Por fin Ciudadanos parece hacerlo bien

Denunciar a alguien para desactivar es fácil (quedaros con el termino "querella catalana"), que la cosa termine en imputación... mucho mas difícil, los jueces cabras no son tantos , haberabeilos , pero son los menos...y corren un riesgo, si un juez cabra me intenta imputar por un delito que no he cometido... que este muy fundada la imputación porque la querella por prevaricación que le espera puede ser de órdago.

"si un juez cabra me intenta imputar por un delito que no he cometido"...(en base a razonamientos y pruebas cabra, por supuesto)

OK. Gracias. Sería interesante en todo caso si se puediera ver en algun sitio la estadística de imputados, juzgados, y condenados. Para hacerse una idea de la "carga de realidad" (estadística) que tiene la imputación. En todo caso, la imputación está pensada para que cause los efectos que sean. Si le añades efectos artificialmente, la estás cambiando. Puedes estar haciéndola más grave de lo que debería ser. Y puedes conseguir que algunos jueces se corten de aplicarla más de lo conveniente, para que no produzca los efectos artificiales injustos. Me parece una forma de enmerdar el sistema judicial, y de poderlo politizar (todavía más). Un atajo peligroso. Que es lo que suele ocurrir cuando nos metemos en "modo caza de brujas", que tanto nos mola. No me gusta. Hay otros medios mejores.

Ya me imaginaba que ibas a tirar de comparación internacional. Alemania y Gran Bretaña creo que ni siquiera contemplan la inmunidad parlamentaria (algo que yo creo necesario para reforzar la independencia de los parlamentarios. La necesidad de un suplicatorio hace posible que esa inmunidad sea neutralizada en caso de delito flagrante, y a su vez garantiza que el político no se vea inmiscuído en cuitas interesadas) El caso de Portugal e Italia lo cierto es que lo desconozco. Me da pereza enterarme de nuestros problemas, como para enterarme de los de los demás... Explico un poquitín lo de la imputación. El proceso penal se puede iniciar de varias formas. Las dos que más nos interesan son mediante denuncia de parte, o mediante querella criminal. Yo, por ejemplo, puedo presentarme ante la policía y denunciar la comisión de un delito. La policía abre diligencias y notifica al fiscal que corresponda. Si tras la investigación pública no se aprecian elementos delictivos, las diligencias se archivan y a correr. Pero, si soy un poco más hijoputa y sé algo de leyes, también puedo presentar una querella criminal directamente ante el juzgado de instrucción que corresponda, tal y como dice la ley de enjuiciamiento criminal "Todos los ciudadanos españoles, hayan sido o no ofendidos por el delito, pueden querellarse, ejercitando la acción popular establecida en el artículo 101 de esta Ley." Una vez que el proceso penal se abre, el juez está obligado a instruir la causa. Tenemos parte acusadora, parte defensora y el juez que instruye... a correr la justicia. Se practicarán las diligencias que las partes soliciten, y muy probablemente, salvo que seas una Infanta :-) , date por imputado (que obviamente no quiere decir condenado). Si la cosa es muy muy pero que muy clara de que no has hecho nada, puede pasar que juez instructor y MF estén de acuerdo en el sobreseimiento, y depende del juez sobreseer el caso aun en contra del criterio de la acusación particular siempre que "los hechos no sean constitutivos de delito"... y de paso te puedes querellar contra mi por calumnias. Lo que ocurre es que para ese momento, ya has sido imputado (que hoy en día es sinónimo de muerte política) y el daño que pretendías ya está hecho. No te digo nada si la cosa no está tan clara, entonces aún en contra del criterio del MF, habiendo acusación particular que sustente la apertura de juicio oral.... jodido vas. A juicio majete. El acabose de tu carrera política, de tu acta de diputado y hasta del saludo de tus colegas :-) Con el aforamiento el titular del juzgado de instrucción le da un patadón pa arriba y lo manda al Supremo (o al TSJ que corresponda), cerrando la puerta a la acusación particular. Y si añades la necesidad de suplicatorio, pues a más a más. Esto es la teoría. Fue pensado para eso, que no quiere decir que funcione de ese modo. Mi reflexión es si debemos eliminarla totalmente, dejando expuesto al cargo público (al menos en teoría), o si podemos delimitar o perfilar mejor el aforamiento. Por ejemplo quitándolo de los delitos económicos o de funcionarios, y dejándolo en los casos de delitos contra el honor, contra la constitución etc etc. Vamos, fijo que si le quitas el aforamiento a Artur Mas, le caen miles de querellas por sedición... yo no sé si es plan esto :-)

