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Original: http://plazamoyua.com/2015/04/26/alta-velocidad-contexto-de-paises/

2015-04-26 - publicado por: plazaeme

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Alta Velocidad, contexto de países

Es un poco hartante oír a todos los listillos y jetillas hablando de la discusión de los trenes de Alta Velocidad, que han sacado Ciudadanos y Garicano a la palestra. Lo peor es la falta de contexto, y que hablan (básicamente de oídas) sobre cosas que no tienen comparación. Desde el típico periodista que larga que el metro tampoco es rentable, como si Garicano hablara de rentabilidad financiera, hasta los que nos dicen que España es el segundo país con más AV, después de China. Como si España y China fueran comparables en las demás medidas.

Lo de la rentabilidad se lo dejaré a los economistas. Igual que lo de las circunstancias distintas de desarrollo ferroviario se lo dejaré a los trenólogos. Pero hay un contexto básico de población y de riqueza, que está al alcance de cualquiera, y es una comparación que tampoco suelen dar.

Hay 18 países que tengan en operación Alta Velocidad ferroviaria. Desde los 5 Km. de Dinamarca, hasta los 18.369 de China. Son, de más a menos kilómetros: China, España, Japón, Francia, Turquía, Alemania, Italia, Corea Sur, Taiwan, Uzbekistán, Austria, Bélgica, Holanda, Reino Unido, Polonia, Suiza, Noruega yDinamarca.

Si comparamos kilómetros por millón de habitantes, queda así:

alta-velocidad-por-habitante

Así que España es,, de lejos, el primer país del mundo en kilómetros de AV por habitante. El doble que el segundo. Y casi seis veces más que China.

La otra comparación evidente es los kilómetros de AV por la riqueza del país. Este gráfico representa los kilómetros de AV en operación, por cada millón de dólares de PIB anual de cada país. He tenido que quitar Uzbekistán porque se sañía del mapa y no dejaba ver a los demás. Algo raro pasa allí. Pero quitando esa anormalidad, España sigue siendo el primer país en AV, esta vez comparado con la riqueza total del país. No quedan muy lejos China y Turquía. Pero los países -digamos- normales gastan muchísimo menos en AV. Y eso, los que gastan algo, que sólo son 18.

alta-velocidad-por-pibAhora ya podemos atender la discusión con un mínimo de contexto. Y preguntarles a los que están a favor de tanta AV si piensan que en España somos mucho mas listos, y hemos visto lo que nadie más ve. O si tenemos una circunstancia que nadie más tiene.

Datos, simple Wikipedia:


  • Carlos 2015-04-27 11:45:48
    El ave es la punta que más se ve, pero creo que no es un problema real, sino simplemente un síntoma. El problema real es que no tenemos una política de transportes razonable, no hay una correlación entre los aeropuertos, el tren y las carreteras. Y cuando miras la planificación de los ejes de transporte te das cuenta que dan vueltas absurdas para contentar a cada uno de los reynos. En Cataluña lo del AVE es sangrante, te encuentras que tienes 5 estaciones (Lleida, Tarragona, Barcelona Sants, Girona y Figueres).... Y además en construcción tienes otra en Barcelona, La sagrera, con lo que Barcelona tendrá la misma tontada que Madrid, 2 estaciones para el AVE. Eso sin hablar de que en Tarragona también hay dos estaciones de Alta Velocidad, y lo mismo en Reus. Porque resulta que nadie se acordó de enlazar el AVE Madrid-Barcelona correctamente con el Euromed a Valencia.... parece que con lo del corredor mediterraneo lo van a arreglar, con una flamante nueva estación en Reus junto al aeropuerto. Cuando los guiris le digan a los taxistas de Salou que les lleven a la estación de tren de Tarragona va a ser la risa. En Madrid con lo de repartir los aves entre atocha y chamartin, anda el tema como en el siglo XIX. Absurdo.
  • anto33 2015-04-27 07:31:18
    Lo del AVE es impresentable.E indefendible.Pero un síntoma más del provincianismo al que nos han llamado las autonomía.Para ejemplo este titular:http://www.teinteresa.es/politica/ASTURIAS-CIUDADANOS-OPONERSE-SUCURSAL-CATALAN_0_1336067983.html Patético..
    • leon 2015-04-27 12:19:42
      Asturias si necesita si no el ave algo que agilice la travesia de pajares, no es normal eltrazado existente como no es normal el trazado de Valladolid Avila Madrid, casos que conozco, que habra montones. Ave no pero mejores trazados si. No es normal el despilfarro de Leon, Palencia Valladolid, dos plataformas, una nueva la del ave la otra muy actualizada, para doble sentido ambas, no hay trafico suficiente una locura y Leon cerro su estacion gastando mas de 20 millone en una nueva para Foto de Rodriguez Z. que sera definitiva. Quizas mejorar algunas curvas en el trazado antiguo y otros retoque hubiera bastado y eliminar en los trenes de largo recorrido las paradas en aldeas y problema solucinado. de la nueva plataforma para ave solo se tendera trafico en un sentido y el cruce en Palencia o Villada. despilfarro de plataforma. Ayer el Sr Blanco culpaba al pp que no este el ave en Leon y con los doble sentido, y el publico aplaudiendo. Tenemos lo que pedimos.
      • anto33 2015-04-28 15:44:04
        Pues entonces me das la razón.No se trata de crear más líneas de AVE,sino de mejorar la red de cercanías.
    • plazaeme 2015-04-27 07:33:25
      Está claro. Los españoles ya éramos bastante paletos y pueblerinos de origen. ¡Sólo necesitábamos la coña autonómica para mejorarlo!
  • LDu92 2015-04-28 13:40:44
    He encontrado esta página: http://forodeltransporteyelferrocarril.blogspot.com.es/2014/04/solo-el-ave-madrid-barcelona-salva-de.html Hace el mismo ejercicio de rentabilidad que todos los demás, pero incluye otras líneas de larga distancia y sorprendentemente (para mi) tampoco son rentables.
    • Carlos 2015-04-30 18:21:10
      Muy interesante el enlace y los comentarios. A
  • hontariegoCeratonio 2015-04-26 09:55:01
    GRACIAS!!
  • viejecita 2015-04-26 10:00:51
    Pues a mí lo que me molesta muchísimo es que, hace como 50 años o más, cuando Talgo inauguró el tren de Madrid a Hendaya, teníamos varios Talgos diarios. Se tardaba 4 horas y media entre Madrid y San Sebastián. Con paradas en Valladolid, en Vitoria, en Tolosa,... Y se iba a poder ir incluso en menos tiempo, cuando se inaugurase la ruta con parada en Burgos, donde se iba a poder hacer el traslado al Talgo de Burgos a Bilbao... Ahora, para ir a San Sebastián, tardo como seis horas y media, y no hay modo de volver en el día ( antes sí se podía perfectamente ), y, como mucho, hay que volver en coche-cama, con lo que llegas, a la mañana siguiente, molido. Así que, lo de ir a San Sebastián , o a Bilbao, a un almuerzo, o algo, en tren, y volviendo a casa a dormir, ya es imposible. Hay que viajar en avión ( ir y volver hasta el aeropuerto, esperar allí tanto a la ida como a la vuelta, un mínimo de hora y media... ). Y claro, ahora, los vascorros residentes en Madrid, suspiramos por el AVE. Pero ¿ Y el Talgo ? ¿ Que pasó con el Talgo ? Si había que gastarse un dinero en mantener y proteger las vías, ¿ no hubiera eso sido mucho más rentable que comprar los trenes a Alemania o a Francia, y hacer vías nuevas exclusivas para ellos ? Muchas preguntas, a fe mía. Y nadie me las contesta adecuadamente
