la red. Dudo de la posibilidad de un hackeo de la cuenta de la destinataria porque, según me han informado, es una cuenta totalmente segura y se necesitarían conocimientos muy elevados en el tema para poder llevarlo a cabo. Me inclino más a pensar que se trata de un envío masivo con copia oculta en la que está incluida la persona que lo hace público o, en todo caso, la que ellos mismos califican de “topo” que se lo hace llegar a ésta última. En este caso se trataría de un error por parte del remitente. Ni antes, ni después del Congreso he conocido personalmente al remitente ni a la destinataria del mail. Creo recordar que ésta última formaba parte de la Mesa del Congreso, pero ni la conocía previamente ni tengo clara memoria de ella, ni conozco tampoco los motivos por los que estaba en la Mesa. Al remitente sigo sin conocerlo a día de hoy, aunque buscando información del mismo, he sabido que es actualmente uno de los concejales por Upyd en Madrid. Se me acusa de descubrimiento y revelación de secretos y, por tres veces, tengo que comparecer como IMPUTADA acompañada de letrado. Cuando, por fin consigo una copia del expediente, el mismo que creo ser la única persona, entre letrados, jueces, denunciantes y acusados, que se leyó íntegro, compruebo que en el mismo, donde se han hecho averiguaciones policiales sobre IP y se sabe quién es quién en cada caso, se comprueba que mi intervención en el foro TERRITORIO MAGENTA tuvo lugar el 26 de noviembre, es decir, ¡¡¡seis días después de que el mail en cuestión estuviera circulando por la red!!! Tras varios archivos y consiguientes recursos (mientras, servidora pagando letrado acompañante, claro está), no he vuelto a tener noticias. Entiendo que se ha archivado definitivamente, pero a día de hoy, no he tenido comunicación oficial. ASÍ SE LAS GASTA EL PARTIDO DE LA REGENERACIÓN DEMOCRÁTICA.
    • octavio 2015-04-10 21:32:56
      https://www.facebook.com/rocio.fondevila/posts/10153238848739932?comment_id=10153239286139932&notif_t=feed_comment_reply
      • Rocío Fondevila 2015-04-11 08:56:07
        Esto se sumó a la frustración al ver en qué se había convertido aquéllo que, en su día, me ilusionó.
      • Rocío Fondevila 2015-04-11 09:01:35
        Por si no os cuadran las fechas, decir que la mía, fue una segunda denuncia, ampliaciñon de la primera, interpuesta el 27 de noviembre, por eso, en mi post de Territorio Magenta , donde suele ir la fecha, aparecía "hoy". La firmaban las dos personas mencionadas, junto con Rosa, el Gorri y Pimentel. Fabo aparece en las declaraciones como testigo donde, además de decir que yo era una "persona muy activa en la red", afirma que estábamos afiliados mi marido y yo, así como mi hija que, a la sazón, contaba 12 años de edad.
  • octavio 2015-04-10 21:02:22
    Lo ultimo de lo ultimo.... Rosa Diez , le manda un..."por la presente" a Libertad Digital.... seguro que les abre un expediente... http://www.libertaddigital.com/espana/politica/2015-04-10/upyd-exige-por-burofax-a-libertad-digital-que-retire-una-foto-de-rosa-diez-1276545307/
    • plazaeme 2015-04-10 21:09:52
      Para que no pongan su foto en la cuenta de Twitter de LD (era rotaroria, según actualidad). La respuesta, maravillosa. - Ante la sorprendente petición de UPyD se ha cambiado la imagen de Rosa Díez por la de otro personaje de la actualidad, el presidente de Ciudadanos, Albert Rivera. Están más descontrolados que un yonki con mono brutal.
      • octavio 2015-04-10 21:22:33
        Uno de los comentarios es genial... Esta gente, como se unan a Ciudadanos, les van a restar votos. Dan muy mala imagen.
  • octavio 2015-04-18 10:37:07
    Como contrapartida a la elección de Prendes como numero dos (mejor dos que uno) y adoptando por mi parte el argumento mas incomprensible que jamás he leído en esta Plaza y por su dueño…. “Con el argumento traidores…que no es un cuento de buenos y malos” (Debe ser que los traidores no son ni buenos ni malos sino pescado… mejor aún , pulpo asturiano), pues utilizando ese argumento pero a “semsu contrario”, una buena noticia para los que tenemos pensamiento Alicia, como llegar a numero dos de Ciudadanos sin necesidad de traicionar a nadie y habiendo sido “victima hereje ” de los tejemanejes magentas…Juanjo Molina, candidato numero dos por Murcia .
    • plazaeme 2015-04-18 10:43:12
      Traidores es simplemente indefinido. Porque la misma persona puede ser traidor, y no traidor, dependiendo de lo que se suponga que traiciona. Yo, al marcharme de UPyD y criticar a Rosa Díez, soy al mismo tiempo traidor a Rosa Díez, y fiel a la idea que me hice cuando se formó UPyD -- y vendí en las campañas electorales. Te parecerá incomprensible, porque tienes la mirada focalizada en un área pequeñita -- y no ves el campo completo. Pero muy difícil no es. 😉
      • plazaeme 2015-04-18 11:35:48
        Octavio, lo que citas para criticar, puesto completo y bien, es: - Zarzalejos también se apunta a dar recomendaciones a Ciudadanos contra los neo-críticos. Pero con el argumento “traidores”, que no es un argumento de “buenos y malos”, ni de patio de colegio: EL artículo de Zarzalejos se llama: UPyD y el obsceno espectáculo de los tránsfugas. Eso no es un cuento de buenos y malos; es un cuento moral. Obsceno depende de tránsfuga (una acción), no depende del grupo que lo practique. Y lo que trato de señalar es que vuestra crítica a Prendes sí es "de buenos y malos", y no una crítica moral, porque lo que habéis puesto encima de la mesa depende del grupo que lo practica, o de las ideas del grupo que lo practica. No depende de las acciones. Esa es la tesis. No debería de ser una tesis difícil.
      • octavio 2015-04-18 11:12:13
        No jodas amigo, no es cuestión de focalización , que mezclar teoría de la relatividad con principio de incertidumbre para explicar las reacciones políticas es complicado de entender ... te pongas como te pongas .).
  • ramon ibarrola 2015-04-12 17:11:50
    A priori yo tampoco estoy muy de acuerdo en focalizar en el Prenda la posición de todos los herejes ex-upyd en relación con Cs. Que el susodicho cocido vaya a implicarse en el contencioso Prendes y hacer depender de ello una posición colectiva me parece un error. Creo que podemos alertar sobre algunos prendas pero en ningun caso erigirnos en jueces ni rebajarnos a un nivel de personalismos cuando de lo que se trata es de si participamos en la suma con Cs. en un gran proyecto, servimos de estimulo para la integración de hecho de Upyd en Cs. y aportamos el granito de arena de nuestro acumulado tesoro moral al proyecto regenerador que finalmente parece estar abriendose `paso con Cs.
  • Al 2015-04-10 23:58:32
    He querido echar una ojeada en los primeros años de este blog a las entradas sobre UPyD para ver desde cuando ya estaba meridianamente claro que el partido se había convertido en el cortijo de Doña Rosa, pero no veo la forma de hacerlo plaza, aparte de ir cargando mes por mes atrás en el pequeño calendario de abajo de la página. me harían falta horas. De cualquier forma uno recuerda por ejemplo el cierre de los blogs tan chupiguais de los primeros tiempos, cuando las preguntas sin respuesta o con respuestas consistentes en insultos se hicieron contínuas y el Gorri se labraba una reputación de macarra de la jefa espectacular, hace ya muuchos años, dios como pasa el tiempo y que viejos somos, 🙂 la salida de Mikel Buesa, o las "broncas" aquí en esta plaza a quienes en aquellos primeros años se salían o eran espedientados tras haber aguantado demasiado tiempo en el partido, en opinión de otros herejes mas veteranos. UPyD se creo en la red, y en la red se conoció en tiempo real y desde el principio todas sus guarrerías, para ello surgieron en la red un montón de webs donde se relataban las tropelías. De tal forma que los que medraban en el partido, que lo sabían muy bien pero se hacían los locos cuando no atacaban sin piedad con mentiras e insultos a los herejes,hace tiempo que quedaron bien retratados. Verles ahora como ratitas abandonando el barco para pasarse a C,s da entre rabia y asco. Se cargaron ya una vez un partido necesario y con gran potencial y lo volveran a hacer si se les da oportunidad, sin duda.
  • Pilar G Jauregui 2015-04-12 20:02:26
    Con fecha 16/11/2008 a las 23:58:00 redacté el siguiente escrito a contiuación acordado entre unos cuantos afilaidos y simpatizantes de la cosa. Lo envié a cuantos conocidos posian estar interesados en discutir la propuesta. La convocatoria fue un éxito para la época donde era dificil reunir a una docena de afiliados. Nos reunimos unas cuarenta personas. Debatimos. Redactamos una carta de solicitud a union a las cupulas que Almudena Semur envió a Rosa. Y, por supuesto, como es norma de la casa no obtuvimos respuesta por escrito de las cúpulas. Pero desde entonces el tema no ha dejado de estar en la agenda de ambos partidos por acción u omisión. ______________________________ Cs & UPyD por unas bases unidas Cs y UPyD son dos partidos que han nacido con la vocación de ser una alternativa a la vieja manera de hacer política. Tal y como han expresado sus dirigentes en varias ocasiones, ambos partidos tienen cosas que les unen. Ambos se nutren del liberalismo progresista y del socialismo democrático. Y ambos surgen casi al mismo tiempo como reacción a los los excesos del nacionalismo imperante en nuestro panorama político. Por ello, las Bases de las dos formaciones, reunidas hoy aquí, llamamos a reclamar de las cúpulas de ambos partidos que se lleven a término cuantos consensos sean necesarios para que el proyecto original de ambos partidos, por el que tanto se ha luchado, no se diluya en Cataluña. La Bases de Cs y UPyD reclaman a sus responsables políticos evitar, por todos los medios, situaciones de no-entendimiento entre ambas formaciones como las ocurridas en las pasadas elecciones generales en Cataluña. Los representantes de UPyD y de Cs han de ser capaces de realizar cuantas reformas internas, alianzas y pactos sean adecuados para poner en practica entre ambos una manera de hacer política nueva, comprometida con el servicio al ciudadano y con quienes con su apoyo y su voto han comenzado a hacer visible, y a consolidar, nuestro discurso de rechazo y denuncia del nacionalismo. Para ello, será necesario que las cúpulas sean lo suficientemente generosas en sus renuncias, y se comprometan públicamente en una unidad de acción que permita incrementar la representación parlamentaria en las elecciones autonómicas catalanas. En definitiva, las Bases queremos ver convertidas en realidad las políticas de coalición y consenso que la propia la coherencia con nuestros principios de regeneración democrática nos exige. Por ello, reclamamos a los dirigentes de ambos partidos estar a la altura de todo cuanto los afiliados, simpatizantes y votantes esperan, a la par que se convierten en un verdadero ejemplo de cultura democrática y doblan sus esfuerzos por conseguir consolidar el proyecto que nos une a todos. La fecha y lugar para debatir estos temas es...... (aquí se indicaba dia y lugar)
    • plazaeme 2015-04-12 21:16:32
      Yo te puedo contar lo mismo, Pilar, en una versión mucho más directa e instructiva. Pillando por banda en momentos diferentes, pero relajados y como de vinos o copas, a Rosa y al Gorri. Y soltar: ¿Por qué es eso de que no se puede hablar de Ciudadanos? Y de repente se hace un silencio tétrico y frío, y notas como se les disparan los vellos. La sensación de que de repente ha aparecido el hombre lobo en escena. Y después, recompuesta el alma, una explicación a modo de capotazo que no explica nada. Y nada puede estar más claro. Tabú. No hay espacios comunes. Y la alternativa de siempre. O denuncias que el partido es un timo, o le cortas la cabeza al que denuncia que el partido es un timo. No hay más. 😉
      • Pilar G Jauregui 2015-04-13 10:47:40
        ... que no, Plazaeme, que no comparto tu opinión ¡ La convocatoria, de las bases por la union de UPyD con Cs, se hizo. Se debatió, se participó y se envió la propuesta. No hubo purga. Quizás, solo quizás, porque tanto Cs como UPyD esperaban a ver quien le ponía el cascabel al gato. Ninguno queria pasar por ser el primero en retratarse como intolerante. Que transcendecia tuvo el acto?: La de satisfacer el derecho de participacion y debate de unos cuantos militantes. Perjudicó al partido tal iniciativa? : En ningún momento, pq yo creo que le benefició. Resultó ser un soplo de aire fresco para todo el CO2 contenido por quienes querian expresar su apopyo a la union de ambos partidos. Tuvo transcendencia publico en los medios? Ninguna, ergo no pudo perjudicar la imagen del partido para los que creen que el debate interno tiene mala prensa entre los votantes. Como dijo ayer en la 13TV Amando de Miguel (mas o menos), en respuesta a la representante del PP que repetia como un mantra que en el PP habia mucha 'unión': "... eso de la "unión", los partidos magnifican su importancia. En los partidos hay divergencias y posturas encontradas, como debe ser. "Unión" solo hay en las sectas". Pues eso, este Amando casi siempre tan oportuno ¡
      • plazaeme 2015-04-13 11:02:05
        No sé lo que estamos discutiendo, Pilar. - Que sí había "espacio común", pero no funcionó por casualidad. - Que no era "tabú", pero no funcionó por falta de voluntad de la(s) cúpula(s). Pues vale. Yo vi todos los síntomas que se le pueden pedir a un tabú. Pero me limitio a relatarlo, no necesito que nadie me crea. Y siempre puedo haber visto mal lo que vi. No hay problema.
  • Caballero Andante 2015-04-13 16:47:21
    ¡Qué largo! ¿Por dónde empiezo? Me he leído, confieso que no al detalle, todo el hilo de comentarios y, bueno, estoy en general de acuerdo con todos, pero, en lo concreto, con Plazaeme y poquito más. ¿Cuál es -puede ser- el problema futuro de Ciudadanos, la afiliación de Prendes? No j...eringuemos, hombre. El partido perfecto no existe, por más que algunos queramos que "Pretty Woman" la repitan todos los días para recrearnos en la perfección inmaculada y en la belleza ingenua de la vida. Leo conexiones de Gerona, que si un tal Fran y una tal Carina no son laicos, que si Prendes es un prenda, que si...¡Oh,my God laico! ¿Y? Me pregunto yo. Yo no me fui de UPyD por haber descubierto que no era lo que nunca pensé que fuese a ser, el partido asambleario que soñé en mis años de universidad sentado con los amigos apurando el chocolate de la risa tonta. No hombre, no. Si así fuese, nunca me hubiera afiliado. Lo que me espantó es que la alternativa al más de lo mismo fuese el más de lo mismo hecho carne, perdón, hecho Rosa. Y así, sin anestesia, a pelo y a lo bestia. Fue una primera vez de las que duelen, y no le encuentras placer ni na de na. Y muchos nos fuimos en la cresta of the Wave, después de que el diputadito vasco primero y Paco Sosa después consiguiesen el escaño, justo cuando esto podía adquirir tintes de partido en vez de plataforma de pensión vitalicia. UPyD era un proyecto que, visto desde fuera, con el envoltorio puesto y todo, resultaba atractivo. Así, a la vista, parecía un partido nórdico, que diría la Mandamasa. Y, sin vendas, hasta a los que nos fuimos en 2009 nos parece chachi lo de Bankia y hasta valoramos el magnífico papel de, pongamos, Lozano en el caso de la militar acosada. Que sí, que está muy bien. Pero coño, seguro que alguna nekane de esas hace los bizcochos como nadie y luego sacaba el cava cuando mataban a un pobre guardia. Pues eso, a lo bruto, pa´que me entiendan todos. ¿De qué me vale que Gorrinov denuncie la corrupción política y luego se destaque como acosador magenta del discrepante? Más o más, que dicen en el Mediterráneo, ¿de qué me vale que me envuelvan el paquete con lazos de colorines si luego yo sé que las ideas de UPyD no son más que la excusa para prolongar una carrera política errática de una marxista en sentido grouchiano? Que sí, que tiene adeptos que se lo creen, claro. Fijaros en los que creyeron a Jim Jones, cómo acabaron. Yo no me considero casto y puro, no señor, Me marché porque olía a caca, y tiraba pa´trás pero bien. Como no aspiraba a regenerar la pestilencia echando por encima eau de Rosáá para que la mierda siguiese siéndolo sin parecerlo, pues me fui cuando quedaba poco para que las cargas fueran, por fin, cargos. ¿Qué me diferencia del Prenda de Asturias tan de moda? Que él, más listo, ambicioso (en política hace falta ambición, caray) y paciente, no se creyó el cuento (o sí, pero lo dudo) pero hizo como yo cuando me contaron que los reyes eran los padres: hacerse (me) el sordo. Le encargaron los estatutos, que es como cuando el ministro del Reich te encarga que le laves los pies por si, cuando se da la vuelta la tostada, te presentas ante los yankis como engañado y traicionado. A mí me expedientaron, bueno, me burofaxizaron. Fue divertido, no porque estuviera a solo unos días de ser despedido por moroso (me daba pereza darme de baja, y deje de pagar que es más lento pero menos exigente) sino porque declararon como testigos en la cosa dos tipos a los que ni siquiera conocía, ni en persona ni por el nombre. No guardo rencor ni a los incitadores, que no eran esos sino otros de los del "quítatetúpaponermeyo", pero de los de verdad. A uno le pusieron, a sueldo, pero luego le quitaron no por crítico (guárdeme Dios!!) sino porque un amigo de sus amigos se quedó en paro y Rajoy solo crea empleo en Génova, Madrid. Me contaban no hace mucho que el pobre desgraciado se hizo crítico, que es la segunda acepción política (la innoble, pero humana) de lo que se convierte uno cuando se queda sin trabajo tras haber sido buen vasallo de tan siniestros señores. A saber si anda ahora en Ciudadanos o en Podemos. O en el Partido Popular, a saber. Cuando estás hueco de ideas pero eres más hábil trepando que Spiderman, lo mismo te da Podemos que PP, Ciudadanos que Partido de la Zambomba. Prenda, me consta, no es un hueco mental. Ni mucho menos. Es un tipo capaz, políticamente hablando, que ha sabido leer bien los tiempos políticos y que ahora salta del barco cuando impactó contra un iceberg. ¿Fue rosista-gorrinista? Sí, y Suarez secretario general del Movimiento. ¿Cuál es el problema? El quiso hacer carrera política y la hizo donde se podía, puso sordina y tira p´alante Manolo que para mañana es tarde. Ahora ya no se puede ahí, salvo que te quieras inmolar o jugarte todo a par o impar (¿0 o 1?) en las elecciones al Congreso. Yo, sinceramente, solo lamentaré algo si Ciudadanos no es lo que pretendió ser UPyD suplantando a Ciudadanos desde 2007. Que Ciudadanos se parezca a Ciudadanos, vaya, y que se parezca a lo que los miembros de la secta piensan que es UPyD. Y Prendes no va a hacer que Ciudadanos sea peor o mejor, ni me va animar a mí a votarles o dejar de hacerlo. Fui de los pocos que entró en UPyD a pesar de Rosa, y la voté con entusiasmo a pesar de haber sido consejera arañaparedes, que diría Anasagasti, filonacionalista primero, castrista después, y antinacionalista más tarde a la vez que anticastrista. Marxista, claro, pero ella no era mi garantía sino el proyecto político, que entendí como algo superior a la persona. Y los avales intelectuales, que idem. Vaya rollo para decir lo que en un par de frases se podría resolver, supongo. El caso es que es un poco absurdo andar contándole al tal Matías que un día Prendes me hizo falta jugando a fútbol en el recreo, porque a Matías le importan un carajo mis cuitas. Lo que importa, por encima de las carcajadas que se echaría Gorrinov al leer esto, son los proyectos políticos y el de Ciudadanos es, o parece, el de 2007 que torpemente ni pudieron ni supieron expandir, siendo precisamente Rosa la que continuó Ciudadanos con otro nombre. Yo, si puedo, iré al cocido, pero tampoco suscribiré ningún documento de descrédito contra nadie, se apellide Prendes o Japón Sevilla. Salud!
    • Marod 2015-04-13 20:51:37
      Pues yo me he leído el comentario de cabo a rabo, y estoy aplaudiendo con las orejas ;-) Felicitaciones por la prosa.
    • plazaeme 2015-04-13 17:43:14
      Suscribo mucho tu comentario, Caballero Andante. Con alegría por aquello de sentirme menos raro. 😉 Ahora, eso de que vayas al cocido "sin suscribir", me parece complicado cuando ya está planteado como está. Y la verdad es que dudo mucho que vaya ningún periodista, porque les parecerá una majarada. Pero la mera idea de llamar a periodistas ya es una suscripción obligatoria bastante clara. ¿O es que les van a convocar para hablarles de garbanzos? Es lo que dice Marod (yo me lo había comido, por discreción). El planteamiento tiene tintes de chantaje. Ramón Ibarrola le llama "error". A mi me parece mucho peor que un error porque, además de error, es muy muy ridículo.
  • ramon ibarrola 2015-04-14 00:02:00
    Yo es que no estoy de acuerdo en ese relativismo moral, que muy bien argumentado. aplicáis algunos a la responsabilidad individual de los Prendes y cia. Tampoco en pretender dar lecciones a Cs de cómo se tienen que hacer las cosas en su organización. Por eso pienso que es un error plantearlo en el contexto del cocido y ,si, sería hacer el ridículo o desenfocar el contenido de ese acto si es que finalmente se celebra... Hay responsabilidades individuales, cómo que no? Incluso alegando obediencia debida, ésta responsabilidad no desaparece y mucho menos si te extralimitas en su cumplimiento, como pueden ser algunos casos. Y no cabe diluir la cosa en que como nos fuimos escalonadamente nadie tiene mas autoridad que nadie para juzgar. Pues discrepo. Que yo sepa ha habido un solo movimiento hereje. Titulo bien ganado que nos lo endirgò Savater. Sólo ese movimiento hereje con todas sus indefiniciones y deficiencias tiene el honor de haber alzado la voz y la acción no para ganar un Congreso o cambiar unos estatutos. Fué para desenmascarar un fraude, para mostrar el engaño que había tras las bambalinas de un Partido que pretendía dar lecciones de moderno y regenerador y no era sino estalinismo encubierto. Y celebrar el cocido era para mi la ocasión de celebrar nuestra victoria. No solo nuestra, claro. Y además ocasión de apuntar con nuestra reunión una posición en donde indicaríamos nuestras simpatías hacia Cs, la disposición casi mayoritaria a apoyar el proyecto y nuestro ofrecimiento para ayudar en lo posible a una mejor transicion del bagage bueno que pudo ser upyd.