Creo que me estás dando la razón en mi sospecha de la barbaridad de la imputación como elemento para obligar a dimitir a un Chaves. Porque si te entiendo bien, y se puede decir (a lo bruto) que para librarte de la imputación tienes que demostrar que eres inocente con claridad, mientras que para librarte de la condena te basta con que no se demuestre con claridad que seas culpable, la propuesta de C's de quemar a los imputados en la vía pública consigue invertir el sistema. A la hoguera por la sospecha. Y no somos nadie en España sospechando. 😉 No le veo sentido a lo que dices. El aforamiento es para protejer a los parlamentarios de las acusaciones judiciales del gobierno. Y con el suplicatorio ya no están protegidos. Por definición; si el gobierno no quiere, no se concede. Pero fíjate lo que implica lo que dices. Los países digamos "normales" no necesitan aforamiento. y funcionan mucho mejor. Nosotros sí, y nos largas una explicación sobre el sistema de justicia. La conclusión, diría yo, no es que necesitamos aforamientos, sino que necesitamos un sistema de justicia que no haga necesarios los aforamientos. Si aceptamos tu explicación. A ver cómo sales de esa. 😉

Si yo comparto que el criterio de imputación es nefasto para exigir la adopción de medidas cautelares en el plano político o civil. Pero la realidad es la que es. Y la realidad es que socialmente la imputación es poco menos que la condena. Yo conozco el Derecho, y a mí la imputación no me dice gran cosa. Incluso aunque el juez estimase como medida cautelar la prisión preventiva (por las causas estimadas, por ejemplo con Bárcenas y su riesgo de destrucción de pruebas). Incluso aunque se formalice un escrito de acusación y se continúe con la apertura de juicio oral. Objetivamente seguimos pensando que eres inocente... hasta que se demuestre lo contrario. Sin embargo, a la mayoría de la gente imputación le suena a "algo malo habrá hecho". No necesariamente. La imputación permite al imputado ser parte. Con las garantías que ello conlleva: defensa letrada, puedes mentir, puedes recusar testigos, pruebas, diligencias. Eres parte y te puedes defender. Es básico. Con ello quiero decir que no es tanto que el sistema de justicia haga necesarios los aforamientos, sino que la PERVERSIÓN del sistema de justicia que hacen las personas lo hace, cuanto menos, contemplable. Pongo un ejemplo. El caso del ex-ministro López Aguilar. No lo he seguido, más que por titulares y ni puta idea del estado de la causa. Pero podría ser un buen ejemplo de un uso pervertido y no previsto de la justicia. Es bastante fácil. Una discusión normal de pareja, una chica lista y calculadora que acude justo después a urgencias con un ataque de "ansiedad" (para poder tener un bonito parte de lesiones con informe médico)... y no te libra de la imputación ni Perry Mason. A partir de ese punto, el cargo público ha muerto en su desempeño. Por algo que ni siquiera tiene que ver con su cargo. El sistema de justicia funciona, con todas las garantías del imputado, con su proposición de prueba, con todas sus armas procesales bien puede salir absuelto de la causa. No es el proceso el que necesita del aforamiento por su configuración, sino que el aforamiento se constituye como una herramienta (garantía) prevista para un uso injusto y no previsto de la acción judicial. Unamos a este ejemplo la tentación que supone meter en un brete de semejante índole a un diputado especialmente molesto o cojonero. Y tenemos esa necesidad de reforzar las garantías de ciertos cargos públicos para salvaguardar su independencia. Yo lo que digo es que me parece innecesario hacer ese aforamiento "norma general" y dar "barra libre". Porque entonces lo que es una garantía extra, se convierte en una herramienta de impunidad. Y esto está feo. Por eso digo que es necesario perfilar, delimitar el ámbito de aplicación del aforamiento. Barra libre no, pero tampoco dejarles con el culo al aire. Yo desconozco, como decía, la casuística y la eficacia de la inexistencia de esos aforamientos en otros países. No sé si funcionan mucho mejor que nosotros En lo que a corrupción se refiere, es cierto que GB y Alemania nos llevan ventaja (aunque sospecho que hay más causas). El caso de Italia y Portugal puedes verlo tú mismo: http://www.datosmacro.com/estado/indice-percepcion-corrupcion El no aforamiento no ha servido de gran cosa.

