Plazaeme preservado

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No es por joder, pero ahora ya no hay ni una sola razón para prohibir la poligamia.

Es verdad que hablar de matrimonio y cotilleo es un coñazo, propio sólo de mentes inferiores. Pero hay que reconocer que la sentencia del Supremo USA toca indirectamente asuntos apasionantes. Así que pasaremos por encima de la sección [–>] dedicada por Marod al Prosti español, y haremos una paradiña en el Prosti USA.

Lo de Prosti, en este caso, es cariñoso. Y costumbre. No es descriptivo. Los jueces que la han cagado no lo han hecho por interés personal. Es convencimiento. No han vendido su función, aunque la hayan pervertido. ¡Y cómo! El disidente (y presidente – Chief of Justice) Roberts lo describe de forma impecable:

Es un acto de voluntad, no de justicia.

Esta Corte no es un legislativo. Si el matrimonio del mismo sexo es una buena idea, o no, es un asunto que no nos concierne. Bajo la Constitución, los jueces tienen el poder de establecer lo que dice la ley; no lo que debería decir.

¿Quién nos creemos que somos? [-->]

Los orgullosos del arco iris, en cambio, sostienen que la decisión del la Corte Suprema ha sido la resolución más "democrática" imaginable. A saber lo que entienden por democracia. Culo veo, culo quiero. O así. Porque tiene su aquel. Lo que ha hecho el supremo USA es ilegalizar las "decisiones soberanas" de aquellos estados que, tras referendos, no habían declarado legal el matrimonio homosexual. Que le expliquen a Mas -y a todos los del "derecho a decidir"- cómo las gastan en otros sitios de alguna mayor tradición democrática.

Bonito en todo caso. Hay que usar papel de fumar. Sin duda la Consti debe estar por encima del voto – salvo que la votación sea para cambiarla. Pero también sin duda, los jueces no están para hacer las leyes.

supremo-usa

Roberts es el del medio, y tiene unas cuantas gemas en su voto discrepante. El argumento principal, que parece impecable, es que la Constitución USA no dice nada del matrimonio. Ni una palabra. Por tanto, deja a la decisión legislativa de cada estado establecer lo que quiera. Y el Supremo acaba de inventarse una norma constitucional, por encima de los estados.

Pero entra en también una cuestión muy delicada. Y apasionante.

Aunque la mayoría (de la Corte) inserta aleatoriamente el adjetivo "dos" en varios sitios, no ofrece ninguna razón en absoluto de por qué debe preservarse el elemento dos-personas, mientras que no hay que hacerlo con el elemento hombre-mujer. Sin duda, desde el punto de vista de la historia y la tradición, el salto de distinto-sexo a mismo-sexo es mucho mayor que el de dos-personas a poligamia, que tiene hondas raíces en algunas culturas del mundo. Si el voto mayoritario quiere dar el salto más grande, es difícil ver cómo puede decir que no al salto más corto. Resulta sorprendente cuánto del razonamiento de la mayoría podría aplicarse con la misma fuerza a un derecho fundamental a la poligamia. [-->]

No tengo el texto completo, pero puedo imaginar todos esos argumentos basados en el amor, la decisión libre de adultos, la no discriminación, y tal. En realidad, todos los argumentos.

El verdad que se puede defender muy bien el arco iris sin defender Lolita en el altar, o el matrimonio -por ejemplo- con cabras. Algunos cafres usan esa comparación, pero el argumento “consentimiento” es intachable. Sin embargo no soy capaz de encontrar un sólo argumento de apoyo a la boda arco iris, que no apoye también a la boda Mahoma. Pido ayuda, por si a alguien se le ocurre.

De hecho, ya hay propuestas al respecto; y muy en serio. Como Fredrik deBoer, en Politico:

--

Nota en descargo: No tengo nada, ni en contra ni a favor, de los distintos tipos imaginables de uniones que el estado, o la sociedad, podrían “sacralizar”. Ya sean con motivo de sexo, de procreación, económicos, o por aburrimiento. Paso de cotilleo, y paso de sacramentos. Pero sí estoy definitivamente a favor de jueces como Roberts. ¡Si hasta escribe como los ángeles! Vaya, como una persona culta, y no como los chupatintas engreídos y farragosos que nos suele traer Marod. Los del auténtico Prosti. La sintaxis es el alma (Umbral). Y la sentencia que comentamos, una parida “ad hoc” que sólo indica el poder de cierto lobby que tiene mucho más colorido que sustancia.

Es un acto de voluntad, no de justicia.
¡Poligamia, ya!

Añadido:

La sentencia completa con sus votos particuares. Gracias a Monty (@esopmontaraz)