    • plazaeme 2015-04-14 07:15:43
      Ramón, los que plantean la tesis no hablan de un "movimiento hereje", sino, literalmente de: - Por eso, los que estuvimos entonces en la galera y saltamos de ella a la primera o la segunda oportunidad vemos con preocupación que ... (MB) - Los ex-UPyD, más o menos, hasta finales de 2009, a los que se nos han unido algunos que se marcharon posteriormente, ... (JE) El argumento tampoco es que como nos fuimos escalonadamente, nadie tiene autoridad para juzgar a nadie. El argumento es alegamos atropellos y descréditos por parte de Prendes, en lugar de respetar a los críticos. La pamema esa de JE de ... - mofarse y ofender reiteradamente tanto a la candidatura alternativa, como de desprestigiar, con argumentos tan contundentes como usar su físico, al ya fuera de UPyD, Mikel Buesa, en el 1º congreso de 2009 -Me hizo falta jugando al fútbol en el recreo-, que dice Caballero Andante. Lo que apuntaba es que, antes de señalar, deberías de estar bastante seguro de que no hemos hecho faltas similares en el mismo partido. Y más; no hacer una falta igual para protestar de una falta. A ver, Ramón, entiéndenos. Yo no sé los detalles de lo que hizo / no hizo Prendes. Si quisiera juzgarlos, empezaría por escuchar también a Prendes. Lo que sí juzgo es la ridícula cartita a Ciudadanos, que todavía me estoy descojonando desde que se me pasó la vegüenza y el cabreo. Y la ridícula idea de ponernos a llamar a la prensa y redactar una declaración, nada menos, para contarle a la galaxia una pelea de niños en el patio del colegio. Niños que, para más cojones, ni importamos, ni existimos , ni somos angelitos, ni vainas. Tampoco se trata de ningún relativismo moral. Prendes puede tener en la mochila actos que lo descalifiquen para la política. Como los podemos tener cualquiera. Mi problema, además de mezclarlo como ingrediente de un cocido, es que la pelea de patio de colegio que han mostrado hasta ahora no me lleva a pensar que se dé el caso. Y -como dice Marod y yo había apuntado más discretamente- la misma idea del Funeral Festivo y Censor, diseñado para regocijo público, da a entender con toda claridad que los censores que exigen tanta moralidad pública, tal vez no anden excesivamente sobrados en el departamento de lo que exigen. Cojones, que es una cafrada como la copa de un pino. Si vamos de moralidad estupenda, empecemos por llamar cafrada a las cafradas. Y si vamos de patio de colegio, mejor lo hacemos en un patio cerrado al público. La vergüenza, y eso. Para mi, los estatutos de UPyD sí podrían ser una crítica política de fuste. Incluso tal vez descalificadora, como sugiere Mikel. No estoy de acuerdo con la obediencia debida. Tienes razón; lo que se firma, se firma. Pero ese planteamiento tiene dos problemas delicados. No sé que sean unos estatutos peores que los de otros partidos. Puede; pero no lo sé. Y vete a explicarle a un periodista, en un cocido, los detalles de los estatutos que descalificarían a Prendes para la política. Tal vez lo podrías conseguir en un artículo de doble página de El País, y muy sesudo. Luis Bouza, podría. Otros, lo dudo. Y no se enteraría casi nadie, porque no es fácil de entender. Pero jamás lo podrás conseguir en un funeral pornográfico festivo. Así que, si no tienes argumentos de venta para la ocasión, mejor no tocas ese timbre.
    • Marod 2015-04-14 09:02:54
      Yo es que, debido a mi célebre distorsión jurídica de la realidad en esta plaza, no entiendo muy bien lo qué hizo el tal Prendes. Voy a ver si me aclaro un poco: - Colaboró o redactó (ya no sé) unos estatutos en los cuales se eliminó o se redujo a su mínima expresión la democracia interna de UPyD, traicionando así el espíritu del partido. - Fue beligerante, torcicero y maleducado en el debate/discusión interno del partido. Descalificando, mofando y ofendiendo a los disidentes. Que yo sepa o haya leído, podríamos reducir sus "crímenes" a estas dos acciones. Con respecto a la primera. Obediencia debida, sí. Supongo que el tal Prendes no se levantaría una mañana inspirado y redactaría él solo unos estatutos infames, para acto seguido doblegar la voluntad de los dirigentes de UPyD (RD, CMG y el tal Fabo) y aprobarlos. Me imagino, en plan Ockam, que lo sencillo será lo correcto, y que la Dirección del partido le encargaría recortar democracia interna al ver con cierto temor que el "gallinero" se estaba tomando demasiado literal lo de la democracia interna. Claro que no se puede alegar obediencia debida para cualquier acción. Pero, joder, hablamos de acciones muy graves. Los de los hornos de Auschwitz... pues esos no pueden justificarse diciendo que eran unos mandaos. Este tal Prendes me imagino que estaría asalariado (qué era cargo, vamos) así que, sí, obediencia debida. Y si no obedeces te vas a la puta calle. ¿Cuál es la falta, entonces? No tener un exceso de dignidad para decirles a sus jefes -"Oigan, búsquense a otro, que yo marranadas no hago". Yo creo que estamos confundiendo falta con defecto de virtud. Y no es lo mismo. No es una conducta exigible para cualquier mortal. Es más, el 90% de la gente en su posición probablemente habría hecho lo mismo. La dignidad y la moral es muy fácil de proclamar, pero muy difícil de cumplir. ¿Qué nos queda? Una "extraña" recomendación a Cs de que no admitan a un tipo leal y obediente como él sólo, sin muchos reparos a donde dije digo, digo mis cojones. Un buen vasallo que, como todos sabemos, son perfiles nada demandados en política.... igual hay que darle otra vuelta ;-) Con respecto a la segunda. La mofa, la ofensa, el exceso de beligerancia, la petulancia, Actitudes. Fijaos que no he visto ni una sola réplica a sus argumentos (quizá no leí todo con detalle). Que si se metió con el físico de fulano, que si se mofó de los "herejes", que si bla bla bla. Esto de la actitud en la discusión es un poco subjetivo. Ya os digo que hay gente que se ofende por un "quítame allá esa paja", y gente con un encaje de la hostia. Podemos poner ejemplos aquí, sin salirnos de esta plaza. Yo que sé, Rawandi. No creo que descubra a nadie que Plaza no es el sumum de la paciencia y la contención verbal. El tío cuando se cruza, se cruza. Le tiene echado sapos y culebras. Y el otro ni se inmuta... tiene un encaje de la virgen. ¿Eso le quita razón a Plaza o se la da al otro? Pues mire, no. Yo mismo. Mantengo una actitud siempre conciliadora, cuidando las formas y tratando de mantener un exceso de cordialidad. Es mi estilo, me gusta hacerlo así. De nuevo ni pone ni quita a mis argumentos. Con el mismo estilo a veces he dado mucha "guerra" y a veces me han llovido "palos" y he tenido que salir huyendo. Y no debemos olvidar que lo importante son los argumentos, no el estilo. La libertad de expresión tiene unos márgenes muy grandes. Ya lo hablamos en otras ocasiones. Uno tiene que poder decir lo que piensa o defender lo que le venga en gana sin cortapisa, sin estar pensando o autocensurándose...no vaya a ser que fulano se me ofenda. Los límites son las injurias y la pura calumnia. La pura y única intención de ofender e insultar. Y en política, me temo que casi todo vale. Los políticos se ponen a parir (Merecemos un gobierno que no mienta, son uds unos traidores, mentirosos, etc etc) y luego se van a tomar un café de los de a 0,80 en la cafeta del Congreso. ¿No os gustó el estilo? De acuerdo. Le afeamos la conducta. Pero si alguien quiere advertir a Cs para que no admita a un fulano, mejor iba con argumentos y no con libros de estilo y amenazas veladas. Sobretodo si el libro del estilo era con unos renegados de su partido. Mira lo que duró el tipo ese que había puesto a parir a Rivera en Twitter. Eso es imagen. Todo partido necesita sus doberman... ¿por qué no iba a ser un buen perfil el de un tipo hábil, leal y sin muchos escrúpulos? Pensarlo mejor ;-)
      • Pilar G Jauregui 2015-04-14 21:12:32
        vamos a ver si me aclaro con vuestros argumentos sobre la libertad de expresión en política y la validez del insulto en este ámbito. Al parecer hay consenso que el insulto en política es una herramienta de uso común admitida como costumbre propia del folclore de sus señorías, cargos, secretarios de la cosa y demás profesionales del poder. Se entiende que es parte del juego 'retórico' que no dialéctico. Sin embargo, el insulto solo se consiente cuando se dirige al adversario. Por contra, si el insulto se vierte en una persona del mismo equipo, entonces, se asemejan a los goles en propia puerta: son sancionables. Y, no solo reciben sanción, sino que, al ofensor, cuyo único desliz es que aplicó mal el libro de estilo y dio rienda suelta a sus instintos básicos de la verborrea hooliganesca, chuleta y bronca y sació su ansia irrefrenable por la agresión verbal y la violencia simbólica, a ese, digo, se le suelta el doberman. Concluyo que lo que ustedes me trasmiten es que: 1.- El insulto es moralmente aceptable si se dirige al adversario 2.- El insulto es inaceptable aplicado a los de casa y lleva pena exclusión con kit de doberman incluido. Añado que he aprendido tras leer sus reflexiones que hay personas que están convencidas que el insulto al adversario, en política, no se realiza con intención de ofender ni lleva encapsulado, cual caramelo envenenado, la semilla de la injuria, ni mucho menos, la de la pura calumnia. Y, si la llevara, y el caramelo fuera injurioso y supiera a calumnia podrida, entonces, ahí están los tribunales que resuelven todo tan bien, con argumentos tan limpios de polvo y paja que nadie dudará jamás de su objetividad virginal. Ay, Dios ¡ como siga discutiendo terminaré perdida en un galimatías del que espero me rescaten a tiempo, que son ustedes muy buenos en esto de la taxonomía.
      • plazaeme 2015-04-14 22:02:21
        Pilar: - Añado que he aprendido tras leer sus reflexiones que hay personas que están convencidas que el insulto al adversario, en política, no se realiza con intención de ofender ni lleva encapsulado, cual caramelo envenenado, la semilla de la injuria, ni mucho menos, la de la pura calumnia. Y, si la llevara, y el caramelo fuera injurioso y supiera a calumnia podrida, entonces, ahí están los tribunales que resuelven todo tan bien, con argumentos tan limpios de polvo y paja que nadie dudará jamás de su objetividad virginal. Pues muy bien interpretado no está, a la luz de explicaciones como ... -La libertad de expresión tiene unos márgenes muy grandes. Ya lo hablamos en otras ocasiones. Uno tiene que poder decir lo que piensa o defender lo que le venga en gana sin cortapisa, sin estar pensando o autocensurándose…no vaya a ser que fulano se me ofenda. Los límites son las injurias y la pura calumnia. La pura y única intención de ofender e insultar. Y en política, me temo que casi todo vale. Los políticos se ponen a parir ... O sea, que defiende que, en efecto, la libertad de expresión no queda coartada por ninguna "semilla" que no suponga una real injura o calumnia. Y que el ambiente cuenta, y no es lo mismo el convento que el cuartel. ¿No estás de acuerdo? Pues entonces supongo que convendrás en que los colegas que en este mismo hilo se han hinchado a llamar "ratas" (es cita literal, y múltiple) a los Prendes y tal, están tan descalificados para entrar en Ciudadanos como lo está Prendes, y por los exactos mismos motivos, ¿no? ¿Esa sería tu idea? Que tenemos que avisar a C's para que no dejen acercarse a ellos ni a los neo-críticos de UPyD, ni a los críticos de los neo-críticos de UPyD? Puez hazlo tú si quieres, que a mi no me convence nada. Cuando salí del colegio, juré que salía para siempre.
      • plazaeme 2015-04-14 21:48:22
        Pilar, yo necesitaría citas para saber que esa contrucción la tomas legítimamente de las palabras de otro, y no de una imaginación fecunda. Por ejemplo: - 1.- El insulto es moralmente aceptable si se dirige al adversario ¿Quién ha hablado de la moralidad del insulto? ¿Has visto a mucho agobiado moral por aquí? Marod ha mencionado, subjetivo, costumbre (entre políticos), estilo, encaje, y definiciones técnico-legales (injurias, calumnia). ¿De dónde has sacado "moralmente aceptable"? 2.- El insulto es inaceptable aplicado a los de casa y lleva pena exclusión con kit de doberman incluido. ¿Y de dónde sale eso? ¿Quién lo ha propuesto? ¿Quién he hecho la diferencia casa / fuera? En resumen, yo no veo forma de saber qué palabras de quién estás discutiendo, o si acaso estás discutiendo palabras imaginarias de personas imaginarias, con argumentosa imaginarios. Pero como el hilo es tan largo, no puedo releer todo lo que ha dicho todo el mundo. Ni puedes aspirar a que haga ese trabajo por ti. En conclusión. Ruego (lo hago siempre, pero no puedes saberlo) que si quieres discutir lo que haya dicho cualquiera, cites las palabras / argumentos con los que estás en desacuerdo. Copiando y entrecomillando y toda la chundarata. Y así todos sabemos de lo que hablas, sin tener que hacer el esfuerzo de buscarlo o imaginarlo. Muchas gracias.
      • plazaeme 2015-04-14 09:42:23
        Y creo que lo de los estatutos es muy criticable políticamente, pero no es fácil de vender. No te vas a poner a empollarlos, porque son un tostón de cuidado. Nosotros lo hicimos con motivo del congreso. La tesis es que se trata de una obra de arte muy especial. Y muy "UPyDiana". Un paripé bonito. Crear con la letra grande todas las estructuras imaginables de democracia y "checks and balances", y con la letra pequeña irlas anulando efectivamente una a una. Básicamente, con los detalles -aparentemente menores- del sistema de elegir a sus miembros. Esto no pretende ser exacto, porque ni me acuerdo ni voy a revisarlo. Pero a modo de ejemplo hipotético de sutileza, imagia que hay un Comité de Garantías. Que se elige muy bonitamente en un congreso, por votación de los delegados. Democracia pura en acción. Pero de tal forma que no se presentan X fulanos para ocupar 3 puestos, sino X "equipos" de 3 personas, para que gane un equipo. Las listas cerradas, vaya. Los equipos se han formado por magia, pero nadie tiene duda de cuál es el equipo que se ha formado por la magia de la decisión de Rosa. Así que gana la lista cerrada elegida por Rosa, para controlar los atropellos que comete Rosa. El procedimiento no busca que los delegados elijan a las tres personas de mayor prestigio y ecuanimidad, etc; sino al "equipo de Rosa". Pero disimulando, porque ni se puede llamar "equipo de Rosa", ni se supone que lo sea. Eso sólo es algo que "se sabe". Magia. Oficialmente es "independiente". Porque lo digo yo. Los estatutos son todo cosas como de ese tipo. Una merienda de negros. Pero tan por todos los recovecos posibles, sin dejar nada al azar, y con tanta preocupación de dar una apariencia de limpieza, que el fenómeno que lo ha llevado a cabo estaría tan desacreditado para la política como el que inventó el Gulag. Siempre que lo demuestres. No vas a pretender que te crean. ¿Pero quién cojones te va a escuchar, empollándose un tostón de estatutos? Y sabiendo que luego se va a liar una discusión sobre la "efectividad" de los equipos y la conveniencia de criterios de homogeneidad y blablabla. O con Marod defendiendo el Prostitucional. 😉 Y el resultado final es que nadie se ruboriza por la expulsión en masa de la candidatura perdedora del congreso. Ni pestañear, tú. Al contrario; un equipo de "marines" muy eficaz. Ni media mariconada. Pero eso sí; con garantías. 😉 Ejemplo de crítica política, para que se entienda la idea. ¿Por qué va usted a creer en la competencia económica si no cree en la competencia de ideas dentro de su partido? ¿Y por qué va a creer en el juego limpio si no lo aplica cuando hace los estatutos de su partido? ¿De qué cojones me habla de Venezuela y de Podemos, si ustedes expulsaron a sus críticos en masa? Etc.
  • Luís H 2015-04-16 09:20:12
    Pero vamos a ver Plaza… ¿ Como se puede manipular tanto las palabras ?. Qué sentido tienen debatir aquí ?. No puedes decir de nosotros lo que no decimos y quedarte tan pancho…. YO NO MIENTO. Has entendido ?, no lo hago como norma habitual de conducta y en este caso es absurdo yo no discuto contra ti, no entro para discutir contigo ni con nadie. Entro para opinar y no puedo mantener una discusión escrita que dure horas porque nada de lo que dije merece ese tiempo. Tampoco tengo más interés que decir lo que dije y ya no tengo más que decir al respecto. Yo no puedo permitirme el lujo de estar pegado a un ordenador todo un día para hablar de UPYD, Prendes y Ciudadanos. Si dudas de lo que digo, que me parece fatal , te informas mejor pero por favor, busca las fuentes verdaderas El conflicto en Galicia comienza al poco de ganar el escaño en el Congreso en Marzo de 2008. Aquí, en Galicia, los problemas con UPYD los empezamos a tener en el segundo trimestre del 2008. El primer expulsado de UPYD Fue PEDRO PORRELLANA de Lugo en el primer semestre de 2008 y el segundo expulsado, ILDEFONSO CEÑUDO de Orense. Previo a estas expulsiones tuvimos muchas discusiones con Madrid por pretender situar en los puestos claves a sus personas de confianza despreciando las elecciones que celebramos aquí. Tales desencuentros provocaron varias asambleas en Santiago con todas las territoriales de Galicia en presencia de Gorriaran, Fabo, Marcos y toda su plana. Con posterioridad a Galicia surgen otros conflictos derivados del CP de Jun 2009 . Creo que , es partir de esa fecha cuando se crea “ esta no es la web….”, la primera alternativa con 14 expulsados de golpe etc…, los debates internos sobre la conveniencia de integrar a Ciudadanos… ¿ De dónde sacas que yo estuve un mes en UPYD ?. Yo solicito la baja al día siguiente del Congreso en NOV 2009 LO que me parece un contrasentido y a eso yo no juego, es a enzarzarnos entre nosotros . Yo he vertido mi opinión sobre este asunto y ya no me interesa en este momento decir más sobre este tema. Si te he molestado en algo…., sinceramente te ruego me disculpes pero a estas alturas de mi vida, no voy comprando discusiones Vale, pensábamos que era un “proyecto” de partido democrático, y que con eso bastaba. ¿Y por qué no podía pensar Prendes lo mismo? Yo entré en UPYD desde la reunión en Casa De Campo y todo era una burbuja de entusiasmo. A partir de ganar el escaño en CD Mar 2008 y conformar los equipos en las diferentes territoriales, es cuando Gorriaran sienta cátedra de sus intenciones democráticas y cuando empieza el baile. El primer conflicto, surge en Galicia en Abril 2008. Creo que fue en May/ Junio, cuando UPYD organizó una asamblea en Asturias a donde se desplazaron unos compañeros para solicitar a Gorriaran respeto en las elecciones de Galicia. Prendes vivió de cerca aquellas movidas pero ya cuando entra en el Consejo de Dirección, habían acontecido muchas cosas que hacían un inequívoco diagnostico de la TROIKA GORRI y si quieres…., vale; decimos que Prendes desconocía la calidad democrática de la trika, que entraba en el CD para hacer pedagogía democrática. Pos vale… Yo no soy maestro de nada para hacer tesis. Soy un ingenuo bien intencionado que intenta aplicar el sentido común a las cosas, que opina con criterio propio, o buscar a los que saben cuando necesito despejar dudas. Es un error ver enemigos en tus amigos. En política como en todo en la vida que pretenda la virtud , la eficacia, la productividad de cualquier esfuerzo…., tiene disciplina, rigores y límites ; en política hay una máxima que si la matamos , acabamos con la política o con el sentido para lo que ha sido creada. Para algunos el fin, no justifica los medios. Difícilmente vamos a obtener una buena cosecha si las semillas están enfermas…. No tengo más que decir sobre este debate
    • plazaeme 2015-04-16 10:02:07
      Luís, todo eso está muy bien. Pero las razones son razones, y son independientes de: - El tiempo que uses el ordenador. - El entusiasmo que pusieras en el prooyecto. - Tu ingenuidad. - Tus esperanzas. Quiero decir que o UPyD era un partido democrático cuando entramos (no), o era la esperanza de un partido democrático (puede, depende, y podemos no entender lo mismo por "partido democrático"). Y si no era un partido democrático, no puedes decir que Prendes entró en un partido democrático y hacer un argumento a partir de eso. Punto. No es lo mismo la realidad de un partido demorático que la esperanza de un partido democrático, por mucho entusiasmo que hubiera en la esperanza. Esperanzas no son realidades. Pero es que nos liamos con las palabras y sus significados. Por ejemplo: - Hablamos de lo mismo ?. Estas diciendo que Prendes salvó el partido y el proyecto ?. A ver…. Me explicas eso – me he perdido… -?. Gran aplauso de la mayoría de los insultos que nos hizo ?. Tú conoces el discurso de Prendes y lo estas defendiendo ?. Pues no; obviamente no hablamos de lo mismo. Porque es evidente que Prendes puede hacer un discurso impresentable, insultante, inaceptable, lo que quieras, y aun así tener una gran aprobación de la mayoría. Me parece que confundes lo que te parece que debería de ser, con lo que es realmente. A ver, en números (hipotéticos). Tienes un 90% (o lo que sea) de "oficialistas". Y un 10% (o lo que sea) de críticos. Con dos posturas no sólo irreconciliables, sino que cada postura descalifica absolutamente a la otra. ¡Chiringuito! ¡Saboteadores! Prendes se apunta a una de las dos posturas, y haces la pregunta (retórica): - Prendes fue desleal con sus compañeros? Lo que no haces es mirar la otra cara de la moneda. Que si Prendes hubiera hecho lo que quieres que hiciera, hubiera sido desleal con el 90% (o lo que sea) de sus compañeros, en lugar de sólo el 10% (o lo que sea). En resumen, que para ti, "desleal" sólo funciona en un sentido. Y eso es inaceptable. Punto. No tienes razón. Y no tienes razón porque no partes de razones, sino de conclusiones. Prendes es "lo malo", y a partir de ahí creas un esquema. Pues no vale. Define "lo malo" de una forma que sirva para cualquiera, y después, pero sólo después, mira si Prendes encaja en esa definición. Y mira las consecuencias que tendría aplicar universalmente esa definición por todas partes. Es lo que he intentado que veas, Luís. Pero no pareces muy interesado en el ejercicio.
