Plazaeme preservado

<< Posterior Rallo contra Google. O cuando el liberalismo es ideología.
Anterior >> Cousas a 20-4-15: La que se nos viene encima

El caso de la "vasconización tardía". Estado de la cuestión. Abaitua y Unzueta.

A los que les interesa la historia del vascuence, sea por localismo o sea por política, les puede apetecer este trabajo recién publicado que acabo de conocer.

Es un excelente resumen sobre el estado de la cuestión de la "vasconización tardía". Los argumentos a favor, en contra; los autores. Me ha sorprendido, porque con el ambiente que hay en Vasquilandia, esperaba que fuera una tesis francamente minoritaria. Y, si no desacreditada, al menos francamente apestada. Este trabajo no da esa impresión.

Hace un tiempo comentamos el libro de Villar y Prósper. En la entrada llamada:

Donde, además del libro de Villar y Prósper, comentábamos la refutación que conocíamos, de Gorrochategui. Y Jlponce nos traía a Almagro Gorbea, a favor de la tesis del vascuence como lengua relativamente reciente en Vascongadas. Vaya, no tan "de aquí". Ni más "de aquí" que el romance. Pero hasta ahí llegaba nuestra actualización de culturilla local.

La sorpresa es que no hay mucho más entre lo relevante y nuevo. Eso sí, me ha gustado como lo ordenan y contextualizan Abaitua y Unzueta. Unas citas para “hacer boca”:

Nuestro trabajo ha consistido fundamentalmente en la revisión de las fuentes, la confrontación de visiones e interpretaciones y la ponderación de las conclusiones. Desde el principio nos ha llamado la atención el marcado contraste que divide a las fuentes por su procedencia. Así, los expertos que podemos denominar “externos” (o alógenos) apoyan sin ambages y de manera unánime la teoría de que los territorios actuales de Álava (con Treviño), Vizcaya y Guipúzcoa fueron vasconizados en época tardoantigua. Contrariamente, los autores que denominamos “internos” (o locales) se dividen entre quienes optan por una matizada discrepancia y quienes se refugian en la ambigüedad o el silencio.

Por su amplia difusión, utilizaremos el término “vasconización” para describir este fenómeno de desplazamiento de la lengua vasca –desde su lugar de procedencia en el Pirineo occidental hacia el suroeste–, aunque con rigor habría que hablar de aquitanización o euskerización (o también vasquización). Porque entendemos que, de manera segura, el etnónimo “vascón” solo comenzó a asociarse con la lengua vasca en época altomedieval (siglos VI-VIII). Durante los siglos precedentes, los vascones –de quienes informan las fuentes grecorromanas exhibían de manera predominante rasgos lingüísticos de tipo celtibérico (y solo exiguos indicios de vasquidad).

Yo le llamaría "vasquilandización pre-moderna". Para distinguirla de la moderna, en curso -- si no la paramos.

Un mapa oportuno. La flecha de origen empieza como hacia el siglo V.

abaitua-unzueta-vasconizacion-tardia

Lo que hacen:

Abrimos una rápida recensión de los principales autores que han abordado la cuestión. Comenzamos con Manuel Gómez Moreno (1925), quien en una obra de homenaje a Ramón Menéndez Pidal sentencia “en las modernas provincias vascongadas [...] vivían gentes de raza cantabro-astur” y “tan solo después de la época romana sobrevino un corrimiento de vascones allá, como también para Gascuña, hechos documentados muy bien por las crónicas francas y godas de los siglos VI y VII”. Casi simultáneamente, el historiador alemán Adolf Schulten (1927) aboga asimismo por una conquista vascona (lingüística y política) del territorio várdulo y caristio en época tardorromana. Con diferentes matices, la llegada tardía del euskera al territorio del actual País Vasco es compartida por entre otros Ulrich Schmoll (1959), y su discípulo Jürgen Untermann (1992), así como por Claudio Sánchez Albornoz (1972), Lawrence Trask (1997) o Francisco Villar y Blanca Prósper (2005). Otros especialistas se han limitado a constatar el carácter indoeuropeo de los testimonios lingüísticos y documentales, como han hecho Mª Lourdes Albertos (1970), discípula de Antonio Tovar, o Martín Almagro Gorbea (2005). (Citamos únicamente los autores de mayor renombre – o con mayor índice de Hirsch– y limitamos la bibliografía a los principales títulos en los que se ha tratado la cuestión.)