A ver, "funcionan bien" sin aforamiento no quiere decir que tengan menos corrupción. Quiere decir que la falta de aforamiento no les produce las dsifunciones que planteas. Estás haciendo racionalismo. Mirar la idea, prescindiendo de la realidad. Como decía un inglés sobre los franceses, el racionalismo consiste en decidir que como las rosas huelen muy bien, la sopa de rosas tiene que ser cojonuda. Con dos cojones el inglés eligiendo su ejemplo, porque si en algo no son racionalistas los frenchos es con la cocina. O no eran. Pero en tu caso se trata de que pruebes la sopa de rosas. Esto es, que mires esos países, y muestres la disfunción que imaginas. Políticos apartados bastardamente de su puesto por falta de aforamiento. No existe. Funcionan bien. Algunos, mejor. El político individual tiene mas peso (no es "lista"). Luego el aforamiento no es necesario para evitar el mal que te preocupa. Lo muestra la p*** realidad. Si dices ... - Con ello quiero decir que no es tanto que el sistema de justicia haga necesarios los aforamientos, sino que la PERVERSIÓN del sistema de justicia que hacen las personas lo hace, cuanto menos, contemplable. ... planteas dos alternativas, y sólo dos. A la vista de la realidad que no miras. 1- Los españoles somos distintos, y pervertimos el sistema de justicia de forma distinta. 2- Marod está equivocado. Más: - Por eso digo que es necesario perfilar, delimitar el ámbito de aplicación del aforamiento. Barra libre no, pero tampoco dejarles con el culo al aire. No, si los españoles no somos distintos en eso, y los demás no necesitan delimitar el aforamiento, no hace falta aforamiento. Y en realidad no hay mñas que mirar qué hacen los demás. Mira: Grosen Diputaten es imputado. La peña al partido de Grosen Diputaten: ¡Que dimita, que dimita! Presidenten del Partiten: O bien -Miren, no es por algo relativo a su cargo, no es corrupción, y de momento no se ve mucha sustancia en el asunto. O bien -Hemos invitado a Grosen Diputaten a que abandone el escaño para poder defenderse con mayor libertad y deficacia. Caso a caso. Claro que si la cagan, defendiendo a uno del que va a salir una montaña de mierda, tendrá sus consecuencias en las elecciones. Pero eso obliga a que los electores se comporten en la votación y sean responsables. Los españoles (en algunas cosas sí somos diferentes, aunque no los únicos diferentes) preferimos el sistema guay. No ser responsables al votar, pero que algo o alguien externo y mágico haga lo que deberíamos hacer nosotros. El problema es que el sistema guay nunca funciona, porque la magia atiende sus propios intereses. 😉

Totalmente de acuerdo con tu comentario y sigo pensando que hay muchos antiguos PP que se están desilusionando

Pero vamos a ver. Que yo no digo que no sean la misma mierda. No lo sé. Pero si son la misma mierda, entonces da igual que se den el castañazo y desaparezcan. Y si son más higiénicos, el pacto no les quita capacidad de hacerlo bien. Ya se verá. Si tú crees que el pacto demuestra que son la misma mierda, no debería preocuparte que les pase factura. Pero tampoco sería para sorprenderse. La posibilidad de que sean la misma mierda está ahi desde el principio, y la hemos comentado sobradamente.

En mi opinión, el pacto de investidura es equivalente a un pacto de gobierno. Pero me da igual, te compro tu argumento: el pacto de investidura ya no vale porque Susana Díaz ya ha sido investida. ¿Qué ha conseguido Ciudadanos? La dimisión de Griñán. Punto para Ciudadanos.

Pues ha conseguido que el PSOE dé por buenos los 71 puntos. Los cumplirá, o no. C's se los podrá hacer cumplir, o no. Pero ha conseguido que firme que son puntos deseables. Pero la pregunta clave es la alternativa. ¿Qué podía haber conseguido, para mejor, por otro procedimiento?