  • Pilar G Jauregui 2015-04-11 23:15:05
    En Cs Alicante ya se han pervertido estatutos e ideado y anulado cualquier intento de debate interno. Quienes intentamos hacerlo prosperar hemos sido purgados y ¿ adivinan que razones han alegado?: Si, aciertan ! Los críticos queremos cargos, somos manipuladores y merecemos la extradición porque somos veneno puro para el proyecto. Podeis titularlo el Día de la Marmota
    • Juan Espino 2015-04-12 17:44:30
      Muy cerca de ahí, en Murcia, un buen amigo ex de UPyD, entró en con otros en una comarca de Ciudadanos. pasado un tiempo colaborando activamente en C's, de repente le llega un mensaje rechazando su afiliación. Resumiendo, los hist´çoricos de C's que habían pasado lo peor del "ni caso" allí, cuando tuviern reuniones con ellos vieron que estaban delante de unas personas más preparadas que ellos y enviaron informes negativos. Finalmente, se solucionón. Por eso confío en el mensaje enviado. en cualquiert caso es mi decisión personal que no tengo que consutar a nadie.
    • plazaeme 2015-04-12 18:04:23
      Juan, el día en que "muchos de nosotros" (los "ex-UPyD)" sean lo mismo que Juan Espino, serás Dios. 😉
    • plazaeme 2015-04-11 23:16:53
      Gracias, Pilar. Ese es el problema y lo que hay que mirar. Lo demás es distracción.
  • Guzmi The Madriles 2015-04-12 18:14:57
    A las buenas... Chaveas... Ni por lo más remoto hubiese podido barruntarme a los rosacarlianos brindándonos tan memorables ratos. Con lo difícil que el sistema te pone meter cabeza y, cuando vas y la metes y la cosa parece asentarse, tú mismo te la procustizas (nunca mejor dicho) de semejante guisa... Ay, ay, ay... Rosa... Cariñín de tu Guzmi... Te sobraban todos los que pusiesen reparos a lamer almorrana y ahora son justamente las papilas gustativas más atiborradas de palominos las que huyen despavoridas al olor de las encuestas. "Palmeros a la fuga", podría titularse el telefilme. Nada de novela o largometraje. Qué va, qué va... Esto es infinitamente más cutre. De ésas que emite Antena 3 la sobremesa del sábado. Estaba comentándolo esta misma mañana con mi chavala: bien mirado, no me diréis que la cosa no tiene tintes de justicia poética, como en las pelis de Kurosawa... Después del bochornoso congresete aquél en el que se mofaron de mala manera de todos los críticos, acusándoles de batasunizar el partido y de no sé de cuántas majaderías más; después de aquellas cuentas del Gran Capitán, "picos, palas y azadones..."; después de conformar unos órganos plagados de groupies prestos a beberse calientes y de un sólo trago los orinales de Carlis y sus mascotas en sonriente ademán; después del numerito de las pseudonegociaciones con Ciudadanos, choteándose abiertamente de sus interlocutores (por lo que cuenta Albert Rivera, antes de entrar a la última de las reuniones los mamporreros de Rosa facilitaron a los medios un documento de 40 y tantas páginas en el que explicaban por qué no iban a llegar a ningún acuerdo); después del consejo político en el que despellejaron vivo y por turnos a Sosa Wagner; después de haber dejado en la cuneta, y sin ganas de acercarse a menos de 15 ó 20 kilómetros de cualquier cosa que huela a política, a todo un ejército de buenas personas (idealistas, bien preparadas, sin el menor interés en medrar...); después, en definitiva, de descacharrar un proyecto que estaba llamado al éxito más absoluto a poco que hubiera caído en unas manos mínimamente razonables... Después... Podemos arrepanchingarnos en nuestros tresillos y sofares a ver cómo estas lumbreras se escoñan vivas con toda la cuchipandi de forma tan risible. Qué será ahora de esas pobres criaturitas de los ramones, los pimenteles y los fabos... Pasando frío por los bares... Haciendo piña a las puertas de la oficina del INEM con su termo y sin poder procustizar a nadie más... Cachis en los moros... ¿Oísteis la entrevista que le hizo Alsina a Rosa el viernes en Onda Cero...? ¿La vocecilla de la Dama de las Camelias que se me marcó la colega...? A mí casi me dan ganas de comprarle otro bono reintegrable de aquellos. ¿Qué queréis que os diga...? Yo, en contra de lo que comentan estos días algunos analistas (sin ir más lejos, Luis del Pino, ayer, en su programa de EsRadio), la estoy gozando como nunca creí que la fuese a gozar. A mí eso de que eran muy necesarios y tal, como que no. Por muy pertinente que pudiera ser el fin, y a fe que lo era y que lo sigue siendo, los medios son los medios. Dicho de otro modo: ¿pero qué suerte de regeneración se podría alcanzar con esto? Vamos... Que ves aparecer a un regenerador de éstos a lo lejos y no te queda calle para correr. Rosa, yo no sé si Albert Rivera estará disfrutando, pero desde luego yo... Como un enano con bisoñé. Lo dicho... Impagables momentos.
    • Luís H 2015-04-12 18:56:21
      ¡¡¡¡¡¡ GENIAL ¡¡¡¡¡
    • Jose Maris 2015-04-12 20:25:45
      Ho estoy con Guzmi, para mi lo mas importante es que la galera se esta Thunder hundi endo, esto me esta dando monton de buenos dias (es que soy un rencoroso). Luego esta lo demas u te puedo asegurar PM que Sonia muchos Los que estamos denunciando al prendes, lo mismo que tu creda que no. Luego Cs que vaga lo que quieras en su casa. El cocido al marguen de cada opinion, estamos procurando hacerlo Po " lo que nos une a Los herejes".
    • Luis Bouza-Brey 2015-04-13 07:39:54
      Insuperable, Guzmi
  • tmpd 2015-04-11 23:27:04
    Me parece un poco audaz por mi parte meterme en vuestra discusión , pero me entran ganas de decir lo que pienso .aunque en realidad mi pensamiento está un poco confuso Creo que estoy de acuerdo en gran parte con Plaza, pero también estoy de acuerdo en parte con Luis H., Luis B. y Octavio. Estoy de acuerdo con Plaza en que es muy importante el sistema y que los individuos pueden ser muy diferentes según el sistema en que se mueven, pero también pienso que algunos individuos pueden pervertir el sistema, por muy adecuedo que éste sea. Ahora pienso en la situación actual de España :en un sistema global de partidos muy deficiente, en unos cambios muy rápidos en medio de una crísis y en una población que está desorientada y que además que no tiene la educación cívica de otros países que han vivido generaciones en democracias con un mejor sistema.. Para colmo de complicaciones se avecinan votaciones importantes y aparecen partidos como Podemos que pueden ser aún más nefastos que lo que hay, En medio de este barullo C's empieza a crecer y muchos lo vemos como una posibilidad de que influya positivamente en el cambio hacia una regeneración. Me parece que para ciudadanos es bastante difícil con prisas seleccionar los componentes y seguro que se cuelan individuos poco recomendables. Lo mejor seguramente sería admitrlos provisionalmente y que no tuvieran puestos de responsabilidad hasta pasar la prueba de un periodo. pero lo malo es que no hay tiempo porque las elecciones están ahí. Yo pienso que en estas circunstancias, lo menos malo es que C's tenga lo más posible de votos y que luego sea muy estricto con el comportamiento de los elegidos y no le tiemblen las manos para exigirles honradez y competencia.
    • Marod 2015-04-11 23:54:03
      Algunos individuos pueden pervertir un sistema. No algunos, sino "unos". Concretos, sus dirigentes, sus líderes son los que pueden pervertirlo. Y por eso ponemos controles y contrapesos. Que es justo lo que no tienen los partidos políticos...por eso funcionan tan bien ;-) En todos (y digo todos) los partidos hay individuos poco recomendables. Es más, apostaría que hay muy pocos recomendables. Un sistema será mejor cuánto más haya previsto que habrá una importante cantidad de individuos poco recomendables. Un sistema con libertad de prensa e información presupone que hay muchos individuos poco recomendables Un sistema con jueces independientes y fiscales independientes presupone que hay muchos individuos poco recomendables Por eso la democracia funciona mejor, porque presupone que somos unos cabrones. El único hombre bueno de la nuestra era el Rey, desde que se organiza juerga para cargarse paquidermos, ya ni eso.
      • tmpd 2015-04-12 13:04:24
        Marod Yo creo que no sólo los dirigentes pueden pervertir un sistema, No hay ningún sistema perfecto y a veces se pueden colar individuos de segunda linea que pueden hacer mucho daño. No soy muy ducha en política pero pienso en otro tipo de organizaciones, Por ej. recuerdo en mi vida profesional que tenía un puesto en una organización que funcionaba bastante bien y se coló un individuo en un puesto muy secundario que terminó minando el ambiente y que fue muy difícil deshacerse de él y cuando se consiguió, el mal estaba ya hecho. Pienso por ej. en el organismo de una persona joven que está en buen estado y por casualidad se le infecta una uña, pongamos del pulgar de la mano derecha , puede que se resuelva en poco tiempo y el único inconveniente sería que durante unos días no podría hacer su trabajo y luego lo recuperara., pero puede darse el caso en que la infección sea resistente a los antibióticos o que se haya tomado tarde el tratamiento y puede llegar incluso a provocar una septicemia.Naturalmente eso sería mucho más improbable que ocurra en un organismo sano y con defensas que en un organismo que carece de ellas. Seguramente me alejo de la discusión porque además desconozco totalmente quien es el tal Prendes Cual puede ser su influencia y que posibilidades hay de que funcione de forma diferente en un sistema diferente.
  • Alvaro Ballesteros 2015-04-10 23:10:31
    El ultimo articulo de Cristina Losada sobre UPyD es de lo mejorcito que se ha escrito en prensa en mucho tiempo! http://www.libertaddigital.com/opinion/cristina-losada/vieja-politica-nueva-politica-y-mala-politica-75310/
  • Alvaro Ballesteros 2015-04-10 23:12:47
    Por cierto, amigo PM, muy bueno el cuadro de los barquitos... Seria bueno poner al lado la lista de todos aquellos a los que "expulsaron" estos democratas de corte maoista... muchos de los cuales quieren ahora ir de angeles de la guardia.
  • Pilar G Jauregui 2015-04-14 21:09:04
    Sobre la libertad de expresión en política y la validez del insulto en este ámbito. Al parecer hay consenso que el insulto en política es una herramienta de uso común, admitida como costumbre propia del folclore de sus señorías, cargos, secretarios de la cosa y demás profesionales del poder. Se entiende que es parte del juego 'retórico' que no dialéctico. Sin embargo, el insulto solo se consiente cuando se dirige al adversario. Por contra, si el insulto se vierte en una persona del mismo equipo, entonces, se asemejan a los goles en propia puerta: son sancionables. Y, no solo reciben sanción, sino que, al ofensor, cuyo único desliz es que aplicó mal el libro de estilo y dio rienda suelta a sus instintos básicos de la verborrea hooliganesca, chuleta y bronca y sació su ansia irrefrenable por la agresión verbal y la violencia simbólica, a ese, digo, se le suelta el doberman. Concluyo que lo que ustedes me trasmiten es que: 1.- El insulto es moralmente aceptable si se dirige al adversario 2.- El insulto es inaceptable aplicado a los de casa y lleva pena exclusión con kit de doberman incluido. Añado que, tras leer sus reflexiones ustedes entienden que el insulto al adversario, en política, no se realiza con intención de ofender ni lleva encapsulado, cual caramelo envenenado, la semilla de la injuria, ni mucho menos, la de la pura calumnia. Y, si la llevara, y el caramelo fuera injurioso y supiera a calumnia podrida, entonces, ahí están los tribunales que resuelven todo tan bien, con argumentos tan limpios de polvo y paja que nadie dudará jamás de su objetividad virginal. Ay, Dios ¡ como siga discutiendo terminaré perdida en un galimatías del que espero me rescaten a tiempo, que son ustedes muy buenos en esto de la taxonomía.
    • plazaeme 2015-04-14 23:08:25
      Pilar, yo necesitaría citas para saber que esa contrucción la tomas legítimamente de las palabras de otro, y no de una imaginación fecunda. Por ejemplo: - 1.- El insulto es moralmente aceptable si se dirige al adversario ¿Quién ha hablado de la moralidad del insulto? ¿Has visto a mucho agobiado moral por aquí? Marod ha mencionado, subjetivo, costumbre (entre políticos), estilo, encaje, y definiciones técnico-legales (injurias, calumnia). ¿De dónde has sacado "moralmente aceptable"? 2.- El insulto es inaceptable aplicado a los de casa y lleva pena exclusión con kit de doberman incluido. ¿Y de dónde sale eso? ¿Quién lo ha propuesto? ¿Quién he hecho la diferencia casa / fuera? En resumen, yo no veo forma de saber qué palabras de quién estás discutiendo, o si acaso estás discutiendo palabras imaginarias de personas imaginarias, con argumentosa imaginarios. Pero como el hilo es tan largo, no puedo releer todo lo que ha dicho todo el mundo. Ni puedes aspirar a que haga ese trabajo por ti. En conclusión. Ruego (lo hago siempre, pero no puedes saberlo) que si quieres discutir lo que haya dicho cualquiera, cites las palabras / argumentos con los que estás en desacuerdo. Copiando y entrecomillando y toda la chundarata. Y así todos sabemos de lo que hablas, sin tener que hacer el esfuerzo de buscarlo o imaginarlo. Muchas gracias. Más: - Añado que he aprendido tras leer sus reflexiones que hay personas que están convencidas que el insulto al adversario, en política, no se realiza con intención de ofender ni lleva encapsulado, cual caramelo envenenado, la semilla de la injuria, ni mucho menos, la de la pura calumnia. Y, si la llevara, y el caramelo fuera injurioso y supiera a calumnia podrida, entonces, ahí están los tribunales que resuelven todo tan bien, con argumentos tan limpios de polvo y paja que nadie dudará jamás de su objetividad virginal. Pues muy bien interpretado no está, a la luz de explicaciones como ... -La libertad de expresión tiene unos márgenes muy grandes. Ya lo hablamos en otras ocasiones. Uno tiene que poder decir lo que piensa o defender lo que le venga en gana sin cortapisa, sin estar pensando o autocensurándose…no vaya a ser que fulano se me ofenda. Los límites son las injurias y la pura calumnia. La pura y única intención de ofender e insultar. Y en política, me temo que casi todo vale. Los políticos se ponen a parir ... O sea, que defiende que, en efecto, la libertad de expresión no queda coartada por ninguna "semilla" que no suponga una real injura o calumnia. Y que el ambiente cuenta, y no es lo mismo el convento que el cuartel. ¿No estás de acuerdo? Pues entonces supongo que convendrás en que los colegas que en este mismo hilo se han hinchado a llamar "ratas" (es cita literal, y múltiple) a los Prendes y tal, están tan descalificados para entrar en Ciudadanos como lo está Prendes, y por los exactos mismos motivos, ¿no? ¿Esa sería tu idea? Que tenemos que avisar a C's para que no dejen acercarse a ellos ni a los neo-críticos de UPyD, ni a los críticos de los neo-críticos de UPyD? Puez hazlo tú si quieres, que a mi no me convence nada. Cuando salí del colegio, juré que salía para siempre.
    • Marod 2015-04-15 08:45:09
      Pilar; "si el insulto se vierte en una persona del mismo equipo, entonces, se asemejan a los goles en propia puerta: son sancionables" Yo le veo una pega a esto, bueno varias. La primera es que no estamos justificando el insulto puro. Yo justifico la ofensa si se enmarca dentro de un debate de ideas y de opiniones. Al defender una idea es bastante habitual que utilicemos calificativos (fascista, nazi, totalitario, bambi, etc etc) para reforzar los argumentos. Esas cosas son admisibles dentro de un debate. ¿Quedan feas? Sí. ¿Inhabilitan la capacidad del sujeto para ejercer el debate? No. Lo que inhabilita al sujeto es que no tenga argumentos. Que sólo sean insultos. Luego el insulto, en política, es un complemento circuntancial inscrito en un debate de ideas (mejor o peor planteado). ¿Sería deseable que nuestros políticos mejoraran el estilo? Sí, desde luego. ¿Urgente o necesario? No lo creo. Mientras no lleguemos a esos parlamentos asiáticos que terminan a hostiazo limpio, no creo que debamos preocuparnos excesivamente. Si lo piensas bien es un reflejo de cómo funcionamos socialmente. En esta plaza la mayoría sois personas con altos niveles de formación que aplauden los argumentos y censuran el insulto. A nivel nacional, la tónica es que la gente se aburre con los argumentos y se queda con la parte "show". No debemos alejarnos de la realidad (y eso que lo yo hago a menudo ;-) ) Si uno decide meterse en política o tener relevancia pública debe saber a lo que se expone, no es una actividad apta para hipersensibles precisamente. La segunda pega, más fundamental para mi, es que hablas de adversarios en plan grupos (cajitas). Corporativismo. O conmigo o contra mí. Fuenteovejuna. Pues no. Adversario, independientemente del grupo/partido/asociación, es el que sostiene una idea diferente. Si queremos mejorar esto (y en esto creo que casi todos coincidimos) se empieza por eso que Plaza remarca a menudo, necesitamos un debate de ideas. Dentro de los propios partidos, también. Y añadiría: especialmente. Luego adversario no es el del partido de enfrente, adversario es el que sostiene más fiscalidad si yo sostengo menos. El que sostiene políticas proteccionistas de la identidad y la lengua, si yo sostengo libertad. El que sostiene flexibilización de política antiterrorista, si yo sostengo endurecimiento. El que sostiene federalismo, si yo sostengo centralismo. Mi equipo, entonces, no es UPyD ni Cs. Mi equipo es las personas que defienden mi misma idea. Y no era el caso. Era un debate de ideas/posiciones en el seno de un congreso de un partido (o eso, al menos, creí entender). Y un debate político (en el parlamento o en un congreso de partido, da igual) las ideas luchan. Y en la lucha, lo mismo te sientes ofendido, y lo mismo alguno no es tan "fino" como te gustaría. Eso no dice nada sobre las ideas.
      • Pilar G Jauregui 2015-04-15 09:19:46
        Marod, aprecio tus reflexiones con las que coincido en muchos puntos. Mis anteriores comentarios trataban de poner sobre la mesa la abundancia de comentarios que apreciaba a favor del uso retórico del insulto y la ofensa en política. Hay muchos otros recursos en el debate que van desde el humor, pasando por la ironía y las metáforas. El insulto en el debate político lo siento poco necesario excepto como terapia personal y que debiera reducirse su uso dependiendo de la ocasión, de si esta es publica o privada. No es lo mismo el parlamento que este foro. Aquí, donde casi todos se conocen tan bien que resulta tan íntimo como el salón de nuestra casa, tienen mejor cabida ciertas licencias y desparrames. 😉
      • Marod 2015-04-15 08:51:18
        Se me cortó, perdón. Termino Eso implica que decir equipo es no decir gran cosa. Porque hoy puede que seas de mi equipo, pero mañana no. En este hilo, podría considerarse que soy del equipo de Plaza. Puedes mirar en anteriores ocasiones cuántas veces somos del mismo equipo (no hace falta ya te lo digo yo....casi nunca) Y ni ahora le debo adulación o palmaditas en la espalda, ni cuando me enfrento a él ando pensando si se me ofende porque le llamo pesao, cabezón o maldito liberal
    • Marod 2015-04-15 09:14:31
      Sigo, a modo de conclusión. El gran "cabreo" de todo este embrollo y la gran "marranada" que hay que señalar no es lo rata que fue Prendes o Cantó. En UpyD se generó una (o varias) controversias...un debate de ideas. Y la Dirección del partido lejos de cuidar al disidente y velar por un combate justo y en igualdad de armas, se dedicó a torpedear a unos y luego a expulsarlos. Que es lo que hacen todos más o menos...pero da la casualidad que éstos decían que ellos "eran diferentes" y que no iban a hacer eso. No es Prendes es el responsable de eso. Es más bien Rosa o Carlos. Y desde luego podríamos sostener que ese proceder les inhabilita (por pérdida de confianza y credibilidad) para presentar y dirigir un partido que pretenda ser reformista. Para nada más. El resto, pues si no tienen mucha incompatibilidad por coherencia (el que se pasó en twitter regalando epítetos cariñosos a Rivera, por ejemplo) no hay razón para pensar que dentro de una estructura de partido que garantice un debate justo, no puedan ejercer un debate.... y perderlo si son tan inútiles como por aquí mencionan ¿O no? ;-)
      • plazaeme 2015-04-15 10:03:23
        - Y la Dirección del partido lejos de cuidar al disidente y velar por un combate justo y en igualdad de armas, se dedicó a torpedear a unos y luego a expulsarlos. También hay que tener en cuenta "el ambiente", que mencionabas al decir que en el mundillo de la política el insulto es más habitual que en otros. Y supones que UPyD está en ese ambiente. Craso error. Lo supera en órdenes de magnitud. Te pongo un ejemplo. Entre centenares posibles. A esta información de El Correo sobre los afiliados vascos que participaban en la candidatura crítica en el primer congreso de UPyD ... Dirigentes vascos critican la falta de participación en UPyD ... El Gorri contestó en su blog. Hablando de los críticos, y describiendo: su doble moral, su retorcida estulticia y su canallesca deslealtad. Es literal. Se lo pasa el pipa, el tío, con gran admiración por parte de Rosa. Excuso decir que ese ejercicio es sumamente estimulante. Y no poco contagioso. Todos sabemos jugarlo y entretener así a la chiquillería. Y lo hicimos; vaya que si lo hicimos. Lo hicimos ... ¡y lo disfrutamos! Tanto, que tuvo que cerrar su blog, y luego borrarlo. Cantaba demasiado. Es en ese contexto en el que hay que entender el rifirrafe por el que se desacreditta a Prendes. No hablamos del convento, y el cuartel se queda muy corto. El insulto se había convertido, no ya en una costumbre, sino en una querencia; un vicio. Deporte, si quieres. A veces, hasta gráfico. Por ejemplo: La tableta es un regalo que se hicieron los diputados. Lorito es un apelativo cariñoso de Lideresa Dominatrix. Napo es ... obvio. Y se incluye la sugerencia de que no se salga del tiesto. Ambiente entretenido, ya ves. Y contexto para esa crítica a Prendes: "me hizo falta jugando a fútbol en el recreo". ¿De verdad? Es cierto que el ambiente lo crearon Rosa y Carlos en primer lugar. Pero eso no es culpa de Prendes. Y todos jugamos y dimos no pocas patadas. Pero todos. Por eso yo no veo que quepa el resentimiento. Hemos jugado; nos hemos divertido; ya está.