De entre los expertos “internos” destaca – por el rigor y la especialización de sus obras– Joaquín Gorrochategui, quien de manera recurrente rechaza nuestra teoría (aunque no sin vacilaciones e importantes matizaciones, como veremos enseguida). Creemos que la actitud negacionista de Gorrochategui, que caracteriza también a Mª Teresa Echenique (2006), es en gran medida deudora de la impronta del maestro Koldo Mitxelena, ...

Y entre las conclusiones:

En lo relativo al territorio del País Vasco el avance de la lengua vasca en sus diferentes dialectos se ha hecho siguiendo el eje Pamplona – Vitoria, sobre lo que fue la antigua calzada romana Iter XXXIV, para desde allí ascender hacia la costa, como ya se ha comentado. Sigue, por tanto, una trayectoria “urbana” que va por la principal vía de comunicación y desde los principales núcleos de población hacia las entidades menores y más apartadas.

.../...

Para concluir, quisiéramos indicar que consideramos que la negación del hecho de la vasconización tardía (tardoantigua y altomedieval) deja sin explicación la existencia de los dialectos vascos.

El mismo Gorrochategui no parece estar tan convencido de la lengua ancestral, "nuestra" desde hace siete mil años por lo menos (Ibarretxe). Según cita proporcionada (Gorrochategui 2009: 546) ...

La situación lingüística del extremo occidental del ámbito vascoaquitano, en especial el concerniente al territorio de várdulos y caristios, es controvertida. Aunque tradicionalmente el País Vasco ha sido considerado como parte integrante del ámbito éuscaro, hay argumentos de relieve que apuntan a una vinculación más estrecha con zonas indoeuropeas de la Meseta norte, en especial la mayoría de la toponimia várdula y caristia trasmitida por las fuentes clásicas, así como la antroponimia de Álava y de la merindad de Estella (Navarra). Basándose en estos datos, algunos autores han defendido el carácter originariamente indoeuropeo del País Vasco y, hasta de todo el territorio vascón al sur de los Pirineos. Últimamente, F. Villar (2005) ha analizado la mayor parte de este material indoeuropeo no como celta o similar, sino como indoeuropeo de gran antigüedad, quizá remontable a época mesolítica. En sentido parecido, M. Almagro (2008: 56-ss), cree que la indoeuropeización se dio en el Calcolítico, utilizando de modo propio información hidronímica tomada de Villar.

Entrada relacionada: Fuente: --

Añadido (21/04). Ya que estamos, una cita de la web (archivada) de Larry Trask:

As we shall see, there is good evidence that the Aquitanian language was also spoken in the Pyrenees themselves, at least as far east as the valley of Arán, in territory which is today Catalan-speaking, including Andorra. There is also evidence that Aquitanian was spoken south of the Pyrenees, at least in eastern Navarre. We suspect that Aquitanian was also spoken in at least part of Gipuzkoa, but we have no direct evidence for this, since no Aquitanian texts have ever been found there (in fact, there are hardly any texts at all from Gipuzkoa at this period).

The Aquitanians did not have writing at the time of the Roman conquest, but, after that conquest, they learned to write in Latin. We have a sizeable number of Latin texts written by the speakers of Aquitanian during the Roman period, and, crucially, these texts contain a large number of Aquitanian names: about 400 personal names and about 70 names of divinities, most of them found in votive and funerary inscriptions; these inscriptions typically identify the sex and the parents of the people referred to, a fact which is highly convenient.

Now here's the crunch: many of those Aquitanian names are unmistakably Basque. Consequently, we are now satisfied that Aquitanian was an ancestral form of Basque: modern Basque is the direct descendant of that Aquitanian language spoken in southwestern Gaul and in most of the Pyrenees, with (so far as we know) only a rather modest extension into Spain, in eastern Navarre and probably Gipuzkoa. Hence, in origin, Basque was primarily a language of Gaul which later spread west and south into Spain, into the remainder of the modern Basque Country. In the early Roman period, in Bizkaia, in Araba, and in western Navarre, we find evidence only for Indo-European speech: not a single Aquitanian name is recorded in this area. We therefore believe that Basque must have spread into these territories (and beyond) only later, probably after the collapse of Roman power in the area.

http://www.buber.net/Basque/Euskara/Larry/WebSite/basque.prehistory.html

--

Añadido(22/04/2016). Abaitua y Echevarría:


  • repbana 2015-04-20 19:12:00
    Siempre les he hecho la misma pregunta a los identitarios: Tengo que aprender euskera (y amarlo) porque según ellos mis antepasados pudieron hablar euskera. Entonces, ¿Por qué no aprender protocelta? Ahora ya tengo otro argumento más: El euskera no es una lengua "autóctona", sino que fue impuesta desplazando a otras lenguas previas. PD: Es la historia de la lenguas y de la humanidad: Una lengua A con el tiempo es desplazada por la B, con el tiempo la lengua B termina siendo desplazada por la lengua C, con el tiempo la lengua C termina siendo desplazada por la lengua D,.... PD2: Los nazis de Hitler también estaban obsesionados con las herencias ancestrales: Ahnenerbe
  • plazaeme 2015-04-30 16:19:10
    Me salgo del nido, por los gráficos. Kepa, si el "es probable" sale de los intereses imaginados a César y del "quizá tan sólo" (esté diciendo que tenían lenguas emparentadas), me temo que vamos a tener que sustituir el significado común de "probable" por uno nuevo. Vaya, para entendernos. Pero yo creo que piensas en Estrabón (Geografía): - Los aquitanos son completamente diferentes (de los galos) no sólo lingüística sino corporalmente, y más parecidos a los íberos que a los galos - Para decirlo claramente: los aquitanos se diferencian de la tribu de los galos en la constitución corporal y en la lengua, y se parecen más a los íberos César (De Bello Gallico), creo recordar que se limita a separarlos (étnicamente) de los galos: - Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. Con lo cual, las supuestas intenciones de César se nos han ido a tomar por flai. Y para joder un poco más, tres lenguas pueden ser tipo celta, y dos de ellas parecerse más entre sí. Con lo que "más parecido" no tiene por qué querer decir "más protovasco" Por otra parte no sé qué quiere decir "los íberos" para Estrabón. Probalemente los habitantes de Hispania (Iberia era el nombre griego para lo mismo). Y además, hablaba "de oídas". Nunca estuvo por aquí. Al final, lo que hay que explicar es esto: Una duda que tengo es qué pasaría haciendo la misma operación en Aquitania. Como hay las estelas grabadas, con (mucha, no toda) onomástica vascoide, nos quedamos con lo vasco. Pero no he visto un cuadro comparativo de frecuencias de onomástica, etnonimia y toponimia en la Aquitania pre-romana. Porque hay topónimos como Casinomagus, Maroialicum, Taroduno, Novioduno, y Vernemetis; etnónimos como onobrisates, pinpedunos, senates, o vellates; y antropónimos como Aedunnia, Brittula, Cintugnatus, Dunnohorigis, Dunnohoxis, Eppamaigi, Litanus, Sennacius, Tauricus, Toutannorigis, o Vennonius. Nada vascoides. Necesito un cuadro como el de arriba. O sea, un Villar francés. ¿Han convencido a mucha gente con la nueva vasquización? Tú mismo lo has expresado perfectamente. "... transmítian a los hijos el vascuence". Que quiere decir que encargaban a otros hacer esa "transmisión" (invasión cerebral), en lugar de aprenderlo ellos mismos. Los padres. A pesar de todo el entusiasmo. Pero no quiere decir que los invadidos usen el producto de la violación. Ni de lejos.
    • plazaeme 2015-04-30 19:47:44
      - Una duda que tengo es qué pasaría haciendo la misma operación en Aquitania. Me contesto solo, pero es interesante. Gorrochategui hace un estudio muy superficial de onomástica y teonimia aquitana pre-romana. Falta toponimia, mucho más indicativa de antigüedad. “Indígenas y romanos en Aquitania a través de la epigrafía”, Revista internacional de estudios vascos (1989): http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/riev/34/34015030.pdf Notablemente, la onomástica no latina es una mezcla entre una de tipo celtoide y otra de tipo vascoide. Parte de la onomástica celtoide tiene rasgos de "vasconización". Y la teonimia es abrumadoramente vascoide. No menciona toponimia. Con esos mimbres concluye que la lengua vascoide debería de ser la indígena (le llama así), la celtoide una entrada posterior, y luego la llegada final de la romanización. Pero es pura gimnasia para llegar al resultado deseado del "vasco ancestral". No es nada difícil imaginar una gimnasia mejor para invertir la historia, y hacer de la lengua vascoide una invasión más reciente que el elemento celtoide. En fin, resulta entretenido ... si consigues olvidar que se usa para tocar hoy los cojones con las putas lenguas.