Primeramente, quisiera pedir disculpas por responder con tanta tardanza. La respuesta es sencilla: un pacto mejor. Otra opción: Ciudadanos y PP podían haber llegado a un pacto para abstenerse, de modo que Susana Díaz ganara por mayoría simple en segunda votación. Y otra opción era repetir las elecciones. El Pacto se divide en 69 puntos, con numerosas medidas, pero no hay referencias concretas a personas o casos de corrupción, como si antes del Pacto no hubiese pasado nada. Que el secretario de organización de Ciudadanos creyese que se había exigido la despolitización de Canal Sur, demuestra la falta de precisión del Pacto sobre muchos de los grandes problemas de corrupción en Andalucía. Desde el 9 de junio, fecha de la firma del Pacto, el PP ha pedido una comisión de investigación sobre los cursos de formación y una comparecencia de Susana Díaz sobre el caso Aznalcóllar, y Podemos ha pedido una comisión permanente contra la corrupción. Por su parte, Juan Marín (Ciudadanos) ha tardado ocho días (del 16 al 24 de junio) en anunciar que apoyará la comisión sobre los cursos de formación. Por otro lado, la gran mayoría de los puntos contenidos en el Pacto han sido copiados literal o casi literalmente del Programa Socialista. En la primera parte del Pacto, Medidas Económicas, sólo he apreciado dos diferencias: implantación de un Sistema de Garantía Juvenil en el punto 9 (ya existe un Sistema Nacional), y reducción incondicional del IRPF en el punto 17 (en el Programa, es condicional). Ambas diferencias son más bien negativas. En la tercera parte del Pacto, Cohesión, no he apreciado ninguna diferencia significativa. La segunda parte, Regeneración, se divide en cuatro apartados, de los que el último contiene medidas que competen al Estado y el cuarto copia el Programa. De apartados primero y segundo, con 24 puntos, 11 son copia del Programa y 2 exceden las competencias de la Comunidad. Otro punto se refiere a las primarias, que el PSOE ya celebra (Susana era candidata única, por lo que no hubo primarias). Otro punto "limita" los mandatos de Presidente de la Comunidad, pero es inane porque no especifica el número de mandatos. El punto referido al proceso electoral es confuso y entra en colisión con la normativa estatal y con el Estatuto de Autonomía. Quedan los siguientes puntos: 7) El Programa incluye el compromiso de publicación de los gastos electorales. Los ingresos y gastos electorales son controlados por el Tribunal de Cuentas, que publica informes específicos para cada campaña electoral. No he podido encontrar en la web de Ciudadanos (26/06/2015) la normativa interna (salvo los Estatutos, que son públicos por Ley) ni los procedimientos de control. 8) No he encontrado en la web de Ciudadanos (26/06/2015) ningún órgano específico anticorrupción. 9) Cargos orgánicos imputados: lo correcto es analizar caso por caso. 12) El aforamiento de los parlamentarios está recogido en el Estatuto de Autonomía. 16) El PSOE-A no lleva imputados en las listas electorales (p. 20 del Programa). Sobre el resto (cargos públicos imputados), lo correcto es analizar caso por caso. 22) La reducción de los entes públicos ha sido impulsada por el Gobierno de la Nación. Sobre el resto (más sobre entes públicos), nada que decir. 23) Es costumbre que el Gobierno nombre los altos cargos libremente. Y es costumbre que, en vísperas de elecciones, el Gobierno trate de funcionarizar algunas plazas de alta dirección mediante concursos públicos y transparentes dirigidos a blindar a los suyos en el cargo. 24) Obviamente, la Junta de Andalucía está obligada por Ley a colaborar con la justicia y con la policía. Ha habido quejas sobre la actuación de la Junta en casos por corrupción en los que se ha personado ("La juez Alaya critica la 'unidad de intereses' de la Junta y el PSOE en sus actuaciones contra ella", elmundo.es, 23/03/2015). En definitiva, y en mi opinión, la aportación de Ciudadanos tiene cosas buenas y malas, pero no veo que el balance sea suficiente para justificar el Pacto. Ni de lejos.

Coño, hay que reconocer que te lo has mirado bien. Y tienes un punto, Pero tal como lo planteas parece paripé.

Un paripé, un pacto muy deficiente a cambio de cinco minutos de gloria, o simple inexperiencia. También hay que tener en cuenta que Juan Marín se ha basado en el decálogo anticorrupción aprobado por la sede nacional de Ciudadanos. Yo quiero que Ciudadanos haga un trabajo de oposición, de denuncia y de persecución de la corrupción. Pero no hay que esperar a que un señor sea imputado para hacer ese trabajo. No hay que esperar a que Susana Díaz sea imputada por el caso Aznalcóllar para abrir una investigación parlamentaria. Y una investigación parlamentaria puede aportar munición a la investigación judicial. Un pacto puede dificultar el trabajo parlamentario. Parece que esto es lo que está sucediendo con el caso Aznalcóllar. El PSOE juega con ventaja, pero recuerdo que Griñán dimitió como presidente de la Junta por el caso de los ERE, porque el PSOE no tenía la mayoría. O sea, hay que confiar en que se puede hacer.