  • octavio 2015-04-12 22:44:53
    Ya lo apuntó Sosa Wagner... la clave es Desgorrinizacion (o similar). http://www.libertaddigital.com/opinion/mikel-buesa/el-hundimiento-de-la-galera-magenta-75337/
    • plazaeme 2015-04-12 23:20:05
      ¡Uf!, bastante pobre. Pero mucho mejor, en todo caso. Mucho mejor limitar la "culpa" de Prendes sólo a la autoría de los estatutos. No distrae con gresca personal, y es un argumento válido. Pero pensar que va a impresionar a nadie con las virguerías de los estatutos de un partido, es mucho pensar. Apostaría. A pesar de ser un planteamiento mucho mejor, y personal, con la autoridad que tenga la persona en vez de la autoridad imaginaria de un grupo que no es nada, lo veo poco efectivo. A mi, la "preocupación" con la que dice que "vemos" el que C's sea un salvadidas del "séquito de aduladores", me suena más a mala leche de cabreo personal que a otra cosa. A no saber encajar, vaya. El caso es que toda esta historia me suena a lo contrario. A que nos estamos descalificando nosotros para ser parte de un partido político, o de cualquier grupo funcional, mucho más que la descalificación que queremos endilgar a los demás. Si yo estuviera en el lugar de Prendes (un poner), y alguien de C's me señala ese artículo, pensaría aliviado que ojalá ese sea el tipo de problemas con los que tengo que lidiar. Creo que lo liquidaría con un gesto de las cejas y un amago de sonrisa triste. Sin mayor problema, y sin siquiera palabras. Y eso, este artículo, que no esta mal. De ciertas cartitas, ya ni hablemos. Resumiendo. Si yo fuera de C's, y viera esta movida, creo que mi reacción no sería la que se busca. Que se alejen de los "neo-críticos" de UPyD. De verdad, creo que lo que me saldría sería alejarme de nosotros. Los de la primera o segunda hornada. Hombre, por lo de Mikel no. Siempre es disculpable que alguien se deshaga de sus demonios personales, si no saca mucho la pata del tiesto. Y no lo ha hecho. Lo "otro" es otra cosa.
    • plazaeme 2015-04-13 06:40:29
      Por cierto, es un poco desasosegante la lógica numérica de los que "vemos con preocupación". Porque si solemos asegurar que somos multitud, pero para hablar de un funeral festivo se hace una lista de 16, y para saber lo preocupados que estamos ni siquiera se consulta a un número tan escasito como esos 16, ya me gustaría a mi saber quién coño estamos preocupados, y a quién diablos representamos. Podría ocurrir que somos centenares ... que no llegan a dos dígitos.
      • Jose Maria 2015-04-13 09:06:42
        PM, Yo en este asunto opinio, por mi solo y cuando digo que somos muchos, lo digo por lo que voy viendo por ahi, pero no tiene mas importancia que es una opinion. Lo otro lo del cocido es otra cosa. Aunque desgraciadamente se han juntado con lo que esta pasando. Ademas, creo, por lo que se observa por los foros, los comentarios de las tertulias y algun que otro articulo, que esta pretension de Cs de aceptar a TODOS los que huyen de la galera magenta, sin hacer distincion entre los que se han significado, hasta hace dos dias, en ir en contra de Cs y de ser firmes defensores del chiringuito y los de a pie, no le esta beneficiando a Cs. Me gustaria, que alguien de Cs, explicase los beneficios practicos que van a conseguir fichando de esta forma, porque yo nos los veo. Pero bueno, es su casa y ellos que hagan lo que quieran y los demas podemos hacer, con nuestra opinion lo mismo.
    • octavio 2015-04-12 23:41:33
      Esa es una opinión... la mia es que lo de Baleares confirma lo que pienso.
      • Jose Maris 2015-04-13 00:09:01
        No te olvides PM que los que estamoy criticando esto, lo hacemos dessert la mas absoluta libertad en relacion con Cs. Y ademas, todo pinta Que incluso a nivel practivo, por las reacciones de los foros y fertilize les pueda sumar UN tal prendes so no todo lo contrario.
      • plazaeme 2015-04-13 00:17:53
        Desde vuestra mas absoluta libertad con C's, sí. Desde la libertad con los neo-críticos de UPyD, no. 😉 Y lo que les sume o reste Prendes es cosa de C's; yo no entro. A mi me la suda lo que hagan respecto a Prendes. Me da la mismo crucifijo o altar. A ti, no. Opino y razono que vuestra crítica y campaña contra Prendes es ... hmmm ... pobretona y sospechosa. Y que por eso no va a tener efecto. Aunque puede tener efecto de descrédito ... para nosotros. Tampoco importa mucho, porque no nos vamos a meter en partidos. Pero, ¡hey!, puede que me equivoque, y os salga bien.
      • plazaeme 2015-04-12 23:47:27
        Sí, una impresión. Una apuesta por la impresión media que causa todo esto. Lo de Baleares es mil veces más importante. Y peor; es sintoma de poco cuidado por parte de C's. Revisar el Twitter de un candidato debería de ser una de las primeras medidad básicas. Eso sí que está "gorrianizado". O la hemeroteca. Por ejemplo, Tony Cantó: "No puedo unirme con Ciudadanos ni apoyar a Podemos porque son más de lo mismo". http://www.europapress.es/nacional/noticia-toni-canto-no-puedo-unirme-ciudadanos-apoyar-podemos-porque-son-mas-mismo-20150129122418.html Pero no es eso de lo que estamos hablando, ¿verdad?
  • octavio 2015-04-12 20:45:30
    A este , el papel de victima de Rosa Diez le ha durado , lo que un porro en la puerta de un instituto. http://www.libertaddigital.com/espana/2015-04-12/horrach-obligado-a-renunciar-a-ciudadanos-tras-destaparse-sus-injurias-a-rivera-1276545382/
    • plazaeme 2015-04-12 21:07:37
      ¡Jooorl! ¡¡¡Un fenómeno!!! Me parto.
      • octavio 2015-04-12 21:14:27
        Es que , amigo mio , podemos discutir de todo y sobre todo.. pero "loquenopue se, no pue se...y además , heimposible"
      • octavio 2015-04-12 21:13:28
        Este ha batido records... en menos de un mes ha pasado de defensor de las esencias magentas a supuesta victima de la opresión upydera ...y en una hora de candidato de la unidad a la puta calle.
  • Marod 2015-04-13 13:02:23
    He estado siguiendo el hilo y discusión, y no me resisto a dar mi opinión. Probablemente carezco de los suficientes elementos de juicio para que sea algo muy a tener en cuenta, pero tendrá la virtud de no incorporar ninguna distorsión personal, puesto que no he sido parte de ningún proceso, y menos de ningún agravio. Se nota, en la mayoría de comentarios (el único que parece no resentido es Plaza), un tremendo resquemor. Supongo que será fruto del agravio al que fueron sometidos los "perdedores" de ese famoso congreso. Y eso denota dos cosas: un ánimo retributivo (devolver el mal infringido) y una falta de objetividad necesaria para un análisis "frío" de los hechos y de las lecciones que se deberían extraer. Empiezo por lo primero. Nada bueno se puede extraer de la mera venganza, salvo resarcirse del agravio (que tampoco es que sea malo, sino sencillamente irrelevante en un plano objetivo). Hacer un "cocido" para celebrar el derrumbe de un partido político (bueno no celebrarlo, sino "mostrar que el espíritu fundacional de UPyD fue rescatado de las manos que lo mancillaron -o algo similar) es un síntoma e indicio bastante patente de que tampoco es que seáis "hermanitas descalzas" precisamente. Supongo que a muchos les moverá la pura camaradería, reencontrarse con los viejos colegas y tal. Igual no es el mejor momento, ni el mejor lema para convocaros...es un poco como acusar al fondo norte de tirar bengalas, y celebrar su procesamiento poniendo petardos ;-) La misiva remitida a Cs va en esa dirección. Decirle a alguien de un partido político que unos fulanos van a celebrar una comida para "descojonarse" un rato de R.D. y séquito y "hablar" de su voto a Cs, llamando a la prensa.... para terminar con esto: "Pero con-Prendes que serían muy distintas las conclusiones que diéramos a la prensa"....es, digamos, difícilmente digerible. Sobretodo si nos ponemos "estupendos" y nos arrogamos ser la parte moralmente irreprochable del conflicto. Pues como que no. Como que eso tiene un nombre muy feo... se llama (o se podría llamar) coacción. ¿En serio está diciendo que si Cs admite a un fulano que os cae muy mal porque fue muy malo y se metió con el físico de otro fulano, vais a dar "unas conclusiones muy distintas a la prensa"?. En plan "tengo una oferta que no vas a poder rechazar"... ¿Estos son los buenos de UPyD?...joder, como serían los malos. Claro, con semejante "trauma" difícilmente se pueden analizar los hechos con serenidad. Reduciendo el problema a los "malos", a RD, a CMG, a Prendes y Toni Cantó etc etc. Los malos nunca son malos todo el tiempo ni en toda situación, y viceversa (acabamos de ver un ejemplo de cómo alguien "bueno" puede tornarse en un cafre en 0,5 seg.) Y es que no hay ningún partido político que cumpla esa premisa que demandáis. Ni de los grandes, ni de los pequeños. En cada congreso del PP y del PSOE hay auténticos navajazos (sólo de la pequeña parte que trasciende a prensa o a titulares). Las estructuras de los partidos no tienen garantía democrática, no se la exige nadie. Y funcionan mal. Porque en un grupo de personas que se organizan libremente, normalmente mandan los más fuertes (los más decididos, los más seguros de si mismos, los más beligerantes). Pero sin embargo, pasamos a la radical postura de que Cs sea el más democrático de los partidos, no sólo en sus estatutos sino examinando el "libro de estilo" de cada candidato antes de admitirlo, so pena de no votarlo... e incluso de denostarlo públicamente. O sea queremos enviar a Bambi para que se meriende a los leones... mucho me temo que Bambi iba a va durar menos que "el porro a la puerta del Instituto" que decía Octavio. El país necesita reformas estructurales. Estos tíos parecen ir en esa línea. No tenemos ninguna prueba de que vayan a incumplir su intención, salvo las que nos hacen desconfiar de la propia naturaleza humana (y política). Y pretendemos que se quemen a lo bonzo antes de lograr suficiente poder como para comprobar si llevan a cabo esas reformas o no. Recordemos que en este juego deben jugar todos con las mismas reglas, precisamente para no ir en desventaja. Y sin embargo, parece que queramos darle esa ventaja al resto (libre organización) y negársela al incipiente que es el único que afirma que esas reformas son necesarias y que si llega al poder las va a acometer. Es necesario alcanzar el poder para poder reformar, sin poder (sin mayoría en el parlamento) estás jodido en un mar de buenas intenciones. El sempiterno ejemplo de Plaza del "secretario permanente" británico. Desconozco su estatuto jurídico, pero si es por cojones permanente, necesitó una ley que lo hiciera posible...Nosotros queremos llegar a la reforma estructural, con buenismo. Pues jodido lo llevan!! Os veo quedando para otro "cocido" pero por Cs en ná y menos :-)
    • Jose Maria 2015-04-13 13:49:10
      Marod, que lo vamos a hacer, somos unos resentidos, Por cierto, la carta que tu hablas es enviada por uno de nosotros, ni mas ni menos, y las opiniones y los mensajes que enviamos a Cs, son a titulo individual. Se plantea el cocido, en primer lugar para celebrar, que la galera se hunde (ya ves, vuelvo a repetirlo, somos asi vengadores y resentidos) y despues como el Esgueva, pasa por Valladolid para plantear que Cs podria ser una esperanza para España (aunque te aseguro que los hay que no son ni votantes de Cs), pero resulta, que mientras se cruza por nuestro camino el afair prendas (que no es el unico pero el mas representativo) y la gran mayoria (excepto de una forma mas contraria PM), nos ponemos pesados en contra de este tipo. ?porque si en lugar de pensar que somos unos resentidos, podrias pensar? : porque si a las inmensa mayoria de los que estuvimos en aquel congreso, tenemos tal inquina a este prenda ?que pasaria? y ?que hizo? Pero veo, que si no se estuvo alli es dificil guardar tanto resentimiento. Son posturas muy distintas hay tres situaciones. Primera: La gran mayoria de los que nos largamos en aquella epoca, estamos muy contentos y lo estamos pasando estupendamente con que se hunda semejante galera (y lo puedes ver por lo que aqui se ha escrito largo y tendido. Y queremos celebrarlo. Segunda: pensabamosm, tambien una mayoria, pero no todos, que se podria hacer algun tipo de comunicado (cosa que no esta nada clara, porque hay mas de uno que no lo ve) en relacion a la esperanza que supone Ciudadanos. Tercera, se cruza el tema del prenda y tambien la mayoria, enviamos distintos mensajes, por distintos medios o facebook o lo ponemos en distintos medios, que eso (bajo nuestro punto de vista, que no quiere decir que sea el correcto, pero es el nuestro) a Ciudadanos para decirles que no nos parece correcto recibir, con mando en plaza, a semejantes elementos toxicos. Aqui somos muchos, pero no todos, porque hay algunos que opinan que no es un asunto relevante. ?ves ahora Marod, que no es un asunto de filosofia poltica, si no algo mas cercano y mas humano?
      • Marod 2015-04-13 14:25:11
        Muy bien, es estupendiástico que se reúnan viejos camaradas a celebrar lo que se les ponga en el nabo. Y si lo hicieran o hiciesen a título privado no tendría nada que decir (salvo mi opinión, que también me siento en la libertad de decirla). Pero da la casualidad que leo, con cierto estupor, que se pretende darle notoriedad y publicidad al "cocido"...llamando a la prensa (ahí es nada). Y entonces, amigo mío, ya no es una celebración privada celebrando lo el hundimiento de la galera, lo fea que es Rosa Díez o lo bruto e incoherente que es Gorriarán (que ni lo sé, ni me importa un pimiento). Se convierte en un acto público de "mofa y cachondeo". Y eso es muy diferente. Imagina que 120 ex-miembros del PSOE deciden celebrar un banquete para descojonarse del descalabro Zapateriense y convocan a la prensa para hacer leña del árbol caído, diciendo aquello de "ya lo decía yo", y encima se permiten apoyar a Susana Díez aludiendo veladamente a que permitir a Pedro Sánchez acceder a los órganos de gobierno del partido es un atentado y una afrenta a la democracia.... ¿Chungo, no?... pues eso. No estoy negando que Prendes fuera malo malísimo. Ni tampoco afirmándolo. Yo no estaba allí, y ni puedo ni quiero enterarme con todos los datos objetivos encima de la mesa. Sólo deduzco que vosotros estáis resentidos (ratas, a hacer cola al INEM, bajeza moral, etc) de vuestros comentarios. Se puede estar resentido y tener razón, y también se puede estar resentido y no tenerla. Estar resentido es una acción reflexiva y subjetiva. Y no pasa nada por estar resentido, pero sí pasa si se te nota, y si pretendes que el tercero que oye el relato de por objetiva y justa tu causa pasa que no eres creíble. Sencillamente. A lo primero: Sin problema. Me alegro que os llevéis tan bien y que os podáis reunir. Y que estéis contentos..mejor. A lo segundo: Al dar publicidad a un acto hay que tener en cuenta SIEMPRE el beneficio o el perjuicio de los terceros que puedan verse afectados. ¿Quiere CS vuestro apoyo? ¿Va a poder Prendes defenderse de esas "conclusiones muy distintas a la prensa"? ¿Tiene alguna intención esa celebración demostrable más allá de la pura mofa y cachondeo de un partido político? Son preguntas que deberías hacer antes de hacer público y darle notoriedad a un acto. A lo tercero: Si se queda en la mera recomendación privada, pues no pasa nada. Bueno que si es en los términos que la habéis hecho aquí, no os van a hacer ni puto caso. Si se pretende que se entere todo el mundo, es poneros exactamente al mismo nivel que tanto criticáis. Quien a hierro mata... Ves ahora Jose María, que hombre soy y nada de lo humano me es ajeno? ;-)
    • octavio 2015-04-13 13:52:26
      No acepto como argumento exculpatorio de Prendes la carta enviada por Juan. Son dos temas totalmente diferentes. Y mezclarlos distorsionan a ambos . Una discusión es si Prendes es aceptable como pulpo y otra si Juan debería haber limitado su misiva a sus consultas. A la primera discusión no he visto mas argumento que la inconsistencia , repito , inconsistencia de que no se puede hacer un relato de buenos y malos, argumento que ya he visto en otros temas mas dolorosos y que me cansa. A la segundo no he intervenido en su aprobación ( y el ya ha dado sus explicaciones aunque si se me hubieran pedido opinión en tiempo, seguro que la hubiera apoyado) pero ni voy a perderme un cocido entre amigos ni voy a discutir con ninguno de ellos por un problema de logística y muchos menos a justificar tránsfugas. Por lo tanto, me disculpáis si paso de la discusión porque el enfado es contagioso.
      • Marod 2015-04-13 14:37:09
        No estoy exculpando a Prendes, os estoy acusando (a Juan y a los que apoyáis esa misiva) de estar a la misma altura. Simple y llanamente. Es una acción tan barriobajera políticamente hablando como la peor que haya hecho el tal Prendes (Y ni las sé, ni puta falta que me hace) Prendes es aceptable como pulpo. No se puede negar a un individuo su ingreso en un partido político por ejecutar órdenes de su Dirección de acallar a los críticos. Esto es el pan nuestro de cada día en política. ¿En qué mundo vives? Que lo hizo cagándose en el libro de estilo? Vale. Pues se le afea la conducta. ¿Qué pides, Octavio? Inhabilitarlo de por vida? o vale con 5 años? Joer, peor que con Bildu. Ni he dicho que no puedas celebrar un cocido, ni que discutas con nadie. He dicho que llamar a la prensa y amenazar veladamente a Cs con "conclusiones muy diferentes a la prensa" es difícilmente digerible si pretendes ser el inmaculado de este conflicto. Jodido. Y el mero hecho de celebrar un cocido por la Hostia que se pega Rosa Díez (aunque fuese privado) ya dice bastante de que os motiva a retomar el contacto que parecéis haber perdido o enfriado más de uno. De que había ganas de hacer leña. ¿Lícito? Perfectamente. Me callo. ¿Oportuno para eregiros como la "dama ofendida" de este rollo? No mucho. Haz lo que estimes con la discusión. Entiendo que estoy tocando temas personales, y que nadie me ha dado vela en el entierro. No pretendía ofender, sino hacer pensar. Pero si se me va a enfadar la gente, ya lo dejo. Ruego se me disculpe.
    • plazaeme 2015-04-13 14:46:29
      ¡Gracias, Marod! Niquelado. Los tres. No es que me importe mucho estar solo (es costumbre vieja), pero la compañía siempre es más agradable. Una pega teórica. La supuesta debilidad. ¿Las democracias son más "debiles" que las dictaduras, y no pueden competir con ellas? ¿O los sistemas ditribuidos que los sistemas centralizados? Hmmm ... Navegante. Acabas de hacer un invento chino cojonudo. Ya no existe la crítica. Vamos, ni como idea teórica. Y de la virtud, ni hablemos. Pero te recuerdo que los pedos y otros gases también son "muy humanos", y nos cortamos. Y en general, a ese "cortarse" -en distintos ámbitos- le veníamos llamando "avanzar". Al menos hasta ahora. En el sentido de que los chimpas no se cortan un pelo. O sea, no veo yo que eso de "más humano y más cercano" llegue muy lejos como propuesta. Por ejemplo, ¿los trogloditas eran "más humanos y más cercanos" que nosotros, o menos? ¿Y cuál es la ventaja, exactamente? 😉 Otra pega. Si somos tan humanos y cercanos, y no nos cotramos, ¿estás seguro de que somos los más indicados para darle lecciones Ciudadanos en la elección de personal? Se me ocurre mucha gente que pensaría justo lo contrario. Octavio. Que un argumento te canse no implica que sea malo. Pero que nadie haya querido meterse en el camino obvio de examen, de explicar qué es lo que se esperaba de Prendes para que no fuera "un Prendes", no dice mucho del "argumento Prendes". Lo mismo pasa con ese pequeño problemilla de preguntarse qué hizo cada uno por las hornadas anteriores de náufragos de La Galera, para poder tener cierta constatación de no ser "un Prendes". Tómalo deportivamente. Como si fuera un juicio, pero sin cobrar. Presentas un caso, y convence mas o convence menos. Pero convencer a tu parte no cuenta. En inglés le llaman "sermonear al coro". Contempla una posibilidad, plis. El "efecto burbuja". Un grupo muy motivado y sin contacto con el exterior (opinión y crítica ajena), porque solo están hablando con los de la misma opinión, es la receta perfecta para descarrilar. De hecho, es exactamente la receta de UPyD. Sobre cocidos y otras fiestas con los amigos, encantado. Siempre, menos en algunas fechas y motivos ... como este. Marod bis. Intenté explicarlo con una metáfora a uno de los entusiastas de los "funerales festivos". Si en una película, el protagonista -con el que te has identificado- acaba pateando a un cadáver, sales vomitando. La metáfora la entendió. Si le convenció, no lo sé. Y sí, es tal cual dices. El acto, planteado así, es una cafrada ... ¡para protestar de los cafres! Que manda huevos, Mari Loli.