      • plazaeme 2015-05-04 14:53:09
        - Y el paso final, un analisis medio decente de los costos y beneficios de los sistemas redundantes. Añado. Aquí estamos hablando como si lo del vascuence se tratara de un caso normal. Una más entre las seis mil lenguas minoritarias, por la que sienten aficiones algunos especialistas que la estudian y los practicantes que la padecen. Pero no es eso. El vascuence se vende y se practica como una obligación moral -- por no mencionar la obligación política. Y la cuestión, como siempre, es preguntarse de dónde puede salir semejante majadería. Lo que entronca directamente con el tema de la "ancestralidad". Porque esa ancestralidad imaginaria es una parte importante y clave de la película garbancera con la que se monta la cuestión moral. Y si se jode la película no queda ni moralidad, ni vainas. Sólo queda que a algunos les entusiasma mucho el asunto del vascuence. ¿Y qué? Del mero gusto no se puede pasar al nivel moral, ni del capricho de unos se puede pasar a la obligación de todos. En resumen, es importante porque tiene consecuencias. ¿Iba a cambiar la política lingüística aberrante porque el ganado acabe asumiendo la total falta de ancestralidad? De buenas a primeras, no. Pero si al incordio y a la falte de resultados le añades la ausencia de la disculpa favorita, aumentas mucho las posibilidades de que cada vez más gente vaya entrando en razón. Y como esta segunda vasconización en la que nos encontramos tiene mucho de "temor reverencial", la masa crítica para que deje de funcionar no es tan grande. Un porcentaje no muy espectacular de osados, riéndose sin temor de la payasada, podría perfectamente dar con el chiringuito en tierra. El temor reverencial se basta en que (casi) nadie se atreva a responder, perdiendo el "debido" respeto.
      • plazaeme 2015-05-04 12:17:07
        Bueno, yo tengo alguna costumbre de discutir en internet con aficionados -aparentemente de cierto nivel- al eusco rollo. Y cuando les hablas de la vasconización tardía, se descojonan, como muy sobrados. Convencidos de que es una idea obsoleta y desacreditada, y el que la saca a la palestra un perfecto indocumentado. Tiene guasa que vengas ahora a despachar sin más ese "ambiente", propiciado desde todas partes y a menudo con no poca violencia moral. No mereces ser "de aqui", eres "anti-vasco", padeces "auto-odio", etc, etc. ¡Joder!, pues podíais poneros de acuerdo los aficionados al coñazo, ¿no? Por cierto, ¿hacemos una investigación de lo que pone en los textos de secundaria - y tal vez hasta en los universitarios? No sé quién es Eduardo Gil Bera. Lo que veo en internet es uno que al parecer hace novelas. No parece como para el resumen de Abaitua, que ya especifica que incluye sólo a los más citados en la literatura científica del ramo. Es de suponer que turistas habrá de gran variedad. Pero nadie estudia turistas. Entre los locales habrá que incluir a Knörr. Supongo que se puede considerar reciente a pesar de su fallecimiento. Manifiestamente ancestralista. Y supongo que en general Lakarra no anda nada manco en ancestralidad. Aunque confieso que no soy sádico, y no suelo practicar autores que odian a sus lectores con tanta desinhibición. - Yo creo que Mitxelena se habría comportado como un científico y habría considerado las nuevas pruebas. Pero a veces los científicos no aciertan e incluso son incapaces de aceptar las nuevas hipótesis. A pesar de dedicarse a una ciencia algo más sería (o si quieres, "dura") Plank solía decir que la ciencia avanza "de funeral en funeral". Así que parece un poco más escéptico que tú con la posibilidad de convencer a los científicos de sus errores u obsolescencias. En todo caso, me alegro de coincidir contigo en la aberración de hacer política con la ancestralidad, incluso aunque no fuera más imaginaria que real. El siguiente paso sería la conclusión evidente que conlleva la "vasconización tardía". El vascuence no es más "propio" que el castellano, para los habitantes de vascongadas. Y el paso final, un analisis medio decente de los costos y beneficios de los sistemas redundantes. Si me llama la ayención algo de lo de Gil de Bera, o si me interesa, ya comento a la noche. Slds. Y gracias por participar.
      • kepa 2015-05-04 10:16:54