  • iñigo 2015-07-05 12:28:59
    Mucha retórica para no decir que se tienen reparos morales hacia la homosexualidad. ¿No? ¿No es eso? No hace falta hablar demasiado.
    • plazaeme 2015-07-05 12:51:00
      Teniendo en cuenta que Roberts dice claramente que está de acuerdo con el matrimonio homosexual donde los estados lo establezcan; que yo he dicho lo mismo; y que yo además he señalado que a sociedades muy respetuosas con la homosexualidad (más que la nuestra) no se les pasó por la cabeza el matrimonio homosexual, tú mismo. No pareces haber pillado gran cosa. Estamos hablando de formas. Que a ti no te importen no quiere decir que no importen. Son la esencia del sistema político que usamos.
  • Marod 2015-06-29 23:27:24
    Sí sí acabado. Los cojones, si le tiras un hueso a un perro, no esperes que lo suelte fácilmente... Quien te manda provocar ? :-) Lo del negocio jurídico es un tecnicismo, pero no tan importante. Queda bonito :-) Tiene su explicación (sé que en Derecho anglosajón no funciona así...pero ya digo que a los efectos del caso me vale) El tecnicismo es que el matrimonio es un negocio jurídico familiar, que son aquellos en que la voluntad de las partes tiende a la creación, modificación o extensión del estado civil de la persona, es decir, que son aquellos que afectan al estado civil. El matrimonio, independientemente del concepto que tenga cada quien, es un negocio jurídico familiar típico (regulado y tutelado expresamente por la ley. Más en concreto por el título IV del código civil) Significa que hay varios "tasados" matrimonio, testamento, adopción. A un positivista como yo, se la trae floja la función histórica del matrimonio, el concepto tradicional o el posicionamiento ideológico sobre el mismo. Matrimonio es lo que pone en el código civil (y en las leyes americanas, que desconozco). Y en nuestro código no dice nada acerca de la procreación, ni de Alfonso X, ni de Perico el de los palotes. Y me juego una ronda de gintonics a que en las leyes americanas tampoco. Las leyes USA (algunas) sí recogían la definición tradicional "unión hombre/mujer".... Que es precisamente la condición discriminatoria que se discute. Y qué importancia tiene esto del negocio jurídico y la ley? Sé que todos estaréis pensando que ninguna, que es sólo otro truco barato de abogaducho cabrón :-) La tiene en relación con la igualdad ante la ley. Porque hablamos de leyes, amigos. De poder perfeccionar (perdón tecnicismo, llamarle realizar) un " contrato" (por abreviar) o de que te lo prohíban. Vamos a diferenciarlo de un "primo". La tuna. Todos conocéis esa institución universitaria que se dedica a la promoción de horrendas tonadas populares, reservada exclusivamente a varones. Hubo polémica. Tanto que se organizaron tunas femeninas, que yo recuerde. Una institución privada puede alegar que su esencia es tíos disfrazados tocando instrumentos por la calle, y que si se meten tías ya no será la tuna, será otro rollo. No hay discriminación, que las chicas organicen su tuna y que la llamen como les salga de las tetas. Y nadie podrá alegar una discriminación legal, porque la tuna no es un derecho. Ni la cofradía del gran poder, ni el sacerdocio. Pero el matrimonio sí, como el testamento, como la adopción, como la donación, como el préstamo....etc. Podemos crear otro negocio jurídico para proteger las uniones homosexuales? Sí, claro. Con los mismos efectos? Sí. Con los mismos formalismos? Sí, claro. Y para qué? Con que objeto creamos esa institución jurídica "ad hoc" que es idéntica al matrimonio en formalismos y efectos, pero con otro nombre? Para evitar que los homosexuales puedan contraer la que llamamos matrimonio. ESO ES UNA DISCRIMINACIÓN. Segregar las uniones de homosexuales, elaborando otro negocio jurídico idéntico: misma naturaleza, misma función, mismos efectos, mismos formalismos. Y por qué hacemos eso? Cuál es nuestra gran justificación para prohibir el matrimonio a los homosexuales? Roberts no lo dice. No es tonto. No se mete al jardín de la moralidad, ni de la procreación, ni de la tradición histórica. Se limita a decir que el matrimonio no es un derecho fundamental, y que no debe forzar la definición de matrimonio de un Estado. Sin decirlo expresamente, está señalando que la voluntad legisladora de cada Estado es la que determina si es moralmente aceptable o no el matrimonio. Astuto, desvía el conflicto hacia un derecho sobre el matrimonio (del que la Constitución USA no protege) y no he visto su argumento sobre la 14 enmienda... Que es lo que alega, con buen tino, el demandante. La contestación de Roberts a la pregunta que formulé arriba es "manzanas traigo", o sea lo que justifica la prohibición del matrimonio homosexual es que el matrimonio no es un derecho fundamental. Ya. Pero la protección igualitaria ante la ley sí lo es. Y si dejamos a unos casarse y a otros no estamos dando distinto trato a mismas pretensiones (formar una familia). Y ya he explicado porqué crear otra institución idéntica con otro nombre es segregar, discriminar a un colectivo. Roberts no lo resuelve, o al menos yo no lo he visto. Vosotros tratáis de resolverlo alegando a la función histórica o antropológica del matrimonio (procreación) a la tradición (es que siempre se ha llamado así)... Ninguna me vale. No hay ningún requisito legal de procreación, ni ninguna referencia al respeto por la tradición o la historia. La extinción de la especie no es un problema. Los maricas pueden adoptar, o incluso procrear artificialmente (con permiso de dulce Galbana :-) ) La historia y la tradición cambian, afortunadamente. Hace apenas 50 años la homosexualidad era considerada una enfermedad psiquiátrica. Hoy hemos superado esa concepción. Es hora de que les reconozcamos los mismos derechos. No pasa nada. A los polígamos todavía tendrán que esperar un poco. Siguen teniendo esa excepción de moral pública para el casamiento. Lo mismito que si quieres casarte con tu hermana o tu madre... No puedes. Moral pública. Todo se andará (o no) Última: no se trata de negar a los Estados la aceptación moral de la homosexualidad, sino de que siendo ésta aceptada (puesto que les reconocen derechos: uniones civiles) no elaboren leyes discriminatorias. Matizaciones: lo de que se "quieren mucho" era un chascarrillo. Me importa un pito la razón íntima de los contrayentes, salvo que sea un fraude de ley (ej. Nacionalidad) Ya estáis con las cajitas. Progre= matrimonio gays. Progre= matrimonio caca...no computa. :-) Pues no. Primero porque se puede odiar el matrimonio como institución, y ver la discriminación igual. Y entender que haya maricas que les encante el matrimonio. Yo no soy progre (al menos no me identifico con la mayoría de los clichés) y lo defiendo... Dejaros de etiquetar, por Dios. Ciñánse a los hechos :-)
    • Al 2015-06-29 23:52:15
      Hay no, sin hache, ¡Ay! 🙂
    • Al 2015-06-29 23:49:01
      Ufff, pero que parrafada llevaís, y yo que había dejao esta mañana el hilo, y al refrescar he visto tu comentario Marod a lo de las ventanas de Overton y me he puesto a comentarlo, sin ver tu apasionada defensa del matrimonio homosexual en contra de cualquier otra denominación. Porque eso es discriminación, matrimonio es lo que se nos ponga en el nabo, y el que dice que es cosa de parejas e hijos comunes es que es solidario con el FMI. ¡Hay no, que eso es del Pablemos! :D
      • Marod 2015-06-30 02:11:49
        :-) me voy a dejar coleta... Así te doy más motivos para el pique Y matrimonio es lo que dice el código civil. No lo que se me ponga en el nabo. Yo, que me casé por la Iglesia como Dios manda :-) Eso, la culpa es del FMI, fijo. Primero les cuelan el matrimonio a los maricas, y luego las hipotecas subprime... Todo es una malévola conspiración para aburguesar a esos malditos rojos perroflautas. No nos moverán!! A las barricadas!! :-) :-) :-)
    • plazaeme 2015-06-30 10:06:30
      Ah, y otro detalle antes de seguir por la tarde. Hay veces que una regla tiene un motivo o razón que es perfectamente inconsiente para la sociedad que lo practica. Por ejemplo, había sociedades que no habían descubierto la relación que hay entre follar y tener hijos. Y que sin embargo, tenían un tabú colosal contra el incesto. ¿Por qué? ¡Porque funciona, sin que sepan por qué! Es como la evolución, operando en sociedades en lugar de en genes. Las que no prohíben el incesto desaparecen, sustituidas por las que sí lo hacen. Fuerte come débil. Ahí tienes un motivo, que pedías, para justificar la imaginaria desigualdad. No hace falta, porque no hay desigualdad (se trata de definición). Pero aun no haciendo falta, tienes motivo. El matrimonio al modo universal es el mejor sistema de reproducción de la sociedad. Y por eso es universal, en vez de por casualidad o por capricho -- como debes pensar tú.
    • plazaeme 2015-06-30 09:35:59
      - Matrimonio es lo que pone en el código civil (y en las leyes americanas, que desconozco Francamente, no. El matrimonio civil, aquí, tiene las normas y definición que tiene ... aquí. Y en Okahoma las de Oklahoma. Pero las normas y definición legales de algo no son el algo. Entre otras cosas, porque ese algo tiene la circunstancia de existir antes de las leyes, y mucho más alla de donde se aplican esas leyes. Y, por ejemplo, podría haber definiciones legales diferentes de muerte en Rusia y en España, con consecuencias legales diferentes, sin que eso haga que la muerte sea distinta en Rusia que en España. ¿Estamos? Es evidente que el matrimonio es una institución social antes que legal. Y que la ley regula algo que pre-existe. No se trata de que algunas sociedades hayan tenido la ocurrencia de reglar un tipo de asociación entre humanos, para el sexo y la realización personal. Se trata de que todas las sociedades practican y regulan "matrimonio", y todas hasta ayer lo hacían de una forma en la que, expresamente o no, crean las condiciones ideales para la reproducción de una pareja, o de un "multi-monio". Y es indiferente que se trate de sociedades con fobia o con respeto por el arco iris. Ha habido muchas sociedades dónde existían y se respetaban uniones arcoiris. En mucho mayor medida que ahora en ciertas sociedades post-cristianas. O sea, no era nada inmoral. Y sin embargo, ninguna de esas sociedades mezcló jamás, ni confundió, matrimonio con unión arcoiris. La antropología (la ciencia que estudia el ser humano de forma integral), nos dice que matrimonio y unión arco iris son fenómenos distintos. Y que el segundo depende de la moral local, pero el primero es simplemente universal. Normalmente las legislaciones no citarán la procreación como motivación del matrimonio y su protección y mimo especial ... porque no lo necesitan. Y es casi seguro que las especificaciones tipo hombre y mujer, de haberlas, son modernas. Por la sencilla razón de que eran tan completamente inecesarias como que ni al que asó la manteca se le podría ocurrir matrimonio arco iris. Era una contradicción en los términos. Pero no porque arco iris sea inmoral; no siempre lo es. Sino porque tienen funciones tan diferentes como una carretilla y una bicicleta. Las dos tienen ruedas y relación con el transporte, pero se usan para cosas diferentes. Y ahí entramos en por qué es un problema de definición. Cuando la gente ve lo obvio, no hace falta definir bicicleta para poderla distinguir de una carretilla. Sólo cuando empezamos a hacer chorradas y florituras, y las bicicletas quieren llamarse carretillas, necesitamos ponernos a pensar y establecer definiciones. Si quieres hacer florituras, y definir matrimonio como no se ha definido ni entendido jamás, sin duda puedes. Pero lo que no puedes es hacernos tragar tú muy ocurrente definición de matrimonio, cuando no es la de esa sociedad concreta, para decidir que la definición de esa sociedad supone un atentado a la Igual Da. Si la ley y el referendo de -por ejemplo- Michigan decide, junto a todo el resto de la humanidad conocida (menos cuatro extravagantes), que matrimonio y unión arco iris son cosas diferentes, con definiciones y objetivos diferentes, entonces no hay ninguna Des Igual Da, ni ninguna relación entre la 14ª enmienda y la ley de Michigan. La libertad de asociación es un derecho fundamental (22). Y puedes hacer una asociación para defender X, sin que eso sea una Des Igual Da para los que no les gusta X -- y no pueden entrar en la asociación. Y ni siquiera a Marod se le puede ocurrir que hay otro derecho fundamenta o humano superior, que impide el derecho de asociación tal y como lo entendemos. Estás haciendo un encaje de bolillos perfectamente absurdo. Si matrimonio es X, entonces esa definición de matrimonio no puede ser una desigualdad para los que no les mola X. Simplemente, no les gusta el matrimonio, según esa definción. Pero el matrimonio no es obligatorio. Tú crees que matrimonio debería ser Y, y que la definición X de matrimonio supone una desigualdad para los anti X. Pero todo el problema radica en la definición, y en quién define. Es, exactamente, un problema de definición. Seguirá ... cuando lea el resto.
    • plazaeme 2015-06-30 10:37:28
      Y manda cojones que yo, al que se supone liberal, tenga que intentar que tú, al que se supone progre-Alicia, veas la importancia y la dinámica... ¡¡¡de la sociedad!!! Muchos huevos, manda.
      • plazaeme 2015-06-30 12:56:12
        Eso me suena como si dices que no voy a salir de la realidad. Claro! Pero ya sigo por la tarde, que queda mucha pólvora. l
      • Marod 2015-06-30 12:45:25
        A lo mejor es que ni tú eres tan liberal como se supone, ni yo tan progre-Alicia :-) Yo creo que esto va llegando a su fin. Ni tú vas a salir de la trinchera definición matrimonio pre-jurídica con fin reproductor; ni a mi se me ocurre salir de mi trinchera negocio jurídico formal (que tiras obuses como pepinos cabrón :-) ) La verdad es que el cuerpo me pide marcha!! Lo mismo a la tarde me pongo el chaleco antibalas y el casco de Kevlar y salgo balloneta en mano a hacerme el heróe :-) :-)
      • plazaeme 2015-06-30 14:30:11
        Bueno, es que no soy "tan" liberal, porque me baso en la realidad y no en la ideología. Pero como no quieres entender mi definición -evidente y basada en la realidad- de ideología, ni puedes entender lo que digo, ni tienes el esquema que te capacite para verlo. Por el contrario, tú sí eres tan progre-Alicia como se puede pensar, si juzgamos por lo que dices. Progre es "con el pensamiento dominante", y "Alicia" es tomar la voluntad por la realidad. Y aquí nos has puesto el mejor ejemplo posible. Tienes dos definiciones de matrimonio. - Una está basada estrictamente en la realidad. Tan así, que se basa en lo que tienen de común los entendimientos del matrimonio de todas las culturas humanas. Vaya, puta realidad y antropología. - Tú contrapones una definición que se basa, no en lo que es el matrimonio a base de observarlo, sino en lo que te han dicho que tienes que creer que es. Por definición, basado en la voluntad (Alicia). Y para más INRI, en la voluntad de otros (progre). Mira: - ¿Define el amor y la felicidad el matrimonio? ¡Juas! - ¿Lo define la comunidad de vida e intereses? Mientras los hijos o el domicilio (patrimonio) no entren entre "los intereses", ni de broma. - ¿Lo define el interés por los hijos? Es el componente abrumadoramente mayoritario. Y el único por el que se preocupa la sociedad. La sociedad no entra en si eres feliz y rebosante de amor con tu pareja. Se la pela. No entra en si tu "proyecto de vida" es muy o es nada en común con tu parienta. Se la pela. Pero sí entra en que el espacio vital de tus cachorros cumpla unos mínimos. Le preocupa a la sociedad, le preocupa a tu abuela, a tu madre, a tus tías; le preocupa a todo Dios. Lo mismo que antes les preocupaba que te casaras. Pero pensaban en la más ortodoxa y clásica idea de matrimonio. Y no que te "ajuntaras", o te metieras en una comuna, o en un convento, o que te dieran por el arco iris. Todo eso, a la sociedad -y a tus tías, etc- se la pela. Pero tanto a tus tías de ahora, como a tus imaginarias tías de hace 100 años, como de 1.000, 10.000 o 100.000. No cambia, es observable y medible; y se llama realidad. Bien, y ahora vienes con que yo no me voy a salir de la realidad, ni tú de la voluntad. Estupendo, porque es ahí exactamente a dónde quería llegar. Roberts:
        Se trata de un acto de voluntad, no de justicia
        Clavado. Y lo has demostrado tú solito, sin ninguna necesidad de la intervención del coñazo del plaza. 😉 Y ya sigo luego, que pólvora sigue quedando. Mucha.
  • plazaeme 2015-06-29 19:33:13
    ¡Bien, Marod! Ya tenemos centrada la pelota. Ahora empezamos a hablar en serio. Me salgo del anidado porque no voy a contestar punto por punto. Después de los regateos, fintas y jugadas, a tu defensa le quedan dos puntos. 1. No es un problema de definición , y sí de Igual Da, porque se trata de un ... ¡tachán! ... negocio jurídico. 2. Los tríos y cuartetos no son comparables al arco iris, porque el arco iris ya es algo aceptado por la moral social. 1. Definición / Negocio jurídico. Tengo no pocos problemas. A saber. A. No sé a qué se parece negocio jurídico cuando está en su casa viendo la tele. B. Por tanto, no puedo distinguir negocio jurídico de sus primos. C. Después de haber seguido los argumentos y contra-argumentos de los nueve -presumiblemente- mejores o principales juristas de los Estados Unidos, no he visto aparecer el fenómeno "negocio jurídico" por ningún lado. Lo que nos deja estas posibilidades. C1. El negocio jurídico del matrimonio es algo muy importante para esta discusión en el derecho civil continental, pero irrelevante en el derecho anglosajón. C2. Marod nos está tratando de meter un gol, aprovechando nuestra ignorancia técnica. D. No has dicho que no se pueda establecer un Negocio Juridico Acojonante en la forma de Unión Civil y Libérrima para el Sexo y el Amor, con libertad de composición y cuantía. E. Para no ser un problema de definición, te has tomado bastante trabajo con las definiciones. Muy mal trabajo, por cierto. Porque ingresar en una orden monástica es ... - unión de dos varias personas del mismo sexo, concertada mediante ciertos ritos o formalidades legales, para establecer y mantener una comunidad de vida e intereses. Tal cual. Tienes un problema muy serio. Que usas definiciones irrelevantes. ¿Por qué? Porque ninguna explica el motivo que tiene la sociedad para crear un "espacio" protegido, recomendado, enaltecido, mimado y favorecido, llamado "matrimonio. Por ejemplo la tuya: - Lo que los demás llaman matrimonio es la unión de una pareja (que se quieren mucho) por un rito o formalidad legal para constituir un proyecto de vida e intereses. Es una definición falsa. Hay muchos matrimonios en la geografía y en la historia que no son parejas, y la estrategia mas clásica de formación de matrimonios no parte del "amor". Y es una definición irrelevante. A la sociedad le importa una higa un espacio "de amor"; "de constituir un proyecto de vida e intereses"; "de realización personal"; "de suma mayor que las partes"; o de cualquier otra sensación interna que puedan tener los cónyuges. Se la pela a la sociedad. A la sociedad le interesa programar a sus miembros para que, dado el matrimonio, tengas además "gusto". Pero es un además. Nunca parte del gusto para llegar al matrimonio. Porque desde el punto de vista de la sociedad (cualquier sociedad) el interés del matrimonio es crear las mejores condiciones para la reproducción ... ¡de la pareja! Digo de la pareja muy a propósito. Donde genes y parientes coinciden. Tú puedes pensar que eso no es especialmente adecuado, o que es irrelevante. Pero la sociedad puede "pensar" a través de la experiencia (en parte, la tradición) lo contrario que tú. ¿Tendrá que plegarse la sociedad a tus ocurrencias, autmáticamente? Y si fuera un problema de amor o de gusto, la sociedad protegería otros espacios de amor y de gusto con el mismo ahínco. Por ejemplo, las discotecas. O los conventos. O las comunas hippies. Y no lo hace. Nota: El argumento de que no todos los matrimonios tienen hijos es irrelevante. La sociedad sólo puede crear el espacio adecuado a sus intereses; no puede tener los hijos. Pero creado el espacio, consigue sus objetivos, con independencia de qué pareja tiene cuántos hijos de sus genes. Es una herramienta estadística. Es como sembrar. No todas las semillas prosperan, pero que haya semillas que no lo hacen no quiere decir que el objetivo de la siembra no sea la cosecha. Lo es. En resumen del punto E. Sólo consigues que no sea un problema de definición, a traves de definiciones que no explican el problema que tiene la sociedad. Resumen del apartado 1 entero. Sí es un problema de definición (por el punto E). Y no es un problema de negocio jurídico, porque nada impide otro negocio jurídico creado para el amor y la fantasía, o lo que sea que le mola al arco iris. O a los tríos y cuartetos. Por el punto D. Nota: una sociedad hedonista puede tener objetivos diferentes que una sociedad no suicida. De ahí que unos Estados (USA) tegan una idea (definición) de matrimonio, y otros, otra. Pero no hablamos de "derechos fundamentales". Tienes la Unión Civil y Libérrima para el Sexo y el Amor, si quieres. Pero no puedes obligar a que la sociedad que quiera tener una Unión Matrimonial (para la reproducción de la pareja), no la tenga. ¿Y una pareja de dos sexos que se casa con la voluntad de no tener hijos? Da igual. Por una parte puede cambiar de idea (y la sociedad se beneficia). Y por otra se trata de una pareja aprovechando una herramienta de la sociedad para sus propios fines. En todos los sistemas pasa. Es inevitable. 2. Los tríos y cuartetos no son comparables al arco iris, porque el arco iris ya es algo aceptado por la moral social. La aceptación moral no es parte de la discusión real. De hecho se trata de obligar a tragar a los Estados donde la no aceptación moral está medida y comprobada (referendos, votaciones legislativas). Resumen integral. Es un problema de definción, que corresponde a la sociedad. Según la definición, hay o no hay un asunto de Igual Da. Pero la definición sólo puede ser de la sociedad. Y no hay argumentos para defender el arco iris que no sirvan al mismo tiempo para defender el "multi-monio". Roberts lo ha clavado. Como se puede esperar de un Chief of Justice que en diez años en su cargo es la primera vez que presenta un voto particular. (Por ejemplo, votó hace nada a favor del Obamacare, que a los conservadores les repatea).
    • Marod 2015-06-29 21:13:09
      Tú, para luego... Tiempo muerto :-) que tengo que prepararmelo un poco
      • plazaeme 2015-06-29 21:15:02
        Que no, que ya estás acabado. Eso sí, has sido bravo y correoso. Como sueles. 😉
    • plazaeme 2015-06-29 19:46:53
      Puedes intentar mirar la inversa. La opinión, muy generalmente contraria, de la sociedad hacia el adulterio. ¿Acaso no es un espacio de amor y auto-realización maravilloso? Sin duda. Lo que pasa es que a la sociedad no le importa una mierda el amor y la auto-realización. Le importa la procreación, en las mejores condiciones posibles. Por eso tu definición es falsa para las sociedades (estadísticamente) normales. Y por eso es un problema de definición.
      • plazaeme 2015-06-29 21:12:19
        ¿La obsesión de quién? Y eso sería entrar en juzgar intenciones, que siempre es delicado y fuente habitual de errores. Podemos buscar intereses. El interés del arco iris es evidente. Que lo raro sea normal. Es su lucha actual. Que en los colegios se convenza de que se trata de "opciones", donde es indiferente una que otra. Etc. Por otra parte hay otro tipo de interés. Lo primero que hacen las sectas a sus nuevos miembros es separales de su familia y amigos. Idealmente, intentar que los odien. Para que no tengan un soporte crítico de defensa de la programación de la secta. Y cualquier grupo que quiera dominar mentalmente (opinativamente) la sociedad tiene un interés similar. Todo lo que huela a iglesia y a familia "tradicional", destruir. Para tener el monopolio de la programación de cerebros. Si hablamos de una programación contraria, claro. El hedonismo no creo que sea provocado por nadie. Circunstancias, riqueza. Y ojo, que no lo critico. No estoy contra del suicidio. Ni de las sociedades, ni de las personas. Lo que no me gusta es no ver lo que tenemos delante de los ojos. Una conducta suicida es una conducta suicida, aunque te pueda gustar.