      • plazaeme 2015-04-13 15:28:28
        Marod, eso parte de que los partidos y el sistema sólo pueden ser como son en España. No es el caso. Mi duda no sería lo que dices, sino si en un sistema como el español cabe un partido más abierto (menos cafre) de lo que se gasta. Luis Bouza hizo unas correcciones a la propuesta oficial de estatutos de UPyD que los mejoraba sustancialmente. Y evitaba a Rosita como "juez y parte" de todo. Yo no creo que debilitara un partido, ni de coña. Lo haría no mono-opinión, sin más. Pero ... no se ha llegado a probar.
      • Marod 2015-04-13 15:19:36
        Dices: Una pega teórica. La supuesta debilidad. ¿Las democracias son más “debiles” que las dictaduras, y no pueden competir con ellas? ¿O los sistemas ditribuidos que los sistemas centralizados? Hmmm Las democracias son más fuertes que las dictaduras, por su adaptabilidad. Las dictaduras son más rígidas, menos elásticas a la oposición. En cuanto sobrepasan el "punto de fatiga" se quiebran como un hierro malo. Pero no podemos comparar planos diferentes. Si alguien no está de acuerdo en una organización cerrada (Partido) tiene dos opciones: darse el piro a otro partido o acatar la orden del que manda. En ningún caso da un golpe de estado o forma una revolución para derrocar a la Dirección por la fuerza. Que es justo lo que pasa en una organización abierta y enormeeee como un país. Es una cuestión de "igualdad de armas". Es como si mañana una dictadura quisiera ingresar en la UE... no le dejan. Dicen que porque no respeta los DDHH, pero igual también porque no tendría ni la mitad de condicionantes y pegas a determinadas políticas "más impopulares" y su capacidad de negociación no estaría en "igualdad de condiciones" (nah, no debe ser por eso, va más por los ddhh y eso) Por lo tanto, para un partido político adquirir garantías democráticas, si los demás no lo hacen es una clara desventaja. Los demás pueden avanzar a base a toque de corneta y disciplina, mientras tú te ves enfangado en congresos eternos y con órganos independientes resolviendo controversias.... a nada que des con unos tocacojones (y no miro a nadie ;-) ) te puedes quedar atascado. De nuevo recurro al Derecho. Principio de igualdad de armas: Es el principio que garantiza que las partes dentro del proceso van a contar con idénticas oportunidades y potestades al momento de exponer y defender sus pretensiones y que el juez, imparcial, como director del proceso, va a asegurarles el desarrollo de un juicio oral, publico, concentrado, con inmediación de la pruebas y con el derecho de contradicción plenamente garantizado. Las partes son los partidos, que deben contar con idénticas oportunidades y POTESTADES; y el Juez imparcial somos wethepeople que tenemos que entender que, aquí o "jodemos todos o la puta al río" (por Dios, que grosería más zafia... que me perdonen la expresión, la culpa es del refranero español, que es muy machista ;-) )
      • Marod 2015-04-13 15:38:48
        Ah, no, por supuesto!! No había captado bien. No tampoco creo que le diera una desventaja, si la reforma estatutaria no generaba desgobierno. Recuerda que una de las grandes pegas que le ponían los liberales clásicos USA a la división de poderes es precisamente que demasiados checks&ballances podrían generar ingobernabilidad...precisamente por la competencia guarra del poder. En vez de ballances serían blocks (de bloqueos) El problema de eso ya es de que con la iglesia hemos topado. Eso sí que va más parejo a nuestra calidad como sociedad. No es casual que a Bouza no le hicieran ni puñetero caso, como tampoco es casual que esto sea inédito en España...es que somos un poco más cabrones que la media (políticamente hablando)
      • plazaeme 2015-04-13 16:00:44
        ¡Eres una mina, Sanmartín! En varios sentidos de la palabra. 😉
      • sanmartín 2015-04-13 15:58:01
        Iteresante debate, el problema es que en UPyD pensabamos (ingénuos) que lo teníamos resuelto, al menos habíamos elegido un modelo de Partido "Todo apunta a que el problema es cómo hacer un partido que no pretenda ser ni partido-vanguardia al viejo estilo paleomarxista, ni partido de masas centralizado al estilo PSOE o PP, pero tampoco una creación de diseño para captar un mercado de votos disponibles. ¿Y por qué tiene que ser distinto, dirán ustedes? Porque un partido que aspira a recoger los votos de los críticos con el sistema de partidos, pues se propone cambiarlo, ni puede repetir los fallos habituales reproduciendo sus peores propensiones (selección negativa, por ejemplo), ni puede ignorar que recibirá apoyos de distinta orientación ideológica, algunos –o muchos- muy borrosos o eclécticos. Para sumar y existir, ese partido debería albergar sin excesivos crujidos a gente de simpatía liberal igualitaria, republicana (lean a Ovejero para entender de qué va ese “republicanismo”) y de la izquierda renovadora. Y por supuesto, ser un partido laico y antirelativista (me parece que por eso mismo deberá llevarse muy mal con el multiculturalismo). La cuestión no es baladí. Quizás un partido así se parezca más a un partido anglosajón (británico o americano), con sus clubs, grupos organizados de influencia y corrientes reconocibles en liza abierta o subterránea –cosas que ponen muy nerviosos a los nostálgicos del leninismo o el jesuitismo-, que a un partido continental con sus militantes sometidos a una disciplina centralizada, celosamente administrada por una pirámide directiva profesional aplicada a eliminar las discrepancias. ¿Es posible algo así en la piel de toro? Bueno, la ventaja es que nadie lo ha intentado antes. Y, aunque a veces el desánimo y la indignación hacen que lo olvidemos, en España se han logrado estos años tantas cosas que parecían imposibles…" (CMG 29-05-2007) Ah! y además "El modelo de partida es, lógicamente, Ciutadans-Ciudadanos" (CMG 22-05-2007)
    • plazaeme 2015-04-13 15:19:35
      Más sobre el "efecto burbuja", Octavio. Juan Espino: - Y lo dejo aquí porque no he pretendido entrar en tu casa para rebotarte. Octavio: - Por lo tanto, me disculpáis si paso de la discusión porque el enfado es contagioso. Os estáis aislando. No queréis oír la opinión contraria. Y ese no suele ser un síntoma bueno, ni conducir a soluciones que te dejan a gusto. De verdad; piensa.
      • Jose Maria 2015-04-13 15:23:13
        ?que no queremos oir? leches PM, llevamos dia oyendolo y discutiendolo contigo y ahora con Marod, pero eso no quiere decir que tengamos que compartir tu opinion. Ademas llega un momento, como este, que llevamos dias raca raca y no adelantamos ya nada, las posturas estan muy claras. ?acaso hay que estar siempre de acuerdo?
      • plazaeme 2015-04-13 15:37:40
        Lo decía por Octavio. No está discutiendo como sabe. Se está escaqueando. Yo creo que no está escuchando, o atendiendo. Me parece casi imposible que no sea sensible a lo que estamos diciendo Marod y yo. No le pega. Y que le cause enfado es un síntoma posible. Hacer lo que no te pega, suele enfadar. Era mi problema con la cartita de Juan. Que de repente me veía embarcado en un horror, sin comerlo ni beberlo. Enfado.
  • rafajazzfree 2015-04-13 10:52:53
    No he podido leer todo el hilo, y supongo que alguien lo ha colgado antes, pero por si acaso no, merece la pena... http://www.libertaddigital.com/opinion/mikel-buesa/el-hundimiento-de-la-galera-magenta-75337/?fb_action_ids=10204548381372986&fb_action_types=og.comments
    • Alvaro Ballesteros 2015-04-13 11:27:07
      Gran artículo, sí señor! Precisamente lo que veníamos denunciando hasta ahora. Espero que Rivera y su Guardia de Corps se lo lean...
      • plazaeme 2015-04-13 11:29:23
        Veníais ... 😉
  • rafajazzfree 2015-04-13 11:05:30
    Respecto a la lógica de los partidos, estoy con plaza. La idea no es prohibir la entrada ó la posibilidad de asumir responsabilidades a canallas manifiestos (cuestión ésta de difícil establecimiento), sino que el sistema pueda realizar una selección positiva, y para eso sirve que la gente con talento y voluntad pueda intervenír, en lugar de lo que me sale del 'chi' hasta en el color de las cortinas. Veremos lo que hace C´s con toda ésa tropa. Ésa será la piedra de toque
  • sanmartín 2015-04-13 11:07:05
    Que pena que quien tenía que arbitrar y dar protagonismo a los ciudadanos, “ergo” los afiliados, no hiciese otra cosa que alimentar, sino provocar, enemistades entre estos marcando caprichosamente el territorio, señalando a los ungidos y denostando a los caídos en desgracia. El problema no son “los Prendes”, en las reuniones de “herejes” previas al primer Congreso, pude comprobar que había entre nosotros enemigos irreconciliables: críticos depurados en la primera gran crisis (cuando después de las Generales de 1998, se procedió a renovar por “consenso” el CD y el CP) dejaron de apoyarnos al comprobar que entre nuestras filas estaba quien les había hecho frente. El primer crítico de UPyD fue Jesús Fortea Pérez, posiblemente por motivos personales pero su relato da suficiente información para demostrar que lo que cuenta la ponencia política del I Congreso sobre el nacimiento de UPyD es un cuento. http://jesusfortea.blogspot.com.es/2008/05/queja-por-presunta-falta-de-democracia.html Los demás nos hemos ido haciendo críticos en momentos diversos y por motivos diversos: Unos piensan que UPyD nació mal (Fortea), otros que pronto abandonó sus principios (1998, renovación de CD y CP), otros que los abandonó más tarde (elecciones Gallegas y Vascas, reglamento del I Congreso), otros que es un problema de autoritarismo, y los últimos críticos que es un problema de estrategia (Prendes…). Yo pienso que todos los motivos son válidos, también estoy convencido que los principios por los que yo creí afiliarme a UPyD no los cumple ningún partido actual (esto implicaría una organización al servicio de la participación política de los ciudadanos y no una estructura para alcanzar el poder, lo que supone suplantar el poder de las instituciones democráticas y por tanto eliminar de “facto” la división de poderes) En relación a crisis y críticos, este fue el análisis que se hizo en el CEL de Vigo en julio de 2009. El tema a comentar era este: “Desde nuestra última reunión el 25/06/2009 nuestro partido ha sido noticia en los medios de comunicación por la baja de Mikel Buesa y por los expedientes a 14 promotores de candidaturas alternativas a los órganos de dirección del partido del blog “estanoeslawebdeupyd”. Incluso los blogs de Rosa Díez y Carlos Martínez Gorriarán se hicieron eco del debate convirtiéndose en auténticos foros donde se manifiestan posiciones de lo más diversas. Esto es lo que recoge el acta de la reunión: José Carlos RL propone que se analice si están en discusión los principios, el modelo que los materializa, el estilo de dirección de algunos cargos del partido o se trata sólo de problemas de índole personal debidos a actitudes (luchas de poder o simplemente de incompatibilidades entre afiliados y dirigentes) o aptitudes (incompetencia de algunos responsables). PRIMERO. La crisis actual del partido puede deberse a que el principio de regeneración democrática referido también a la democracia interna de los partidos políticos es entendido de formas diferentes: 1. Por un lado se puede entender “que los partidos estén obligados a imitar el funcionamiento de la democracia, y no al contrario” y que “el sistema democrático funciona mejor o peor gracias al sistema constitucional de equilibrio de poderes y contrapoderes” (C.M.Gorriarán, ABC 29/03/2006) En siguientes párrafos de dicho artículo, CMG desarrolla el concepto anterior: “La gran paradoja es que el sistema constitucional que los partidos están llamados a legislar y gobernar tiene exigencias democráticas que aquéllos no admiten en su seno. Las constituciones democráticas instituyen un sistema de contrapesos entre los distintos poderes que tiene la misión de frenar, compensar o corregir la tendencia a concentrar la decisión en un número muy reducido de personas, con el consiguiente incremento del abuso, la arbitrariedad y la corrupción. En realidad, un sistema democrático no es aquel donde la corrupción o los abusos sean imposibles, como piensan los afectados por el síndrome de Peter Pan, sino un sistema que permite perseguir y depurar esas conductas con garantías jurídicas. El mismo sentido tiene la limitación constitucional de competencias gubernamentales, y la preservación de los derechos inalienables —de las personas, no de los colectivos— para limitar la intromisión del legislativo y el poder judicial en las vidas privadas. Pues bien, nada de eso funciona o cuenta en los partidos políticos, donde los aparatos disfrutan de un poderío comparable al casi omnímodo de un concilio medieval: definen la doctrina y la herejía a erradicar, emiten anatemas e indulgencias y proclaman excomuniones irrevocables. Es cierto que los estatutos de los partidos garantizan muchos derechos a los militantes e imponen numerosas limitaciones a los cargos, pero la inexistencia de competencia interna en forma de oposición reconocida, y la coincidencia de las funciones de juez y parte en los mismos círculos de poder, suelen dejarlas en nada” “¿Podrían mejorar este panorama reformas como las listas abiertas, la tutela legal y judicial de la democracia en los partidos, considerada como asunto de interés público y no privado, o un funcionamiento de las instituciones parlamentarias menos sometidas a la disciplina del voto? Es posible, o quizá no. De cualquier manera, ya es hora de tomar conciencia de que algunos de los peores problemas políticos que padecemos —Estatut catalán y normalización vasca, por ejemplo— obedecen, en realidad, a problemas internos que los partidos exportan unilateralmente al conjunto de la sociedad.” 2. Se puede entender, por contra, que “el gobierno del Estado democrático no sirve como modelo para el gobierno de un partido” (CMG, Blog 30/03/2009) y que “es absurdo que un partido se dote de poderes separados” (CMG, Ponencia Política 69) “Un partido político comprometido con la regeneración democrática debe pues adoptar aquel modelo de organización que, siendo fiel a sus exigencias y objetivos, sea siempre el más eficaz para la acción política emprendida. Por lo tanto, debe basarse tanto en principios firmes como en criterios pragmáticos.” (CMG, Ponencia Política 71) 3. Se puede pensar también que no existe contradicción entre las dos posturas anteriores. 4. Puede que la crisis se deba a otras posiciones dentro del partido que nada tienen que ver con las anteriores ni tampoco con el manifiesto fundacional: a)“ Ciertas corrientes de fundamentalismo político que también han tratado de colonizar a UPyD intentan reeditar la forma tradicional del partido de masas o partido-comunidad en nombre, precisamente, de la democracia interna.” (CMG, Ponencia Política 66) “Algunas exigencias de “democracia interna” se derivan precisamente de esa confusión, de la falacia de que un partido político debe estructurarse a imagen y semejanza del sistema democrático porque es una sociedad dentro de la sociedad o el visionario núcleo fundador de una pretendida sociedad del futuro” (CMG, Ponencia Política 70) Es decir, no se parte de unos principios y fines comunes propios del partido sino que se trata de cambiar el sistema aplicando en el propio partido el mismo que se quiere para la sociedad. b) “Si hay quien cree que es más democrático (y más útil para los ciudadanos, para hacer política) un partido asambleario y cibernético puede defenderlo en el próximo Congreso. Modestamente opino que el asamblearismo es cualquier cosa menos un modelo democrático para gobernar la sociedad del siglo XXI” (Rosa Díez, Blog 05/07/2009) SEGUNDO.. La crisis puede deberse también al modelo de partido: “Las deficiencias democráticas de los partidos no son de derechas ni de izquierdas: tienen poco que ver con la ideología fundadora y mucho con el modelo de organización y gestión del poder.” (C.M.Gorriarán, ABC 29/03/2006) Las diferentes formas de entender el modelo de organización y gestión del poder: La organización y estructura del partido: sus órganos de dirección y sus competencias, su sistema de elección (directa o indirecta, en listas abiertas o cerradas); el régimen disciplinario y de garantías, pueden estar en el fondo de la crisis. TERCERO. La crisis puede deberse a la valoración de algunos afiliados del estilo de dirección. Mikel Buesa denuncia el estilo autoritario, a su criterio, de la dirección del partido. CUARTO. Por último podemos estar ante luchas de poder, incompatibilidades entre personas, malos modos, o incompetencia de los responsables en el desempeño de sus funciones. Quizás ante infiltrados que deseen perjudicar a UPyD Los asistentes comentaron ampliamente los hechos acaecidos haciendo cada uno su valoración de los mismos. En relación con la importancia del modelo de organización interna se manifestaron posturas que mostraban su preocupación por el mismo frente a otras que no le daban mayor importancia mientras se luchara por la libertad lingüística, la unidad de España, etc.
  • viejecita 2015-04-12 08:18:04
    Buenos días: Yo voy a decir una cosa sobre UPyD, y la necesidad que hay en España de que siga : Cuando un poco antes de las Navidades de 2007, se presentó oficialmente el partido en Madrid , la propia RD, dio una contestación pública a una pregunta que se le hacía. Lo digo de memoria, que yo estuve allí y lo escuché ,pero mi memoria ya no es lo que era, así que lo digo con mis propias palabras, que probablemente sean algo diferentes : "Me dicen que entonces, UPyD es un partido con fecha de caducidad ", y yo les contesto que ¡Ojalá lo sea ! Que nosotros nacemos para obligar a los grandes, agarrándoles por las solapas, a que se entiendan y que regeneren la política española, y que, una vez esto conseguido, si se consigue, y cuando se consiga, nos iremos cada uno a nuestra casa, Pero mientras tanto nuestro papel es el de Pepito Grillo..." Pues bien, ya están sobre la mesa esos temas. Ya los han hecho suyos los demás. O sea que si UPyD desapareciera, y sólo se quedasen en política, integrados en otros partidos, los políticos vocacionales, no ocurriría gran cosa. Porque además el mensaje de unidad de España y rechazo al secesionismo, ya lo tenían Ciudadanos antes de que apareciera UPyD... Pero ¿ Y en Vascongadas ? En Vascongadas, Maneiro sigue "Sólo ante el Peligro", como Gary Cooper, defendiendo demasiadas ideas y a demasiadas personas contra todo el resto del Parlamento Vasco. Así que, en Vascongadas, me parece que UPyD sigue siendo necesario. Mi duda sería si es necesario como un partido circunscrito a la Autonomía Vasca ( tan circunscrito como estaba hasta hace bien poco, Ciudadanos, a la Autonomía Catalana, lo que no le ha impedido dar el salto al resto de España llegado el momento, ) o qué. Ya siento ( que probablemente esto que digo esté fuera de lugar, y mal dicho, para colmo.
  • octavio 2015-04-12 08:45:52
    Creo poder afirmar que la dirección de Ciudadanos, hoy, conoce la versión de Caperucita Hereje y el Prendes Feroz. Podrán tomar dos decisiones, a) tras comprobarlo, me creo el cuento y Prendes dirigente muy destacado en el pasado, tanto en la labor de destruir al rival interno como en la de destruir al externo, Ciudadanos , tendrá que partir de cero ( condición que UPyD les ponía a ellos en el pasado era que debían entrar de uno en uno y con el carnet en la boca , como le reconocía ayer un alto dirigente de los naranjas a una amiga nuestra común ) , y b) Me da igual el cuento sea cierto o no, porque tengo que respetar los acuerdos ocultos si los hubiera habido y porque, aunque no fuera así, es interesante para nuestro proyecto de crecimiento acosta de UPyD , lo cual resultaría triste el precio a pagar al tránsfuga, porque el precio a pagar no es plato de lentejas de la militancia de base (de cero teórico porque en la practica entraría con toda su corte) sino la primogenitura del escaño, buena estrategia política inicial desde una visión tradicional del politiqueo pero mal , muy mal comienzo para una esperanza política regeneradora. Desde la tribuna digital de un blog me puedo (nos podemos) permitir ser puro e inmaculado en la defensa de principios e ideas, desde el barro de la política diaria y real las cosas se ven diferentes, supongo que el ideal que es intentar que ambas situaciones converjan lo más posible, el problema es cuanto más se aleja uno del ideal más se acerca a UPyD.
  • Alvaro Ballesteros 2015-04-12 08:57:49
    Interesante entrevista al director de campañas de C's por cuanto habla de la importancia del sistema como garantia de funcionamiento, mas que sobre la calidad de las personas concretas, en línea con lo que dice PM, creo. http://www.elconfidencial.com/espana/2015-04-12/ciudadanos-va-a-sobrepasar-al-pp_757258/ El único punto(s) en el yo me pierdo de todo esto es el siguiente. Estamos los que creemos que ningún sistema se puede montar sin las personas apropiadas (librepensadoras, incorruptas, democráticas, guiadas por el bien común y obviamente por su propio beneficio entendido como parte de ese bien común) y los que piensan que el sistema es lo único importante en tanto que garantía contra los desmanes de esas personas inadecuadas. Pero quien construye el sistema? He ahí la madre del cordero. Lo montan un grupo de alienígenas y nos lo regalan luego para que lo gestionemos de modo inmaculado, o lo montan personas, estilo Rosa, Maura, Gorri, PM, Octavio o Alvaro Ballesteros? Yo no creo en los regalos sistémicos de los alienígenas, y es por ello que no entiendo lo de fijarnos solo en los sistemas sin querer ver que la calidad de la gente es la que determina la del propio sistema. Por eso los sistemas de funcionamiento político, económico, democrático, etc puestos en marcha por húngaros, griegos, italianos y españoles (por ejemplo) han dado mucho peores resultados que los desarrollados por finlandeses, daneses, británicos, malteses u holandeses. Son mejores los daneses que los españoles? Esa no es ni siquiera la pregunta relevante. Pero si miramos desde otro ángulo: han conseguido los daneses dotarse a través de su historia de un sistema de funcionamiento mejor que el de los españoles para responder a sus necesidades vitales: económicas, democráticas, de gestion de violencia, de igualdad social, de gestión del debate político, de lucha contra la corrupción, etc? La respuesta es un sí como un piano, le duela a quien le duela. Ahora bien, en la España de 2015 es (segun lo veo yo) esencial/vital establecer de una vez por todas que sistema queremos para sobrevivir como país en los próximos decenios de competencia global encarnizada. Un país no es más que un proyecto/empresa, que o se gestiona bien o se va al carajo, y en ese mundo que ya está aquí, los planteamientos tancredianos de los Rajoy de turno (que ni siquiera ven la necesidad de desmantelar Diputaciones Provinciales en pleno siglo XXI después de casi 4 décadas de desarrollo autonómico) no sirven ya para nada. Por eso un país tiene que dotarse de políticos limpios, capaces e innovadores. No basta solo con esperar que el sistema se autogestione. Entonces que valor hay entre ser un Maura o un Prendes y no serlo? Y si desde luego la conclusion final es que en España todos son Mauras, Prendes, Rosas y Gorris... entonces de que demonios hablamos? Para que discutir sobre democracia o sistema? Entonces es mejor apagar e irse. No. Yo creo que en España hay muchísima gente buena, formada y con grandes ideas, no corruptos y que quieren CAMBIAR su país. Gente que ha vivido, trabajado y visto cosas FUERA, y que quiere desarrollar cambios en España. Los chavaletes que nunca han currado en nada y que ya son nuevos profesionales de la política no son más que garantía de futuros hundimientos. Hay que ponerse en marcha, juzgar a la gente por sus acciones y concluir que estas nos definen y que, en el caso de los Diaz-Gorriaran-Prendes-Maura, nos incapacitan para pretender ser una opción nueva para los ciudadanos. Si la politica democratica no esta en manos de gente limpia y democráticamente sana, para que entonces luchar por ella? Apaga y vamonos.