        Le envío el resto de los enlaces de la serie "cuando no existían los vascos" de Eduardo Gil Bera http://www.elboomeran.com/blog-post/661/10216/eduardo-gil-bera/cuando-no-existian-los-vascos-ii-la-lengua-indoeuropea-mas-antigua-de-la-peninsula/ http://www.elboomeran.com/blog-post/661/10217/eduardo-gil-bera/cuando-no-existian-los-vascos-iii-celtas-y-vascos/ http://www.elboomeran.com/blog-post/661/10218/eduardo-gil-bera/cuando-no-existian-los-vascos-y-iv-mestizo-y-advenedizo/ Por cierto, Eduardo Gil Bera fue el traductor al vascuence de los Ensayos de Montaigne y de Hyperion de Hölderling. Debió traducir la Odisea de Homero pero no encontró editor (así que nos tenemos que conformar con una traducción al bizkaino) y desde entonces -2004- no ha producido nada en vascuence, desgraciadamente en mi opinión. Lo del vasco ancestral creo que solo le preocupa realmente al pesado de Elexpuru y su akelarre. Al resto, nos preocupa más el presente.
      • plazaeme 2015-05-04 10:23:45
        Gracias, luego miro. - Lo del vasco ancestral creo que solo le preocupa realmente al pesado de Elexpuru y su akelarre. Al resto, nos preocupa más el presente. No parece que sea el caso. Si el resumen de autores / tesis de Abaitua es correcto, a matoría de los vascólogos "locales" se apuntan por el vascuence ancestral aquí, y la mayoría de los foráneos se apuntan a que sea relativamente reciente. Por otra parte, hay mundo fuera de la lingüística. Por ejemplo, el pueblo vascófono de siete mil años de Ibarreche y el PNV. así que no da la impresión de que Elexpuru (sea quien sea) esté muy solo, ni que la ancestralidad -imaginaria o real- no pretenda tener efectos en el presente.
      • kepa 2015-05-04 10:57:09
        De los investigadores locales solo menciona a Gorrochategui, y parece que se está acercando a las tesis de la vasconización tardía. Yo le he traido a Eduardo Gil Bera, que también apoya esas tesis. Tendríamos que hablar de investigadores no de "repetidores". Podríamos hablar de otros investigadores locales: Mitxelena o Barandiaran. Pero estos están muertos. Yo creo que Mitxelena se habría comportado como un científico y habría considerado las nuevas pruebas. Pero a veces los científicos no aciertan e incluso son incapaces de aceptar las nuevas hipótesis. Otra cosa es lo que tarda en llegar las novedades científicas a la gente, lo peor es cuando una novedad científica pisa a otra postura científica que se ha utilizado políticamente (en le caso del racismo y la ciencia lo explica S J Gould http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mismeasure_of_Man Por cierto, lo leí en la traducción en vascuence) Los políticos no son investigadores científicos. Hacen política, y si echan mano de argumentos "de más de 1000 años", hacen mala política en mi opinión (aunque los hechos en los que se apoyen sean ciertos). Es una pena, que políticos que cogieron una región con un 25% de paro (crisis del 92-95)se vayan dejándola con 17% (crisis del 2007-201X) tengan esa nebulosa "ancestralista"... ya voy recordando porqué me es tan simpático Perez Iglesias http://eu.wikipedia.org/wiki/Juan_Ignacio_P%C3%A9rez_Iglesias Un saludo
    • kepa 2015-04-30 16:56:52
      Gracias por las puntualizaciones de los textos romanos. Creo que este enlace le puede interesar (este y los siguientes sobre el tema) http://www.elboomeran.com/blog-post/661/10215/eduardo-gil-bera/cuando-no-existian-los-vascos-i-el-mito-del-vascoiberismo/ En el estudio son los padres y madres (136) los que transmiten el vascuence (es decir, se dirigen a los niños en vascuence). Son padres que han estudiado en el modelo D en zonas con menos de 20% de vascoparlantes. No entiendo eso de la "invasión cerebral", cuando hablo a mis hijos en vascuence, ¿estoy invadiendo su cerebro? Y cuando otra persona le habla en castellano ¿está invadiendo su cerebro?. El mayor diferencia bien los dos idiomas, con los "ponidos" correspondientes que vamos corrigiendo (en los dos idiomas) ¡Más de un 13% de uso del vascuence en la calle! Hace poco leía una entrevista a Roberto Idiondo, contaba que de niño, en su Azcoitia natal, la escuela era en español y la calle era en vascuence (los hijos de los GC incluidos), ahora es de al revés. En realidad, algunas personas interesadas en el uso del vascuence estamos más preocupadas por su falta de vocabulario estándar, producto de una fiebre que comenzó a mediados del XIX y se llama(ba) "purismo" (garbizalekeria). Recientemente Kepa Altonaga ha publicado un breve ensayo: Back to Leizarraga, que incide en ello. El ensayo está escrito en vascuence y "printed in Navarre"; no me he fijado, pero imagino que habrá recibido alguna ayuda del "Eusko Jaurlaritza" -dos neologismos (el segundo horrible), donde se podría decir "Euskal Gobernua", como sí solía decir Joseba Aregi cuando era portavoz- ayuda que le "molestará" (según infiero de su discurso) pero yo agradezco (no soy contribuyente en ninguna de la haciendas de la CAE)