      • Carlos 2015-06-29 21:18:43
        La obsesión de ciertos legisladores empujados por el lobby del arco iris. Si se cambian las cosas es porque alguien empuja, sino todo seguiría igual....
      • plazaeme 2015-06-29 21:55:58
        Ah, eso es lo que se llama un "ambiente". Y yo no le llamaría obsesión, sino opinión. Además, de esquema riguroso. Y es la de Marod, sin ir más lejos. Alicia en el País de las Maravillas. Todos somos güenos, mientras opinemos correctamente y tengamos buenas intenciones. El mundo es un frutal de derechos, pero sin objetivos ni responsabilidades. Y "el ambiente", el que más grita y patalea, o tiene el altavoz más grande, marca la pauta a seguir. En realidad marca "la verdad". Que nunca, nunca, nunca, se debe medir. Ni se le exigen predicciones. Pero produce un delicioso y estupefaciente consenso. Cuando funciona bien. Y cuando no, se acelera lo de la "protesta e indignación". Mano de santo.
      • Carlos 2015-06-29 20:56:19
        Entonces según tus argumentos la obsesión por llamar matrimonio a la unión civil entre miembros del arco iris, en realidad lo que busca es cambiar la sociedad en sus fundamentos de una sociedad encaminada a la procreación y la perpetuación de la especie a una sociedad encaminada al hedonismo.... y por ende a la extinción. Curioso y probable, evidentemente en ese tipo de sociedad cabría cualquier cosa, no solo la poligamia.
  • Francisco 2015-06-29 17:04:01
    En esta discusión estoy mucho más de acuerdo con Plaza y con Roberts que con Marod. Observo que la definición vanguardista de matrimonio que ofrece Marod (unión entre dos personas) todavía no ha alcanzado los oídos de la RAE, que sigue definiendo tercamente el asunto como “unión entre hombre y mujer”. Predigo que no durarán mucho en esas trece. Los gremios de la quejumbre los forzarán a cambiar. Algún día matrimonio querrá decir no ya unión entre dos personas, sino simplemente entre dos seres. La definición de ser incluye sin duda a las mascotas. Espero estar todavía vivo cuando empiecen los desfiles de orgullo bestialista. Noé y el contenido de su Arca paseando por la calle Mayor, reivindicando estatus de conyugalidad colectiva, simplemente porque duermen juntos. A mí todo esto me importa bastante poco, pero es una discusión entretenida por peregrina. No me parece imposible que la gaseosa aspire a ser llamada agua, o viceversa. Pero muchos de nosotros no vemos prisa ni ventajas en ese cambio de definición. Son ganas de marear. Como indica Plaza, si dos personas del mismo sexo deciden hacer un contrato legal en términos similares a los del matrimonio, imagino que les estará permitido. Si quieren llamarle matrimonio, bueno, pues si se empeñan, si eso los hace más felices, no me opondré. Pero que los jueces anden por ahí legislando no me gusta. La poligamia en cambio me parece magnífica, porque soy medio comunista (en teoría).En la medida en que el matrimonio impone obligaciones económicas a los miembros más solventes de la unión, sobre todo en caso de separación o divorcio, la poligamia puede verse como un mecanismo de redistribución de riqueza. Un arma del socialismo! Una cosa que me parece curiosa: Las tradiciones del pensamiento supuestamente liberardor de la ultraizquierda ácrata solía ver el matrimonio como una especie de prisión asfixiante para sus miembros. Algunos decían que el verdadero monasticismo y asceticismo no residió nunca en los conventos y monasterios, sino en la sufrida institución del matrimonio, en la que miles de millones de Pepes y Pepas se han soportado heroicamente siglo tras siglo en aras de la reproducción ordenada de la especie, y que en comparación con eso, la vida de un monje es un lujo decadente. Pues bien, ahora resulta que el Matrimonio se ha convertido en una fuente de bondad al que toda relación entre dos seres tendrá algún día derecho, porque el progreso no conoce límites. Que las sociedades pierdan el tiempo en estas payasadas y los derechos del Bable, es prueba de que vivimos en el lujo. El lujo subyacente.
    • plazaeme 2015-06-29 20:18:15
      - Las tradiciones del pensamiento supuestamente liberardor de la ultraizquierda ácrata solía ver el matrimonio como una especie de prisión asfixiante para sus miembros. Y tampoco necesitaba ser "ultra"-izquierda. Con progre normal ya bastaba. A mi me queda de mi época progre aquel desprecio que miraba por encima del hombro al matrimonio. Y ahora los progres son los mayores entusiastas de la cosa, y se quieren hacer dueños del prodigio. Bueno, se han hecho. Lo que pase es que puedo ver el interés de una sociedad, si miro a través de sus ojos (su dinamica). Es un interés vital. Y al mismo tiempo puedo darle poca o ninguna importancia si lo miro desde mis ojos.
    • Carlos 2015-06-29 18:18:54
      Y tanto que vivimos en el lujo, y creándonos problemas artificiales donde no debería haberlos.... yendo al pensamiento de izquierda del que habla, a mi lleva tiempo chocándome que se haya pasado de denostar el matrimonio, por ser una institución carca donde se pierde la libertad (amor libre y tal), donde lo suyo era vivir en pareja sin oficializar el hecho con papeles (y mucho menos ante un altar religioso o laico).... con lo que les costó lo de equiparar las parejas "de hecho" (modernas) con las "de derecho" (tradicionales) para acabar ahora defendiendo esa institución de poder propia de tiempos pretéritos..... alucinante las cuadraturas de círculos que se pueden hacer en política, y los saltos al vacío con mortal y tirabuzones que ríase usted de los del "cirque du soleil"
  • Marod 2015-06-29 14:50:15
    "Y es una discusión absurda e imposible, y sin solución, porque todo se basa en las asunciones de las que partes. O sea, en la definición. Así que toda la discusión es quién puede hacer la definición. Y dado que hablamos de una convención social (los efectos jurídicos se pueden alcanzar por otros medios / palabras), y estamos en una democracia, la definición pertenece al demos. Y el demos no se mide por la “indignación y la protesta”. Salvo en Venezuela, Bildulandia, y similares." No es la definición, es el nombre. La definición está clarísima. Es la misma: unión de personas por medio de un rito o formalidad legal. Sólo cambia la circunstancia personal del sujeto activo. Mismo sexo o distinto sexo. La definición de matrimonio tradicional puede ser la que te de la real gana. Pero la definición jurídica no puede ser discriminatoria. Y los negocios jurídicos formales se llamen como se llamen, se identifican por su naturaleza y efectos. Si tú y yo convenimos un contrato por el que yo me obligo a darte mi coche y tú a cambio te obligas a entregarme un precio, podemos llamarlo contrato de intercambio chupiguay... Que da lo mismo. Es una puta compraventa, lo llamemos tu y yo como lo llamemos. O sea no hablamos de una convención social. Hablamos de una institución jurídica, de un NEGOCIO JURÍDICO FORMAL. Al que si todos somos iguales ante la ley, todos debemos poder contraer.
    • Carlos 2015-06-29 16:58:51
      El dinero a cambio de coche también puede ser un alquiler.... y no deja de tener los mismos efectos, dinero a cambio de usar un coche.
      • Marod 2015-06-29 21:03:07
        Sí trasfiero la propiedad no, Carlos. No me mareeis. Alquiler: uso temporal, no se transfiere la propiedad Compraventa: trasmisión de la propiedad (y todos los derechos reales que conlleva) No, no son los mismos efectos
    • Fernando 2015-06-29 15:29:05
      La neolengua afinada a traves de los tiempos no acaba de imponer desde, sobre todo las leyes, nuevas y "novedosas" interpretaciones según la agenda del dominador temporal del momento. El ejemplo que todos conoceis del calentamiento=cambio es solo una de las ultimas perrerias. Hablar de matrimonio -incluso version RAE- hoy equivale a negar el origen de este termino (union de personas ....dices). Veamos. Alfonso X el sabio en las siete partidas se hacia eco del origen de esta palabra: matrimonio=oficio de madre despues de hecho el enlace con un hombre (que poseia el "patrimonio -u oficio de padre-". Asi se igualaba el desequilibrio formando la union. Hoy nos la pasamos dando vueltas a lo modificado por los poderes (normalmente leyes eclesiasticas) segun el tiempo. Decir que un gay ejerce de mujer -que tiene hijos o matri- es una bofetada a la historia y a todos . Pero despues de aceptar gustosamente el cambio por calentamiento que puedes esperar?. Continuar con la farsa y perder el tiempo intentando comprender la estupidez colectiva "legal". Eso si, sin desenmascarar a los poderosos estupidizadores que pronto nos sorprenderan con otro "término juridico" falsificado y con gusto tragarlo.
      • Fernando 2015-06-29 23:52:41
        Bueno Marod, no te molestes. Yo me llamo Fernando y no por eso exijo que volvamos a los tiempos de Fernando III. Mi sencilla informacion era para constatar lo debil que son los conceptos que hoy damos por sentado. Si no te sirven los ejemplos dados pues bien. No eres el único y asi vamos cambiando , perdon calentando, el clima, poco a poco. Firme creyente que eres de que los antiguos conceptos estan superados podemos avanzar: la pedofilia es una orientacion sexual se dijo antes -ver comentario-. Permitamos pues que juridica, y legalmente (pues cientificamente ya esta demostrado) entren por la ventana de Overton. Muchos la tienen abierta y es aire nuevo. Seguro que legislar favorablemente ese nuevo concepto cuela. A mi, pues .... Palabras como Institucion -que tu usas diciendo: el matrimonio es una institucion juridica ......-. Institucion es: " Creación o fundación de una cosa, especialmente un organismo de carácter benéfico, social o cultural." y digas que los jueces son los creadores de ese origen institucional?. Jueces de que tiempos?. Los de hace 50 años?. No creo que lo sepas, aunque si sepas leer la ley escrita por nuestros jueces actuales. De donde sacas lo de la niña? tienes pruebas?. El concepto legal romano , como esta explicado en la etimologia de la palabra requeria la procreacion y por tanto la diferenciacion sexual para ese fin. Si cada cual puede tener su particular vision por que no permitir la vision calentologica ?. Pues porque encierra falsedad. no? Y no es falsedad decir que un gay es madre -matri-?. O que pueda ejercer el oficiio de ella?. Hasta ayer la gente sabia eso. Hoy nos damos cuenta que la ley eclesiastica romana -madre de todas las leyes- con su ambiguedad calculada dice que las costumbre biologicas descritas en la palabra son .....legalmente .otra cosa. Por que insistimos pues en el robo -de la denominacion original? La falacia Humpty-dumpy nos dice que una palabra no es lo que es, sino lo que yo -el poder- quiero que signifique. El conejo de Alicia ha abonado el campo y ahora el poder -y sus seguidores- pueden progresar en su efecto y naturaleza ....por ley. El 25 de septiembre la ONU explicara a los jueces la definicion de sostenibilidad. Luego ..... al negocio, por ley.
      • Marod 2015-06-29 21:01:02
        Mira Fernando, el concepto histórico de matrimonio me importa una higa. Porque si me hablas de lo que entendía Alfonso X por matrimonio, yo puedo hablarte de lo que entendía un Romano por matrimonio. Y te puedo asegurar que no tiene nada que ver. Para empezar, una niña de doce años podría casarse tranquilamente. Hoy en día existe un concepto legal de matrimonio, título Iv del código civil. Y el concepto legal no requiere ni la procreación, ni la diferenciación sexual. El matrimonio es una institución jurídica (llamémoslo contrato para entendernos, aunque técnicamente es incorrecto) por la que ambas partes consienten en contraer una unión continuada para la convivencia y auxilio mutuo. Genera unos efectos jurídicos y se somete a unos requisitos y formalidades. Luego cada cual podrá tener su particular visión del matrimonio... Que a mi me la pela. Pero el negocio jurídico es el que es y tiene los efectos y naturaleza previstos por la ley... No por Alfonso X. Te aseguró que si volvemos a la época de Alfonso X íbamos a estar mucho peor ;-)
      • plazaeme 2015-06-29 21:25:11
        - Mira Fernando, el concepto histórico de matrimonio me importa una higa. Porque si me hablas de lo que entendía Alfonso X por matrimonio, yo puedo hablarte de lo que entendía un Romano por matrimonio. Y lo que no querrás ver son los efectos equivalentes de ambos entenderes. Propiciar parejas que reproducen sus genes. Desde que lo inventó una célula eucariota, ha sido la pauta de la vida compleja. Porque es garantía de éxito. Puedes, sí, buscar otro esquema. La experencia dice que puedes hacerlo ... y desaparecer. Ninguna experiencia dice que puedas apartarte de esa estrategia, y subsistir. Así que no hablamos de Afonso X. Hablamos de 2.500 millones de años.
      • Marod 2015-06-30 01:53:54
        No, si no me molesto. Al contrario, me estimula. Pues si no pretendes volver a los tiempos de Fernando III, no mentes a remotas dinastías en el tiempo. Le pongo recurso de ex-temporalidad :-) No tengo pruebas de lo de la niña, tan sólo el recuerdo de haberlo estudiado en Derecho Romano... No voy a bajar al trastero a rebuscar en el manual de Derecho Romano y escaneartelo. Míralo en google que seguro que lo pone. Piensa que 12 años para la época era casi la mitad de la vida :-) Anda mira qué fácil, la wikipedia es la hostia :En la Antigua Roma, el matrimonio se había de cumplir con ciertos requisitos tales como la edad, siendo comunes los catorce años para los hombres y los doce para las mujeres, siendo raro que se casaran pasada la treintena. Con respecto a la pederastia tienes dos problemas: 1. Ya te lo explicó Plaza. Consentimiento. Un menor no puede consentir matrimonio (ni muchas otras cosas) porque carece de la capacidad jurídica necesaria para prestar su consentimiento. No vale. 2. No estamos ante una conducta aceptada socialmente ni moralmente. Al contrario, es tan poco aceptada que es delito. Vas a la cárcel. Ya dije que ignoro el futuro lejano, ni me importa una mierda. Si dentro de 500 años la sociedad ve con normalidad practicar sexo o casarse con niños pequeños, es algo que ni me incumbe ni preocupa. Ni me lo planteo, vamos. Hablamos y debatimos sobre el aquí y el ahora. Sostienes que la homosexualidad es igual de reprochable moralmente que la pederastia? Pues arguméntalo, o deja de meter la morcilla y compararlo. Yo no lo creo. No creo que emparejarse con otra persona del mismo sexo sea pernicioso. Ambas personas LIBREMENTE consienten en convivir juntos, manteniéndose fidelidad, auxilio y compañía... Y echando un polvete de vez en cuando (los sábados por la noche :-) ) En cambio, engañar, coaccionar o forzar a un menor cuya capacidad de entendimiento es limitada a mantener relaciones sexuales con un adulto, infringiéndole un daño que emergerá en forma de algún tipo de trauma posteriormente me parece no sólo pernicioso, sino una conducta acreedora de una reprochabilidad tal que merece ser reconducida a través de la coacción penal del Estado (en corto, a la cárcel por cabrón :-) ) Lo repito. El origen etimológico de la palabra matrimonio no pinta nada en su concepción legal. Coño, que no son las sagradas escrituras, ni el concepto religioso o canónico. Por la iglesia no se pueden casar los maricas, nadie lo discute. La institución jurídica la define la ley, y se caracteriza por sus efectos y sus formalidades. Y ninguna ley determina requisito alguno sobre la procreación, o la feminidad, o su puñetera madre. Algunas leyes americanas determinan como requisito la diferencia sexual... Que es precisamente lo que se alega como discriminatorio. Porque ese elemento es circunstancial. El acto jurídico de prestación del consentimiento (sí, quiero) , las formalidades (funcionario, testigos, ceremonia) y los efectos (registro civil, representación conyugal, efectos económicos, etc) son IDÉNTICOS. Y como lo que se pretende jurídicamente es igual sean los cónyuges hombres, mujeres, o mujeres y hombres y viceversa... Pues no tiene sentido segregar dos tipos de uniones (una para machos y hembras y otra para sarasas y bolleras) porque es discriminación. Tendría sentido impedir el matrimonio homosexual o discriminarlo si encontrásemos razones superiores que lo justifiquen: seguridad, salud, orden público, moralidad. Ni los tribunales españoles, ni los americanos las han encontrado. Y la Constitución les obliga a impedir discriminaciones arbitrarias. En USA por la 14 enmienda, y aquí por el artículo 14 (hostia, qué bonita coincidencia, si fuese marica me haría un escudo con el número 14 :-) ) Los jueces no son el origen de la institución. No creo haber dicho eso... Pero como digo tantas cosas, cualquiera lo revisa todo. Si lo dije lo retiro. Los jueces son los responsables del cumplimiento y aplicación de las leyes. Los altos tribunales (TS en USA y TC en España) son los garantes de que la Constitución se cumpla y se respete, por encima de gobiernos, leyes, referéndum, manifas, y otros juegos florales. En el caso USA, un menda demandó al estado de Míchigan y Ohio porque sus leyes de matrimonio se cagaban en la 14 enmienda... Que es lo que llevo explicando de la discriminación todo el rato...así que no repito más. En resumen. Si quieres casarte por el rito mahorí, o por el gitano, o por el católico o por uno que te inventes tú, puedes hacer lo que te salga de los cojones. Como si te quieres casar con una cabra montesa. Pero como de lo que tratamos es de la institución oficial de matrimonio. La única que despliega los efectos y la protección jurídica, ésta debe ser igual para todos. Sin discriminar a nadie ni por negro, ni por blanco, ni por comunista, ni por facha, ni por marica.
  • Marod 2015-06-29 14:38:53
    "Pero es que el arco iris, y el trío, precisamente lo que no están es en la misma situación. No les gusta lo que los demás llaman matrimonio. Les gusta otra cosa distinta (en opinión de la mayoría “sosa”)." Es que si les gusta. Lo que los demás llaman matrimonio es la unión de una pareja (que se quieren mucho) por un rito o formalidad legal para constituir un proyecto de vida e intereses. Joer, justo lo que quieren hacer ellos. Plantarse ante el funcionario de turno con sus mejores galas, y delante de unos testigos, decir sí quiero a las preguntas del funcionario. Que luego firmas un documento que se eleva a público (registro civil) y ya puedes decir que Pepe es tu marido o tu cónyuge. Qué no les gusta? Que a esa institución (insisto, JURÍDICA) sólo puedan acceder los heterosexuales (hombre/mujer). Y que a ellos, que también quieren ser esposos, cónyuges o pareja (llámalo como quieras) les preparen otra institución "ad hoc" que les marca y les recuerda que ellos no pueden ser matrimonio, que ellos tienen que ser unión. Que son tratados diferentes porque son diferentes, maricas, más concretamente. Y dónde se ha visto a un marica casarse? Venga vamos dejarles que se "unan" a ver si dejan de dar la paliza... Se llama discriminación. Y está feo, salvo que encuentres un buen motivo
  • Marod 2015-06-29 13:34:53
    Me salgo del anidado que es muy largo. 1- Cuando aludo a la protesta y a la reacción social, no me refiero a la cuestión matrimonial. Me refiero a la aceptación de la condición homosexual como admisible para la moralidad pública. En ningún caso estoy sosteniendo, como tratas de achacarme, que se deban reconocer o declarar derechos sobre la base de la protesta o la reacción social. Ese indicador, insisto, me lleva a pensar que la sociedad ha aceptado la homosexualidad como una conducta moralmente NO PERNICIOSA. Imagina que un lobby de esclavistas sale a la palestra mediática a pregonar las bondades del esclavismo y a decir que los esclavistas son personas normales y de bien.... Cuál crees que sería la reacción social? Catalogarlos como monstruos. Y llamar a la fiscalía para que proceda a abrir diligencias penales. Y pasaría lo mismo con grupos que reivindicasen la poligamia, el canibalismo, la pederastia, o cualquier otra aberración moral que se te ocurra. No hay ninguna ley (con referéndum o sin él) que establezca que 'x' conducta es una aberración moral. Desde luego, no con la homosexualidad. Cuando una conducta es moralmente inaceptable, normalmente es delito: matar, robar, estupro, poligamia, etc. Hay algunas que no llegan a la categoría de delito pero que bien podrían limitarse por esa moralidad pública. La infidelidad por ejemplo. No es delito serle infiel a tu esposa/o; sin embargo es un motivo de separación o divorcio, y a nadie se le ocurre alegar discriminación por ello. No es algo que aceptemos moralmente. No hay Día del orgullo infiel, ni asociaciones de infieles orgullosos. 2- La definición de matrimonio. Discutamos esto. Vayamos a alguien neutral. El DRAE: 1. m. Unión de hombre y mujer, concertada mediante ciertos ritos o formalidades legales, para establecer y mantener una comunidad de vida e intereses. 2. m. En determinadas legislaciones, unión de dos personas del mismo sexo, concertada mediante ciertos ritos o formalidades legales, para establecer y mantener una comunidad de vida e intereses Cuál es la única diferencia entre ambas definiciones? El elemento subjetivo. Sí hay diferencia sexual o no. El resto, lo esencial del matrimonio, es exactamente lo mismo. Por qué es discriminación? Porque trata de manera diferente situaciones iguales. Situación igual: dos personas que mediante ciertos ritos o formalidades consienten en unirse para establecer y mantener una comunidad de vida e intereses. Trato diferente (discriminación): Sólo puede ser matrimonio si es hombre/mujer. Si no, le llamamos de otra forma (unión civil). Es decir variamos el tratamiento legal (no matrimonio) en función de la condición sexual de los contrayentes. Y yo vuelvo a preguntar ¿por qué? La respuesta es acojonante: “El derecho fundamental al matrmonio no incluye el derecho a obligar a un Estado a cambiar su definición de matrimonio” O sea por la definición. Que es como porque lo digo yo. Ah, espera que "yo" es el pueblo (la sociedad) que lo plasmó en la ley o en un referéndum. Pues no vale, y no vale porque como ya dije antes, las leyes (con o sin referéndum) no sirven por encima de la Constitución. Símil para que se me entienda. Míchigan lleva un Rey de corazones (ley federal), pero el TS la tumba con un As. Porque As vale más que Rey. Funciona así. Y no se trata del derecho fundamental al matrimonio, se trata del derecho fundamental a la igualdad ante la ley, a no ser discriminado por razón de raza, sexo, religión o cualquier otra condición personal. Necesitas algo mejor "definición" para justificar la discriminación de manual que supone que ante una idéntica institución jurídica, unos puedan contraer la y otros (por su condición sexual) no.
  • tmpd 2015-06-29 12:37:02
    Yo creo que hay un problema suplementario , dejando de lado la moral o las costumbres etc. En sociedades donde el bienestar social lo paga todo el mundo sería muy injusto que un señor que tuviera cuatro mujeres y 20 hijos su seguridad social lo pagaramos todos. La cosa es muy distinta por ej. en Suiza donde cada asegurado paga individualmente y creo que lo mismo ocurre en EEUU. Si un emigrado por ej. tiene derecho a la reunificación familiar , se podría traer a 20 personas. Marod habla también de una serie de asuntos , como las herencias o las deudas, si ya es complicado con los divorcios, me imagino que también lo sería con la poligamia.
  • plazaeme 2015-07-04 14:24:30
    Vamos a otra vuelta de tuerca. El punto de vista de los niños. ¿Qué hacen los niños? Los putos niños lloran. - ¡Mamá, mamá! ¡Mamá, mamá! ¡¡¡Buaaaaa!!! - ¿Que te pasa, mi amol? - Que mi hermano tiene un juguete más grande que yo. - No querido, si apenas hay diferencia. Y el tuyo es muy bonito. - ¡Es mucho más grande! ¡Buaaaa! Angustia total de mamá Alicia, que ya está pensando en partir los jugetes por la mitad. Pero llega el padre. - ¡A tomar por culo la bicicleta! Tu hermano es más grande que tú, que ni siquiera puedes con su juguete. Están pensados así por edad y tamaño. Deja de dar a vara. - ¡Pero eso es discriminación! ¡¡¡Buaaa!!! - Discriminación va a ser la patada en el culo que te voy a dar como no te calles. Mano de santo. Familia feliz y funcional a partir de ahí. Pero la felicidad llega por añadidura; no era lo que se buscaba en primer lugar.
    • Marod 2015-07-04 22:17:14