    • plazaeme 2015-04-12 11:32:59
      Marod ya ha dicho mi respuesta. Añadiría: Esa idea de elegir a los "no Prendes" es una pamema. No existe el procedimiento para hacerlo, puesto que no estamos de acuerdo al señalar quién es "un Prendes". Por ejemplo, para muchos Rajoy es un corrupto y un perfecto incompetente, y para muchos es un héroe político (sí, hay gente que lo piensa). ¿Y ahora qué hacemos? Vuestro problema personal no me dice nada. No habéis resuelto la paradoja que os he señalado. En el primer congreso de UPyD los "críticos" sólo ofrecían dos alternativas reales para cualquier miembro de UPyD. 1. El suicidio del partido. 2. Cortar la cabeza de los críticos. 3 (Opción irreal). Que UPYD reconozca ser un chiringuito personal, pero con propósito de enmienda en algún lustro venidero. Tenéis que hacer que me crea que la opción (1) era la políticamente virtuosa, para que contemple la posibilidad de que Prendes no debe de estar en Ciudadanos. Vale, se puede proponer que Prendes es inaceptable, porque asumiendo que debía aplaudir y estimular la guillotina para compañeros críticos, los hizo por procedimientos excesivamente cafres. Es un argumento válido. Pero habría que mostrar que existían unos procedimientos no-cafres, sin confesar que se trataba de un chiringuito personal de Rosa Díez. Y eso es lo que no veo. La alternativa no-cafre para el problema planteado por los críticos. Yo creo que UPyD, por el sistema que era, sólo admitía dos alternativas. 1. Largarse. 2. Hacer de Prendes. Y en realidad lo que estabais haciendo los de la "candidatura bis" era largaros dando un portazo. Que es una opción muy válida. La denuncia. Pero el que elige esa opción no puede esperar una respuesta versallesca. Ya estamos en "modo-cafre", inducido por el sistema. Y si el "modo cafre" está inducido por el sistema, la culpabilidad del cafre es muy relativa. Que es lo que trataba de señalar al decir que sistemas distintos producen conductas diferentes. Yo, por lo que veo (y no estaba allí, pero mi info era directa), no condeno a Prendes. ¡Cojones, que nosotros tampoco éramos monjitas!
      • Luís H 2015-04-12 11:56:45
        Sí pero NO Plaza. A ver…. Naturalmente desde mi capacidad de ver las cosas. Cuando no conoces al Prendes y tienes una organización de ideas y controles claros, o baila la música que pones, o que cambie de salón. Cuando conoces a la prenda, en este caso Prendes, estas aceptando alimentos deteriorados para tu organismo y entonces no de des consejos alimenticios….; entonces no rechaces un alimento de los que dices pretender y rechaces el alimento Jáureguí - perdón Pilar por la metáfora… - Otra cuestión es la del ejemplo del primer congreso que ahí quizá Juan Espino, Carroquino, Gerardo, podrían poner más luces que yo. Sin embargo sí te diré algo al respecto. La alternativa, la primera alternativa no fue la de Valia. La primera alternativa fue la del grupo de las personas citadas que lo barrió la dirección con su estilo totalitario y tuvimos que improvisar una respuesta con la valiosa contribución de un grupo de entusiastas desorganizados y sin suficientes criterios por falta de debate interno. Si se hubiese permitido llegar vivo ese movimiento alternativo, Rosa no hubiese salido políticamente viva de él y sé muy bien lo que digo
      • octavio 2015-04-12 12:11:53
        Puestos a contar verdades, había una tercera opción que era la que defendíamos muchos , entre ellos los que organizamos realmente la batalla del congreso antes de , por razones tácticas, juntarnos con todos los demás grupos de críticos ... y era la de los que creíamos , el mas difícil toda via , que la dirección terminaría por reconsiderar su postura si dentro de la organización había realmente un grupo significativo de pepitos grillos... era la opción que yo defendia , no la de abandonar UPyD sino luchar desde dentro...y creo , y no me quiero equivocar la opción de Valia . La lucha que yo planteaba no era el Consejo de Dirección . que era una maniobra de distracción, el objetivo era el Consejo Politico... yo ya entré en el Congreso derrotado , pues los compañeros estaban por el portazo ... y la dirección , con su actuación...les dio (os dio) la razón.
      • plazaeme 2015-04-12 12:06:38
        - Si se hubiese permitido llegar vivo ese movimiento alternativo, Rosa no hubiese salido políticamente viva de él y sé muy bien lo que digo Estupendo. Y eso tiene consecuencias fácilmente previsibles. - UPyD desaparece. - El "movimiento alternativo" no llega a aparecer nunca. ¿Cuál sería el razonamiento por el que Prendes tiene que apuntarse obligatoriamente a esas consecuencias, para ser un político "no Prendes"? A mi no se me ocurre ninguno. O te lo pongo más fácil. Dime qué es lo que tenía que haber hecho Prendes (o cualquiera) para que te parezca "no Prendes", y yo te diré a dónde hubiera conducido esa conducta para ti virtuosa. Y el problema es que va a ser difícil sostener que eso era mejor, y no mucho peor. Para que se me entienda. Yo no estoy defendiendo a Prendes. De hecho yo hice lo contrario que él, bastante antes que la mayoría de vosotros. Pero sí estoy "no culpando" a Prendes, mientras no pongáis algo de más peso encima de la mesa.
      • octavio 2015-04-12 12:52:03
        La gran duda que me quedará toda la vida es si, la estrategia estaba saliendo también que se jodio el ordenador o si se jodio con independencia del resultado.
      • plazaeme 2015-04-12 12:41:02
        Que no estoy poniendo en duda lo que dices. Y lo de "Alicia" es relativo. Hoy está claro, pero entonces dependía mucho del lugar desde el que mirabas, y lo que tardaras en comprender el valor de las comunicaciones de "la dirección". Supongo que en Madrid, con más gente, la cosa se disimulaba más que en Vasquilandia.
      • octavio 2015-04-12 12:32:22
        Plaza en ese momento ,era mi planteamiento...y no solo el mio. Alicia eramos algunos, en concreto todos los que no estábamos de acuerdo con forma de la salida del grupo Babia. Las fuentes están ahí...puedes preguntar a Navegante, a Alegria, a Viejecita, a.... ¿ De donde crees que nace la candidatura? De una comida con Ballesteros , Virginia, Viejecita (no se si quedo a comer) , Jose Maria y Yo... donde el primero nos traslada desde la dirección "off de record" plenas garantías democráticas... 🙂 podríamos divertirnos contando todo...sino fuera que no le interesa a nadie...
      • plazaeme 2015-04-12 12:17:50
        - el mas difícil toda via , que la dirección terminaría por reconsiderar su postura si dentro de la organización había realmente un grupo significativo de pepitos grillos A mi eso me parece el mundo de Alicia. O piensas que UPyD era un chiringo montado por Rosa y Carlos, para Rosa y Carlos, o piensas que era una causa noble con algunos defectos formales debidos a las prisas. Tu idea se basa en la segunda alternativa. Con la primera no tiene sentido. O yo no lo veo.
      • viejecita 2015-04-17 17:05:44
        Recuerdo perfectamente aquél encuentro con Ballesteros, con Virginia... del que habla Octavio. Aunque yo, al almuerzo no me quedé. Todos convencidísimos de que nuestras enmiendas y nuestras peticiones se iban a integrar, haciendo a UPyD más fuerte y más grande. ¡ Cada vez que me acuerdo de todo aquello, me entra un ataque de añoranza por lo que pudo haber sido ... !
    • Luís H 2015-04-12 09:04:48
      Muy de acuerdo con lo que dices Me parece fundamental acabar con las organizaciones politicas totalitarias, limitar el tiempo de poder en cargos públicos, separación de poderes, CONTROL, CONTROL,CONTROL, y sobre todo .... MÁS CULTURA
    • Marod 2015-04-12 09:58:03
      Yo, con permiso, me atrevo a aventurar algo a ese respecto. No es tal dicotomía. Obviamente los sistemas necesitan personas. Pero cuando hablamos de personas, así en general, tendemos a confundir individuos concretos con grupos enormes de gente. En toda organización hay lideres, hay dirigentes que son los responsables de implementar su funcionamiento. Esos, y no otros, son los que realmente tienen la función de asegurar el funcionamiento de las normas. Por eso, la calaña o nobleza de todo el resto es algo secundario. Obviamente, mucho mejor si la nobleza, la honradez y la justicia están entre los valores superiores de todos los integrantes. Ocurre que si haces esa pregunta así en abstracto, el 99,9% de la peña te contesta que sí....otra cosa es el desempeño. Pero además, una vez puesto en marcha el sistema, si está bien planteado debería funcionar aún siendo corruptos sus dirigentes. Los partidos (sus direcciones) carecen de controles y contrapesos. En la democracia española hay unos cuantos, y por muy capullo que vaya a ser nuestro próximo Presidente no puede hacer según qué cosas. Si no dotas de controles y balances al poder (da igual si es el gobierno de un país o el gobierno de un partido político) éste tiende alarmantemente a producir abusos y a absolutizarse. En España no funciona con excelencia primordialmente porque nació taradito (recordemos que el régimen diseñó su propio funeral, coño algo pintaron en el diseño del sistema. Y no eran entusiastas de la democracia y la libertad precisamente) y porque es cierto lo que dices. Nuestro desarrollo social es inferior a muchas democracias, y eso nos lastra. No es de recibo pensar que siempre gane PP o PSOE y que siempre vaya un idiota como cabeza de lista por pura mala suerte o por una conspiración del poder.... Es que somos así. De malos, digo ;-)
      • Luís H 2015-04-12 10:51:06
        Regreso de mi paseo reflexionando sobre vuestras posiciones en este debate. La verdad Juan es que lo que dices, está como casi siempre que intervienes, entremezclado acierto y sarcasmo. Comparto lo que dices en parte y muchos matices; desde luego, más aceptable o asumible en una organización experimentada desde un sistema deseable y fuerte pero…., en algo que está naciendo, desconocido…., teórico, que permite la entrada de “ramas de árbol” enteras y que se “da” el lujo de despreciar a personas como Pilar J….. , algo falla y lo hace demasiado preocupante para los “pepito grillos”, como nos autocalifica Viejecita. He escuchado varias veces a Rivera decir que quiere a los mejores, (¿?). También a los peores ?. Se supone que en un proyecto de siembra naciente debes de elegir semillas sanas y de la naturaleza que persigues. Experiencia democrática de Prendes ?, sí, la de Gorriaran , el que no piense como yo a la PC… La verdad es qué, es una tremenda contradicción verbo praxis, de que busca a los mejores con Pilar Jáuregui , que en mi opinión, es de l@s mejores. Conozco lo suficiente a Pilar, he podido hablar con ella en diversas oportunidades y han sido suficientes para comprender que es un lujo de ser humano para cualquier partido político si la dejan hacer. Pilar Jáuregui es demócrata, es por tanto tolerante; inteligente, culta, de personalidad viva y con un nivel de valores muy necesitados en nuestro deteriorado sistema. Nos hemos vuelto todos locos, o no es posible cambiar el sistema que tanto reclama Plaza con razón ? La pregunta del millón…., ¿ qué ocurre en Ciudadanos cuando su líder dice querer a los mejores y le dan un portazo a Pilar sin razones claras y aceptan grupos enteros como el de Asturias con la escuela democrática del tal Gorriaran. Si entran 20 de Asturias debidamente organizados se van a comer el turrón de ciudadanos en Asturias porque ya saben cómo se las tienen que gastar. Han tenido de maestro al Gorri. Y nosotros…?, estamos condenados a repetir la experiencia de UPYD en una nueva versión más colorista aunque con otra música más alegre ?. Esperemos que no, pero que nadie dude, que nuestro navegante organizará las cosas para que la lluvia fina cale de nuevo
  • plazaeme 2015-04-13 09:12:17
    Voy a rematar estos comentarios "a la contra" con algo que ya he apuntado antes. La base de la acusación contra los *ahora* críticos es que en su día no nos defendieron del atropello. Algunos nos dieron coces, en mayor o menor grado. Pero ha habido muchas "hornadas" de fugados / expulsados de UPyD. Y ese argumento sólo puede ser válido para el que pueda decir que defenedió del atropello a las hornadas anteriores a la suya. Eso es lo primero en lo que he pensado al ver la acusación contra "los Prendes". Y mi respuesta no puede ser más clara. No, no defendí en su día a las hornadas previas a la mía. ¿Voy a criticar a Prendes por no hacer lo que yo mismo no hice? La pregunta es retórica, claro.
    • Jose Maria 2015-04-13 09:58:21
      Y aqui el Jefe. O sea que se hara con el visto bueno de la militancia, jijji http://www.prensaescrita.com/adiario.php?codigo=S&pagina=http://www.elcomercio.es Despues de todo este rollo que os he puesto, lo dicho el pescado no esta vendido, y me da que a los que deciden realmente, les esta entrando cierto "miedo escenico" y no creo que sea por las protestas de "cuatro gatos" como nosotros, si no por su propia gente y lo que van viendo por ahi en las reacciones. Y ya lo dejo, por el momento.
    • plazaeme 2015-04-13 10:02:38
      Yo no estoy hablando de C's, JM. No soy de C's. Otros en cambio parecéis muy cualificados para decirle a C's lo que tiene que hacer, en sus interioridades. Y además, no respecto a sus estructuras / formas, sino respecto de las personas. Porque son muy malas personas, ya que han hecho ... más o menos lo que hicimos los demás. El argumento "era un pre-congreso", etc, yo creo que funciona en los dos sentidos. Precisamente por ser ese momento puedes esperar más "guerra". Es lo suyo. Mira, mi "especialidad" (motivación) es criticar los cuentos de "buenos y malos". Y no voy a ponerme a comprar ahora un cuento de buenos y malos, porque a "nosotros" nos ha dado por intentar vender ese cuento. Lo siento mucho, pero no funciona así. Y encima yo soy malo. ¿Exagero? ¿Me equivoco? Siempre puede ser. Estoy a la escucha.
      • plazaeme 2015-04-13 10:35:31
        Yo soy pesimista. Tienen que hacer un partido de la nada, y en toda España. Y pasa lo de siempre. Con la disculpa de lo urgente, olvidarán lo importante. La jugada de libro sería "heredar" UPyD, pero partiendo primero de hacer un sistema decente. Donde pueden circular las opiniones y personas, y probarse, sin que sea una guerra. Y con controles y contra-poderes, sin que sea la disolución. Vuestra guerra con "los Prendes" sólo es una distracción más de lo importante. La esperanza es que no seamos tan relevantes como para distraer demasiado. Eso creo. Un consuelo.
      • Jose Maria 2015-04-13 10:38:52
        Una cosa no quita la otra, y es mas, con gentes como el prenda fuera de zonas de poder, les sera mucho mas facil hacer un partido, como el que tu dices. Ahora, el problemon, lo tienen de todas formas, estan creciendo demasiado deprisa y eso seguro que les da un monton de problemas
      • Jose Maria 2015-04-13 10:26:23
        Yo ya no tengo mas argumentos PM, es que tu eres muyyyyy "peleon" y ademas mejor argumentador que yo. Creo que lo he dicho de distintas formas, y creo que ya no quedan muchos argumentos que repetir, ni por tu parte (ojo PM que me parece perfecto lo que tu opinas, aunque no lo comparta) ni por la de los que somos "resentidos" y queremos enviar un aviso, un aviso PM, que luego Cs, faltaria mas, hara lo que crea oportuno, porque en su casa mandan ellos. Asi que ya solo queda que esperar el desenlace, pero no solo por este caso del prenda, si no porque puede dar la pauta, de como va a ser la actuacion de Cs en casos parecidos.
    • Jose Maria 2015-04-13 09:35:42
      Muyyyy retorica PM, y no acertada. Estamos hablando de un proceso precongrensual, un congreso, donde todo el mundo se entero de todo, nada que ver con hechos anteriores que pudiesen ocurrir, y que ocurrienron en Orense, donde se enteraron cuatro. O sea que no vale como ejemplo. Y luego estan las actuaciones, que si que en la politica hay navajazos, pero estamos hablando de robos, de insultos de amenazas, y esto no suele ocurrir ni siquiera en poltica. Por cierto, me da que tambien hay "resentidos" entre los de Cs en Asturias. http://www.elperiodista.es/es/p950/
    • Jose Maria 2015-04-13 09:39:21
      http://www.lne.es/asturias/2015/04/13/excoordinadora-ciudadanos-deja-partido/1740274.html
    • Jose Maria 2015-04-13 09:45:21
      Como ves PM, el pescado no esta vendido, y veremos lo que al final venden. Entre los propios militantes de Cs, no les gusta que tipos como el prendes entre, como jefecillo local. O sea, que me da que estan haciendo un pan como unas tortas, la pregunta seria ?que necesidad tenian de negociar la entrada de alguien que no les aporta nada?
    • Jose Maria 2015-04-13 09:52:13
      Al final, me da, que sera lo que decidan en Barcelona, sobre todo el que realmente manda en Cs. De todas formas, la oposcion PM es muy grande tambien en Asturias, hay un monton de opiniones que hablan en contra de que sea el prendas el que ocupe el numero uno y este en la candidatura (otra cosa es otras personas que vengan de upyd) y no solo en Asturias en toda España, los comentarios son bastante negativos, como ha pasado en Baleares, y en relacin con Toni Canto, o la Sra Lozano. La mayoria de la gente, no entiende que estos personajes relevantes, aterricen (saltandose todos los estatutos de Cs), otra cosa son las personas de a pie. http://www.prensaescrita.com/adiario.php?codigo=S&pagina=http://www.elcomercio.es
  • Al 2015-04-13 09:11:12
    Prendes, dice Rosa Díez, "marca el rumbo" y en sus maniobras ella ve "lo más viejo de la más vieja política", al servicio de "los intereses particulares de personas que recalaron aquí buscando un lugar al sol y se van a otro buscando lo mismo". "Política de la más vieja, de la más cutre, de la más impresentable". (LD) Por la boca muere el pez, como autodescripción inmejorable... :D
  • Maleni 2015-04-14 22:36:44
    http://www.eldiario.es/agendapublica/nueva-politica/Ciudadanos-tortuga-puede-vencer-liebre_0_375163291.htmlhttp://www.eldiario.es/agendapublica/nueva-politica/Ciudadanos-tortuga-puede-vencer-liebre_0_375163291.html
    • Pilar G Jauregui 2015-04-15 12:47:21
      Excelente articulo el que nos haces llegar, Maleni ¡. Cito del mismo: "El riesgo para Ciudadanos es que cada nueva propuesta política o pacto con otros partidos conlleva el riesgo de alienar o bien a su electorado de centro-izquierda o al de centro derecha. El suyo es un equilibrio delicado y cualquier paso en falso podría comprometer su imagen pública". Para muestra un botón sobre el dificil equilibrio del que habla: Carolina Punset acaparó titulares recientemente y levantó polvaredas: "Ciudadanos está más cerca en algunas cuestiones de Podemos que del PP". Presencié la indignación de afiliados a Ciudadanos que para nada coincidían con la opinion de Punset. Lo interpretaban en clave de un eventual futuro 'acuerdo' entre Cs y Podemos ante lo que estaban totalmente en contra. Incluso, en el caso hipotético de que tal cosa ocurriera, el acuerdo fuera para 'parar' la actual ley de desahucios. Con Podemos ni agua. Son afiliados con años de voto al PP pero aun así me sorprendió pq la apreciación de Punset la consideraba oportuna. Pero, al parecer, por esas cosas de la comunicación politica y los equilibrios que el artículo menciona, ahora, "no tocaba".
      • plazaeme 2015-04-15 16:08:17
        Ya lo dijo Lao-Tsé. Tomarse la democracia en serio, y confundir al votante con un animal con cerebro, conlleva el riesgo de un colosal tropezón con la realidad. Pero es un asunto delicado. Porque si te nota que comprendes la idea, el votante se cabrea.
  • Luis Bouza-Brey 2015-04-11 18:03:50
    Desde la perspectiva del sistema, el despotismo trilero no puede ser ni su fundamento ni su pauta de regeneración o gestión. Y para evitarlo tienen que existir principios, normas de selección y decisión, procedimientos de control y comportamientos congruentes. Si no, el sistema se descompone y derrumba. El control también puede ser la jubilación impuesta, y no la aceptación acrítica de zombis adictos a la carnaza. Esos no sirven.