    • tmpd 2015-04-26 11:41:41
      Viejecita Aunque tú eres más joven que yo, coincido contigo en recuerdos y en preguntas que me hago. Tu experiencia para ir a San Sebastián me recuerda a mi experiencia para ir a Cáceres. Hace unos 50 años, había un talgo la mar de cómodo y que además siempre iba lleno y cuando hace 4 años quise ir a Cáceres (en uno de mis viajes a Madrid) a ver a una persona que estaba enferma y quería mucho, pensé que podría hacerlo en un día y me encontré conque al fin tuve que pasar la noche, se me ocurrió ir en tren que era un tren mucho más cutre que el talgo, tardaba más iba medio vacío y al final decidí volver en autobus. Me pregunto como tú. Qué pasó con el talgo? Yo creo que el AVE ha hecho ricos a algunos y que ha servido a los gobiernos para hacerse propaganda. Hasta que punto uno se puede dar lujos extra si no tiene el dinero para ello. Me parece muy normal la proposición de C's de parar por el momento las nuevas construcciones de AVE pero veo que muchos usan esa proposición como algo negativo.
  • Txomin 2015-04-28 12:22:22
    Joder. No dejáis ni respirar. Como veis son apuntes. Uno a favor y dos en contra. Solo proponía introducir variaciones. Ya esta hecho. Efectivamente va por la vía del AVE, pero no es trampa. La via es una infraestructura, carisma si, pero perdurable y mantenible.¿? El problema esta en que la explotación es deficitaria. No hablamos de amortizar la infraestructura. Viejecita comentaba como antes había un servicio ferroviario bastante aceptable y ahora, salvando el AVE, estamos en la indigencia trenil.. Y lo suscribo, Sería rentable una red de Talgos mejorados y mejor gestionados (he visto trenes vacíos) sobre la via del AVE??? A mi, como a Carlos, el AVE me permite viajes mas cómodos y es el medio que suelo elegir cuando viajo. Supongo que el argumento del beneficio social será cierto¿? O no ¿?
    • plazaeme 2015-04-28 13:07:21
      Lo que pasa es que los cálculos que he visto del beneficio social, salen deficitarios. Y los que hablan a favor no suelen presentar cálculos, sino palabrería. En Francia creo que han decidido parar, o no hacer varias líneas que tenían planeadas. Después de un razonable debate social, en el que se veía que la AV dinamizaba económicamente las zonas por las que pasa y para, pero a costa de deprimir aquellas por las que no pasa ni para. Y que, en brochazo gordo, se trata de los que menos tienen subvencionando a los que más tienen. Si ya la redistribución tiene sus puntos delicados, la redistribución inversa es la hostia. Ah, y al mencionar el abandono de la red convencional nos olvidamos de otro detalle. ¡Mercancías! En fin, que no tengo una opinión definida, pero sí una clara impresión e inclinación.
      • plazaeme 2015-04-29 09:46:07
        Mi error. Me he debido liar con aquello que llamaban "Clan de Valladolid".
      • leon 2015-04-29 09:31:16
        Lo siento, pero se inauguro 4 años antes el ave a Zaragoza que a Valladolid. el primero lo inauguro Cascos como ministro de fomento en 2003. Aznar no fue al de Valladolid el prioritario, y no es Vallisoletano ni de nacimiento, ni de crianza ni de adopcion, ni de residente, un trampolin de lanzamiento aconsejado por Acebes, no encontraba otro acomodo. el Ave a Valladolid empujado por Cascos, es el inicio natural para llegar a Asturias, tierra de nacimiento de Cascos
      • Carlos 2015-04-30 18:07:17
        Creo, como he puesto en otro comentario, que el problema real no es AVE si o AVE no, esto es un síntoma, sino que no hay un plan real de infraestructuras que pueda funcionar. Lo absurdo no es hacer o no hacer AVEs, lo absurdo es hacer un AVE a Huesca por ejemplo. Y probablemente, se podría conseguir una mayor rentabilidad con servicios del tipo del Euromed, alta velocidad descafeinada, con la ventaja de que el coste de construcción y mantenimiento es mucho menor. Hay otros muchos absurdos de planificación, como por ejemplo la linea 9 de metro de Barcelona, que ronda en previsión coste el doble que el AVE Madrid-Barcelona y no esta todavía en servicio.... y haber prolongado las lineas 1, 3 y 4 hubiera resuelto el problema de forma mucho más barata, esas prolongaciones unidas a una verdadera integración de los trenes de cercanias de Renfe y FGC.... pero como siempre, interesa darselas de faraón antes que de gestor.
      • Dani (@jodi_endo) 2015-04-29 00:05:16