Bien, pero ahí entran otros cálculos. La alternativa probablemente no es el pacto que a ti te gusta, sino elecciones anticipadas. ¿Tú le has visto a Susanita perdiendo el culo por el pacto? Yo tampoco. Y elecciones anticipadas puese significar más votos para el partido corrupto, y menos para el partido supuestamente higiénico. Con lo que estamos peor. Y tienes otra asunción en el aire. Que con la firma del pacto no se puede hacer oposición. Yo lo veo al revés. Con lo que no se puede hacer oposición es sin la firma del pacto. Elecciones anticipadas no es oposición. Probablemente es hacer el canelo. En resumen, que yo veo una gran firmeza y convencimiento por tu parte, perfectamenete agrarrados en, y sostenidos por, ... ¡humo! Y eso no quiere decir que no estés en lo cierto. Puede que sí. Y puede que no. Pero con puede no se llega muy lejos. Y el convencmiento no está muy justificado. Tal y como yo lo veo desde aquí.

Ojalá tengas razón, y el Pacto no condicione la labor de oposición de Ciudadanos, pero, por el momento, el caso Aznalcóllar parece indicar lo contrario. Veo más oposición en PP y Podemos que en Ciudadanos. La abstención es un recurso empleado cuando no se quiere entorpecer ni apoyar. La abstención de C's e IU habría bastado. Las elecciones anticipadas pueden ser un canelo, pero sería un canelo compartido. El Pacto quedará en el haber únicamente de C's, no en el de PP, Podemos ni IU. Con la firma del pacto, C's ha dado la impresión de apoyar al régimen, lo que le puede pasar factura tanto en Andalucía como en el resto de España. Las encuestas publicadas recientemente, aunque tengan trampa, apuntan en esa dirección.

Perdón, quería decir el caso de los cursos de formación, no el de Aznalcóllar.

Perdón, la abstención de C's e IU no habría sido suficiente. Tendría que ser PP solo, C's y PP o C's y Podemos.

Que yo recuerde, el aquí presente protestó porque las 71 condiciones no incluían, entre otras cosas, Canal Sur. Entonces se le respondió que lo importante era la gobernabilidad. C's hace ahora lo que no quiso hacer antes (¿por qué?), pero también está bien. Resumiendo: haga lo que haga C's, está bien. ¿Y sabes lo que te digo? Que esto ya lo he visto. Con mejores maneras: pacta sunt sevanda. ¿Que el pacto era malo? Bienvenido seas, Al.

Oscar, cuando pongas palabras en boca de otro, intenta citar. A mi no me suena que nadie haya dicho que el pacto era perfecto, ni el mejor posible, ni siquiera bueno. Se trataba de inevitable. Ni mucho menos creo que se dijera que el pacto elimina la labor de oposición. El pacto no es para dejar gobernar a sus anchas sino para supererar la investidura. Supongo, que no he leído la introducción. Casi seguro que estás achacando a otros algo que no ha dicho nadie. Si recuerdo bien. Y en todo caso, y como sana costumbre, cita. Plis.

La noticia es del jueves 11, pero Chaves no presentó su renuncia hasta el lunes 15: elmundo.es, «Griñán dimite en vísperas de que se elijan los nuevos senadores». Como puede intuirse a partir del titular de la noticia, Griñán lo tenía un tantico difícil para ser reelegido. Chaves, hasta el momento, no ha renunciado, y ya veremos si lo hace porque él es congresista. Teniendo en cuenta que las elecciones generales serán presumiblemente en noviembre, ¿no será esa la «fecha y hora» anunciada por Rivera? Mientras, sigo esperando que C's expulse al concejal de Gandía (Valencia) que votó a favor de Compromís. Por cierto, me hace mucha gracia que Albert Rivera hable de prepotencia. ¿No es prepotencia querer meter mano en los demás partidos, por ejemplo, exigiéndoles que celebren primarias?

http://www.antena3.com/noticias/espana/albert-rivera-hoy-grinan-deja-ser-senador-autonomico-hemos-puesto-fecha-hora-marcha-chaves_2015061100049.html

Amiga mía, líbreme el altísimo de intentar convencer a nadie cual es la mejor alternativa, estoy tan escarmentado que me niego. Yo solo digo cual es la mejor alternativa... desde "mi punto de vista", personal y por desgracia , intransferible... aquí y ahora...mañana.....vete tu saber... 🙂

Y en este caso me limito a indicar que el resultado obtenido es ...bueno, sobre todo, para todos aquellos que sabemos que el discurso de nosotros somos la leche y los demás cacadelavaca... es falaz.