  • Pilar G Jauregui 2015-04-15 09:40:16
    Sobre Prendes, me autocito, mas o menos: "Prendes tendría que darse la vuelta como un calcetín " para poder tener encaje en las expectativas de transparencia y regeneración que ha generado Cs. Y si lo dije así, y lo mantengo, es porque soy una firme creyente en la capacidad de cambio que hay en la mayoría de las personas que no tengan patologías mentales que les imposibiliten tales cambios. Doy a Prendes, como a cualquiera, el beneplácito de la duda sobre su potencial de cambio. Su experiencia en Upyd ha podido servirle para reflexionar sobre la conveniencia, o no, de usar la adulación y el peloteo con los líderes del momento y el insulto y las malas prácticas con los críticos. Es todo lo que espero. Claro que mi natural optimista acostumbra a resultar mas prescriptivo que descriptivo de acontecimientos futuros!
  • Pilar G Jauregui 2015-04-15 09:04:29
    Te cito aplazarme: "Jure cuando salí del colegio que lo hacía para siempre". Que paren las rotativas ! Porque no puedo estar mas de acuerdo contigo . Coincido plenamente con este tu deseo! Me emociona haber encontrado un punto de encuentro.Tan contenta estoy como si me hubiera subido a una noria 🎡 No me estropees el día 😊
  • plazaeme 2015-04-14 11:30:52
    Zarzalejos también se apunta a dar recomendaciones a Ciudadanos contra los neo-críticos. Pero con el argumento "traidores", que no es un argumento de "buenos y malos", ni de patio de colegio: UPyD y el obsceno espectáculo de los tránsfugas
    • Marod 2015-04-14 13:16:30
      Siendo un argumento más depurado, tampoco me termina de encajar. Para la reprochabilidad social (la moral, al gusto) de un tránsfuga tiene que haber cargo/escaño de por medio. Ignacio Prendes ha renunciado a su escaño en la Junta. Podríamos pensar en las razones utilitaristas de Nachete para mutarse a Cs. Pero sin escaño o ventaja mediante, no podemos inferir esas mismas razones utilitaristas de Cs. Luego yo no veo tanto motivo de darse golpes de pecho. Luego está otra cosa. Que la ideología no parecía ser el fuerte de UPyD. ¿Cómo decían que eran? ¿un partido transversal?... tampoco es como si cambias del PP al PSOE. Si a fin de cuentas UPyD no tenía una ideología marcada por aquello de la transversalidad (una excusa cojonuda para ganar votos, por cierto)... no veo tampoco la reprochabilidad típica del tránsfuga. Y por último, las razones de "trepa" o de "medrar" en lo personal en detrimento de la vocación de servicio público. Volvemos de nuevo a tratar de meternos en la mente del individuo. Es jodido. ¿Cuántos políticos entran a un Partido con vocación y cuántos por vivir como curas y ganar un pastón? ¿expedimos carnés de buen político? Yo le diría a Cs que deje afiliarse a quien lo solicite y que elija a los mejores de los que tenga para sus cargos. Por méritos y por habilidad... dejémonos de monsergas moralinas
      • plazaeme 2015-04-14 13:55:28
        Yo creo que está hablando más que nada de estética. Y desde una idea de que la política "noble" no es una carrera, sino una propuesta temporal. Que intentas, y si lo logras te vas después a casa, y si no, también. Un unicornio azul que la misma Rosa ha vendido mucho, para estupor de la gente con memoria. Pero es una idea bastante reñida con la realidad. Zarzalejos, al fin.
  • Marod 2015-04-11 22:54:35
    No me quería meter en esto porque no he seguido, no digamos vivido como muchos de vosotros, el nacimiento, ascensión y descenso a los infiernos del partido de Rosa. Pero sí quiero hacer constar que entiendo y comparto el planteamiento de Plaza (he dicho yo esto? :-) ) Sin dudar un ápice de la versión en la que todos coincidís, el problema no se trata tanto de la calaña de fulano, del estilo de mangano o de las ofensas de citano. Porque es cierto que es una versión de parte (de la vuestra) y subjetiva por tanto (independientemente de su veracidad, insisto). El problema es formal. De sistema. De un sistema de funcionamiento de partido que significa(ba) la absoluta negación del contraste y discusión de ideas. Ese funcionamiento no depende de ni de fulanitos, manganitos o citanitos de medio pelo que aspiran a un cargo y a sumarse a un proyecto (con la mejor o la peor de las intenciones.... Eso forma parte de su claustro íntimo de pensamiento). Ese funcionamiento depende de los creadores del partido y del grado de cumplimiento (de fiel cumplimiento) que le otorguen a las normas de funcionamiento. Todos coincidís en que la apareciencia de UPyD era estupenda. Supongo que examinasteis los estatutos y el ideario y os pareció ideal para esa tarea regeneradora....eso demuestra que UPyD era un buen sistema teórico que falló por incumplir sus propias normas. Octavio, y todos, sabéis qué es una norma sin imposición... Sin garantía de cumplimiento. Nada. Un brindis al sol, un bonito ejercicio teórico. Si un partido, una organización, no permite la contradicción y contraposición de ideas no funciona. Si el Derecho se ha convertido en la ciencia social más seria de todas es, en gran parte, porque funciona a base de contradicción (demandante, recurrente y un tercero). Sin contradicción no funciona. Es una cuestión formal, no de Prendes. En un sistema que funciona el inútil podrá mandar (ejecutar), pero las ideas no serán suyas. Quizá sea buenisimo ejecutando ideas ajenas... Quien sabe? Es buenismo pensar que la regeneración vendrá de la mano de buenas personas. Las personas no somos buenas. A veces creemos que somos buenas, pero sólo es porque no le solemos preguntar al cadáver que hemos dejado en la cuneta (por acción o por omisión). La mayoría de los sistemas "utópicos" fracasaron por lo mismo, y casi todos estamos de acuerdo en que el mejor sistema que tenemos es casi el único que parte de la idea de que el hombre es un lobo para el hombre. Que parte de la idea de que somos una pandilla de cabrones corruptos que necesitamos controles y contrapesos para funcionar decentemente. Entiendo a Plaza porque el peligro de Cs no es Prendes ni Cantó. El peligro de Cs es que deje de ser un vehículo de fluencia de ideas porque sus dirigentes prostituyan sus normas estatuarias, que las tornen inválidas y que conviertan el partido en un PSOE pequeñito que termine engullido por otra tormenta de vanidades
    • octavio 2015-04-11 23:02:27
      Entiendo a Plaza porque el peligro de Cs no es Prendes ni Cantó. El peligro de Cs es que deje de ser un vehículo de fluencia de ideas porque sus dirigentes prostituyan sus normas estatuarias, que las tornen inválidas y que conviertan el partido en un PSOE pequeñito que termine engullido por otra tormenta de vanidades Ergo... Prendes.
      • octavio 2015-04-11 23:31:28
        He puesto esto antes pero se ha perdido, intentare aclararme(nos) Yo creo que eso es una fantasía, Octavio. – Ves algo muy especial en Maura y en Prendes. Pero no lo tienen. Sólo es especial porque te toca a ti. Bueno, de Prendes no puedo asegurarlo porque no le conozco. Pero lo apuesto, y la estadísitca me favorece. No tienen nada de especial para mi, simplemente su comportamiento me parece deleznable , contrario y contraproducente a los intereses de una organización que propugne la regeneración . – Crees que el resto de parlamentarios y “parlamentarizables” del mundo son diferentes que Maura y Prendes. Pero que pienses eso sólo apunta a una obsesión, no a una realidad. No me creo tal cosa , ni se de donde puedes sacar tal conclusión… como tampoco me creo la contraria, que todos sean iguales. – Les llamas “traidores”. Pero nada te impidió seguir a Rosa cuando era “traidora” en la misma exacta mentira. Apunta otra vez a la obsesión. Eso no es merito de ellos sino demerito mío por crédulo , error que he cometido a menudo porque de inicio, intento valorar a las personas por las ideas que exponen, su forma de actuar solo la puedo conocer a posteriori. Si piensas que los resultados políticos diferentes de sistemas diferentes vienen de que los humanos son diferentes según los países, tienes problemas. Tendrías que explicar por qué son diferentes los humanos según los países. Tendría que explicar cómo puede pasar un país de muy cirrupto a muy poco corrupto, sin cambiar de humanos. Y tendrías que explicar por qué cojones pretendes cambiar la política en España, si esta depende de la calidad de sus humanos, y esta no la puedes cambiar. No a lo largo de tu vida. Ni idea de lo que quieres decir, pero si creo que se puede pasar de un sistema corrupto a otro menos corrupto sin cambiar los humanos, solo hay que establecer claramente las reglas y los mecanismos de control. Mira, otro problema del absurdo cuento que quieres vender. O propones que Rosita y Carlos son realmente unos impresentables de cuidado, e hicieron -a su semejanza- un partido impresentable (aunque disimulando), o bien propones que todos los que a estas alturas seguían en UPyD son unos impresentables. El problema es que sería un número demasiado alto de impresentables, y eso diluye mucho su supuesta “impresentabilidad”. Y que la gente no conoce actos suyos que indique que son tan especiales. Yo tampoco, por otra parte. Los actos impresentables de Rosa, de Carlos (y de Irene Lozano) son públicos y notorios. Los de los demas brillan por su ausencia. Te equivocas de punta a punta… mi numero de impresentables es el mismo de los que que tu calificas como caraduras. Los demás… la inmensa mayoría de los militantes y cuadros de UPyD no tienen ningun problema para mi , es mas deberían ir a Ciudadanos, creo que fui de los primeros que vio claro que la propuesta de unión , era la via para desarbolar la galera. ¡Ah!, vale, que dices que en una ocasión que nadie conoce, ocurrió algo que nadie puede comprobar, y que nos tenemos que creer según tu versión de parte. Bueno, eso podría funcionar para un caso, y apelando a la fe. Es jodido lo de la fe, pero puede funcionar alguna vez. Si son muchos casos, es obligada la sospecha de que en esa interpretación que das hay un fuerte componente personal y emocional. Mi versión es publica, que le ha pegado un navajazo político a Rosa , ahí está, que se lo dio a sus compañeros en el I congreso en el costado lo tienes, que dio el gobierno de Asturias al PSOE en detrimento de un gobierno de Foro o PP…ahí está.... ningun dato personal he introducido. De verdad; no le vas a vender esa burra ni a un ciego. Sí podrías embarrar el mercado, si tuvieras el altavoz suficiente. Y podrías conseguir que la gente piense que los que de verdad son un poco especiales son los que critican a UPyD. Por el motivo que sea. O sea, la tesis de Rosa. 😉 No pretendo venderle ninguna versión a nadie, si tengo mi versión propia que creo cierta y los pocos que quieran escucharla que no tienen que compartirla pueden saberla, pero todos somos mayorcitos, eso si , si la unica versión que termina por escucharse es la de Maura, Prendes, Canto, Lozano, Anchuelo… no es que Rosa tenga razón, es que Rosa la tiene.
      • Marod 2015-04-11 23:32:29
        Jose María, lo que me parece más interesante es pensar si Cs podría funcionar (bien, se entiende) con Prendes y esas otras "ratas" que citáis. Creo que sí, siempre que sus dirigentes garanticen la efectividad de su funcionamiento democrático interno. Obviamente, tus razones para votar o no a Cs son tuyas y legítimas. Eso no es discutible (y a mi me gusta discutir ;-) )
      • Marod 2015-04-11 23:45:36
        Con respecto a los parlamentarios no es que creamos que son todos son ángeles o todos son ratas... Es que no podemos SABERLO. Y por eso partimos del peor supuesto, o sea, que son RATAS. Si quieres un buen sistema, debes pensar que la mayoría son ratas. Es el espíritu de tu admirada "separación de poderes" Lo otro no lo podemos saber. Quien me dice a mi que tú eres un crédulo honrado y no un jeta arrepentido? O quien me garantiza que Prendes es un jeta arrepentido y no un crédulo honrado? Si me tengo que guiar por eso, dependo de la pura intuición... Que normalmente falla más que una escopeta de feria (y para muestra el botón de la cantidad de intuiciones fallidas con UPyD que aparecen en esta Plaza)
      • octavio 2015-04-12 00:02:59
        Marod, lo de los parlamentarios no se si es respuesta a Plaza o a mi...ya he respondido que ni creo que sean todos ángeles (esto nunca) , ni todos ratas (que alguno honrado debe haber) cosa mas cercana a la realidad. Sobre , Ciudadanos ... es mi opción Prendes incluido.. lo que debemos empezar a acostumbrarnos, sobre todo ellos , a que ni todos tienen la bendición ni todo lo que hagan se acepta.... apoyo a Ciudadanos con carácter general ...en Asturias, si al final la cosa termina como pinta, no. Y de los 19 mandamases... a alguno/a conozco personalmente 🙂
      • Marod 2015-04-12 00:17:07
        Era a ti Octavio. Entendí al decir tú "tampoco me creo la contraria, que todos sean iguales" que estabas cargando peso sobre la condición personal del diputado la justicia (virtud) del sistema. Por eso digo que no es importante si creemos si son lobos o corderos, sino que no lo sabemos. Y que no debe ser importante, porque debemos suponer que habrá muchos lobos y crear un sistema que reste el máximo peligro potencial que eso conlleva. Respecto a Cs, ya digo que lo que más me interesa es pensar (discutir) si puede resultar útil y justo con Prendes y esos. Tu voto, tu opinión y eso, por supuesto libre, legítima y razonada faltaría plus. Hombre, pues mejor que los conozcas. Mi of topic era un chiste malo intentando espolear un poco a Plaza (que no se crea que le hago la pelota :-) )
      • plazaeme 2015-04-12 00:42:22
        - Mi of topic era un chiste malo intentando espolear un poco a Plaza Es que no le he pillado. Octavio. Está muy bien que digas todo lo malo que opinas de Maura y Prendes, y los que sea. Es parte del funcionamiento de un sistema autorregulatorio; la libertad de opinión. Pero para pasar de ahí, a pretender que C's no debe integrarlos, hay un salto demasiado grande y con ninguna garantía. Y de lo que yo te he oído, que sé que es verdad desde tu punto de vista, ni de lejos me parecería suficiente para tomar la decisión que pides -- si estuviera en mis manos. Lo que trato de decirte es que, visto desde fuera, no tienes un buen relato. Lo que llamo "cuento". Y los relatos se interpretan siempre desde fuera. Hay que dar por supuesto que lo que dices es real (yo lo doy, pero no es obligado para todo el mundo); hay que dar por supuesto que no estás interpretando mal lo que viste (mas delicado); y hay que prescindir de las posibles explicaciones alternativas a tu relato, desde el punto de vista de la otra parte. Y el problema es que se me ocurren alternativas muy convincentes sin siquiera haber escuchado a la otra parte. Entre ellas la de la "crítica suicida" que ya he mencionado. No se le puede exigir a nadie que sea suicida. Y menos, que sea suicida colectivo. Por poner ejemplos contrarios. No hay ningún problema con Rosa, Carlos, o Irene Lozano. Esta por escrito y lo conoce todo el mundo. Son, por así decir, demostrados cafres públicos. Los que tú quieres desacreditar tienen el problema de los saltos no garantizados que acabo de señalar. No es un problema menor.
      • plazaeme 2015-04-11 23:15:40
        No; ahí no se ha explicado bien Marod. Corrijo: - El peligro de Cs es que deje de ser un vehículo de fluencia de ideas porque sus dirigentes no establecen un sistema de libertades, equilibrios, y contrapoderes -- que precisamente es lo que permite el flujo y la selección de ideas. O sea, el peligro no es Prendes, si hacen el sistema que deben. Y si no hacen el sistema que deben, el peligro sigue sin ser Prendes, porque no hay nada que salvar.
      • Marod 2015-04-11 23:25:04
        Of topic: 9 juristas de 19.... Yo creo que os habéis vuelto a equivocar de caballo :-) :-)
      • Jose Maris 2015-04-11 23:21:18
        Amen Octavio. Yo como sog un rencoroso y un resentido digo: !que la galera se hunda de una vez! !wie las ratas que aalen y Los que se quedan ojala que desaparezcan de la vida politica espanola!! !!y que el "canalla de prendes" ocupa un lügst relevante en las lists de Cs en asturias, cambiare las intenciones de votar a Cs y volvere a en blanco con rodaja de chorizo. Lo siento PM pero lo demas me suena a chino y a filosofia ü ya ponia en otro Post soy marino y encima de pueblo y de Soria 😊
      • Marod 2015-04-11 23:18:55
        No Octavio. Estos: https://www.ciudadanos-cs.org/equipo Y estos, ya han dado a luz a la criatura. Ahora depende de que las normas que se dieron para funcionar se ejecuten o sean "de pega", que no sean un manifiesto moralino que se quede en un bonito ejercicio sin más valor que el literario. He visto por encima su programa y proponen medidas para hacer efectiva la democracia interna en los partidos. Y no es mal plan. Quizá a los partidos les haga falta un tercero que revista esas normas preciosas que rigen sus estatutos de validez y plenos efectos.... O sea que si sus dirigentes no las acatan, se terminen por aplicar.... Pero eso sería otra discusión, o no? ;-)
  • Dani (@jodi_endo) 2015-04-15 14:04:04
    Estoy de acuerdo con Plaza en que importa más el sistema que las personas. Pero tengo una duda: ¿Cuál es el sistema actualmente en Ciudadanos? Porque no estoy muy enterado. Si por ejemplo se hacen primarias para hacer las listas para cualquier municipio y para todas las circunscripciones en autonómicas y generales, a un Prendes en cuanto se desmane en una legislatura los afiliados y simpatizantes (en caso de poder) lo han quitado de en medio. Y es una forma muy sana de quitar la morralla con savia nueva. Los que mandan en cada chiringuito se opondrán, claro. Y se opondrán sean corruptos o no, porque querer mantenerse por llevar más tiempo es un sentimiento muy humano: ¿Llevo yo aquí currando (o mangoneando) en el partido 30 años y ahora me vas a quitar tú por ser joven, tener una licenciatura y escribir un blog? Podemos ver el mejor ejemplo en IU, donde los dueños de los chiringuitos provinciales y autonómicos se han revelado ante la llegada de jóvenes con sus primarias que querían apartarlos del sillón. Claro que como IU me parece una mierda, que haga primarias me supone lo mismo que que las haga España 2000. Creo que con un sistema así tendríamos al que quiere acceder al cargo público a escrutinio continuo y posiblemente no existirían (o menos) los políticos eternos. Vuelvo a preguntar: ¿lo tiene Ciudadanos? Porque sé que en mi pueblo han absorbido En lo que no estoy de acuerdo es en que el fracaso de UPyD ha venido por ahí. Más que nada porque estoy seguro de que el 90 % de la gente no tienen ni idea de si Rosa Díez es autoritaria o no. La gente para dejar de votar a su partido de siempre necesita dos cosas: conocer esa alternativa y que le caiga bien. Conocer en España se llama salir en televisión. Y caer bien ser joven, carismático y hablar bien. O sea: Pablo Iglesias y Albert Rivera. Los de UPyD no caen bien por antipáticos y/o viejunos (con perdón de la palabra) y además no les han dado cancha en la televisión, o sea que han tenido eso: un tope del 5 %. IU se ha quedado a medias, ha llegado algo de sangre fresca, pero en muchos sitios siguen estado los de siempre, además de cargar con su mochila de casos de corrupción. Por eso por momentos se ha asomado al 10 %. Y luego ya tenemos a Albert Rivera o Pablo Iglesias, que se han presentado con aire fresco, joven y (para mí lo más decisivo) con tiempo en televisión. ¿Y qué ha ocurrido? Que en apenas unos meses ya están en el 20 %.
    • Dani (@jodi_endo) 2015-04-15 14:12:52
      En el tercer párrafo se me cortó el texto: Porque sé que en mi pueblo han absorbido a Unión del Pueblo Salmantino pero en las listas va mucha gente joven que nada han tenido que ver por la política, y que el que mandaba en Unión del Pueblo Salmantino está el último de la lista voluntariamente (o eso sale en la prensa), lo que me hace pensar que haya sido dedo y no primarias. Con lo cual tendríamos a gente joven, sí, pero puesta a dedo por X. Esto es, debiéndole un favor a X.
    • plazaeme 2015-04-15 16:02:29
      No creas que con lo de primarias haces nada. Es una chorrada, muy mal copiada de lo que hacen en USA. Mira en UPyD. El afiliado de carnet no se entera de nada que no le venga de la Dirección Nacional, que tiene el monopolio de la comunicación interna del partido. Si monta una web externa, es causa de expulsión. No tiene la dirección ni el email de los censados. Literalmente, alto secreto militar. Y como no hay un debate real ni forma de tenerlo, a la gente solo le procupa una cosa: ¿Qué quiere Rosa? O sea, para tener esa payasada y mentira, es mejor no tener nada.
      • Dani (@jodi_endo) 2015-04-15 18:07:28
        Pero es supone que sería tenerlo... sin todas esas características (malas) que dices. O sea lo suyo es que hubiera debate y confrontación, como bien dices. Incluso polos totalmente opuestos dentro del partido (Sí, estoy pensando en USA). En IU-Ciudad Rodrigo por ejemplo, yo he visto como los candidatos debatían, proponían, pedían el voto (eran primarias abiertas) etc. Cada uno con propuestas diferentes aunque evidentemente con muchas cosas en común. Los que estaban antes en IU llevaban 20 años y ni siquiera lograron un concejal. Estos han conseguido 2 (de 19) y posiblemente en mayo consigan más. Y visto lo que hay, hasta yo me he planteado votarles, puesto que el margen en la política municipal de un pueblo de 13.000 habitantes no es mucha (vamos, que no van a convertir mi pueblo en Venezuela), y la verdad me fio más de ellos que de los concejales de PPSOE que llevan ahí tres décadas. Pero supongamos que esto tampoco funciona. ¿Qué funciona entonces?