      :-D bueno. Quizá no sea la mejor metáfora para describir el funcionamiento de un Estado de Derecho... Pero funciona de cojones. Hasta que los niños crecen por lo menos. Necesitamos un padre que nos dé patadas en el culo para que nos callamos? Sería muy aburrido ;-)
  • plazaeme 2015-07-04 15:50:40
    Y para -tal vez- rematar, un poco más de sistémica. Piensa en un grupo de familias que piensa lo siguiente. La educación, que es todo ese proceso vital que ocurre entre los cero y como los quince años, es, básicamente, un acto de programación. Los cerebros y personalidades de los retoños son esponjas que absorven del entorno, y les da forma en todo lo que no sea genética. Esto no es discutible. Ni siquiera Alicia puede discutir eso. Y la genética no se puede cambiar, pero el entorno puede variar muchísimo. Sabemos muy bien cómo influye en esa programación un entorno sustancialmente libre de Arco Iris. Lo que no quiere decir libre de elementos Arco Iris, sino libre de acciones Arco Iris. Los niños no se encuentran al tío Gervasio dándole un besito furtivo al butanero en el pasillo. Y salen como ya sabemos que salen. No es un experimento. Bien, puedes pensar desde tu particular idea de la "justicia", y opinar que esa programación conocida es sólo una opción, una elección, y que es indiferente. Pero se trata de una opinión particular. En aboluto soportada en hechos. Aparte de una imbecilidad, porque una idea de "lo justo" no pinta nada aquí. La indiferencia, o no, es un observable. No es un opinable. Un cambio en la programación, o tiene consecuencias (es lo normal), o no hace nada y no las tiene. Y las consecuencias son observables. Lo que no puedes hacer es lo de Marod y Cía. Bueno. sí puedes; pero es trampa. - Sin mirar ni medir puedo decir que no tiene consecuencias. Y que si las tuviera, serían "buenas" consecuencias. Porque es "justo". ¿¿¿Mander??? No, perdón. Sin mirar ni medir no puedes saber si tiene consecuencias, ni cuáles. Y si son deseables o indeseables es cosa que debe de decidir la sociedad, no unos iluminados que ocurre que están en un puesto clave, y se fuman un puro con las normas. Y tu "justo" solo significa que te parece bien. A ti. Pero no tiene por qué parecerles bien a los demás. Todo lo que han pensado esas familias hasta ahora es una tautología. Cae por sí mismo. No es discutiblle. Y deciden crear un colegio que no admita hijos de padres Arco Iris, porque les cambia la programación. Y puede tener efectos, y no quieren hacer experimentos con sus hijos. Los niños se hacen amigos de sus compis, van a sus casas; arco iris, etc. Y si se lo prohíben, o les explican que en esa casa son rarillos y mejor que no lo tomen como ejemplo, empiezan los conflictos. Los chavales largarán en el patio, que es lo normal. Cristo; igual tenemos hasta a la policía. ¿Solución? Colegio libre de Arco Iris. ¿¿¿Perdón??? Con la sentencia que comentamos sería imposible. Tiene razón Roberts. Si unos alegan unas "nuevas perspectivas", pero otros no las comparten, mejor dejar que siga su curso el sistema y debate democrático. Y que haya estados con y estados sin "matrimonio" Arco Iris. Es la situación ideal para que pase el tiempo y se vea el efecto de la prorgamación de "nuevas perspectivas", comparado con la clásica. Y entonces, con todo ese tiempo, y con un conocimento derivado de la experiencia (o sea, conocimiento), tal vez puedes planear una enmiendo constitucional y meter los pajaros y flores en la Consti. Sabiendo lo que haces; ahí es nada. Sistema. Pero lo que es una chorrada colosal, además de una irresponsabilidad, es decir que no se puede alegar "la tradición" para negar soluciones iguales a cosas diferentes, por discriminatorio. Es una chorrada porque "la tradición" quiere decir todo esto que estoy explicando. Y que la gente normalmente no necesita ver dibujada en un plano, ¡porque lo sabe y lo da por supuesto! La tradición, Marod, es -en este caso- nada menos que la programación de los cachorros que serán la sociedad. Y pensar que las programaciones pueden ser "justas" o "injustas" es columpiarse con gran alegría en el árbol del País de las Maravillas.
    Five and Seven said nothing, but looked at Two. Two began in a low voice, 'Why the fact is, you see, Miss, this here ought to have been a red rose-tree, and we put a white one in by mistake; and if the Queen was to find it out, we should all have our heads cut off, you know. So you see, Miss, we're doing our best, afore she comes, to — ' At this moment Five, who had been anxiously looking across the garden, called out 'The Queen! The Queen!' and the three gardeners instantly threw themselves flat upon their faces. There was a sound of many footsteps, and Alice looked round, eager to see the Queen.
    http://sabian.org/images/alice28a.jpg Nota: Si Roberts se marca la chulada de citar a Faulkner en un voto particular, abierto está el camino, 😉
    • Marod 2015-07-04 22:47:55
      Pueden darse esas consecuencias o no darse. La sociedad no son tubos de ensayo, ni podemos dirigir orquestando la evolución hacia un ideal. Sugieres que debemos negar la familia homosexual sobre unas potenciales nefastas consecuencias sobre los niños y las siguientes generaciones... Me suena, pero ahora mismo no caigo ;-) Presunciones no mediciones Presunciones sobre individuos, no predicciones sobre colectivos. Según los nazis, los judíos eran peligrosísimos... Y ya sabes como continuó el cuento. Presumo, sí Presumo, que una pareja homosexual son capaces intelectual, económica, afectiva y socialmente de formar una familia con hijos. Si en algún caso eso no es así (prueba en contra) deberán ocuparse los servicios sociales. La patria potestad se puede perder.
      • plazaeme 2015-07-04 23:53:50
        Si te empeñas en no entender, no entenderás. Y no se podía poner más claro. - Piensa en un grupo de familias que piensa lo siguiente. No soy yo el que piensa. Me tomo la molestia de ponerme en el lugar de quien piense lo que sea. Y sí, la sociedad debe tomar muchas veces (casi siempre) decisones a falta de certeza o de experimentación. Ese el valor y seguridad de la tradición. Que no es absoluto, pero sí es un valor importante. Pero esas decisiones son algo para lo que no se ha inventado el sistema judicial. Si se ha inventado para eso el legislativo. - Si en algún caso eso no es así (prueba en contra) deberán ocuparse los servicios sociales. La patria potestad se puede perder. ¡Otra vez! Que una sociedad no son unos fulanos y sus derecho coñe. Que es un sistema. Yo no sé el efecto de la broma en el sistema. Sí sé el efecto de la no broma, que es precisamente el valor de la tradición. Es conocimiento experimental. Pero los jueces no son quien para presumir o no presumir los efectos en el sistema de una filosofía política o social. No es su función. Nunca ha sido su función. Nunca debería de ser su función. Ni siquiera tienen preparación para eso. Ni remotamente. No hay más que escucharte. Todavía no te has enterado de qué diablos hablamos.
  • octavio 2015-06-29 07:53:06
    Llamadme ingenuo , pero el matrimonio homoxesual es legal porque primero ha sido aceptado socialmente y... "Codigo Civl Artículo 3 1. Las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquellas." después, via interpretación del derecho ha pasado a la ley . Por dos motivos, a) que unos señores/as han trabajado mucho para que esa idea cale , y me parece estupendo * y b) porque , en la época de lo políticamente correcto, a quien ha estado en contra se le acusa de homofobo , cosa que no me gusta tanto por lo que supone de autocensura. Por lo tanto , en el mismo instante que la opinión publica se dirija en una dirección determinada... el matrimonio trio o lo que se quiera , seguirá siendo ilegal o pasará a ser legal. * Yo en este tema , en lo único que he sido y soy reacio es que para interpretar normas se retuerzan de tal manera que se hagan irreconocibles.
    • octavio 2015-06-29 07:54:03
      La cursiva solo hasta "aquellas." [Te lo cambio. pm]
    • plazaeme 2015-06-29 07:58:42
      Es que yo estoy de acuerdo con eso ... en España. Pero estamos hablando de USA, donde en varios estados "la realidad social" se ha medido por el procedimiento ideal que tenemos para hacer eso. Con el resultado de "realidades sociales" distintas en diferentes estados. Y por otra parte nada impide que se mida la "realidad social" de la nación entera, y cambiar correspondientemente la constitución. El argumento de Roberts, que hago mío, es que el matrimonio arco iris, o trío, etc, son válidos en la medida en que tengas una "realidad social" válidamente medida. Donde "válidamente" no incluye número de apariciones en la telebasura, ni manifas -- según la tesis sociopática de Marod. Ni la voluntad de cinco jueces. Sí incluye referendos, o votaciones de representantes en el legislativo.
      • plazaeme 2015-06-29 09:25:15
        Esa es justamente la cosa. El voto favorable alega: - – Ningún estado podrá ..., ni negar a ninguna persona en esta jurisdicción la igual protección de las leyes. (14º Enmienda) Fue una enmienda para asegurar igual trato de la ley a los negros. Interpretación convencional: La Cláusula ordena que individuos en situaciones similares sean tratados igual por la ley. (Wikipedia). Lo que yo imagino que dice Roberts es que los arcoiris no son negros (situaciones similares), sino blancos o negros con gustos diferentes. Situaciones disimilares, según la definición de matrimonio de según que estado. Vale, miro y veo que he dado en el clavo. Roberts: - Although the policy arguments for extending marriage to same-sex couples may be compelling, the legal arguments for requiring such an extension are not. The fundamental right to marry does not include a right to make a State change its definition of marriage. And a State’s decision to maintain the meaning of marriage that has persisted in every culture throughout human history can hardly be called irrational. In short, our Constitution does not enact any one theory of marriage. The people of a State are free to expand marriage to include same-sex couples, or to retain the historic definition. ("El derecho fundamental al matrmonio no incluye el derecho a obligar a un Estado a cambiar su definición de matrimonio"). Me copio de un comentario anterior: Pero es que el arco iris, y el trío, precisamente lo que no están es en la misma situación. No les gusta lo que los demás llaman matrimonio. Les gusta otra cosa distinta (en opinión de la mayoría “sosa”). Ahora podemos discutir si la pareja arcoiris o el trío son la misma cosa que la pareja convencional, o no. Y es una discusión absurda e imposible, y sin solución, porque todo se basa en las asunciones de las que partes. O sea, en la definición. Así que toda la discusión es quién puede hacer la definición. Y dado que hablamos de una convención social (los efectos jurídicos se pueden alcanzar y se alcanzan por otros medios / palabras), y estamos en una democracia, la definición pertenece al demos. Y el demos no se mide por la “indignación y la protesta”. Salvo en Venezuela, Bildulandia, y similares. Ni por la opinión de cinco magistrados. Resumiendo. Toda la cuestión es quién define el matrimonio. No es "igual protección de derechos", porque todos los derechos están defendidos por otras figuras jurídicas. Salvo el derecho de llamarle como me de la gana. Y luego tiene unas consecuencias curiosas. Cualquiera tiene derecho a estar en contra de un "derecho constitucional". Pero los que están en contra de derechos constitucionales no pueden usar herramientas de "interés público", como por ejemplo formar empresas con las ventajas fiscales de "sin ánimo de lucro". Por ejemplo, las iglesias cristianas, como no cambien de opinión. Con lo cual te cargas el muy constitucional derecho a la libertad religiosa. Tela. Por una puta palabra.
      • plazaeme 2015-06-29 09:47:32
        Vamos a sintetizar más la discusión. Lo que se discute de verdad. El "derecho fundamental" a que lo que yo hago se llame igual que lo que haces tú, aunque sea (o tú creas que es) diferente. Básicamente, el "derecho fundamental" a que tú, mayoría, tengas mi opinión minoritaria -- aunque no la quieras tener. El "derecho fundamental" a que no te hagan sentir diferente, siendo diferente. Porque no es más que opinión. No hay nada mas allá. La opinión de qué es "matrimonio". Y cuando la opinión mayoritaria es la arco iris (o la trío), no hay problema, porque se impone. Es acuerdo social. La cuestión es que se imponga, también, cuando es minoritaria.
      • octavio 2015-06-29 08:45:37
        Et estoy de acuerdo contigo salvo...que los jueces hubieran interpretado que esas normas fueran contrarias a la interpretación extensiva de un derecho constitucional. Entendiendo por extensiva... una autentica relación entre el nuevo derecho y uno previamente reconocido. Me explico, la asistencia sanitaria tiene relación directa con el derecho a la salud, por lo que una legislación que no reconociera tal asistencia atentaría de alguna manera contra el derecho. En la Unión Europea se indica que la emisión de ruidos por el vecino plasta, afecta al derecho a la intimidad del colindante... bueno, aquí la relación no es tan clara ,pero nuestro TC ha acogido esa interpretación. Ahora bien, aquí , según parece no hay interpretación extensiva sino simplemente , que sus señorías les parece chupiguay , lo de que los gay se arrepientan de por vida como cualquier integrante de un matrimonio convencional 🙂 ,... bien, eso sería columpiarse.
  • Carlos 2015-07-02 12:48:43
    Un punto interesante a tener en cuenta, la definición generalmente aceptada habla de unión de dos personas de distinto sexo.... un salto intermedio para justificar que se pueda asimilar el matrimonio de los gays pero no la poligamia sería cambiar sexo por género.... además es una palabra que esta muy de moda. Y evidentemente género ya no es lo mismo que sexo y no implica diferencias sexuales entre los contrayentes.... las diferencias de género son mucho más sutiles y se pueden dar dentro de parejas del mismo sexo..... Es por rizar el rizo, viendo la cantidad de comentarios que lleva el hilo.
  • Marod 2015-06-28 19:02:25
    Las razones para no permitir la poligamia se reducen, como bien señala Octavio, a ese orden público en su vertiente moralina. Yo, como de moralidad ando escaso, tampoco veo mayores impedimentos en que se celebrasen matrimonios múltiples. Pero como de momento no hay Día del orgullo polígamo, ni sesudos estudios que afirmen que el polígamo no es un monstruo amoral, sino una personita normal con sentimientos, ni tampoco tenemos presentadores polígamos, ni nuestras series de ficción introducen un personaje polígamo....pues me parece que ni por joder. Lo que no se debe hacer (y por eso aplaudo la sentencia USA, y la legislación española) es normalizar un colectivo (LGBT) proclamar todos con la boca grande que son opciones sexuales respetables.... Y pretender, sin embargo, que no puedan contraer matrimonio, sino "uniones civiles". Porque eso es discriminar. Si reconocemos que cierto colectivo o cierta práctica es aceptable, estamos obligándonos (comprometiéndonos) a otorgarles la igualdad de derechos. Hay que ser consecuentes joer. Y en ese sentido, la Corte americana está diciendo eso: si son " normales" y molan mucho, no vale limitarles derechos. Y no porque la norma fundamental americana hable o no hable del matrimonio. Lo que sí habla es de igualdad de derechos. Si pretendes impedir el matrimonio (o cualquier otro derecho) a los gays, debes empezar por defender que los gays no son aceptables. Porque afectan a la seguridad, a la salud o a la moral imperante en la sociedad. Hoy día, nadie en su sano juicio defiende tal cosa. Y los pocos que lo piensen no tienen cojones a manifestarlo públicamente. Precisamente porque la sociedad lo ha aceptado. Probablemente hace 200 años en el sur confederado encontrases un buen puñado de blancos que defendiesen que los negros nacían para ser esclavos.... Hoy ya nadie lo hace, y mucho menos se le ocurriría manifestarlo. Y lo siento por Roberts (que fijo que me daría una paliza en leyes y en retórica) pero no es sólo un acto de voluntad. El matrimonio es un NEGOCIO JURÍDICO típico y formal (requiere una formalidad, no vale en una servilleta del bar de la esquina) y afecta a terceros (sociedad de gananciales, por ejemplo; o filiación). Eso implica que necesitamos regularlo. O sea, determinar unas condiciones previas (capacidad de los contrayentes, voluntad, testigos, etc) que permitan que ese negocio (sí, quiero) surta los efectos previstos (registro civil, representación de los cónyuges, efectos económicos, efectos en la filiación, en el testamento, etc). Qué dice Roberts? Que lo reduzcamos a la parte sentimental del asunto (el acto de voluntad) y que por tanto se deje a cada Estado decidir si se deja a los maricas dar el sí quiero como al resto(en la misma forma), o no. Pues no Mr. Roberts, no es sólo un acto de voluntad, es mucho más que eso... Y si no es de justicia garantizar el acceso a una institución tan básica como es el matrimonio a todas las personas sin perjuicio de su sexo o raza o lo que sea....entonces, yo no sé para qué cárabo le pagan el sueldo a Mr. Roberts :-)
    • plazaeme 2015-06-28 19:55:15
      ¡Coño, Marod! Has hecho un par de operaciones curiosas. 1) Preferir el "ambiente" (la telebasura) a la demografía. - Pero como de momento no hay Día del orgullo polígamo, ni sesudos estudios que afirmen que el polígamo no es un monstruo amoral, sino una personita normal con sentimientos, ni tampoco tenemos presentadores polígamos, ni nuestras series de ficción introducen un personaje polígamo....pues me parece que ni por joder. Tras diez años, matrimonios arco iris en España: 1/50 (2%). Población mususlmana, entre el 2% y el 4%. En Inglaterra, Alemania, Francia. Austria, Bégica, Holanda Suecia y Suiza: entre un 5% y un 10%. A ese porcentaje tendrías que añadir el de los no musulmanes partidarios de la poligamia. Dame tiempo a hacerle publicidad a la idea. 😉 2). Un golpe de estado, con dos cojones y una contradicción de infarto. Porque el otro día te llevabas las manos a la cabeza con el juez holandes que se cargaba la ley de emisiones de Holanda. Y decías, bien, que había invadido la labor del legislativo. Y esto es exacta y literalmente lo mismo. 3) Sumarte el "derecho creativo". - Si reconocemos que cierto colectivo o cierta práctica es aceptable, estamos obligándonos (comprometiéndonos) a otorgarles la igualdad de derechos. Los cojones. La ley no dice que sea aceptable, sino no-incaeptable (no ilegal). Y tienen total igualdad de derechos. Casarse o no casarse, según la definición de matrimonio en curso. Rafa Nadal no puede presentarse en el Wimbledon femenino, alegando igualdad de derechos, y así intentar volver a ser el número uno. Porque la igualdad de derechos no es el derecho a ser igual de mujer u hombre. 4) Pero centremos el argumento interesante. La diferencia arco iris / Mahoma (por simplificar). Un trío es "reconocido" como "práctica aceptable". Según tú, no podemos discriminarle negándole el matrimonio. No hay más. O no veo que me muestres más. Bueno sí; que quieres un resultado, y no otro. Eso es "derecho creativo". Pero para eso, montamos una satrapía, una dictadura, o cualquier otro sistema que sea. 5) Y ahora un poco de sociología. El matrimonio, en el sentido que estamos hablando, es la "sacralización social" (ya me entiendes) de una unión. ¿Tendrá la sociedad algo que decir al respecto? ¿La sociedad son cinco abogados (como dice Roberts)? Me temo que nuestra sociedad ha establecido otros procedimientos muy distintos para decidir la opinión de la sociedad. En USA, la legislación, con referendo o no, de los estados. Te has cargado el sistema.
      • Marod 2015-06-28 22:43:19
        A ver, la demografía no pinta gran cosa aquí. Un derecho, como la facultad del individuo de ejercerlo o no ejercerlo, no depende de si hay muchos o pocos individuos que lo lleven a la práctica. Es como si preténdiesemos negar el derecho a voto a los nihilistas porque no suelen votar... La concesión del derecho no depende de si hay muchos interesados en ejercerlo o no. Depende de si los individuos ostentan la condición y capacidad para ser acreedores de tal derecho. Qué condición impide a Pepe contraer matrimonio con Juan? Que son del mismo sexo. Y esa condición es aceptable, sirve para justificar la negación del derecho? No. Qué condición impide a R. Nadal participar en Wimbeldon femenino? Que es un hombre y tiene más fuerza y más resistencia que una mujer. Y esa condición sirve para justificar la negación de la pretensión? Sí. Porque desvirtúa la competición al partir con una ventaja física. La telebasura es una manifestación del grado de aceptación social que tiene la homosexualidad. Claro que la ley no canta las alabanzas de ser homosexual, como tampoco de ser heterosexual. La ley no proscribe ninguna de esas condiciones. Ser homosexual no es ni malo ni bueno, igual que ser heterosexual. Es una cuestión de gusto sexual, que te ponga pinocho el sexo opuesto o el propio. Pero no sólo la telebasura es el indicador del grado de aceptación. En las universidades, en el parlamento, en las instituciones. Toda nuestra actividad social externa acepta la homosexualidad. Se ha descatalogado como enfermedad psiquiátrica, como práctica sexual aberrante. La definición de matrimonio en curso debe revisarse cuando afecte a derechos fundamentales de terceros. La naturaleza del negocio jurídico del matrimonio es la formación de una sociedad conyugal, donde ambos cónyuges consienten y se obligan a una convivencia conjunta y una cooperación y auxilio mutuos. El sexo de los contrayentes no afecta a la función del matrimonio CIVIL. Desde luego, el matrimonio religioso que implica la reproducción natural si quedaría totalmente desvirtuada. Pero el matrimonio CIVIL no. Que es el único que vale a los efectos civiles. Qué derecho fundamental se ve afectado? El de igualdad (no discriminación) y el de libre desarrollo de la personalidad. Salgamos del matrimonio para verlo mejor. Cojamos otro negocio jurídico. Por ejemplo, el testamento. Y tratemos de sostener que los homosexuales no pueden testar. O que los homosexuales verán aminorados su legítima por maricas. Otro negocio jurídico. La adopción. Y volvamos a sostener que un homosexual no puede ser padre por marica. Que se lo pegaal niño o algo así. Por qué el matrimonio sí? Por definición en curso. Y quien decide la definición en curso? La civil, la decide el legislador. - en España el legislador ya ha dicho que sí, que vale. Es el PP el que dice que no vale y recurre al TC por la redacción tradicional de la C.E. Que dice que el hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.... Sí la C.E. hubiese querido prohibirlo, lo habría hecho expresamente. - en USA. Ni puta idea. La sentencia impide que el legislador prohíba las uniones homosexuales. Supongo que haciendo el razonamiento de no discriminar al colectivo LGBT impidiendo su acceso a una institución tan esencial como el matrimonio. El otro día rajé del tribunal holandés porque la legislación medioambiental sobre las emisiones de CO2 no afecta a ningún derecho fundamental. Como mucho, podría afectar potencialmente en un futuro, aplicando un principio de prudencia (y como eso del principio de prudencia me lo explicaste muy bien con Adelante y la lavadora, se me quedó :-) ). O sea, el juez legisla cuando modifica una ley (o la reinterpreta) sin que se vea afectada la norma suprema. La única excusa que puede poner un tribunal para invalidar o reinterpretar una norma es que ésta contravenga la norma de rango superior (la constitución), sobretodo en lo relativo a DDFF. Que es la excusa barata que ponía los holandeses... Pero mal puesta. En este caso sí hay una lesión EFECTIVA y concreta de un derecho: No me dejan casarme porque soy marica. Que es muy diferente a .... Igual, si los modelos aciertan y la sensibilidad climática es la que pensamos, las emisiones de CO2 nos llevan a un apocalipsis climático que te rilas. Pos no, Plaza, no me contradigo, hijo. Un trío es aceptable como "juego sexual" , no como forma de familia. En el aspecto puramente sexual cada vez quedan menos tabús, pero no significa que aceptemos la humillación como forma de vida, o emparejarse con una cabra. La homosexualidad ha trascendido como más que una simple práctica sexual. Es una opción de vida que aceptamos. La homosexualidad no se reduce a su aspecto sexual. Una pareja es algo más que follar. Implica una forma de entender las relaciones. El trío como práctica sexual está aceptado (por mi encantado ;-) ) pero distinto es la convivencia y forma de entender nuestras relaciones sociales... Tres siguen siendo multitud. El matrimonio que estás entendiendo, o el religioso puede ser la sacralización social (o religiosa) de la unión de hombre y mujer. El matrimonio CIVIL es otra cosa. Es un NEGOCIO JURÍDICO, cuyo principal objetivo para la sociedad es la publicidad (que sea público, consultable en el registro civil). Que sepamos que fulano y mengano son una familia y todos los efectos que ello conlleva. Por ejemplo voy al médico a por recetas. Le digo no, doctor, verá no soy Juan. Pero deme la receta igual que soy su amigo "especial". Y el doctor me manda a la mierda. Pero si le digo. No, Juan es mi marido. Mire el Libro de Familia. Pues me da la puta receta, porque los cónyuges se representan mutuamente, como unidad familiar. Sí claro, podríamos cambiarle el nombre (unión civil) y otorgar los mismos efectos... Y arreglado. Hasta que alguien nos preguntase, por qué tienen uds. Dos instituciones exactamente iguales en efectos y formalidades? Pero una para heterosexuales y otra para homosexuales? Las hay también de blancos y negros? O eso ya les da más vergüenza admitir la discriminación?