A nivel nacional han quedado claro dos cosas...que serán , desde mi opinión, y espero no equivocarme por el bien de mi país , dos cosas mas, al consabido todos son iguales ... Que votando a Ciudadanos, Ciu y PNV ya no deciden la política nacional Que votando a Ciudadanos, existe un partido capaz de llegar a pactos con PP y con el PSOE, y por lo tanto ni PP necesita mayoría absoluta para gobernar (cosa que está constatando Cifuentes) , si o si... y el PSOE no solo tiene como alternativa echarse en manos de los rogelios unicornios (cosa de la que por ahora , solo se ha enterado Susana).

Octavio. Cuando he dicho «Si los andaluces hubieran querido matemáticas, habrían votado al PP», me refería a los andaluces que han votado a C's. No creí que fuese necesaria la aclaración. Entiendo que tu argumentación tiene dos problemas: 1) C's ha hecho bandera de la regeneración política, de la lucha contra la corrupción; y 2) buena parte del voto ganado por C's en estas elecciones proviene del PP. Si sumas ambas cosas, el acuerdo de C's con el PSOE es extremadamente dañino para el C's andaluz porque: 1) abandona su bandera política, y 2) da el poder al PSOE. El efecto combinado sólo puede ser uno: el voto que C's le ha quitado al PP, volverá al PP o se quedará en casa. En estas elecciones (andaluzas de 2015), C's consiguió unos 370.000 votos, frente a los 500.000 que perdió el PP (UPyD perdió 55.000). A nivel nacional, el que C's haya pactado con tanta facilidad con el PSOE andaluz, sólo puede tener un efecto negativo porque el PSOE andaluz es un símbolo de la corrupción en España, y C's ha asociado su nombre a ese símbolo. Y si C's piensa que su votante es un votante cautivo, como ha creído Rajoy con el suyo, comete un error mayúsculo. Habrá que esperar acontecimientos, pero sigo pensando que C's ha metido la pata hasta el corvejón.

Lo , siento pero no me enroco, la cuestión no es apoyar a Susana o a Cifuentes , la cuestión es elecciones si o no, si me dais otra alternativa...la valoro.

Octavio. Si los andaluces hubieran querido matemáticas, habrían votado al PP. Así de claro.

No se lo que han querido los andaluces, me lo imagino por los resultados... Y segun eso, han querido PSOE 47 , PP 33, PODEMOS 15 , Ciudadanos 9 , IU ...5 Opciones NO PSOE.... a) PP 33 + Ciudadanos 9 = 44 b) elecciones La discusión podría ser , según algunos de vosotros... que le de el apoyo PODEMOS , pero Ciudadanos no... vale, eso significa a) PSOE dependiendo de PODEMOS o significa... b) elecciones si Podemos no hubiera terminado por apoyar. Ciudadanos ha decidido ...mejor PSOE ( que es el partido mas votado) con nuestro apoyo que PSOE con apoyo de PODEMOS ...o elecciones. Resultado, y dado que todos sabeis que considero que debe gobernar la lista mas votada... pues blanco y en botella. Yo las criticas a Ciudadanos los hago sobre aquellos sitios en los que CIudadanos no hubiera permitido gobernar al partido mas votado...como recordaba Angel Soria....en su ciudad homónima. Lo único que no han votado los andaluces mayoritariamente es... regeneración... PSOE, PP, IU vs Ciudadanos , Podemos.