      • plazaeme 2015-04-15 18:16:05
        Joder, es que las primarias vienen de una chorrada. Al ver que en USA (o para el caso, Inglaterra o Francia) los votantes eligen a nivel local a su candidato, y que eso es más representativo que el dedo de Rajoy (o Rosa), se dijeron: ¡Pongamos primarias! Sí, por mis cojones. No tiene nada que ver que Fulano y Mengano, ambos del Partido de la Pera, presentes dos propuestas diferentes a sus afiiados para ser su canditato, que la elección dentro de una lista. Donde si conoces uno o dos nombres vas que ardes. Por ejemplo, las primarias en UyD son sólo para elegir el primero de la lista. Y si toca los cojones, se le hace la vida imposible (como a Sosa Wagner) para que se vaya. Y le sustituye el siguiente de la lista, que no viene de primarias. En resumen, el asunto ya viene condicionado por el sistema electoral. Circunscripciones de muchos o de un candidato. En el segundo caso, el candidato tiene un huevo de peso, y un contrato moral con el votante. En el primero, sólo hay partido y ganado que le vota. Con o sin pamema de primarias.
      • Dani (@jodi_endo) 2015-04-15 18:34:57
        Se supone que el segundo en la votación va el segundo de la lista y así sucesivamente.
      • plazaeme 2015-04-15 18:37:08
        En UPyD, no.
      • Dani (@jodi_endo) 2015-04-15 18:47:59
        Es que yo no hablo de UPyD. Hablo de una forma de evitar en lo posible que los partidos se pudran. Y si eso parece que Ciudadanos no lo aporta, ¿qué aporta Ciudadanos en comparación con UPyD? Porque de verdad, me cuesta verlo. Y en la plaza veo que gusta mucho Ciudadanos. Y no alcanzo a ver esas "enormes" diferencias. Aclaro: no soy de UPyD. No me gusta UPyD.
      • plazaeme 2015-04-15 19:15:25
        No hablas de UPyD, pero tampoco hablas de nada concreto. Hablas de algo que imaginas, sin ahondar demasiado. Los detalles, los detalles. Pero lo que imaginamos rara vez es lo que luego ocurre en la realidad. Al menos UPyD sí es un ejemplo de lo que ocurre en la realidad con las primarias al incrustalas en un sistema como el nuestro. ¿Diferencias entre C's y UPyD? No conozco tanto C's. Las ideas son bastante similares (UPyD es una copia de C's en origen). Aunque UPyD ha derivado a unas propuestas descaradamente "estatistas" desde que se fue Mikel Buesa. C's sigue en una especia de liberalismo "light" no dogmático, y cogiendo lo más útil del socialismo. En su origen hay una marcada diferencia, que apostaría que hace efecto. Lo espero. UPyD sale de Rosa y tres amigos copiando a C's. Pero en la mentalidad descarada de fabricarle un partido a su persona. No es un partido personalista; es un partido-persona. Lo mismo que era aquella payasada del G.I.L. Gil puso su nombre en la siglas, Rosa en el color del partido. C's lo parieron una serie de intelectuales y académicos de Cataluña, y ni siquiera existía Rivera en el mapa cuando lo crearon y lanzaron. No sé si es un partido personalista, pero desde luego que no es un partido-persona. No es un G.I.L,.
      • Dani (@jodi_endo) 2015-04-15 23:27:53
        Hombre, imaginarias no, las he visto poner en práctica. Otra cosa es que no haya concretado y que tú hayas entendido que me refería a las de UPyD. Las diferencias te las preguntaba con sincera curiosidad, porque no veía muchas diferencias. Y las que pueda haber, no llevan a mucho entusiasmo. Ciudadanos no me parece la leche, aunque viendo lo que hay, seguramente me parezca lo menos malo. Pero a no ser que ganen de primeras (poco probable) no veo manera de parar el virus partididista de "ya he cogido mi carguito, ya tengo mis intereses, coloco a mis amiguetes en las listas...". Es decir, ese proceso por el cual los partidos se convierten en lo que son ahora PP, PSOE, IU etc.
  • Luis Bouza-Brey 2015-04-11 16:34:01
    El tema, creo yo, no es el de que Prendes hay muchos, sino que la democracia tiene que fundarse y gestionarse de acuerdo con unos principios de libertad e igualdad que se podrían sintetizar en el imperativo moral kantiano: actúa siempre de tal manera que la máxima de tu actuación pueda convertirse en norma de comportamiento universal. Por el contrario, la norma de comportamiento de Rosa, Gorri y gorrinitos ha sido la ley del embudo: "para mi lo más ancho y para ti lo más agudo", y con la ley del embudo no se puede construir, gestionar ni regenerar la democracia. Lo que se construye, con ella, es el despotismo tramposo, aunque se vista de ropajes aparentemente democráticos que se suspenden cuando la disidencia puede alterar la ley del embudo. Por esto que estoy diciendo, me ha gustado tanto el dibujo de García Domínguez cuando dice en "Obituario de UPyD: "...La efímera estrella fugaz que respondía por UPyD vino a representar, paradoja de las paradojas, la quintaesencia de la vieja política. Quién habría de decir que el chiringuito de Díez terminaría encarnando lo peor de lo peor, el paradigma de esa selección inversa de las élites que acabó por expulsar a los más preparados, a los más capaces, a los más nobles, a los mejores, del foro. Estricta militarización del pensamiento so pena de purgas inmediatas; promoción exclusiva de los mediocres dados a la obediencia ciega, esa suprema virtud perruna; desconfianza instintiva hacia todo el que tuviese un medio cualquiera de vida fuera de la política; el clan interno como único receptáculo de las lealtades personales. El fervor entendido como sinónimo de sumisión. He ahí la obra de Rosa Díez y cuanto al final habrá de quedar de ella. Sic transit gloria mundi". JOSÉ GARCÍA DOMÍNGUEZ en "Libertad Digital", del 8-4-15 http://www.libertaddigital.com/opinion/jose-garcia-dominguez/obituario-de-upyd-75292/ En fin, como se le escapó imprudentemente a Rosa Uno cuando comenzó a perder el oremus días atrás, su idea de UPyD no era la de un partido democrático, sino la de un batallón de marines, cuyos oficiales y suboficiales derrotados intentan realizar un movimiento táctico de dispersión para incorporarse a las tropas hasta hace poco "enemigas".
    • plazaeme 2015-04-11 16:57:46
      Vale, Luís; estoy de acuerdo. Pero no estamos fundando la democracia. Igual era una idea estupenda fundarla otra vez. Pero ni es el caso, ni parece posible. Estamos intentando mejorarla. O desenmerdarla un poco, si quieres. Te pongo un ejemplo, que pongo muchas veces. El "Secretario Permanente" de los ministerios británicos. Sin que cambie un sólo Prendes en el gobierno o en Westminster (formidables nidos de corrupción en aquella época) a un ministro se le ocurre mantener al Secretario del gobierno anterior, en contra de la costumbre inveterada. Y la gente, de coña, le empieza a llamar "Secretario Permanente". Y tal vez gracias a la broma, y seguro que gracias a que era muy bueno, en el siguiente cambio de gobierno siguió permaneciendo. Y a la gente le dio por pensar, al comprobarlo, que no era una idea tan mala mantener al funcionariado superior cuando cambia el gobierno. Y ya tienes la base para hacerlos lores, y responsables del dinero del ministerio ante el parlamento. Con lo que le has puesto un freno acojonante a la corrupción y al desmadre, casi sin darte cuenta. Desde luego, sin fundar nada. Y sin quitar un solo Prendes. Eso es lo que llamo sistema. Y por ahí va mi idea de que abandonen el cuelgue con Prendes. No es el problema. Disclaimer: No conozco a Prendes. No tengo intereses comunes con Prendes. Me la trae al fresco Prendes. Miro sistemas.
  • Pilar G Jauregui 2015-04-15 19:36:28
    Sobre la dificultad de organizar un partido de la nada. Habla Monedero https://www.youtube.com/watch?v=Pmtc7kyHo6Q
  • Luís H 2015-04-15 23:12:45
    PLAZA... Luís H, a mi lo de “sé lo que digo” no me funciona En todo, los que hacemos criterio , hacemos opinión y la mía es que los trapaceros de upyd en un debate con otros tantos críticos seleccionados, se los hubiesen comido “ con patatas fritas “. Parece que olvidas o desconoces el nivel intelectual y moral de muchos críticos hoy olvidados y alejados de la política, que entonces estaban dispuestos a un debate abierto que naturalmente no se produjo por la desfachatez democrática de UPYD. En todo caso es mi opinión, yo no dicto dogma aunque veo que la tuya es diferente quizá por desconocer la verdadera valía de los que estaban instrumentando la alternativa que no eramos los del grupo que lo intentamos con Valia. 1. Como “partido democrático” tiene muchas formas de entenderse, Prendes puede perfetcamente creer que UPyD era un partido democrático. Yo no creo en los Reyes magos y creo que tú tampoco…. 2. Según tú idea de un “partido democrático”, ni Prendes ni nadie pudo elegir UPyD como un partido democrático, porque no lo ha sido nunca. Quiero pensar que los dos coincidimos sin grandes desviaciones en lo que es un partido democrático No he dicho eso. He dicho que los dos creímos entrar – al menos yo – en un partido democrático. Fui de los primeros en descubrir el engaño y destapé la circunstancia en Galicia. Después de Galicia se sucedieron las otras escaramuzas totalitarias. Yo fui coherente y desde el primer momento me enfrenté a la situación con los compañeros de Galicia. Prendes se atrinchero y practicó totalitarismo – No culpar a Prendes después de lo que hizo , es defender a Prendes NO, no he dicho o querido decir eso. En nuestro debate estamos los que somos críticos con la actitud de Prendes y tú que al criticar nuestra postura, le estas defendiendo…. Y eso no tiene pinta de linchamiento, ni de caza de brujas ni nada. Joder, Luís; si no distinguimos entre defender (aplaudir) y no culpar, vamos a perder el oremus. A mi Prendes me tiene sin cuidado. Es un mequetrefe de la política. Lo que me preocupa es el partido Ciudadanos que llevo defendiendo desde hace años y no quiero que se vea perjudicado por estos errores. Por otra parte creo que este debate está ya pasado porque ya se ha dicho casi todo. Personalmente tengo poco que decir y no me anima destacar por mis comentarios Salvó al partido (y proyecto) de algunos de sus compañeros, con gran aplauso de la mayoría. Hubiera sido desleal con muchos más compañeros si hace lo que le pides. ¿O es que sólo cuentan unos compañeros, y otros no? ¿Los de tu cuerda acaso? Hmmm Hablamos de lo mismo ?. Estas diciendo que Prendes salvó el partido y el proyecto ?. A ver…. Me explicas eso – me he perdido… -?. Gran aplauso de la mayoría de los insultos que nos hizo ?. Tú conoces el discurso de Prendes y lo estas defendiendo ?. Te tengo mucho respeto y no te voy a contestar a los de mi cuerda. Yo no he tenido ninguna cuerda pero sí principios. Cuando descubrí las formas”democráticas” de UPYD reuní a los coordinadores de Orense, Coruña y Lugo para recklamar conductas democráticas a Madrid. Yo era un simple afiliado ya jubilado sin más vocación de ayudar en un proyecto democrático. La diferencia entre Prendes y yo está clara, yo defendí mis principios y Prendes sus intereses. Los tuyos los desconozco – Prendes se aprovecho de su conducta ? Como casi todo el mundo. Pedir lo contrario probablemete es muy malo. Eso Plaza es lo que nos distingue a unos y a otros. Nosotros, “ los de mi cuerda” podemos presumir de coherencia ideológica y quién no, quizá carezca de ella aunque pretenda vivir a su costa Ya está respondido más arriba. Y UPyD también pretende ser un referente democrático en España. De hecho, si lo mides, probablemente es más democrático que C’s. Yo no daría un duro por esa apuesta A ti Prendes te parece Coherente ?. Perfecto…. Es mentira que UPYD pretenda ser un referente democrático y lo sabes. UPYD ha utilizado la careta de ese referente, o piensas lo contrario ¿? No entiendo les palabres. Siempre que haces, algo tiene una causa. Que no te guste, no lo hace menos causa. Preguntaba si no te parecía una traición de Prendes con Rosa Díez no las causas. No te parece una traición ¿?. Vale… Con la conducta que habéis puesto encima de la mesa, definitivamente sí. Es más, no queda otro remedio. No habría gente. Con personas de ese pensamiento este país no tiene arreglo. No decias que había qe cambiar el sistema ¿?. Crees posible cambiar el sistema para mejor con personas de este comportamiento ¿? – No es incoherente pasar de verdugo a democráta ? Demócrata no quiere decir “no verdugo”. Salvo que me muestres un diccionario en sentido contrario Por el respeto y el aprecio que te tengo no voy a contestar a esto.
    • plazaeme 2015-04-16 06:40:55
      Pero, joder, Luís, que no se puede plantear la cosa en estos términos. - Cuando descubrí las formas”democráticas” de UPYD reuní a los coordinadores de Orense, Coruña y Lugo para recklamar conductas democráticas a Madrid. Yo era un simple afiliado ya jubilado sin más vocación de ayudar en un proyecto democrático. La diferencia entre Prendes y yo está clara, yo defendí mis principios y Prendes sus intereses. No sé qué fecha es esa. Pero, o te fuiste al primer més de estar en UPYD, o estabas en un partido no democrático (según tu idea de partido democrático), sabiendo que estabas en un partido no democrático. Y tienes estas posibilidades. - Tardaste más de un mes en irte. Entonces eres un incoherente moralmente inaceptable para la política. - Tardaste menos de un mes en irte. Fenomenal. Mereces un monumento. Pero entonces eres incoherente por otra cosa. Defendiste y defiendes a muchos que sí son incoherentes y moralmente inaceptables para la política, puesto que tardaron muchísimo más de un mes en irse. Es de cajón. Toda el mundo sabía al entrar que UPyD no era un partido democrático. Desde el primer día; no hacía falta un mes. ¿Quién había elegido a Rosita? ¿Y a Gorrinov? Ahhh ... Vale, pensábamos que era un "proyecto" de partido democrático, y que con eso bastaba. ¿Y por qué no podía pensar Prendes lo mismo? Ah, no; es que atacó, o no defendíó, a compañeros a los que la dirección les corto la cabeza sin contemplaciones. Y eso le hace verdugo, y por tanto antidemócrata. ¿Ah si? ¿Estás seguro? ¿Y cuántos de los que ahora te parecen estupendos demócratas, y lo más contrario a verdugos que se puede encontrar, hicieron exactamente lo mismo con decapitados anteriores a ellos. ¿Quieres que empecemos a poner los nombres encima de la mesa? No es un juego muy bonito, pero sí es muy instructivo. Bueno, vale; mejor no empezamos. Ya has pillado la idea. Pero por lo menos te voy a dar un nombre: Yo mismo. Así que eso de "verdugos" no parece que tenga una definición muy clara, y ni que sea aplicable a cualquier caso que coincida con la definición. Tú ya me entiendes; el 90% de los que ahora aplaudes fueron / fuimos "verdugos". Vale, hay otra teoría. La teoría del "momento clave". Por ejemplo, las elecciones generales de marzo 2008. Se defiende que era necesario un sistema autocrático hasta entonces, e inaceptable después (para lo que llamas un "demócrata"). http://www.larazon.es/6274-la-intrahistoria-de-upyd-por-gerardo-hernandez-les-FLLA_RAZON_261486 Es una teoría muy defendible, pero no es una verdad incuestionable. Y sobre todo, el problema es que esa teoría hace que no sean "demócratas", y sí sean "verdugos", muchos de los que ahora te parecen el epítome de la "democracia". Entre ellos, una vez más, yo. Y Prendes. La diferencia es que cada uno define un "momento clave" diferente, y que esto no son matemáticas. Estamos en lo de siempre, Luís. O haces una tesis / definición universal (no "ad hoc") de los adjetivos que vas a aplicar (no-demócratas, verdugos), o estás haciendo banderías. Añado. Lo de los principios / intereses es muy bonito. Pero como no es más que un juicio de intenciones, resulta francamente poco operativo. Y como pretendas un país dirigido por gente sin intereses, lo que tendrías -inevitablemente- es un Jimmy Carter permanente. O Zapatero. Y eso, en el supuesto de que ser un santo laico de las masas no se considere un "interés".
      • Al 2015-04-16 09:27:05
        Me parece que haces un totum revolutum con la historia del partido que no es de recibo. Poner al frente del partido (o que ya estuviese desde antes de crearlo, que ya no me entero) a Rosa no quiere decir que pasase lo que luego fue ocurriendo, malos modos malas formas y demás, pasando por procustinizaciones y expedientes y burofaxes asesinos. Son dos cosas diferentes. A partir de estos hechos es cierto que la cosa se iba poniendo intragable y unos optaban por denunciarlo y otros por defender ese estado de cosas, tipo Maneiro o tantos otros, Prendes incluido, amparados en tu argumento de que mejor sin críticas que si no se hundía el partido. Es discutible el momento, pero es innegable que cada vez era mas evidente según pasaba el tiempo, evidente y público tras el primer congreso, Maneiros y tal. Pero decir como dices que desde el principio todo estaba claro y todos sois (perdón por no incluirme pero es la ventaja de no haberme afiliado 🙂 ) unos antidemócratas no lo veo. Una cosa es tragar con que el famoso se ponga al frente por que si no será muy difícil arrancar, lo puedo entender aunque no lo comparta, (véase C,s) y otra que el famoso se ponga en plan estanilista y con perros de presa alrrededor.
      • plazaeme 2015-04-16 10:30:37
        Al, sólo te parece revoltijo porque no tienes la perspectiva de los tiempos. Pongamos los fulanos A, B. C, D. Y diversos tiempos (T1, T2 ...). Y un esquema permanente de autocracia. T1: A: -Puta madre, hay que arrancar B: -Puta madre, hay que arrancar C: -Puta madre, hay que arrancar D: -¿No vamos a disimular un poquito la autocracia? A, B, C: Eres un puto irresponsable que quiere pilllar cacho. ¡Expulsado! T2: A: -Puta madre, hay que arrancar B: -Puta madre, hay que arrancar C: -¿No vamos a disimular un poquito la autocracia? A, B: Eres un puto irresponsable que quiere pilllar cacho. ¡Expulsado! T3: A: -Puta madre, hay que arrancar B: -¿No vamos a disimular un poquito la autocracia? A: Eres un puto irresponsable que quiere pilllar cacho. ¡Expulsado! Todo lo que puedas decir de A en el momento T3, lo puedes decir de B en los momentos T2 y T1, y de C en el momento T1. El único que se salvaría es D. Pero en esta discusión no hay ningún D. Y si lo hubiera, no quiere prescindir de C y de B, para ser más. También puedes decir que uno de los momentos es "el momento" de verdad de la buena. Vale; lo podrás creer. Pero como lo intentes demostrar, ya verás las risas que nos echamos. ¡Porque no son matemáticas! También podrías intentar establecer que el ataque al discrepante es distinto en cada TN, y que unos valen y otros no. Pero si plantean que no defender al discrepante es atacarlo, tampoco vale esa opción. Y puede que el ataque de Prendes fuera tan espectacular que haga invisibles los otros. Sería un argumento. Que lo hagan. Pero habría que recordar también que la crítica no era precisamente no-espectacular. O sea, perspectiva. Normalmente, lo contrario de revoltijo.
      • Al 2015-04-16 10:51:43
        Pero es que, y perdona la insistencia, dudo que la autocracia fuese algo evidente desde el principio, vuelvo a repetir. Una cosa es que al frente se ponga alguien, porque conviene, estando casi todo quisqui de acuerdo, y otra muy diferente que esa persona al frente lo aproveche y trasforme un proyecto común en su chiringuito. ¿O me vas a decir que desde el principio a todos les parecía bien que eso fuese así?... si ese fuese el caso te daría la razón claro.
      • plazaeme 2015-04-16 11:28:51
        ¿Pero cómo no va a ser desde el principio una autocracia un partido que se monta a la espera de que llegue Rosa Díez (saliendo del PSOE) a dirigirlo? Y vale, yo sostengo que sigue siendo una autocracia, aunque ya más o menos disimulada. Pero alguien podría contestarme que tiene todos los elementos necesarios de la democracia interna, y en mayor medida que otros partidos. ¡Y es cierto! Y ahora podemos ponernos a discutir si están desactivados -como creo y sostengo- por el sistema electoral, el sistema de monopolio de comunicación, y el sistema de listas cerradas. O contemplar que no en mayor medida que en otros partidos, y tal vez menor (no lo sé). Son cosas discutibles, pero dífícilmente impepinables y de aceptación obligatoria. En resumen. Toda la tesis de "los Prendes" está montada sobre la base de hacer un axioma con cuestiones discutibles y discutidas. Y claro, no funciona. Y como no funciona, tenemos que adornarla de innumerables y muy floridos adjetivos de una imprecisón y multisemia acojonantes. Donde "democracia interna", o "verdugo", o "rata", es lo que yo te diga -- porque lo digo yo, y sólo cuando lo aplico yo.
      • Al 2015-04-16 12:33:27
        Hombre, yo pensaba que el consenso en cuanto a que Rosa fuese la cabeza visible era por su fama, que iba a dar publicidad y de esa manera viabilidad al proyecto, pero si la idea era ofrecer un chiringuito blindado a la trásfuga del psoe por su cara bonita y no para crear un partido regenerador de este tipo de cosas entonces debes de tener razón, sin duda.
      • plazaeme 2015-04-16 13:03:38
        Claro que había un consenso con Rosa. Pero un consenso no evita una autocracia. Al contrario, tiende a favorecerla. ¿Y lo había con Carlos? Y sobre las ideas de cada cual (intenciones), no entro. la idea de Rosa y Carlos podía ser montarse un chiringuito. O no. Pero fue el resultado. Y la idea de otros podría ser la que fuera, y resultó lo que resultó. Pero si tú me dices ... - dudo que la autocracia fuese algo evidente desde el principio, vuelvo a repetir. Duda lo que quieras. autocracia. (Del gr. αὐτοκράτεια). 1. f. Sistema de gobierno en el cual la voluntad de una sola persona es la suprema ley. Era una autocracia, desde el minuto 1 (desde antes, en realidad), por definición de autocracia. Y el consenso de los esclavos no lo hace menos autocracia.
      • Al 2015-04-16 15:45:27
        Vale, no se si todos estarán de acuerdo con eso, la autocracia desde antes de empezar, pero ya sabes que me suelo fiar de ti, y tu estabas en el ajo desde el principio. De todas formas es estimulante, por que no suele ocurrir, :D que discrepe contigo. Acepto pues que era un chiringuito desde el principio, con las mejores intenciones eso si. Aunque sea a regañadientes...