      • Marod 2015-06-28 23:07:48
        " Me temo que nuestra sociedad ha establecido otros procedimientos muy distintos para decidir la opinión de la sociedad. En USA, la legislación, con referendo o no, de los estados. Te has cargado el sistema." Sí. Estoy de acuerdo. Pero el referéndum debería versar sobre si la homosexualidad es moralmente aceptable o no. No sobre si los homosexuales pueden casarse o adoptar o cualquier otro derecho que se te ocurra. Es como si aceptas que los negros son iguales (ante la ley) que los blancos... Y luego haces un referéndum sobre si pueden subirse al mismo autobús que los blancos. Fail. La legislación no puede pasar por encima de derechos fundamentales. O sí puede, siempre que algo lo justifique. Seguridad nacional, salud pública, moral, cosas de esas. La tradición no es una de ellas. O no debería, vaya
      • plazaeme 2015-06-28 23:26:42
        No, no, no, no, no. No me marees. - Pero como de momento no hay Día del orgullo polígamo, ni sesudos estudios que afirmen que el polígamo no es un monstruo amoral, sino una personita normal con sentimientos, ni tampoco tenemos presentadores polígamos, ni nuestras series de ficción introducen un personaje polígamo….pues me parece que ni por joder. ¿O sea, que la gresca callejera y la popularidad televisiva concenden derechos, pero la cantidad de gente que opina una cosa, no? ¿Depende de lo que se pueda hacer oír? ¿Te has vuelto loco, Marod. - Qué derecho fundamental se ve afectado? El de igualdad (no discriminación) y el de libre desarrollo de la personalidad. Salgamos del matrimonio para verlo mejor. Cojamos otro negocio jurídico. Por ejemplo, el testamento. Y tratemos de sostener que los homosexuales no pueden testar. O que los homosexuales verán aminorados su legítima por maricas. Por favor, no descendamos a las chorradas. Los cojos no pueden jugar al fútbol, las feas ligan poco en el baile, los gordos se mueren antes, y las mujeres viven más años. El derecho de igualdad no puede hacer iguales a los desiguales. Punto. - Por qué el matrimonio sí? Por definición en curso. Y quien decide la definición en curso? La civil, la decide el legislador. - en España el legislador ya ha dicho que sí, que vale. Es el PP el que dice que no vale y recurre al TC por la redacción tradicional de la C.E. Que dice que el hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.... Sí la C.E. hubiese querido prohibirlo, lo habría hecho expresamente. ¿He dicho yo algo en contra de eso. ¡Si es lo que estoy defendiendo, cojones! Pero lo defiendo porque se supone que el legislador está promoviendo la "opinión social" de matrimonio. Es sólo en teoría, pero aceptemos la teoría. - - en USA. Ni puta idea. La sentencia impide que el legislador prohíba las uniones homosexuales. Supongo que haciendo el razonamiento de no discriminar al colectivo LGBT impidiendo su acceso a una institución tan esencial como el matrimonio. Es que estamos hablando de USA. Y no discrimina al arco iris. Discrimina, de cara al matrimonio, la opción sexual preferida del arco iris. Y la mía, si prefiero trío. ¿Y que? ¿De quién es el matrimonio? ¡De la sociedad! Es una institución social. Sólo la sociedad lo puede definir. Y si no lo definió en su día es simplemente porque entonces a nadie se le pasaba por la cabeza la idea de matrimonio homosexual. Eran ideas opuestas. Y se pueden cambiar. ¿Ha cambiado la sociedad? ¿Quiere cambiar la definición de matrimonio? ¡Puede hacerlo! Y lo hace. A través de las leyes estatales y referendos estatales. Y podría perfectamente enmendar al constitución. Lo que no es de recibo es que la cambien cinco fulanos (contra cuatro) por su cuenta. Ni aunque estuvieran los nueve de acuerdo. La igualdad antye la ley es una mentira. Dale efectos legales a un contrato privado, y tienes igualdad ante la ley. Pero no quieren. Quieren cambiar la opinión de la sociedad, aunque la sociedad se manifieste en contra. Y eso tiene un nombre muy feo. Y, sobre todo, cualquier argumento arco iris, me sirve a mi para mi afición al trío. Pero eso no lo quieren. Eso no es igualdad. ¿¿¿Coooomorrrr??? - El otro día rajé del tribunal holandés porque la legislación medioambiental sobre las emisiones de CO2 no afecta a ningún derecho fundamental. Muchísimo más que esto. El derecho a la vida (imaginan). Y al arco iris nadie le prohíbe un matrimonio convencional. Lo que les prohíben es cambiarle de significado a las cosas, que no es un derecho fundamental. Que yo sepa. Pero insisto. No hay ningún argumento por el que si ellos le quieren cambiar de significado al matrimonio, en un sentido que el matrimonio no ha tenido en unos 15.000 años de historia humana, y unos 100.000 de prehistoria, los aficionados a los tríos no lepuedan cambiar de significado, en un sentido que el matrimonio ha tenido (en algunas sociedades) desde los albores de la humanidad. No hay argumento arco iris sí; comuna hippie no. Y si crees que lo hay, ya lo estás diciendo. porque el de que salen más por la tele no te lo vamos a tomar en serio. Nadie. - Un trío es aceptable como "juego sexual" , no como forma de familia. - Dos machos o dos hembras son aceptables como "juego sexual" , no como forma de familia. ¿Y quién decide sobre las dos proposiciones? ¿Marod? - En el aspecto puramente sexual cada vez quedan menos tabús, pero no significa que aceptemos la humillación como forma de vida, o emparejarse con una cabra. Tú te sentirás humillado en un trío. Mis chicas no, y yo tampoco. - La homosexualidad ha trascendido como más que una simple práctica sexual. Es una opción de vida que aceptamos. La cuestión es cómo mides "aceptamos". ¿Cinco fulanos por encima de un referendo? - La homosexualidad no se reduce a su aspecto sexual. Una pareja es algo más que follar. Implica una forma de entender las relaciones. El trío como práctica sexual está aceptado (por mi encantado ;-) ) pero distinto es la convivencia y forma de entender nuestras relaciones sociales... Tres siguen siendo multitud. Es tu opinión. Millones de musulmanes (y otros) opinan lo contrario. Y millones de varios estados USA opinan la pareja homosexual no lo es realmente como para "santificarla". Y las estadísticas no les llevan demasiado la contraria. - El matrimonio CIVIL es otra cosa. Es un NEGOCIO JURÍDICO, cuyo principal objetivo para la sociedad es la publicidad (que sea público, consultable en el registro civil). Que sepamos que fulano y mengano son una familia y todos los efectos que ello conlleva. Eso tiene soluciones, que no quieren. No es ese el problema. - Por ejemplo voy al médico a por recetas. Le digo no, doctor, verá no soy Juan. Pero deme la receta igual que soy su amigo "especial". Y el doctor me manda a la mierda. Pero si le digo. No, Juan es mi marido. Mire el Libro de Familia. Pues me da la puta receta, porque los cónyuges se representan mutuamente, como unidad familiar. La leche con el Marod. A las "parejas de hecho" les dan libro de famila: http://iabogado.com/guia-legal/familia/las-parejas-de-hecho#01080300000000 ¿Y ahora qué? - Hasta que alguien nos preguntase, por qué tienen uds. Dos instituciones exactamente iguales en efectos y formalidades? Pero una para heterosexuales y otra para homosexuales? Las hay también de blancos y negros? O eso ya les da más vergüenza admitir la discriminación? Porque no son iguales en efectos sociales (legales sí). A la sociedad (alguna sociedad) no le da la puta de hacer socialmente equivalentes los dos casos. Porque considera que son casos esencialmente diferentes. Yo no se la "verdad". No creo que haya una verdad. Lo que hay son formas de hacer las cosas, y cinco fulanos inventando la Constitución no son formas. Y además, los argumentos para homo y para trío siguen siendo los mismos. Los argumentos arco iris no son los que estás poniendo aquí. Les importa una mierda la convivencia y forma de entender nuestras relaciones sociales. Porque ya ves tú a dónde van en Kansas con eso. No desvíes la discusión. No estoy criticando el matrimonio arco iris. No me importa un carajo. Estoy discutiendo formas. Nunca discuto otra cosa, ni discuto por objetivos o resultados preferidos. Pero si un argumento vale para A, también tiene que valer para B, si es de aplicación. Y si es una cuestión social, entonces decide la sociedad. Y si el problema está en la Constitución, que no lo menciona, entonces se cambia la Constitución. No se inventa al paso por un jurado.
      • plazaeme 2015-06-28 23:35:10
        - Es como si aceptas que los negros son iguales (ante la ley) que los blancos… Y luego haces un referéndum sobre si pueden subirse al mismo autobús que los blancos. Fail. Que no. Que puedes hacer contratos privados con todos los efectos legales y libros de familia. O sea, te puedes subir al autobús. - - Es como si aceptas que los negros son iguales (ante la ley) que los blancos ... Y luego preguntas en el censo por la raza de cada cual. La desigualdad de no poderle llamar matrimonio a lo que yo quiera, en vez de lo que quiera la sociedadad. ¿De verdad? ¿Y no sabes que eso es exactamente lo que hacen? Ya ves tú; desigualdad. Según tú. La desigualdad de no poderte llamar negro si eres blanco, o mujer si eres hombre. La desigualdad de no ser como la inmensa mayoría, cuando no soy como la inmensa mayoría. Esa es la historia.
      • Marod 2015-06-29 00:40:19
        No me he explicado bien. Lo que quiero decir con ese párrafo sobre la ausencia de lobby polígamo es que la poligamia no tiene ese calado social. Eso hace que la exposición de motivos de la norma que prohíbe el matrimonio entre varias personas justifique esa negación del derecho en el orden público, más concretamente en la moralidad. Y nadie protesta, salvo 4 frikis que no tienen repercusión. Ahora prueba a justificar la negación del matrimonio homosexual en razones de orden público por afectación de la moralidad.... Verás que risa, tía Felisa. Con eso, la conclusión es que la homosexualidad como opción es aceptable para la mayoría de la sociedad. ¿Por qué no se da una reacción contraria de indignación y protesta contra la homosexualidad? Presumimos que porque a la mayoría de la gente no le parece el acabose que los homosexuales lo manifiesten abiertamente y celebren orgullosos su condición ¿Por qué no se da una reacción de indignación y protesta ante la negación del matrimonio polígamo? Presumimos que porque no hay suficiente sustrato social que apoye que la poligamia es un modo de vida aceptable y tan saludable moralmente como otro cualquiera. No me he vuelto loco. Analizo la ley desde su plano positivo. Sí el legislador prohíbe un derecho por razones de orden público (moralidad) y la sociedad (la prensa, los colectivos\lobbys, los partidos políticos, los jueces...todo el conglomerado que forma la "pluralidad ideológica" de nuestra sociedad) no dice nada al respecto.... Debo presumir que justificación "orden público" es válida (no digo legítima que te me ciegas :-) ) Entonces, el otro motivo que esgrimes es que la diferencia material (gusto por mismo sexo vs gusto por sexo opuesto) justifica (o elimina, mejor) la supuesta discriminación que implica la negativa a contraer matrimonio. Añadiendo que se pueden lograr los mismos efectos con un NEGOCIO JURÍDICO distinto, específico para uniones homosexuales. Y no. La diferencia material no justifica per se un trato diferenciado. Las evidentes diferencias materiales entre hombres y mujeres no justifican trato diferente para ninguna institución jurídica. No justifican contratos de compraventa para hombres y contratos de chupiventa para mujeres. O ejército profesional para hombres y ejército para que de entretengan para mujeres. Da igual que se puedas solucionar el problema otorgando los mismos efectos a un contrato privado o a cualquier otra cosa. Si es "otra cosa", sigues prohibiendo el ejercicio de un derecho a un colectivo. Necesitas justificar la prohibición, no " solucionar el problema de los efectos". El problema no estriba en que los negros no puedan ir en bus, se solucionaría con buses especiales para negros. El problema es la razón que justifica que los negros no puedan subirse al autobús de los blancos. El problema, pues, no es si los homosexuales pueden organizar su vida en pareja (con uniones civiles o parejas de hecho), el problema es la razón que impide que puedan contraer matrimonio. Que la definición tradicional siempre ha sido hombre-mujer? No es suficiente. La respuesta no debe ser "es que lleva siendo así toda la vida" Hasta que deja de serlo. La costumbre, la tradición no resulta un motivo de fuste para justificar una discriminación como la que acabó de mostrarte. La razón que yo te estoy dando sirve para poligamia. No se puede porque atenta contra la moral pública (en España y en USA). La moral es una razón con suficiente peso para justificar la discriminación. Pero la moral pública (que era lo que mantenía postergado el matrimonio homosexual) ha dejado de servir para impedir el matrimonio homosexual Se reduce a eso. Y eso, sí es algo sobre lo que los tribunales pueden y deben pronunciarse. Sobre el contenido de los DDFF y los límites que las Constituciones imponen necesariamente al legislador... Como es el caso. No pajas potenciales sobre la sexta extinción de las especies, sino lesiones efectivas y reales de derechos.
      • plazaeme 2015-06-29 07:38:52
        Curioso. Era seguro. He ido a comprobar el texto e historia de la decimocuarta enmienda. La has copiado casi bien. Casi. - No state shall ... ,nor deny to any person within its jurisdiction the equal protection of the laws. Igualitaria es un término prácticamente desconocido en 1868. Se trata de una morcilla moderna. La traducción correcta es: negar a una persona, en su jurisdicción, la protección igual de las leyes. Marod ha pasado del derecho creativo a la traducción creativa. Igualitaria es que entraña igualdad o tiende a ella (DRAE). Igual es que son de la misma cantidad, calidad, o el aspecto relevante. Por ejemplo, la misma protección jurídica. No entraña nada, ni tiende a nada. - In 1880, the Supreme Court stated in Strauder v. West Virginia that the Equal Protection Clause was: ... designed to assure to the colored race the enjoyment of all the civil rights that under the law are enjoyed by white persons, and to give to that race the protection of the general government, in that enjoyment, whenever it should be denied by the States. The Clause mandates that individuals in similar situations be treated equally by the law. Pero es que el arco iris, y el trío, precisamente lo que no están es en la misma situación. No les gusta lo que los demás llaman matrimonio. Les gusta otra cosa distinta (en opinión de la mayoría "sosa"). Ahora podemos discutir si la pareja arcoiris o el trío son la misma cosa que la pareja convencional, o no. Y es una discusión absurda e imposible, y sin solución, porque todo se basa en las asunciones de las que partes. O sea, en la definición. Así que toda la discusión es quién puede hacer la definición. Y dado que hablamos de una convención social (los efectos jurídicos se pueden alcanzar por otros medios / palabras), y estamos en una democracia, la definición pertenece al demos. Y el demos no se mide por la “indignación y la protesta”. Salvo en Venezuela, Bildulandia, y similares.
      • Marod 2015-06-29 01:25:08
        Más resumido y más sencillo (sin adornos) Caso USA James Obergefell se planta ante el TS y les dice: - oigan las leyes de Míchigan y Ohio que me prohíben contraer matrimonio no vulneran la décimo cuarta enmienda de nuestra Norma Fundamental? Y el TS mira la 14 enmienda y dice: - Hostias! Pues sí. Y no se nos ocurre ningún motivo que justifique esa vulneración de la 14 enmienda que consagra la igualdad ante la ley en los siguiente términos: "Toda persona nacida o naturalizada en los Estados Unidos, y sujeta a su jurisdicción, es ciudadana de los Estados Unidos (...) tampoco podrá ningún Estado privar a una persona de su vida, libertad o propiedad, sin un debido proceso legal; ni negar a persona alguna dentro de su jurisdicción la protección legal igualitaria." La protección legal igualitaria, es lo que dice el Sr. Obergefell que le están negando en Míchigan. Porque cuando va al registro a contraer matrimonio (protección legal que se ofrece a cualquier heterosexual que la solicite) va el encargado del registro de Míchigan y le dice: -no, ud. No puede, por marica. Lo más que se les ocurrió a los jueces con voto particular fue: El juez conservador Antonin Scalia describió la decisión, en un voto particular, como un “golpe de Estado judicial” y dijo que el Tribunal Supremo es una amenaza a la democracia estadounidense. El argumento de la minoría conservadora es que los jueces se han excedido al intervenir en un asunto que debería decidir el pueblo. El asunto es que el pueblo ya decidió en su momento, decir eso de la protección legal igualitaria. Y darle un valor superior que hace que ninguna norma de rango inferior pueda ir en contra sin una muy buena razón. Y además decidieron que lo que se ponía en la Constitución lo iba a garantizar un tribunal supremo Así que me parece que viene al caso
      • plazaeme 2015-06-29 01:31:37
        Vamos a ver si intentamos tener un poco de rigor. 1. No estamos hablando de hombres / mujeres, ni negros / blancos, ni nada parecido. Estamos hablando de gustos o aficiones (de hombres y mujeres, negros y blancos, etc) 2. No necesitas "la indignación y la protesta" para medir el grado de acuerdo de la sociedad (aunque sea lo que te guste) cuando tienes referendos. El caso que comentamos, la sentencia TS USA, lo que hace es echar abajo referendos y las leyes consiguientes de algunos estados. Espero que no tengas los cojones de plantear que "la indignación y la protesta" es una forma mejor de medir el acuerdo social sobre algo. ¿Haciendo oposiciones a Potemos? 3. El argumento arcoiris planteado en los tribunales no versa ni sobre "la moralidad" ni sobre el acuerdo social. Va de discriminación. Y es la misma para el trío que para el que no quiere variedad sexual. 4. No hay ninguna falta de derechos. Todo el mundo puede juntarse como quiera, amarse como quiera, vivir como quiera, tener el libro de familia que quiera, testar como quiera, adoptar como quiera, y lo que se te ocurra. Lo único que ocurre es que la sociedad llama "matrimonio" a tal y cual (cada una, un caso), y unos de gustos particulares quieren que se lo llamen a otra caso. Eso no puede ser un "derecho fundamental", ni en los sueños de Alicia. Ahora, a la vista de estos cuatro puntos, relee tu comentario anterior. No hay ni un punto que sirva. Si quieres te lo desbrozo, punto por punto. Pero se espera de tu inteligencia que lo puedas hacer por tu cuenta, una vez tienes la guía. Por cierto, acojonante lo de la "indignación y la protesta". Con todas tus formas como de niño de colegio de los jesuítas a punto de comulgar, eres un peligro público de tres pares de cojones. ¿Quieres que lo desarrolle? ¿De verdad?
      • plazaeme 2015-06-29 01:38:36
        - ni negar a persona alguna dentro de su jurisdicción la protección legal igualitaria. Pues está clarísimo y a huevo. ¿La protección legal igualitaria, exactamente de qué? - ¿Vivir juntos? Ya la tiene. - ¿Funcionar comopareja (hoteles, etc)? Ya la tiene. - ¿Testar? Ya la tiene. - ¿Adoptar? Ya la tiene. - ¿Tener libro de familia? Ya la tiene. - ¿Impuestos? Ya la tiene. ¿Cuál es la protección legal que le falta? ¡¡¡Ninguna!!! Llamarle "matrimonio" a lo suyo no es ninguna protección legal. Es una convención social. También es un acto jurídico que produce otros efectos y protecciones legales... que se alcanzan igualmente mediante el establecimiento de una "pareja de hecho" (o como se llame en cada caso). No le falta nada. Salvo torcer el nombre que la sociedad quiere reservar para un caso que no es el suyo. Pero si quiere torcer ese nombre, lo mismo puede hacerlo (trociendo mucho menos) el del trío. Por los exactos mismos motivos. Bueno, falta lo tuyo de la gresca (protesta e indignación). Pero ya que les marcas el camino ... lo tienen a huevo. Big Fail.
    • Al 2015-06-29 07:47:38
      Marod, con eso de que te van los tríos y por lo visto no te importa meter en tu cama otro maromo para entreteneros mejor tu mujer y tu acabas de bajar diez puntos. :D
      • Al 2015-06-29 22:39:25
        :D :D :D
      • Marod 2015-06-29 13:36:12
        :-) no estaba pensando en otro maromo precisamente Al
  • Fernando 2015-06-28 19:05:13
    No es por joder pero....: Los pedófilos quieren mismos derechos que los homosexuales. Por ejemplo: "Van Gijseghem, psicólogo y profesor jubilado de la Universidad de Montreal, dijo a los miembros del Parlamento, "Los pedófilos no son simplemente personas que cometen un delito pequeño de vez en cuando, sino más bien están lidiando con lo que es equivalente a una orientación sexual al igual que otro individuo puede estar lidiando con la heterosexualidad o incluso la homosexualidad ". Leer mas aqui: " http://www.greeleygazette.com/press/?p=11517 " Asi es que los jueces pronto tendran otra oportunidad no para interpretar la ley sino para crearla. La gente? ......pa que!. Olvidar pues eso de . " La separación de poderes o división de poderes (en latín, trias politica) es una ordenación y distribución de las funciones del Estado, en la cual la titularidad de cada una de ellas es confiada a un órgano u organismo público distinto. Junto a la consagración constitucional de los derechos fundamentales, es uno de los principios que caracterizan el Estado de Derecho moderno." La neolengua tipo calentamiento=cambio se acelera. Los principios estan llegando a su final via judicial. Sniff.
    • Marod 2015-06-28 19:15:59
      Ya. Lo único sería pasar por encima del hecho de que un pederasta está agrediendo la integridad sexual de un tercero (menor para más INRI) Igual también los violadores se suben al carro de "orientación sexual"... No te jode. Pero no cuela. Ni de coña cuela. La mera comparación es insultante (a un homosexual, claro) Una de las funciones básicas de los tribunales es velar por el cumplimiento de las leyes. Y la ley suprema en USA y en cualquier democracia moderna es la Constitución. Y si la Constitución dice que todos somos iguales ante la ley, ninguna persona, poder o norma de rango inferior puede decir lo contrario. Así que sí, es función de la Corte Suprema decir que ningún Estado puede contradecir a la Constitución
    • plazaeme 2015-06-28 19:30:59
      Francisco, yo creía que esa pega ya estaba solucionada en la entrada: - El verdad que se puede defender muy bien el arco iris sin defender Lolita en el altar, o el matrimonio -por ejemplo- con cabras. Algunos cafres usan esa comparación, pero el argumento “consentimiento” es intachable. Se te ha debido pasar, porque no lo mencionas. Pero es obvio. Si defines "matrimonio" como -unión voluntaria ...-, ya has quitado a los menores de la ecuación. Marod, no sea animal. El mantrimonio no tiene la exclusividad legal de la actividad sexual, así que los violadores no pintan nada aquí. No son "novios discriminados", porque quieren violar, no casarse. Otra cosa sería el matromonio de un violador y una "marchosa" (o viceversa). Que yo sepa, nadie le pone pegas a eso. Centremos el tema. Y no, ninguna Constitución dice que todos somos igual de hombres o mujeres ante la ley. Por eso no son inconstitucionales las letrinas y vestuarios separadas por sexos, el deporte separado por sexos (o edades), y otras prácticas similares muy comunes. No has dicho nada ... de fuste.