        Es que eso. El mercado suele ser bastante eficiente asignando recursos. ¿Que el estado a veces debe redistribuir? Por supuesto. Pero para que alguien que no puede costeárselo tenga sanidad, educación o una carretera comarcal en la que viajar, no para ahorrar tiempo y dinero a quien más tiene. Como dice Plaza: redistribución inversa.
      • Oscar84 2015-04-28 17:50:02
        Pues no había caído. LOL
      • Oscar84 2015-04-28 15:19:44
        Y en Inglaterra llevan varios años decidiendo si hacer la HSR-2 o no hacerla. ¿Por qué? Transparencia: el Gobierno publica un estudio intentando demostrar que el HSR-2 es rentable, y empiezan a sacarle errores; publica una nueva versión corregida, y empiezan a sacarle las trampas; y así hasta ahora. Aquí no: aquí se decide hacer el AVE porque nos va a hacer ricos y tal, sin enseñar los números en detalle, y si alguien se molesta en hacerlos y descubre que es una ruina, pues se le hace el vacío y punto; como mucho, se pasa a argumentar que es rentable socialmente, que es una obra de prestigio, que no veas como mola la técnica, que si las empresas han aprendido un montón: palabrería pura y dura. http://www.europapress.es/economia/transportes-00343/noticia-fomento-defiende-obras-ave-no-buscan-rentabilidad-economica-20150330145622.html
      • plazaeme 2015-04-28 16:08:17
        Aquí es mucho peor, Oscar84. Cuando gobierna Felipe González se hace un AVE a Sevilla, y cuando gobierna Aznar a Valladolid. Y la gente votando.
    • Dani (@jodi_endo) 2015-04-28 12:32:43
      Yo es que para mí la solución más fácil es que el estado no meta las narices en estos asuntos. Qué mejor que sean los propios empresarios quienes comprueben (y se jueguen su dinero) en ver si algo es rentable o no. La discusión no es si el AVE permite ahorrar tiempo a sus viajeros. Se lo permite, eso está claro. La cuestión es que cada viaje es deficitario, por lo tanto me cuesta entender por qué los que no usamos AVE hemos de subvencionar el ahorro de tiempo de la gente de las capis.
  • plazaeme 2015-04-26 14:31:55
    Y hay otro argumento que Ciudadanos y Garicano no usan, pero deberían. Está demostrado que España es un estado de ladrones. Desde la familia real, hasta la familia política, pasando por todas partes. Pues entonces, cuando más faraónico un proyecto, tienes más robo. Por narices. Y lo sensato -vaya, impepinable- es dejar las pirámides para cuando dejemos de robar.
    • Luis Bouza-Brey 2015-04-27 13:50:54
      That's the question.
  • Txomin 2015-04-27 12:36:01
    Apuntes: Plaza, en tus números habría que introducir la influencia de tener en España +60 Millones de turistas. Segundo país del mundo. El Talgo Madrid Sevilla tarda 20 minutos mas que el Ave. El Secretario de Transportes de EEUU estuvo en España estudiando el Ave. Su comentario ""Nosotros no nos lo podemos permiir""
    • Dani (@jodi_endo) 2015-04-27 13:55:06
      Y eso sin tener en cuenta que los demás países también tienen turistas. USA 70 millones Francia 83 millones Turquía 38 millones Alemania 32 millones Italia 48 millones UK 31 millones
    • plazaeme 2015-04-27 12:47:30
      Vale, pero si a los turistas les das 15 días en España (medio mes), y divides 60 millones de turistas entre 12 mese x 2 (24) te da 2,5 millones más. Y baja de 67 KmAV por millón de habitantes, a 63. Apenas cambia el gráfico un poquito. La conclusión, nada.
    • Carlos 2015-04-27 13:53:45
      Lo del Talgo es trampa... porque usa la misma vía y eso es muy importante para sacarle todo el jugo al tren.... de ir a 180 o a 200 de promedio no hay mucha diferencia (total linea 471 km.) El tema de justificar el AVE es más complejo. Por ejemplo a mi desde Lerida me permite ir a Madrid y volver en el día, trabajando la jornada completa, algo imposible si tomas otros medios de transporte.
      • Oscar84 2015-04-28 15:08:54
        Y si el Estado me pagara un reactor privado, podría ir y volver a París en un solo día, trabajando la jornada completa, algo imposible si tomase otros medios de transporte.
  • leon 2015-04-26 12:06:15
    No hay mas que leer las portadas de los periodicos locales de todas las capitales de provincia y se obtiene la respuesta de tanto ave(listo), no se encuentra un alcalde y toda la corporacion municipal que no convoque protestas y manifestaciones reclamando y EXIGIENDO ave, periodistas locales analfabetos de voceros, machaconamente reclamando, y como dice viejecita a parte del talgo tambien se puso el elctrotren, parecido al talgo, Oviedo Burgos 4 horas y pasando Pajares con su multitud de curvas. Gracias por este nuevo enfoque, no habia visto nada parecido y muy esclarecedor