      • repbana 2015-04-30 21:09:14
        ¡Más de un 13% de uso del vascuence en la calle! Tras 40 años dando el coñazo para meter el euskera con embudo...
      • repbana 2015-04-30 21:18:25
        ahora es de al revés Efectivamente, ni los nacionalistas hablan neolengua. Pero oye, a sus hijos, a sus nietos, o a los hijos de los demás a hacerles pasar por la tortura de educarse en neolengua. Muy típico, poner la carga del esfuerzo sobre los demás. Y si el niño se empeña en hablar en castellano con sus amigos, siempre se le puede castigar.
      • plazaeme 2015-04-30 17:30:06
        Gracias por el enlace, Kepa. Pero yo ni he defendido ni hablado del vascoiberismo. No me dice nada especial. Aparte de la coincidencia de dos lenguas no indoeuropeas en el mismo tiempo y espacio (tardío). Me soprenedería que no tengan una "explicación" mas o menos común. Aunque tampoco me sorprendería tanto. No citas ni explicas mucho el estudio que mencionas. No podemos saber de qué estás hablando. Ni siquiera entiendo el argumento. ¿Que la nueva vasquización ha convencido a mucha gente? ¿Y me hablas de 136? ¿En serio? Lo de Roberto Idiondo que dices apunta exactamente a lo contrario de "convencido a mucha gente". Sí, reconozco que la metáfora violación lleva unos cuantos volatines. La diferencia entre follar y violar está en el nivel de acuerdo al respecto. Y lo traslado a la lengua aprendida. Se puede alegar que el acuerdo es grande, porque la protesta es poca. Pero la figura técnica del estupro apunta a lo que quiero decir. Es un consetimiento viciado y no aceptable. Si no tragas, no eres vasco; no eres de aquí; atacas a lo vasco; etc. Aparte de ciertas ventajas artificiales de índole laboral o monetario, que tal vez permitirían hablar de prostitución y chuloputismo. Supongo que ahora se entiende que no se refiere al caso de tú y tus hijos. Eso es, sencillamente, natural. Y más que acetablemente consentido. Sólo tienes que consentir tú, contigo mismo. El asunto del vocabulario que te preocupa, lo puedo entender. Pero como no me preocupa ni me interesa el vascuence, no voy a profundizar. Sí tenía toda la simpatía antes. Y curiosidad. Con ancestros euscaldunes e incluso estudiosos del vascuence. Pero eso fue antes de que empezaran a dar por saco. No tengo nada contra esa ayuda del "Eusko Jaurlaritza". Me parece bien que se estudie e incluso ayude a una lengua marginal. Y que lo público apoquine -- sin exagerar. Lo que estoy en contra es de que se lo metan a la gente en el cerebro por el procedimiento violación (ver más arriba), y sin discutir el precio. O sea, estoy en contra de cualquier política lingüística. Incluida la que establece para el castellano "el deber de conocerlo".
  • kepa 2015-04-29 16:29:06
    Disculpa, repito la segunda frase de mi primera intervención: Tiene sentido. Tiene sentido la tesis es que los aquitanos se desplazaron a los territorios actuales de la euscalerria peninsular entre el siglo V-X. No tengo problema para aceptar esa hipótesis, tiene sentido. Tan solo comento que de "Dax a Vitoria" hay muy pocas jornadas de camino. En todo caso, desde el siglo XI hasta el XVIII parece que los diferentes dialectos vascongados han sido el idioma con más hablantes, luego con la creación de los estados nacionales fue cambiando la situación. Por cierto, yo también "alucino" cuando hablan de milenaria historia del euskera y de los vascos. Como mucho mil años. Desde que Sancho el Sabio hizo referencia a la "lengua navarrorum". Y siempre un territorio vascongado y romanzado; desde entonces parece ser que cada vez más a menos los vascongados en extensión y en porcentaje de hablantes respecto de la población. Ya no existen los monolíngües vascongados (ni vamos a verlo)
    • kepa 2015-04-30 14:47:41