      • plazaeme 2015-06-28 20:03:58
        - Igualdad ante la ley, quiere decir que a situaciones iguales o condiciones iguales mismo tratamiento. Pero es que no es situación igual, o condición igual. Porque el matrimono es, básicamente, una opinión social. Y unas sociedades tienen una opinión (que coincide en el 99% de los seres humanos que han pisado la tierra), y otras tienen otra (exclusivamente algunas sociedades post-crsitianas). Y lo que pretendes es cambiar la opinión de la sociedad, o cagarte en ella. Piensa un poco. Perfectamente puedes equiparar legalmente un contrato privado de pareja (o de trío), sin que sea "matrimonio". Mismas consecuencias legales, y punto. No habría ninguna discriminación ante la ley. Sólo sería una palabra. Sí habría una discriminación ante la opinión social. Y quieres pasar por encima de eso. Es "ingeniería social". Y si encima la hacen cinco jueces por su cuenta y riesgo, inventando la constitución, ya la pera.
      • Marod 2015-06-28 19:44:49
        Pues eso, coño que derechos va a pedir un pederasta... Casarse con sus víctimas? Lo mismo que un violador... Es una idiotez, por muy psicólogo que sea el tal Van nosequé. Igualdad ante la ley, quiere decir que a situaciones iguales o condiciones iguales mismo tratamiento. Más en corto, que necesitas justificar el trató diferenciado: - WC: para no importunar la sexualidad (desnudez) del otro. Moralidad. - deporte: evidentes diferencias en la condición física desvirtúan la igualdad de armas en la competición. Nadie dice que hombres y mujeres seamos iguales. Ni siquiera que heterosexuales y homosexuales seamos iguales. Pero sí se dice (en la Constitución) que somos iguales ante la ley. Es decir, que los Poderes Públicos deben tratarnos por igual siempre que otras razones no lo impidan. Igual condición= igual trato
  • plazaeme 2015-07-03 10:06:16
    Tal vez alguien pensaba que era broma la idea de que la sentencia Arco Iris implica, en principio, aceptar la poligamia. Pues ya tenemos el primer caso. Polygamist family applies for 2nd marriage license in Montana because of Supreme Court Chief Justice John Roberts' dissent Un tío de Montana, bígamo de tapadillo. No sólo no puede casarse con la segunda mujer (viven los tres juntos), sino que arriesga multa o cárcel. Ahora va a pedir una licencia de matrimonio bígamo, con la idea de que se la nieguen, y presentar una demanda amparado en la 14 enmienda y la sentencia que discutimos. Esperaremos a que llegue la nueva sentencia. Marod explicará los intríngulis del "negocio jurídico", que ni viene a caso ni será citado en la resolución. Y yo la elemental e inevitable aberracion lógica. Y de antropología. Y el impecable voto discrepante de Roberts, que pasará a la historia del derecho como paradigma de juridicidad ejemplar.
  • OCTAVIO 2015-06-28 16:55:00
    " Sentencia de la Sala de lo Contencioso-Administrativo del Tribunal Supremo de 19 de Junio de 2008 (rec.6358/2002) considera que el polígamo no puede adquirir la nacionalidad española Los términos de la sentencia son contundentes : ” la poligamia no es simplemente algo contrario a la legislación española, sino algo que repugna al orden público español, que constituye siempre un límite infranqueable a la eficacia del derecho extranjero (art. 12.3CC ). Entendido el orden público como el conjunto de aquellos valores fundamentales e irrenunciables sobre los que se apoya nuestro entero ordenamiento jurídico, resulta incuestionable la incompatibilidad con el mismo de la poligamia; y ello sencillamente porque la poligamia presupone la desigualdad entre mujeres y hombres, así como la sumisión de aquéllas a éstos. Tan opuesta al orden público español es la poligamia, que el acto de contraer matrimonio mientras subsiste otro matrimonio anterior es delito en España (art. 217 CP ). Es perfectamente ajustado a derecho, por ello, que la Administración española considere que alguien cuyo estado civil es atentatorio contra el orden público español no ha acreditado un “suficiente grado de integración en la sociedad española”."
    • viejecita 2015-06-28 18:06:34
      Es que en USA, ( sobre todo en Salt Lake City, Utah ), además de los musulmanes, están los mormones, bien americanos, y bien blanquitos, que practican la poligamia. Y como es ilegal, pues disfrazan esos segundos y terceros matrimonios como adopciones, para proteger a las mujeres y a sus hijos...
      • plazaeme 2015-06-28 18:08:42
        ¡Pues anda que no tenemos musulmanes en Europa que la podrían reclamar! Si yo fuera, lo haría. Y no siéndolo, me lo estoy pensando. 😉 Por entretener ...
    • plazaeme 2015-06-28 17:35:55
      Gracias, Octavio. Pero me temo que no vale. Porque la idea no es calcar a poligamia musulmana, que efectivamente es desigual entre hombres y mujeres, sino en realidad un "matrimonio múltiple". No especifica los sexos, Y por tanto no discrimina. He dicho poligamia por abreviar. Y por no inventar "poli-monio". 😉 Razón inválida.
      • octavio 2015-06-28 19:17:20
        Solo he transcrito...opinar aluego 🙂
      • octavio 2015-06-28 19:30:17
        De hecho me parece un buen argumento el del Supremo y el orden publico pero con cagada , como bien indicas, al introducir el "brindis al sol" ... porque la desigualdad desaparece en el mismo instante que , estando como estamos en España y no en Mauritania, perfectamente podría haber un matrimonio de una mujer con varios hombres. Con decir que las leyes lo prohíben como lo que indican sobre el Codigo Penal es suficiente ... porque es facultad del legislativo no del Judicial.
      • Oscar84 2015-06-30 23:02:55
        Creo que lo llaman poliamor.
      • Leto Atreides 2015-06-29 09:04:24
        El problema es que en la práctica, a todas luces, no será así. Aunque la ley permita que una mujer tenga varios maridos en la mayoría de ocasiones será al revés. Esto generaría una desigualdad de facto aunque no legal.
      • plazaeme 2015-06-29 09:10:09
        Pero es que las cosas "de facto" no son el argumento arco iris. De hecho, huyen de ese argumento como la peste. Porque hay un montón de cosas "de facto" en su contra. Su argumentos son derechos e igualdad, sean los "factos" los que sean.
    • plazaeme 2015-06-28 18:02:39
      Ah, y la parte "sumisión" del argumento del TS es un brindis al sol. No es cierto más que en un sentido estadísitico -- no de principio. Lo mismo se puede decir del matrimonio normal en sociedades donde la sumisión de la mujer se da por supuesta. Por ejemplo, cuando Franco las mujeres necesitaban la firma del marido para sacarse el pasaporte. Y peor; es un argumento de consecuencias. Pero el arco iris huye de los argumentos de consecuencias como de la peste, por motivos evidentes.
  • Marod 2015-07-03 23:55:41
    Joer, antes de entrar al turrón, agrader el esfuerzo y la molestia que te has tomado. Da gusto discutir en estos términos y con este nivel. Así que gracias y enhorabuena. Puedes sentirte orgulloso por la honestidad y la calidad que tiene esta Plaza. Lamentablemente he de reconocer, no sin bastante rubor, que tranquilamente me habré perdido un 50% de la información por mi pobre nivel de inglés, pero bueno, para una idea razonable me da. Por fin, he visto el argumento de Roberts "desnudo" sobre la alegación del demandante: In any event, the marriage laws at issue here do not violate the Equal Protection Clause, because distinguishing between opposite-sex and same-sex couples is rationally related to the States’ “legitimate state interest” in “preserving the traditional institution of marriage.” O sea la justificación que se debe anteponer a esa "discriminación" es el interés legítimo del Estado de preservar la institución tradicional del matrimonio. Mucho mejor que eso de decir que no se podían meter.... Porque sí se mete, declarando que la defensa de la institución tradicional del matrimonio es una justificación legítima para la distinción entre parejas heterosexuals y homosexuales. Estamos, en plan magia borrás, distrayendo al personal con la voluntad del legislativo. La demanda obliga a decidir sobre la definición o condición de una ley con respecto a la equal protection. Esa discriminación, esa distinción entre opposite y same sex, tiene justificación suficiente para no aplicar la 14 enmienda o no. Roberts dice que sí, porque es legítimo el interés del Estado de defender el concepto TRADICIONAL de matrimonio. Y el resto de juristas dicen que no, porque en el momento actual y con el avance social y lo fundamental de la institución del matrimonio no podemos justificar esa prohibición o distinción o discriminación (da un poco igual como te quieras referir a ello) Está claro que siempre que cualquier tribunal de control constitucional invalide o reinterprete una norma estará doblegando la voluntad popular manifestada a través de la ley. No tiene nada de llamativo. Lo importante es analizar si esa decisión se ha hecho conforme a derecho (constitución) o no. Este es uno de casos muy difíciles. Tremendamente complejos. Partimos de presunciones, de interpretaciones, de sobreentendidos. Y encima tocamos asuntos que afectan a la tradición, a la moral y a la ideología de las personas. Comprendo y entiendo el argumento de Roberts. Su defensa de dejar que esa aceptación madure entre los opositores al matrimonio homosexual, su visión de la democracia como la necesidad de tener y dejar reposar un debate social sobre cuestiones demasiado inmaduras como para imponerlas por los Tribunales. Es muy loable y coherente su defensa de no imponer el rodillo de la constitución en un tema tan tierno y tan joven como este. Pero sigo pensando que la tradición no puede ser un límite a la propia constitución. Puede serlo la moral, la seguridad, la salud, los derechos de otros... Pero no la tradición. Hasta cuando, Mr. Roberts, debe esperar el alto tribunal para imponer la constitución a un Estado que se niega a acoger dentro de una institución jurídica a un colectivo por una condición personal arbitraria para la causa? Debemos esperar hasta que el último de esos Estados decida que los homosexuales son ya bastante normales como para cambiar la tradición? Las leyes contra los matrimonios interraciales cayeron a pesar de la tradición y la voluntad opuesta de muchos. Las leyes que sancionaban a negros por no ceder sus asientos a los blancos en los autobuses también cayeron en los tribunales contra la tradición y la opinión de muchos. La institución del matrimonio, Plaza, no necesita la protección de la procreación en las mejores condiciones posibles. Posiblemente su origen histórico encuentre en esas razones parte de su esencia. Pero para llevar a cabo la formalización de una familia hoy día no necesitamos buscar esas condiciones. Para casarse es necesaria la voluntad de formar una familia, un hogar con otra persona. Decía que partimos de presunciones. Son juicios apriorísticos. En tu caso al defender la racionalidad de la protección de las condiciones ideales de procreación presupones (en base a la historia, a la observación y a lo que te de la Real gana) que las condiciones ideales para la procreación son el matrimonio heterosexual. Estás generalizando la opción que estadística mente funciona mejor. Pero sabes que una pareja de yonkis alcohólicos heterosexual es la peor condición imaginable para la procreación. Y no prohibimos a las yonkis alcohólicos casarse. No es nada raro hacer este tipo de juicios apriorísticos. Los juristas los hacemos a cada rato. Se llaman presunciones De inocencia, de buena fe, de capacidad de entendimiento. Yo estoy presumiendo que dos homosexuales son perfectamente capaces de formar una familia con o sin hijos. Y si lo son, y nada me lleva a prejuzgar que no, a santo de qué les obligo a formalizar su familia en otra institución, creada para más inri, ex profeso para maricas. A esa pregunta no podemos oponer la justificación "voluntad del pueblo a través de la ley o referendum" Esa decisión (la de admitir o no una discriminación) no es de su ámbito de decisión (excepto por el procedimiento de reformar la propia constitución) A esa pregunta Roberts opone tradición (que es la prima pobre de la moral) Y me parece bien. Defendible cuanto menos. Pero decir que el Tribunal debería haber respetado la voluntad de la ley(del pueblo) es engañoso. El Tribunal debe velar porque la constitución se cumpla para todos los ciudadanos. Por encima de la ley, del gobierno y del debate o de la opinión. La discriminación es clara (Roberts también la ve)... Justificable? Era muy jodido contestar a eso. Dejas descontentos a muchos hagas lo que hagas. Para mí, fue más correcta la anulación de la condición discriminatoria que el mantenimiento de una tradición a la espera de mejores vientos de cambio. Of topic: Gracias por el tutorial del teclado de Android. Mucho mejor!! 8-)
    • plazaeme 2015-07-04 01:26:04
      Yo creo que te estás liando con el derecho español, y la mentalidad. El matrimonio es un derecho fundamental en nuestra Consti (32). En la USA no se menciona. Ni como fundamental, ni como nada. Pero tienen un concepto que llaman "derechos fundamentales implicitos". ¿Implícitos donde? ¡En la tradición, precisamente! En la cultura. Y la jugada consiste en sacar el el matrimonio de la tradición, para que sea fundamental (aunque implícito), y luego pasar olímpicamente de la tradición para definirlo. No ya pasar; sino ir explícitamente en contra de todas las tradiciones conocidas por todas las culturas humanas. Para mi conclusión, tanto me vale una cosa que su contraria. Del texto de Roberts deduzco que si fuera legislativo, votaria sí al matrimonio Arco Iris. Y con enstusiasmo. Se desprende. Pero se ve que tiene mucho mayor respeto por el sistema democrático que por su propia opinión. Es normal que no lo entiendas. No está en nuestra cultura. En la de Roberts sí, aunque en franco retroceso. - La institución del matrimonio, Plaza, no necesita la protección de la procreación en las mejores condiciones posibles. Mira que lo he explicado bien claro, y bien de veces. Y no te enteras. Las instituciones no "necesitan" nada. Nunca. Son humo, mierda, vacío; no hay nada detrás. Son herramientas. ¿Los martillos necesitan algo? ¡No, joé! Son los carpinteros los que necesitan martillos. Y la sociedad, insituciones. El fomento de la procreación en las mejores condiciones es, más que probalemente, una necesidad de la sociedad. ¿Y sabes por que su puede deducir (casi seguro) que es una necesidad de la sociedad? ¡Por su universalidad! Quitando el incesto, tal vez lo más universal de la humanidad. Y el argumento es de cajón. Es la sociedad la que debe cambiar las instituciones sociales. ¡Porque las hizo! Y porque se sabe cómo funcionan, y en qué resultan. Y los "experimentos" que afectan a todos, mejor se hacen con la responsabilidad de todos. Luego hay ese otro comentario de Roberts, tan oportuno, de la imbécil soberbia moderna. (Él lo dice en fino). Creer que inventamos el mundo. Pero conocemos de sobra culturas con gran respeto por el Arco Iris, y no pocas. Y con mujeres guerreras, y lo que quiras. ¡Y a ninguna se le ha ocurrido la fantasía del matrimonio Arco Iris! Ah, es que somos unos genios, y estamos inventado sociedades. Sí; sí. Pero acaso pudiera ocurrir que sólo somos imbéciles, que no vemos lo obvio. - El Tribunal debe velar porque la constitución se cumpla para todos los ciudadanos. Por encima de la ley, del gobierno y del debate o de la opinión. Sí. Y es exactamente lo que Roberts les reprocha no haber hecho. Porque lo que han hecho es inventarse la constitución. A la vista de unas "nuevas percepciones" (new insights - es literal), nada menos. Es acojonante. Leemos a los griegos de cuando Pericles, y vemos que mucho viaje a luna y mucha hostia, pero ni media percepción nueva tenemos. Menos, al parecer, unos campeones del TS USA. Señor mío, ¿y cuál es exactamente el problema de proponer una nueva enmienda, para ver si los americanos tienen esas "nuevas percepciones"? No me hagas reír. Ver novedades en la constitucion a base de "nuevas percepciones". Y si es una nueva percepción social, para eso está, exactamente, el sistema democrático. Y si es una percepción de élite (lo es), el sistema político USA esta diseñado precisamente para contestar: se la meten por donde les quepa. De risa, Marod. Ya te digo que a ti te parece estupendo porque te falta la cultura política de Roberts, que no es más que la americana clásica. Y si a algo le tiene miedo esa cultura -y por eso nació- es a las decisiones unilaterales de un grupito sin control, y sin recurso. Roberts tiene unas buenas parrafadas que no he puesto, a cuenta de algunas metidas de pata históricas del TS, que coinciden que son usando la misma 14ª enmienda, y similares argumentos. Y cómo la doctrina jurídica, después de aquello -que corrigió- se ha volcado en inspirar prudencia al TS. Y en evitar, precisamente, este tipo de sentencias. Por "este tipo" quier decir basado en opiniones en lugar de normas. Que por mucho que les llamen "nuevas percepciones", no dejan de ser putas opiniones. Y para opinar, el pueblo. Los jueces están para otra cosa. Es por eso por lo que son inapelables, y sus decidiones -en el caso del TS- prácticamente incambiables. Porque se supone que no van a emitir opiniones personales. Más chorradas (con perdón): - Yo estoy presumiendo que dos homosexuales son perfectamente capaces de formar una familia con o sin hijos. Y si lo son, y nada me lleva a prejuzgar que no, a santo de qué les obligo a formalizar su familia en otra institución, creada para más inri, ex profeso para maricas. ¿Y cuántas veces tengo que decir que nadie niega que sean "perfectamente capaces" de formar, sino que son físicamente incapaces de formar una pareja homogenética? ¿Te lo pongo en rojo? Homogenética. Mismos genes, ¿vale? No hace falta dibujarlo. Todo el mundo lo tiene en la cabeza. Pero no perviertas el problema. Y déjate de vainas. Lo de otra institución creada para maricas es una broma mía. No está en la discusión del TS USA. Roberts se limita a lamentar que no se han discutido ni presentado las imaginarias pérdidas que tienen por no poder casarse. Se deduce de ahí lo evidente. ¡Es que no podemos heredar! Vale, ¿y por qué no piden cambiar la ley de herencia, en vez de cambiar el matrimonio? Pero eso no se ha discutido, porque no querían discutir -- sino imponer. Resumiendo. Lo que dice Roberts es incuestionable. Tú no estas de acuerdo porque crees que cinco tíos, y sus "nuevas percepciones" que les permiten ver una nueva constitucion que no votó nadie (no existían esas percepciones), pueden hacer de su capa un sayo. Pero eso Marod es una filosofía política (opinión personal). Bastante mala, por cierto. Porque se basa en una muy grosera falta de respeto por el sistema, alegando unas lacrimógenas buenas intenciones. Alicia pura. Y no es para que nos den sus opiniones personales para lo que se tiene un Supremo. Pero en el fondo tienes razón, Marod. Es el mundo que llega. El grupo organizado que pueda meter más presión a través de la telebasura, acaba reinventando una constitución que ni se ha votado nunca, ni se votará. A huevo. Es lo que hay. Pero que no nos pidan a los demás que lo tomemos en serio. Es una payasada. ¿Cuás es la (probalmentente única) ventaja del sistema democráico? La competencia de ideas formalizada civilizadamente. Pero esa sola ventaja es tan grande como para que supere a todos los demás. ¿Y qué cuál es la gracia de esta sentecia? Evitar la competencia de ideas.
      • plazaeme 2015-07-05 08:59:21
        ¿Pero no te das cuenta de que estás retorciendo las cosas para ganar una discusión -- como si tuvieras un cliente que te paga? Pero aquí estamos pensando en alto y no nos pagan. El retorcer debería tener límites. Si se retuerce mucho, pierde interés. Es irreal. ¿Así que tú crees que es probable tener una norma muy simple, que se aplica a un color entre cinco posibles de forma universal, y que se puede explicar con una sola razón, pero en realidad es por cinco razones diferentes? ¡Joder! Si tú eres representativo de la forma de pensar (ejem) en el mundo judicial, entonces la justicia sería un peligro de cojones. Y habría que crear un kindergarten específico para el sector. No me puedo creer lo que estoy leyendo. Pero verás la utlidad de la antopología, que para ti no existe. - Exigir la voluntad de los cónyuges, no sólo no es universal, sino que es una limitación minoritaria. - La limitación que separas entre moralidad pública y tradición, son moralidad y son tradición en los cuatro casos. Y no "delito" en uno (a), moralidad en dos (b, c), y tradición en otro (a). - Si quieres hacer encaje de bolillos para distinguir entre moralidad y tradición, verás que para la peña es, no diez, sino cien veces más inmoral el matrimonio Arco Iris que el trío. y por eso una de las dos limitaciones es universal, y la otra no. Como sigues si enterarte, recurriré al rojo otra vez. No existe discriminacion de una "identidad", sino del gusto preferente de esa "identidad". Cojones, ¿cuál es la parte que no entiendes de la obviedad de que no habría homosexuales si los homosexuales no se reprodujeran? Empiezo a sospechar que filtras la discusión y la realidad para que sólo te aparezca en el procesador la parte que te conviene. Eso inevitablemente produce una fantasía. Pero claro, estamos en el mundo Alicia. - La protección legal del matrimonio es que te den la puta licencia de matrimonio. No señor. "Licencia" no es permiso para formar una unidad reproductora. Es una palmadita en la espalda para premiar una forma de pareja. Y los homosexuales (identidad, si quieres) pueden elegir la forma de la palmadita. Y de hecho lo hacen con frecuencia, ¡porque si no, no habría homosexuales! Pero a algunos (no a todos) no les apetece esa forma que la sociedad quiere premiar. ¿Y qué? Más antropología. De repente ha salido con toda naturalidad la frase "pareja reproductora". Y se puede pensar, ¿por qué diablos no se puede pedir que el matrimonio lo forme -si quiere- una sola persona? - Nadie lo ve inmoral. El mundo está lleno de viudas y separadas, con hijos, que nadie discrimina. - No impide la formación de una familia. Pueden usar exactamente los mismos medios que Arco Iris. Vientre / polla de alquiler, o adopción. - Está lleno de amor (se llama narcisismo). ¡Coño!, voy a hacerle una entrada a esto. Ya seguiré luego con la discusión infinita. Pero voy a poner antes otra cita que tal vez no he puesto:
        Near the end of its opinion, the majority offers perhaps the clearest insight into its decision. Expanding marriage to include same-sex couples, the majority insists, would “pose no risk of harm to themselves or third parties.” Ante, at 27. This argument again echoes Lochner, which relied on its assessment that “we think that a law like the one before us involves neither the safety, the morals northe welfare of the public, and that the interest of thepublic is not in the slightest degree affected by such anact.” Then and now, this assertion of the “harm principle”sounds more in philosophy than law. The elevation of the fullest individual self-realization over the constraints that society has expressed in law may or may not be attractive moral philosophy. But a Justice’s commission does not confer any special moral, philosophical, or social insight sufficient to justify imposing those perceptions on fellow citizens under the pretense of “due process.”