Octavio. Aunque no lo parezca por mis últimos comentarios , pienso votar a C's, lo cual no impide que algunas cosas me parecen poco claras. Lo de Andalucía no lo digo sólo por lo de Susana y la comunidad sino también por muchos ayuntamientos. Y creo que justamente los que pensamos votar a C's tendríamos también que ver lo que nos parece que no nos gusta y si es posible que llegue a la dirección. Ten en cuenta que muchos de los que han votado a C's eran antes votantes del PP y que ven con miedo toda llegada a la deriva en que se encuentra La izquierda sobre todo viendo la deriva del psoe. Me parece que a muchos de esos votantes piensan que C's tiene una doble vara de medir en exigencias en el apoyo al PP y al psoe. Ya sé que es una impresión, pero la gente vota por impresiones. Quizás me salga un poco del tema , pero lo que me asombra es la falta de utilizar la cabeza en vez de las tripas (como dicen los franceses ) de los votantes españoles. Hablando con una de mis nietas que vive en Madrid me contaba que muchos de sus amigos han votado a Carmena y que se quedaron muy extrañados cuando les dijo que Carmena era Podemos, me contaba como muchos jovenes votan a lo loco y piensan que con Carmena pueden seguir siendo "ni ni" y encima pagados. Pero también hay muchos ciudadanos que por muy mal que vean al PP piensan que si llega el psoe con podemos y los nacionalistas va a ser salir de Guatemala para meterse en Guatepeor y vuelvan al voto util del PP en vez de seguir votando a C's. Pienso que muchos de estos problemas de las alianzas se arreglarían si como en Francia hubiera una segunda vuelta, además sería mucho más democrático.

Que no te niego la mayor... pero la bandera que ha ganado no es la de la regeneracion y eso nos lleva a las matemáticas.

Octavio. Ha sido C's quien ha levantado la bandera de la regeneración, y ahora su primer pacto de gobierno (o para la gobernabilidad) ha sido con el régimen autonómico más corrupto que hay en España, que ya es decir. ¿A cambio de qué? De un papelito que elude cuestiones importantísimas como la administración paralela y Canal Sur, tal como señala Pedro de Tena en Libertad Digital. Y si los andaluces votan corrupción, ¿qué le vamos a hacer? El PP vasco defendió sus valores hasta que Mariano Rajoy decidió que ésa no era la 'via'. Mucho me temo que el C's andaluz puede seguir el mismo camino si no aporta algo más que palabras Por otra parte, tiene bastante gracia que el PP jugase la carta del miedo antes de las elecciones, y que sean ahora los defensores de C's quienes jueguen esa carta. Habrá que esperar y ver acontecimientos, pero el pacto con Susanita no ha sido el movimiento más afortunado de Albert Rivera.

Teresa, es que yo creo que en este caso no es cuestión de regeneración sino de matemáticas. Tanto Susana en Andalucía como Cifuentes en Madrid son el partido mas votado y no hay alternativa de gobierno salvo pactos antinatura, Ciudadanos + Podemos + PP en Andalucía o Podemos +PSOE+ Ciudadanos en Madrid.... y la verdadera disyuntiva es , elecciones si o no... yo pienso que ahora mismo ... elecciones no , es mas lógico, entre otras cosas porque elecciones si...no tienen porque dar un resultado mas regenerador (la intuición me dice que saldrían resultados aún peores). Antinatura no solo ideológica por Podemos sin también , en términos de regenaración pues en ambas estaría el PSOE o el PP. Puestos a exigir regeneración autentica , la única vía sería la que propugna Trevijano... no participar, porque como lo hagas...te pringas, si o si.

Como soy nula en esto de internet no sé poner algo parecido (en sin complejos de esradio, el segundo café de Paco Linares). Quizás demuestra hasta que punto muchos andaluces juzgan a C's. Lo siento mucho pero aunque lo que he seguido más ha sido lo de Adalucía y Madrid creo que C's no se puede decir que se haya lucido en lo que toca a Andalucía por mucho que Rivera sepa presentarlo como algo regenerador.

Octavio No tienes que convencerme de que C's es la mejor opción y que es la última esperanza. Pero eso no quita para que veamos ciertas imperfecciones o peligros que corre y creo que es bueno ver o pensar en lo que puede ser negativo para corregirlo. Me parece que no debemos cerrar los ojos e intentar a toda costa justificar los defectos o las cosas que no nos gustan. No hagamos como en los otros partidos.o como los padres que no quieren ver los defectos de sus hijos, eso no es quererlos más,

http://elpais.com/m/politica/2015/06/15/actualidad/1434387306_298201.html

Nein. Susana no convoca elecciones. Se las convoca la ley si no tiene más votos a favor que en contra. Si C's (o cualquiera) dice que NO a que gobierne Susanita, dice SÍ a nuevas elecciones. Y las nuevas elecciones pueden dar: - Lo mismo. - Mejores resultados para los corruptos. - Mejores resultados para Potemos. Damos por supuesto que C's no calcula tener mejores resultados, porque si no ... ¡forzarían nuevas elecciones! Pues bién, sólo te queda por explicar cómo disminuye la corrupción -o mejora la situación general- cualquiera de esos tres resultados posibles. No puedes.