      Ahora bien, si no me equivoco Cesar decía algo así como que los aquitanos no eran celtas como los galos y belgas y que eran como los iberos. Si los aquitanos son los proto-vascos, pero un observador dice que era como los iberos, ¿qué significa ese ser como los iberos? Cesar no era un antropólogo y sus intereses eran otros (hacer propaganda de su éxito en la guerra), quizá tan solo esté diciendo que los aquitanos y las gentes al otro lado del pirineo tenían lenguas emparentadas. Es probable que vivieran aquitano-protovascos en la cuenca de Pamplona antes del siglo V, e incluso que fueran un grupo dominante en época de Cesar. Vaya, ahora hay un intento de una nueva "vasconización" (o quizá de una novedosa "anglización" ya exitosa en Gibraltar). La verdad es que han convencido a mucha gente, leía un estudio realizado en comarcas con menos del 20% de euskaldunes tal que el 73% de los ikastoleros transmitian a los hijos el vascuence. El autor era uno de Erandio que da clases de Inglés y español en Suecia cuyos hijos hablan vascuence por el padre y francés por la madre y sueco por la escuela sueca. Sarna con gusto no pica.
    • Al 2015-04-30 15:57:40
      Ya no existen los monolíngües vascongados (ni vamos a verlo).. Pues me temo que si, cada vez hay mas chavales que no hablan castellano, dado que estudian en modelo D y viven en euskera, en casas muy nacionalistas donde no se habla castellano ni por el forro ni se ve otra tele que la etb1. Y les hablas en castellano y no te entienden. Y si esto ocurre en guernica, que es donde vivo, me imagino que en un gohierri serán mas.
      • Al 2015-04-30 22:04:37
        Pues creo que no los vamos a ver. ¿Chavales que no te entienden? Pregunta al profesor de lengua española. O espera a las pruebas de la LOMCE. Tu creerás lo que se te ponga, pero la realidad es tozuda.
      • repbana 2015-04-30 22:43:52
        Hay chavales que no hablan castellano. A mi no me importa, el problema lo tendrán ellos. Sus padres, que tienen la suerte de formar parte de una de las comunidades linguisticas más grandes del mundo, deciden que sus hijos no formaran parte de ella para "enriquezerlos". Pues muy bien.
      • kepa 2015-04-30 17:12:43
        no me lo creo. ¿qué pruebas de ese testimonio? Gráficos, gráficos! Para poder verificar la realidad sin martillazos. 13% de conversación callejera en vascuence es un 86% de conversación en no-vascuence (principalmente en romances, pero haría falta completar el Gráfico, no?) ¿No estará ese testimonio creado por una visión de la realidad que está contaminado por "ideología"?
      • plazaeme 2015-04-30 17:38:43
        No sé qué tiene que ver el testimonio con el 13%. Son dos cosas independientes. 13% es general de Vasquilandia. En Bilbao es 3% contra castellano 92%. Clic.
      • kepa 2015-04-30 16:32:04
        Pues creo que no los vamos a ver. ¿Chavales que no te entienden? Pregunta al profesor de lengua española. O espera a las pruebas de la LOMCE.
      • plazaeme 2015-04-30 16:37:40
        Cojonudo. Te está diciendo que los ve, y contestas que no los vamos a ver. ¿A martillazos con la realidad? Bueno, es lo propio de la ideología. 😉
      • Josunda 2015-09-18 18:01:53
        ¿A chavales de que edad te refieres?.¿De verdad conoces muchas casas en las que solo se ve Etb1?.
  • kepa 2015-04-29 15:42:25
    Muy interesante. Tiene sentido. Así que parte de los "aquitanos" se fueron a las tierras del sur que estaban a un par de jornadas de su casa: Malerreka-Bidasoa y la Cuenca de Pamplona. Y luego se fueron otro par de jornadas hacia la llanada de Vitoria. Y de ahí, unos un par de jornadas a la Vizcaya y otros a La Rioja. O sea, que podían ir a visitar a la "amatxi" en cuatro jornadas (Hoy en día, puedes visitarla en un par de horas. ). Menuda expansión más pobre (de más lejos vinieron Anibal, Pompeyo, Cesar), y mira que ir del vergel aquitano a las tierras de poco pan. Seguro que les echaron de allí, y vinieron aquí a molestar. Que se pongan al final y que paguen impuestos.
    • plazaeme 2015-04-29 15:48:05
      Muy graciosillo, Kepa. Desgraciadamente las gracias de sobradete no son argumentos ni ling¨u´isticos, ni arqueol´ogicos. Y si supieras un poco de historia, no te har´ia tanta gracia.
      • plazaeme 2015-04-29 16:10:36