        Por una parte señala algo que no podemos saber aqui. Que argumentan de una forma calcada a una sentencia muy desacreditada por esos peligros que he señalado antes. Se trata de Lochner v. New York. Un panadero se saltaba la legislación laboral. Las 60 horas máximas semanales de trabajo. Y la sentencia le da la razón, por Due Process, alegando que el Estado de Nueva York no puede limitar la libertad del contrato entre las partes, y la "auto-realización" de las mismas. Y lo obvio: El principio de que no hay "daño" para nadie (por impedir esa legislación restrictiva) es mas filosofía política que derecho. Pero el cargo judicial no confiere ningún conocimiento moral, o filosófico, o social suficientes para justificar que impongan sus "percepciones" sobre las de los ciudadanos. Y de lo que llevamos visto, y si lo tuyo es por contagio del mundo judicial, lo que parece conferir ese mundillo es una especial incapacidad para entender lo que está en juego. Sospecho que esto es como chino para ti. Sospecho que los jueces en España se pasan el día paracticando justamente eso que Roberts (con la doctrina USA) consideran que no deben hacer. Y seguro que tienen frases muy pomposas para justificarlo. Bueno, voy a la entrada nueva, y luego seguirá. Cuando sea.
      • plazaeme 2015-07-05 09:30:20
        Mierda tío. Tenemos los mismos putos elementos - institución legal. Sólo que en vez de matrimonio, esta es la enseñanza, la escuela. - distinción limitarte o excluyente. Escuela blancos, escuela negros. Matrimonio opposite, matrimonio same. - colectivo discriminado protestando como energúmenos y llevando a los Tribunales por la misma enmienda. La 14. - fuerte polémica por el arraigo tradicional de la distinción en cuestión. Ya me imagino los que dirían que la sociedad había probado que la educación separada daba buenos resultados - leyes que declarar consti o no consti. Ohhhhh, resulta que la proclamación de los derechos civiles de los negros en USA fueron un atentado a la democracia... No te jode. La única diferencia en este caso es que a la escuela tienes que ir por cojones, y que la educación sí es un derecho constitucional en USA. ¿Me puedes citar ese derecho constitucional a la educacion? Puede que venga de una sentencia (no lo sé), pero no está en la constitución. No hay la diferencia que dices, perio sí hay la diferencia que no quieres ver. La falta de tradición USA. La segregacion sólo era en algunos estados, mientras que el matriomonio hombre - mujer era históricamente en *todos* los estados. O sea, una tradición en USA contra una no tradición en USA. Y el elemento no menos relevante de la universlidad en *todas* las culturas humanas, presentes y pasadas. O sea, consigues que no haya diferencias barriendo bajo la alfombra las diferencias que no te convienen, pero que están muy claramente expuestas en el voto particular. Y yo te las he reptido hasta el aburrimiento. Si tú tienes estados sin segregación eductativa o en los autobuses durante tiempo y tiempo (generaciones), ya sabes que no pasa nada por eliminar la segregación. Además, previamente, las maneras de imaginar el efecto de la no segregación sólo te llevan a cuestiones de gusto / no gusto. Yo te he puesto unos cuántos ejemplos de cómo se puede pensar, muy razonablemente, en efectos del matrimonio Arco Iris que van mucho más allá del mero gusto.
      • plazaeme 2015-07-04 10:57:36
        Le voy a dar otra vuelta a la tortilla, porque me tiene obsesionada esta incapacidad de entendernos en algo que a la vista es tan simple. Yo creo que viede de dos formas tan diferentes de mirar el mundo, que vemos mundos distintos. Digamos perspectivas opuestas. Y ambos perspectivas producen asunciones implícitas con las que se opera, pero no se suelen enunciar. Porque son tan evidentes que no hace falta ni enunciarlas ni discutirlas. ¿Cómo no iban a ser evidentes esas asunciones, si son precisamente lo que produce la perspectiva? Las asunciones y la perspectiva son la misma cosa, al final. Claro, distintas perspectivas producen imposibilidad de entendimiento. lo que es evidentemente verdadero en una, bien puede ser evidentemente falso en otra. Tu perspectiva, que llamamos Alicia parte de poner en el foco, no en el individuo, sino en el nene concreto. Y además, en un puesto tanto más alto según sea su capacidad de vociferar. Es la idea que alguna gente describe como el "estado papá", pero que yo llamaría más bien el "estado mamá". Para ganarme el aplauso de las feministas - tú me entiendes. ¿Y cuál es la diferencia entre el nene concreto y el individuo? Que el individuo es un ente suficientemente genérico como para que quepan todos los fulanos dentro. En el nene concreto en principio sólo cabe un nene. Pero como somos demasiados, y no se puede manejar un número tan grande, lo simplificamos en categorías. Que Alicia llama, en una espectacular y característica falta de lógica, "identidades". ¿Y las diferencias funcionales de ambas perspectivas? Sobre todo hay una que resulta clave. Los síntomas que buscan son opuestos. El que mira el indivíduo genérico, donde caben todos, acaba mirando necesariamente el sistema. Porque es el medio ambiente en el que se mueven todos los fulanos. Los individuos pueden funcionar libremente en la medida en que tengan un sistema que lo permita. La metáfora de la carretera es muy útil. Sin carreteras, puedes pensar que te libras de ir por un camino marcado; que te libras de constricciones. En realidad de lo que te libras es de circular sobre ruedas. O sea, de circular. Las carreteras te permiten ir a cualquier parte, pero no por cualquier camino. Eso sí, hace falta un sistema fubcional de carreteras. Quien mira al nene particular, acaba mirando el berrido. Es el único síntoma por que que Mamá sabe que Nene está bien. ¿Y las carreteras? No me vengas con vainas, a mi me preocupa que Nene se sienta bien. Es mi función de mamá. Claro, de ahí se desprende lo inevitable. Es imposible que Mamá entienda la función sistémica de la definición de matrimonio. Ni siquiera le importa, ni la mira. Le importa esto: - Debemos esperar hasta que el último de esos Estados decida que los homosexuales son ya bastante normales como para cambiar la tradición? No hay mejor muestra posible de la incapacidad de Mamá Alicia de entender el problema planteado. En ningún momento se trata de si los homosexuales "son" (se sienten, o son sentidos) normales. Hablamos de carreteras, no hablamos de sentimientos. Y en las carreteras puede haber tramos en que los camiones tengan que circular por el carril derecho, sin que importe si se sienten camiones. De lo que se habla es es del número de vehículos que pasan por unidad de tiempo. Vale, puede haber un perjuicio para algunos en un sistema concreto de organizar el tráfico. De hecho, siempre hay. Es inevitable. Cualquier decisión sistémica (política) favorece más a unos que a otros. Cualquiera. Y todas ellas producen acuerdos y desacuerdos. La cuestión es sopesar equilibradamente los perjuicios particulares con los beneficios del sistema. Y por supuesto, la cuestión es quién decide, y cómo, el resultado de ese sopesar. O entre todos, y tal vez probando poco a poco, o entre cinco iluminados de decisión única e irrevocable. Pero claro, los cinco iluminados que conforman en este caso Mama Alicia no pueden sopesar nada. Porque no ven el sistema. Ni siquiera lo miran. - Pero sigo pensando que la tradición no puede ser un límite a la propia constitución. Puede serlo la moral, la seguridad, la salud, los derechos de otros… Pero no la tradición. Hasta cuando, Mr. Roberts, debe esperar el alto tribunal para imponer la constitución a un Estado que se niega a acoger dentro de una institución jurídica a un colectivo por una condición personal arbitraria para la causa? La tradición y la moral son la misma cosa, expresada de forma diferente. Por eso son en origen la misma palabra. Mores (costumbre). Su diferencia con la ley (que también es del mismo origen) es que se hacen sin pensar ni razonar. Pero no tiene nada de arbitrario. Se sabe que funciona, y cómo funciona. Y además tiene un filtro del estilo de la evolucion. Llamar arbitraria a la tradición es exactamente igual que llamerle arbitrario a un animal. ¿Qué querría decir que un león es arbitrario? ¿Que podría ser un tigre? Sí, podría. La cuestión es que no podría ser cualquier cosa, porque la mayor parte de los animales imaginables son no posibles; no funcionales. Podrán ser "justos", según tu filosofía política particular. Pero no sirve de nada si no cazan gacelas. Tradición se puede traducir: lo que se ha probado durante mucho tiempo. Y puedes alegar que una sóla tradición es demasiado pobre, porque te pierdes muchas posibilidades. Por eso Roberts se adelanta, y te recuerda. Hablamos de todas las tradiciones de todas las épocas. Tradiciones de culturas espectacularmente diferentes ... menos en el matrimonio. Pero da igual cualquier argumento o realidad. Mamá Alicia no mira el sistema. Sólo atiende el berrido. Perspectivas.
      • Marod 2015-07-04 22:13:06
        Plaza, ni tengo razón ni lo pretendo. Divergemos fundamentalmente en dos cuestiones: 1. El TS no puede abstenerse de resolver una controversia sobre si la condición (expresada en la definición) opposite-sex del matrimonio vulnera o no la equal protection. Es decir, plantearlo como 5 fulanos que redefinen el matrimonio sobre sus nuevas perspectivas (como si fuese un capricho que se les acaba de ocurrir) es incorrecto. La distinción (y utilizo ese término suavizado con toda la intención de no convertir esto en un querer tener razón) es evidente. La aprecia incluso el voto particular. Porque tenemos una figura legal (matrimonio) que limita su protección legal a los heterosexuales. El Tribunal debe necesariamente pronunciarse sobre si esa condición limitante tiene justificación constitucional o, por el contrario no la tiene y debe ser declarada inconstitucional. A partir del examen de los fundamentos jurídicos del demandante y del demandado, del conocimiento del derecho por los miembros del tribunal y de los precedentes (sistema que ciertamente desconozco en profundidad) el TS resuelve. No hay ningún atentado a la democracia. Es un procedimiento democrático normal. En nuestro país la inconstitucionalidad de la ley Corcuera o del Estatut no supuso ningún atentado a la voluntad del pueblo catalán, ni ningún peligro para la democracia. Porque, como ya he dicho antes, ni la ley, ni el referéndum, ni el gobierno están por encima de la constitución (ni aquí, ni en USA, ni en cualquier democracia que se precie). Alegar a la violación de la voluntad popular dándose golpes en el pecho y anunciando el fin de la civilización tal y como la conocemos (poco menos que eso fue lo que dijo uno de los miembros del TS) resulta muy efectista y tiene un gran poder persuasivo... Pero es falso. Si la voluntad popular (en su manifestación en forma de ley) estuviese por encima de la Constitución, la constitución no valdría para nada. Mejor ni ponerla. Dices que los jueces se inventan la constitución. Puede ser eso que me has explicado de los derechos fundamentales implícitos. Ni idea, yo no hago míos los argumentos (fundamentos) de la sentencia. Lo que yo digo es que la enmienda 14 ya estaba ahí (no se la inventan) y la distinción opposite-same sex, tampoco. Hay que resolver. Los argumentos a favor que ganaron y los argumentos en contra que perdieron ya lo hemos discutido. Y otros que hemos introducido tu y yo. En eso puedo estar equivocado, ya dije que es muy complejo, y que son juicios apriorísticos. Pero que había caso, y que era de la incumbencia del tribunal, eso seguro. Y que cuando examinamos la constitucionalidad de una ley, no vale alegar respeto a la voluntad popular delegada en el legislador que hizo esa ley... También seguro. Es de primero de Derecho Político. 2. Entramos en los argumentos sobre la materia del caso. Tradición prevalece sobre igualdad de derechos o no? Ese es nuestro segundo desencuentro. Tampoco me creo en posesión de la razón. He defendido mi parecer con argumentos. A mí las condiciones ideales de procreación homogenética no me dicen mucho. Y no me lo dicen, porque es cierto que analizamos distintas perspectivas. Ni siquiera sé que sistemas miras ni que carreteras. Yo no busco nenes malcriados para conceder caprichos a modo de madre irresponsable (de nuevo muy efectista) Mi vocación es jurídica. Tendemos a llenarlo todo con el ordenamiento jurídico. El derecho no tiene (no debe tener) lagunas. E independientemente del Derecho, se nos presenta un fenómeno (real con sustantividad propia) que comienza a finales del siglo pasado. La reinvidicación de los homosexuales para ser aceptados como miembros de pleno derecho en la sociedad. La sociedad tiene dos opciones: aceptarlos o no hacerles ni puto caso. Por ejemplo con Franco, seguramente les habrían caído un buen par de hostias si les da por organizar una marcha de orgullo medio en pelota... Ahora tenemos a todo el artisteo y el espectro político de izquierda de fiestón (mira Twitter un poco). Es lo que hay. No lo decidimos ni tu ni yo, ni creo que sea una decisión dirigida por un grupo de conspiradores maricas que organizan un engaño masivo para que la sociedad acepte la homosexualidad y se olvide de las condiciones ideales de procreación homogenéticas. En ese proceso temporal, las parejas homosexuales comienzan a hacerse públicas y pretenden organizarse como familias. Casarse, formar un hogar, tener hijos, los domingos de barbacoa, los sábados al cine... Esas cosas. Ahí el Derecho (el ordenamiento jurídico de la sociedad) tiene dos opciones. Igualar la protección legal ampliando el concepto de matrimonio, o crear otra institución jurídica ex profeso para ellos (con independencia de tu coña de uniones libérrimas... La consecuencia real sería esa. Una institución nueva para familias homosexuales) Y en esas estamos. Es cierto que la tradición es una manifestación de la moral. Y es cierto que tu propuesta inicial de la entrada podría darse. Si el valor tradicional del matrimonio se subordina al valor de la igualdad... Falta un pequeño paso para aceptar la poligamia. Yo no catálogo grupos de identidad, eso lo hacen ellos sólos. Todos los humanos lo hacen. Se organizan así. Mi única preocupación (si es que puedo llamarla así) es que cada individuo tenga asegurados los mismos derechos que el resto, con independencia de a que grupo se adscrita, o de si esa adscripción es inteligente, útil o justa. Me la pela. Yo solo analizo si las libertades que les damos, las limitaciones que imponemos y las leyes que les damos tienen encaje dentro de nuestro sistema de leyes. Cuyo marco supremo es la constitución. Y que conste que ya dije que es defendible el argumento de sobreponer la tradición (una especie de moral) a la igualdad. Es una decisión muy difícil, como ya dije. He dicho en alguna ocasión que las constituciones son unas leyes muy peculiares. En varios aspectos muy interpretable, y este es uno de ellos. La decisión tiene un trasfondo político y moral de la hostia. Y de ahí la airada protesta de los que no ven satisfecha su opción. En mi escala de valores el trato igualitario (egalitè) con independencia de las condiciones subjetivas del individuo (raza, sexo, religión, ideología, sexualidad etc) es un valor superior (a la altura de la libertad de pensamiento, de expresión y otros) Ello implica que siempre que sea posible y no exista una muy buena razón, prefiero que el Estado nos trate a todos por igual. Como no aprecio la tradición, mejor dicho, la función tradicional y moral del matrimonio como algo necesario, me inclino por la igualdad. Y en eso nuestro desacuerdo es patente. Leí en Twitter que uno de los Estados o una ciudad dejaba en suspenso las licencias matrimoniales por la objeción de conciencia de los funcionarios. Es muy interesante. Y tienen razón. Pasó lo mismo con el aborto en este país, hay que entender que las personas no tienen porqué soportar tu opción si ello les acarrea una fuerte oposición moral. Y la ley debe regular un estatuto de la objeción de conciencia para protegerlos.
      • Marod 2015-07-05 02:22:14
        Joder, no te quieres enterar. Claro joer. Y los pederastas, los bestialistas y los polígamos ven justificada su limitación en: Pederastas - voluntad de la otra parte y conducta delictiva Bestialistas - voluntad de la bestia (no tiene) y moralidad pública Polígamos - moralidad pública Homosexuales - concepto tradicional de la institución A, b y c no son discutidas por nadie. Se aceptan por todos. Están plenamente justificadas. La d no. La d hay un montón de fulanos que lo ven normal. Y unos concretamente piden amparo en la enmienda 14. La protección legal del matrimonio es que te den la puta licencia de matrimonio. Y si pretendes formar un matrimonio homosexual no te lo permiten. Claro que si vas y engañas al funcionario llevando una mujer y afirmando que eres heterosexual te casa, porque no sabe que eres homosexual, nos ha jodido Mayo. No puedes estar poniendo eso como argumento en serio... O es broma o no lo pillo. He desmontado mil veces tu negativa a ver la discriminación que hasta el propio Roberts ve. Y que solventa en ese párrafo In any event, the marriage laws at issue here do not violate the Equal Protection Clause, because distinguishing between opposite-sex and same-sex couples is rationally related to the States’ “legitimate state interest” in “preserving the traditional institution of marriage.” En castellano En cualquier caso, las leyes sobre el matrimonio en cuestión aquí no violan la cláusula de igual protección , porque la distinción entre sexo opuesto y parejas del mismo sexo está racionalmente relacionada con " interés legítimo del Estado " en la " preservación de la institución tradicional del matrimonio . " Roberts ve la distinción susceptible de violar la Equal, y dice que no la viola. (Perdona por las mayúsculas) NO PORQUE NO EXISTA LA LIMITACIÓN, NO PORQUE SE LIMITE A TODO DIOS. SINO PORQUE ESA LIMITACIÓN ES RACIONALMENTE ADECUADA PARA EL INTERÉS DEL ESTADO DE PRESERVAR LA INSTITUCIÓN TRADICIONAL DEL MATRIMONIO. Yo ya no te lo puedo explicar mejor. La definición legal de matrimonio en Michigan contiene una condición discriminatoria (opposite-sex only). Eso no es necesariamente malo. Hay muchas discriminaciones que se justifican. Es lo que están discutiendo. Deja ya de marearme con la puta limitación. Sí la hay. La veo yo, la ve el TS, la ve Roberts, el que vende cupones en mi barrio, y la ves tú. Nos importa una mierda la limitación de los pederastas, las cabras montesas, los coches de choque (tampoco se pueden casar) o los vegetales. No estamos hablando de esas. Cada una que se te ha ocurrido, he tenido la deferencia de explicarte su justificación. Pero sigues empeñado en no ver el fondo del asunto. Y el puto fondo del asunto, lo que se discute en la demanda es eso, joer. Si la condición excluyente de la definición del matrimonio por Michigan et al viola o no la Equal. Roberts dice no. Porque el interés de preservar la tradición es racionalmente adecuado para hacer esa distinción. He dicho todo el rato lo mismo, y tengo que estar entiendote fatal para que a estas alturas me discutas esto. "O sea, marod, Es todavía much peor. Los campeones otean unas nuevas percepciones sociales, y con eso cambian las instituciones de la sociedad … ¡¡¡sin preguntarle a la sociedad!!!" Pero tú que cojones crees que hizo a los Tribunales reconocer esto El paso adelante más importante se dio en Montgomery, Alabama, donde los activistas veteranos del NAACP, Rosa Parks y Edgar Nixon persuadieron a Martin Luther King para que dirigiera el boicot de autobuses de Montgomery de 1955-1956. En Montgomery, por otro lado, la Montgomery Improvement Association creada para dirigir el boicot logró mantenerlo durante un año, hasta que un tribunal federal ordenó a la ciudad de Montgomery acabar con la segregación en sus autobuses O qué hostias de proceso mágico llevó a la corte suprema a esto otro Caso Brown contra Consejo de Educación de Topeka, 347 U.S. 483 (1954),[1] es un fallo histórico de la Corte Suprema de los Estados Unidos que declaró que las leyes estatales que establecían escuelas separadas para estudiantes de raza negra y blanca negaban la igualdad de oportunidades educativas. El fallo fue dictado el 17 de mayo de 1954, en forma unánime (9-0) por la Corte Warren; y estableció que las "instalaciones educacionales separadas son inherentemente desiguales." Con ello, la Corte Suprema revocó los precedentes existentes desde Plessy contra Ferguson en 1896. Como resultado de esto, la segregación racial fue considerada como una violación a la Cláusula sobre Protección Igualitaria de la Decimocuarta Enmienda a la Constitución de los Estados Unidos. Esta sentencia abrió el camino para la integración racial y el el alcanzamiento de los derechos civiles por las personas de raza negra Mierda tío. Tenemos los mismos putos elementos - institución legal. Sólo que en vez de matrimonio, esta es la enseñanza, la escuela. - distinción limitarte o excluyente. Escuela blancos, escuela negros. Matrimonio opposite, matrimonio same. - colectivo discriminado protestando como energúmenos y llevando a los Tribunales por la misma enmienda. La 14. - fuerte polémica por el arraigo tradicional de la distinción en cuestión. Ya me imagino los que dirían que la sociedad había probado que la educación separada daba buenos resultados - leyes que declarar consti o no consti. Ohhhhh, resulta que la proclamación de los derechos civiles de los negros en USA fueron un atentado a la democracia... No te jode. La única diferencia en este caso es que a la escuela tienes que ir por cojones, y que la educación sí es un derecho constitucional en USA. Que te puedas casar o no, no elimina ni de broma la distinción excluyente, la discriminación que no haces más que poner en duda. Simplemente, que si no quieres soportar el trato diferente puedes optar por no casarte (tiene cojones) o la que nos proponía Plaza... Puedes casarte con una mujer. Que sería un poco como decirle a uno de aquellos negros que probase con un poco de maquillaje, a ver si había suerte. Que la educación sea un derecho fundamental hace este caso mucho más claro de ver, y seguro que le otorga una especial relevancia a la Equal... Lo que no quiere decir que en el otro caso no la tenga. La tiene, porque la Equal no se Limita a derechos fundamentales, sino a toda ley. Hombre sólo nos quedaría que los negros no pueden evitar ser negros... Y los homosexuales.... Nah, no creo que nadie tenga cojones a ir por ese camino.
      • plazaeme 2015-07-04 23:45:25
        - Es decir, plantearlo como 5 fulanos que redefinen el matrimonio sobre sus nuevas perspectivas (como si fuese un capricho que se les acaba de ocurrir) es incorrecto. Tú me diras:
        Indeed, recognizing that new insights and societal understandings can reveal unjustified inequality within fundamental institutions that once passed unnoticed and unchallenged, ... Ciertamente, al reconocer que nuevas perecepciones y entedimientos sociales pueden revelar una desigualdad injustificada entre las instituciones fundamentales que antes pasaban inadvertidas, ...