Ciudadanos no es responsable de que Susana convocara elecciones. Sólo es responsable de sus votantes, y lo que parece obvio es que sus votantes lo son porque han abandonado la política de PP y PSOE, que consiste en reprocharle al otro sus corruptelas y no hacer nada para que la corrupción en general -cuya causa última parece encontrarse en la enorme discrecionalidad partidaria en la administración pública y la justicia, sea chequeada y controlada (y porque parece un partido razonable y no una jaula de grillos podemita). Por tanto, su principal programa es presentarse como alternativa de gobierno para aplicar medidas legislativas efectivas. Es decir lo contrario de lo que ha hecho, que ha sido fiar de nuevo a la discrecionalidad de PP y PSOE la administración. ¿Qué hacer? Esa es pregunta para Susana Díaz

¡Ah, coño, qué pata! ¡Bien visto! Vale, pero eran consejeros actualmente. Es más chungo de lo que pensaba, pero no es lo mismo de Griñaves. Ya digo que no me gusta mucho la caza del imputado. ¿Hay desequilibrio? No sé, no creo. Empezaron igual en los dos casos, exigiendo esas renuncias. Los del PP se tragaron el sapo, Susanita resistió más. ¿Es injusto? Probablemente. Pero no necesariamente por culpa de C's. Creo.

Básicamente, el "show".

No acabo de ver qué utilidad tenía la dimisión de unos consejeros que cesarían en cuanto se firmara el pacto y se constituyera un nuevo gobierno regional.

Eso es "ontología", Haddock. Hablar del ser. No pactar con partidos que "son" corruptos. Nunca conduce a nada. Y además, todos los partidos en España son corruptos. Y algunos son impresentables además de corruptos. La alternativa a la "ontología" es el realismo. Hablar del hacer. Que es de lo que han hablado. Con unos reusltados que están por ver, pero siempre les pueden retirar el apoyo si hablar del hacer no funciona. Si lo que quieres es que no haya gobiernos, que no es ninguna tontería de postura, dilo directamente. Pero esa no es la postura de C's, ni han dicho nunca que lo sea. Y si lo que quieres es un PP, pero a tu gusto, dilo también con claridad. Es una postura razonable, pero C's tampoco ha dicho nunca que ese sea su plan.

Pero igual es mejor para C's de cara a las generales. Habrá gente que les ha votado (como yo) que prefiere que no se pacten con partidos corruptos, por mucho que prometan ser buenos (que no lo creo). ¿Que el PSOE se junta a Potemos? Peor para los socialistas. ¿Que puede ser malo para el ciudadano? A veces hay que soportar males necesarios para aprender...

Creo que lo de "que gobierne la lista más votada" no existe. O mejor dicho, es lo que va a hace C's, absteniéndose. Inculpados no existe. Existen imputados. ¿Cuáles son los imputados que debería de expulsar SD? (El pacto incluye que lo haga, creo). Que las pagaran los partidos de sus bolsillos tampoco existe. La ley electoral es la que es. Y sus bolsillos vienen de nuestros bolsillos. Por ley también. En resumen, lo que estás pidiendo es que C's fuerce nuevas elecciones O un pacto de última hora PSOE - Potemos. Pero como no sabes el resultado de las nuevas elecciones no puedes saber si será mejor o peor para la "regeneración".

¿Si están detenidos, qué quieres que haga C’s? ¿Pedir la hoguera? No pactar. Que Susana expulse a todos los inculpados. Que entone el "mea culpa". No parece muy coherente luchar contra la corrupción pactando con un partido cuyos miembros (al menos muchos de ellos) están desfilando hacia comisaría por corruptos... En casos asī yo preferiría no pactar con nadie, que gobernara la lista más votada o nuevas elecciones (que las pagaran lis partidos de sus bolsillos).

¿Si están detenidos, qué quieres que haga C's? ¿Pedir la hoguera? Por otra parte, si consiguen quitar los "aforamientos" y las prescripciones, consiguen mucho más contra la corrupción que con hacer dimitir a los imputados. Dimitir no es nada, si luego te colocan donde sea.

¡Ah! Se me olvidaba el caso Pujol (ó pá mí, pá mí y para mis hijos, así todo queda en familia) 😜