        ¿Y? No tienes traslados humanos mayores conocidos que Dax Vitoria antes de esos siglos? Vale, lo que propone Abaitua no puede ser, porque es un traslado geogr´aficamente imposible. ¿Contento?
      • kepa 2015-04-29 16:01:39
        Es lo que he leído en el mapa: La Larga Marcha de Dax a Vitoria No hacen falta argumentos lingüísticos ni arqueológicos para interpretar el mapa. Más distancia hay de cierto pueblo de Extremadura a Galdakano. Por cierto, me he inspirado en Eduardo Gil Bera, quien sugiere que la base humana peninsular son los lusitanos, y que los aquitanos eran un grupo humano que acompañaba a los celtas.
  • Ángel Soria 2015-04-21 07:47:04
    ¿En el calcolítico....? Sería el kalkolitiko. ¡Eneeeee!
  • Matalaz 2015-04-21 10:05:58
    Borra este comentario si quieres, pero lo que has presentado aqui es la teoria hace mucho tirada a la basura llamada "vasconizacion tardia". Llamale datos si quieres, datos basura 😉 [Joder, es posible que seas una persona normal en el eusko-mundo, pero resultas completamente espectacular fuera de él. Los datos son datos. La "vasconización tardía" es un teoría (interpretación de los datos). La "vasconidad ancestral" es una quimera (interpetación de un deseo, prescindiendo de los datos). Y la literatura especializada dice lo que dice. He presentadoo un resumen. ¿No estás de acuerdo en que sea un buen resumen? Pues lo tienes a huevo: presenta un resumen de literatura especializada alternativo. Y podríamos aprender algo, si completa o mejora lo que hemos visto. Hasta un niño lo entiende. Tú, no. Por eso no tienes el nivel mínimo requerido para participar. Sigue en el zoo. pm]
  • Matalaz 2015-04-21 09:48:19
    Un aleman y un yankee estudiando e interesandose son muy entrañables. Simplemente son teorias basura, todo el mundo sabe que el mundo magico celtibero-astur-cantabro-flautistadeamelin aqui solo existio en vuestra imaginacion. Si teneis otra intencion, podeis proponerla, pero me temo que os pasara lo que os a pasado siempre aqui: no os hemos hecho ni caso. 😉 [Ya lo siento, pero vuelves al zoo. A tu nivel. Los datos no son teorías. Pero ir contra los datos -como tú- ni siquiera llega al nivel de una teoría. Le llaman chifladura. Es muy dudoso que tengas la capacidad de discernirlo. Yo tengo paciencia contigo, porque comprendo bien que todo eso del vasqui-rollo debe de ser algo muy pesado de llevar, y definitivamente difuncional. Que merma. Pero todo tiene un límite. ¡Hala!, hasta la siguiente entrada del mismo tema. Tal vez deje pasar otra vez tus dos primeras eusko-chorrraditas, si me entero. Por las risas. Pero un poquito sólo, porque con más, la risa pasa a vergüenza ajena. A la pena. Y es un corte. pm] [Añado: Tiene guasa. Para no hacernos caso, no paras. ¿Obsesión? pm]
  • Matalaz 2015-04-21 08:50:56
    Venimos del norte no? xD Las antiguas inscripciones de Aquitania simplemente demuestran que nuestro pueblo estuvo mas expandido en la antiguedad. [No sabes pensar, y ni siquiera te das cuenta. 1. Si en Aquitania hay palabras documentadas en un "vascoide" y no en otro idioma, y si aquí hay palabras documentadas en idiomas indoeuropeos y celtas, pero no en ningún idioma "vascoide", no puedes concluir que aquí se hablara un vascoide. Puedes imaginarlo o soñarlo, si eres un poco subni; pero no puedes concluirlo. No hay datos para hacerlo, y sí hay datos para concluir lo contrario. Le llaman pensar. 2. Si un pueblo estuviera definido por un idioma, "nuestro pueblo" sería España, e incluiría una buena parte de las Américas. pm] Ya os comente el porque de vuestra intencion de hacer creer a la gente que vuestro dialectillo que os metieron por saco los romanos estaba aqui antes que el euskera. [Tu interpretación de las inteciones de los demás será muy interesante ... para ti. Pero veo difícil que convenzas ni siquiera a un niño de teta que Larry Trask (Nueva York, 1944) o Jürgen Untermann (Rheinfelden 1928) tenían las intenciones que imaginas a su tesis. Entre otras cosas, porque no padecían el "dialectillo" de los romanos como lengua materna. pm] Se llama complejo de inferioridad. [Yo diría que se llama no saber pensar, por tu parte. pm] Tiene solucion. Un dia moriras y dejara de joderte 🙂 [¿Y cómo podrían joderme las subnormalidades de un tontín tan ignorante? Da la impresión de que te das más importancia de la que tienes. O que no comprendes tu escasa relevancia en el mundo. pm]