        O sea, marod, Es todavía much peor. Los campeones otean unas nuevas percepciones sociales, y con eso cambian las instituciones de la sociedad ... ¡¡¡sin preguntarle a la sociedad!!! Acojonante. ¿Son unas "nuevas percepciones" mayoritarias o minoritarias? No importa una mierda. Pero lo peor es: ¿son ciertas o erradas -- dependiendo exactamente de qué? De que te guste o que no te guste el cambio. Eso es la definicion de una opinión personal, y la definicion de lo que no debe mostrar un juez. Nunca. - Porque tenemos una figura legal (matrimonio) que limita su protección legal a los heterosexuales. Que no podemos hablar así, Marod. Te corrijo los errores palmarios, una y otra vez, y vuelves a la carga con lo mismo, sin desmontar la corrección. No limita la protección legal a los homosexuales.. Muchos se casan y tienen hijos naturalmente. Es por lo que existen homosexuales en primer lugar. ¿O creías que dependía de un acto divino? Limita la protección a los homosexuales, heterosexuales, pederastas, poliamatorios y bestialistas que no quieran formar una pareja procreatoria con alguien del otro sexo. A ver si se te graba: Limita la protección a los homosexuales, heterosexuales, pederastas, poliamatorios y bestialistas, que no quieran formar una pareja procreatoria con alguien del otro sexo.. Por la puta e incomprensible razón de que tal sociedad, exactamente como todas las sociedades que ha conocido la historia entera de la humanidad, está convencida de que es la condición ideal de reproducción, y que por lo tanto debe fomentarse. O sea, no. No limita a los pobrecitos homosexuales, llorones profesionales. Limita a todo Dios. A unos les joderá más, y a otros menos o nada. Exactamente igual que cualquiera de los cosas que la sociedad decide fomentar - No hay ningún atentado a la democracia. Si prescindes de los argumentos por los que es un evisente atentado a la democracia, tienes razón. Siempre pasa, es automático. - Lo que yo digo es que la enmienda 14 ya estaba ahí (no se la inventan) y la distinción opposite-same sex, tampoco. Hay que resolver. Y lo han resuelto de la forma que la doctrina jurídica (y el propio TS) ya había concluido hace tiempo que no hay que hacerlo. Ponerte todas la citas de Roberts a ese respecto sería demasiado. Pero son abrumadoras. El resumen es que para tienen que alegar una libertad fundamental inderterminada (es correcto) y negar una política aceptable del gobierno de los estados que la pueda limitar. Y lo hacen con esas "nuevas percepciones". Bien, pues eso exactamente es lo que decía la doctrina y la practica del propio TS que no conviene hacer. Porque ya produjo en su momento cagadas históricas. - Y que cuando examinamos la constitucionalidad de una ley, no vale alegar respeto a la voluntad popular delegada en el legislador que hizo esa ley... También seguro. Es de primero de Derecho Político. Claro, y Roberts hizo pira en primero de Derecho Político, y es por eso que preside el TS. Sólo se les olvidó llamar a Marod para que le explicara primero de Derecho Político. Pero yo le voy a dar clases a Marod, sin primero de Derecho Politico. No vale alegar la voluntad popular ... salvo que la sentencia sea una pura opinión (opción) política. porque los jueces no están para elegir entre opciones políticas, sr. primero de Derecho Político. - Mi única preocupación (si es que puedo llamarla así) es que cada individuo tenga asegurados los mismos derechos que el resto Ese es el problema. Pero no tuyo, sino muy general. Sólo ves fulanos y sus derechos. Y no ves, porque no miras (es lo cómodo y popular), que ninguna sociedad ha sido un conjunto de fulanos y sus derechos. No hay ningún motivo para pensar que eso funcione, porque no se ha visto nunca. Y cualquiera que tenga un mínimo de sensibilidad y ojo para sistemas, sabe que nunca funcionan así. Pero tú no sales de fulanos y sus derechos. Mira, a huevo: - Como no aprecio la tradición, mejor dicho, la función tradicional y moral del matrimonio como algo necesario, me inclino por la igualdad. Y en eso nuestro desacuerdo es patente. ¡Es que esa no es la función del TS! Esa es la pega de esta sentencia como usurpación del proceso democrático. Exactamente. Que la misión de un tribunal no es incinarse entre una función del matrimonio y una igualdad, no descritas en la ley. Que para eso es para lo que están los legislativos, cojones. Si quieren decir que la funcion elegida por el legislativo es una elección inválida, tendrán que poner encimma de la mesa motivos de invalidez. ¡¡¡Pero no vale que no les mola!!! Y ojo, no sería inválida porque suprime una libertad de "nueva perepción". Hace falta que sea inválida en sí misma para que no pueda restringir esa libertad. Porque esas libertades "implícitas" no se pueden restringir por las leyes ... salvo que haya un motivo válido. No hay por dónde cogerlo. No haces más que pegarte tiros en los pies. Estás más muerto que qué. Anda, mira el suelo, que parece que no ves la sangre.
  • plazaeme 2015-07-03 19:36:57
    Extractos de la sentencia.
    The history of marriage is one of both continuity and change. Changes, such as the decline of arranged marriages and the abandonment of the law of coverture, have worked deep transformations in the structure of marriage, affecting aspects of marriage once viewed as essential. These new insights have strengthened, not weakened, the institution. ¿Y de dónde cojones saca que esos cambios han fortalecido el matrimonio? De la gorra. Han fortalecido nuestro gusto; no el matrimonio. Y no han tenido cojones de citar el divorcio entre los cambios que suponen que han fortalecido el matrimonio. Ya empezamos con Alicia total. Changed understandings of marriage are characteristic of a Nation where new dimensions of freedom become apparent to new generations.
    Es muy posible que nuevas dimensiones de la libertad se nos estén haciendo aparentes. Pero es seguro que el sistema democrático USA no está pensado para que un puñado de fulanos, no elegido por el pueblo, sean los que decidan sobre lo que "ahora" nos resulta aparente. -
    This dynamic can be seen in the Nation’s experience with gay and lesbian rights.
    Es muy distinto prohibir hacer algo a una persona, que prohibir a la sociedad fomentar algo (sin prohibirle nada a nadie).
    The fundamental liberties protected by the Fourteenth Amendment’s Due Process Clause extend to certain personal choices central to individual dignity and autonomy, including intimate choices defining personal identity and beliefs. .../... When new insight reveals discord between the Constitution’s central protections and a received legal stricture, a claim to liberty must be addressed.
    Acojonante. Cuando hay una "nueva percepción" que choca con las leyes heredadas, no hay que cambiar las leyes según el pueblo (el legislativo) interprete la "nueva percepción". Tenemos cinco campeones en el supremo que ya piensan por nosotros. Y nos ahorran la discusión.
    The first premise of this Court’s relevant precedents is that the right to personal choice regarding marriage is inherent in the concept of individual autonomy. This abiding connection between marriage and liberty is why Loving invalidated interracial marriage bans under the Due Process Clause. Decisions about marriage are among the most intimate that an individual can make. This is true for all persons, whatever their sexual orientation.
    La pera. El matrimonio interracial no cambió ninguna definición legal de matrimonio, ni lo que nunca haya pensado nadie respecto del matrimonio. Y la "decisión íntima y personal" es formar una pareja. Todo el mundo puede. Formalizar el matrimonio es un estímulo social para un tipo concreto de pareja, porque le interesa a la sociedad. Todo el mundo puede comprarse una casa, si tiene el dinero. No todo el mundo puede acceder a una vivienda social. El estímulo social no establece la posibilidad. Sólo fomenta algunas circunstancias preferidas por la sociedad.
    A second principle in this Court’s jurisprudence is that the right to marry is fundamental because it supports a two-person union unlike any other in its importance to the committed individuals. The intimate association protected by this right was central to Griswold v. Connecticut, which held the Constitution protects the right of married couples to use contraception, 381 U. S., at 485, and was acknowledged in Turner, supra, at 95. Same-sex couples have the same rightas opposite-sex couples to enjoy intimate association, a right extending beyond mere freedom from laws making same-sex intimacy acriminal offense. See Lawrence, supra, at 567.
    ¿Y de dónde sale que una "unión de dos peronas" no pueda ser una "unión de tres personas"? ¡De la tradición, de la cultura! El resto está maravillosamente contastado en lo de Roberts.
    A third basis for protecting the right to marry is that it safeguards children and families and thus draws meaning from related rights of childrearing, procreation, and education. See, e.g., Pierce v. Society of Sisters, 268 U. S. 510. Without the recognition, stability, and predictability marriage offers, children suffer the stigma of knowing their families are somehow lesser. They also suffer the significant material costs of being raised by unmarried parents, relegated to a more difficult and uncertain family life. The marriage laws at issue thus harm and humiliate the children of same-sex couples. See Windsor, supra, at ___. This does not mean that the right to marry is less meaningful for those who do not or cannot have children. Precedent protects the right of a married couple not to procreate, so the right to marry cannot be conditioned on the capacity or commitment to procreate.
    Suena de chufla. En primer lugar, ese es un problema típico de legiislativo. Toda política tiene perjudicados y beneficiados. Y no es mision de los jueces cuidar que no haya ningún perjudicado,porque entonces no habría política.Cosa que podría gustar a la parte anarquista de mi espíritu, pero que los jueces de la mayoría no van a aplicar, ni aplican, en ningún caso cuya consecuencia no deseen. Es un acto de voluntad. Y no es la falta de matrimonio lo que humilla a los hijos, sino la opinión de la gente sobre las parejas Arco Iris. ¿Quieren cambiar a opinión de la gente, por imposición? Seguramente.
    Finally, this Court’s cases and the Nation’s traditions make clear that marriage is a keystone of the Nation’s social order. See Maynard v. Hill, 125 U. S. 190, 211. States have contributed to the fundamental character of marriage by placing it at the center of many facets of the legal and social order. There is no difference between same- and opposite-sex couples with respect to this principle,yet same-sex couples are denied the constellation of benefits that theStates have linked to marriage and are consigned to an instabilitymany opposite-sex couples would find intolerable. It is demeaning to lock same-sex couples out of a central institution of the Nation’s society, for they too may aspire to the transcendent purposes of marriage. The limitation of marriage to opposite-sex couples may long have seemed natural and just, but its inconsistency with the central meaning of the fundamental right to marry is now manifest.
    El matrimonio es una piedra angular del orden social, pero la sociedad no tiene palabra al respeto de cómo es esa piedra angular. Y no hay diferencia, respecto a ese principio, entre parejas de distinto o del mismo sexo ... ¡porque os lo dicen cinco campeones del TS! ¿Mander? Sigue la parte en que conecta del Due Procees con el Equal Protection. Dice que aunque sean preceptos diferentes y no son siempre "coextensivas", pueden ser instructivas respecto al significado y alcance una de la otra. ¡Menudo olor a Garzón que sale por ahí! Dos leyes, independientemente, no dicen X. Ni de coña. Pero si miramos la ley A para saber el significado y alcance de la ley B, y viceversa, ¡¡¡hops!!!, nos sale X. Los que redactaron la constitución y las enmiendas estaban un poco torpes. Y los que deberían hacer nuevas enmiendas, si fuera el caso, dormidos. Y para eso tenemos a los campeones. Y sale X.
    The challenged laws burden the liberty of same-sex couples, and they abridge central precepts of equality.The marriage laws at issue are in essence unequal: Same-sex couples are denied benefits afforded opposite-sex couples and are barred from exercising a fundamental right. Especially against a long history of disapproval of their relationships, this denial works a grave and continuing harm, serving to disrespect and subordinate gays and lesbians.
    ¡Guau! Dice que como los Arco Iris están, o han estado, mal vistos, la sociedad debe cambiar su definición de matrimonio, para colaborar que sean bien vistos. Si no, está amparando la injusticia de que se les mire mal -- o todavía no estén en un pedestal. ¡Y claro que hay una desigualdad! Un tipo de parejas se pueden casar, y otras no. Tampoco los tríos. Muchas leyes tratan de forma desigual circunstancias diferentes. Y entre las de "promoción" (o mimo) de algo, todas. Pero se limitan a dar por supuesto que o es arbitrario (en el caso de Equal Protection), o no hay un propósito social válido (en el caso de Due Process). Lo asume, sin necesidad de exponerlo. O directamente se olvida del pequeño detalle.
    There may be an initial inclination to await further legislation, litigation, and debate, but referenda, legislative debates, andgrassroots campaigns; studies and other writings; and extensive litigation in state and federal courts have led to an enhanced understanding of the issue. While the Constitution contemplates that democracy is the appropriate process for change, individuals who are harmed need not await legislative action before asserting a fundamental right. Bowers, in effect, upheld state action that denied gays and lesbians a fundamental right. Though it was eventually repudiated, men and women suffered pain and humiliation in the interim, and the effects of these injuries no doubt lingered long after Bowers was overruled. A ruling against same-sex couples would have the same effect and would be unjustified under the Fourteenth Amendment.
    Traducción. Miren ustedes, la democracia está muy bien en teoría. Pero es un puto peñazo, y ya hemos discutido demasiado. Tenemos una opinion, y la del pueblo tarda mucho en conformarse a lo que debe. Sí, es verdad que antes se hacía según la democracia. Pero mucha gente sufrió por ello, por la espera, y no es plan. Y como los demandantes dicen que están sufriendo, se acabaron las monadas. Han inventado el sufrimiento alegado como elemento de constitucionalidad. Bueno; no. Algún tipo de sufrimiento al que son especialmente sensibles. Lo de Roberts, de la equivalencia total de los argumentos para esta sentencia con las que servirían para pedir los tríos, etc, es de libro. Pero eso tampoco es tan grave. ¿Si todo vale, por que coño no va a valer el trío? Tiene mucho más morbo. Te presento a mi marido. ¿Y sois pareja, trío, o que? ¿Tienes una co-mujer ansiosa que me puedas presentar? No, lo malo es que esta sentencia parece servir prácticamente para cualquier majadería ocurrente. Desde cojos en las olimpiadas, hasta perectos asnos gobernando. Oh, wait! Bueno, todo lo de Roberts es impecable. He mirado si se había saltado algún argumento de peso, y no, Pare eso es mucho mejor lo de España. El legislativo cambia las leyes según por donde les sople el viento más fuerte. Y nos ahorramos la discusión. Y tomarnos en serio la democracia, la Constitución o el Prosti. Para hacer payasadas, es mucho mejor tener directamente montado el circo.
  • plazaeme 2015-07-03 17:04:54
    Extractos del voto particular de Roberts. Elijo, sobre todo, lo que no hemos visto ya. Se basan más en "due process" que en "equal protection". <i<Due process incuye el respeto a unas libertades nada definidas. De Wikipedia:
    The U.S. Supreme Court has interpreted the term "liberty" in the due process clauses broadly: "Although the Court has not assumed to define 'liberty' with any great precision, that term is not confined to mere freedom from bodily restraint. Liberty under law extends to the full range of conduct which the individual is free to pursue, and it cannot be restricted except for a proper governmental objective.
    Es un camino peligroso. En un voto particular que ha pasado a la doctrina (contra el voto mayoritario del TS):
    Justice Curtis explained that when the “fixed rules which govern the interpretation of laws [are] abandoned, and the theoretical opinions of individuals are allowed to control” the Constitution’s meaning, “we have no longer a Constitution; we are under the government of individual men, who for the time being have power to declare what the Constitution is, according to their own views of what it ought to mean.”
    Era un caso cojonudo. Algunos estados habían puesto ciertas restricciones a la compra venta de esclavos. Pero "due process" mediante, el TS decidió que no podían atentar contra la "libertad" de los propietarios. Hombre, prohibir la venta de petardos a niños, o el ahorcamiento de perros en la calle, es evidentemente una restricción de la libertad del vendedor, o del propietario de perros. Pero no hay duda de que supone un objetivo adecuado (no arbitrario) del gobierno. No es por el mismmo caso, pero podría haber sido. La doctrina, hasta ahora (hasta los Marods), era esta. Del voto de Roberts:
    Eventually, the Court recognized its error and vowed not to repeat it. “The doctrine that . . . due process authorizes courts to hold laws unconstitutional when they believe the legislature has acted unwisely,” we later explained,“has long since been discarded. We have returned to the original constitutional proposition that courts do not substitute their social and economic beliefs for the judgment of legislative bodies, who are elected to pass laws.”
    Cita Roberts pasajes de doctrina y sentencias que establecen que cuando se quieren "inventar" nuevas libertades fundamentales (les llaman libertades fundamentales "implícitas", porque no están en la ley), el peligro es sobreponer tu visión particular del mundo a la de los cámaras legislativas (por definición, para discrepantes). Y que la única guía conocida para que no pase eso es la historia (de USA) y la tradición. Roberts, sobre la sentecia:
    The majority acknowledges none of this doctrinal background, and it is easy to see why: Its aggressive application of substantive due process breaks sharply with decades of precedent and returns the Court to the unprincipled approach of Lochner.
    Esto es interesante.
    The majority’s driving themes are that marriage is desirable and petitioners desire it. The opinion describes the “transcendent importance” of marriage and repeatedly insists that petitioners do not seek to “demean,” “devalue,”“denigrate,” or “disrespect” the institution.
    Todo eso es cierto, y muy loable. Pero no permite a los demandantes a definir matrimonio. Alegan tres casos precedentes, del "derecho fundamental al matrimonio" - La prohibición de matrimonio interracial. - Otro tenía deudas (y alegaban que no iba a poder mantener a los hijos) - Otro estaba en prisión. Pero claro, ninguno de estos casos afecta a ninguna definición de matrimonio. Ningún estado, ni ninguna cultura, definía matrimonio como "entre blancos", "sin deudas", o "fuera de la cárcel".
    In short, the “right to marry” cases stand for the important but limited proposition that particular restrictions on access to marriage as traditionally defined violate due process. These precedents say nothing at all about a right to make a State change its definition of marriage, which is the right petitioners actually seek here. ... Neither petitioners nor the majority cites a single case or other legal source providing any basis for such a constitutional right. None exists, and that is enough to foreclose their claim.
    La sentencia invoca otros precedentes. - La prohibición del uso de condones. Que viola, obviamente, el derecho a la intimidad. - La prohibición de la sodomía. Otra invasión de la intimidad.
    Neither Lawrence nor any other precedent in the privacy line of cases supports the right that petitioners assert here. Unlike criminal laws banning contraceptives and sodomy, the marriage laws at issue here involve no government intrusion. They create no crime and impose no punishment. Same-sex couples remain free to live together,to engage in intimate conduct, and to raise their families as they see fit. No one is “condemned to live in loneliness” by the laws challenged in these cases—no one. At the same time, the laws in no way interfere with the “right to be let alone.” (intimidad)
    Y esto tal vez es la clave:
    Ultimately, only one precedent offers any support for the majority’s methodology: Lochner v. New York, 198 U. S. 45. The majority opens its opinion by announcing petitioners’ right to “define and express their identity.” Ante, at 1–2. The majority later explains that “the right to personal choice regarding marriage is inherent in the concept of individual autonomy.” This freewheeling notion of individual autonomy echoes nothing so much as “the general right of an individual to be free in his person and in his power to contract in relation to his own labor.” Lochner, 198 U. S., at 58 (emphasis added). To be fair, the majority does not suggest that its individual autonomy right is entirely unconstrained. The constraints it sets are precisely those that accord with its own “reasoned judgment,” informed by its “new insight” into the “nature of injustice,” which was invisible to all who came before but has become clear “as we learn [the] meaning” of liberty. The truth is that today’s decision rests on nothing more than the majority’s own conviction that same-sex couples should be allowed to marry because they want to, and that “it would disparage their choices and diminish their personhood to deny them this right.” Whatever force that belief may have as a matter of moral philosophy, it has no more basis in the Constitution than did the naked policy preferences adopted in Lochner.
    Lochner era una cagada de decsión politizada, ampliamente criticada y rechazada después. Y según Roberts, volvemos a aquellos tiempos. Luego viene lo de la poligamia, que ya hemos mencionado. Pero esta parte, no:
    I do not mean to equate marriage between same-sex couples with plural marriages in all respects. There may well be relevant differences that compel different legal analysis. But if there are, petitioners have not pointed to any. When asked about a plural marital union at oral argument, petitioners asserted that a State “doesn’t have such an institution.” But that is exactly the point: the States at issue here do not have an institution of same-sex marriage, either.
    Esto es precioso:
    Near the end of its opinion, the majority offers perhaps the clearest insight into its decision. Expanding marriage to include same-sex couples, the majority insists, would “pose no risk of harm to themselves or third parties.” ... This assertion of the “harm principle” sounds more in philosophy than law. The elevation of the fullest individual self-realization over the constraints that society has expressed in law may or may not be attractive moral philosophy. But a Justice’s commission does not confer any special moral, philosophical, or social insight sufficient to justify imposing those perceptions on fellow citizens under the pretense of “due process.” Respecting that understanding requires the Court to be guided by law, not any particular school of social thought. As Judge Henry Friendly once put it, echoing Justice Holmes’s dissent in Lochner, the Fourteenth Amendment does not enact John Stuart Mill’s On Liberty any more than it enacts Herbert Spencer’s Social Statics.
    The majority’s understanding of due process lays out a tantalizing vision of the future for Members of this Court: If an unvarying social institution enduring over all of recorded history cannot inhibit judicial policymaking, what can? But this approach is dangerous for the rule of law. The purpose of insisting that implied fundamental rights have roots in the history and tradition of our people is to ensure that when unelected judges strike down democratically enacted laws, they do so based on something more than their own beliefs. The Court today not only overlooks our country’s entire history and tradition but actively repudiates it, preferring to live only in the heady days of the here and now. I agree with the majority that the “nature of injustice is that we may not always see it in our own times.” As petitioners put it, “times can blind.” But to blind yourself to history is both prideful and unwise. "The past is never dead. It’s not even past.” W. Faulkner, Requiem for a Nun 92 (1951).“The
    Aquí hay una sutileza. El "derecho fundamental" al matrimonio alegado es "implícito". No está en la Consti. ¿De dónde viene entonces? Coño, historia, tradición, cultura. ¿Y cómo puedes entonces prescindir de lo que te trae ese derecho fundamental, para decidir cómo tiene que ser? No puedes usar la tradición para proponer que es un derecho fundamental, y al mismo tiempo negarla a la hora de definirlo. Sobre Equal Protection (insisto, la traducción no es "igualitaria").
    In addition to their due process argument, petitioners contend that the Equal Protection Clause requires their States to license and recognize same-sex marriages. The majority does not seriously engage with this claim. Its discussion is, quite frankly, difficult to follow. The central point seems to be that there is a “synergy between” the Equal Protection Clause and the Due Process Clause, and that some precedents relying on one Clause have also relied on the other. .../... The majority goes on to assert in conclusory fashion that the Equal Protection Clause provides an alternative basis for its holding. Yet the majority fails to provide even a single sentence (frase) explaining how the Equal Protection Clause supplies independent weight for its position, nor does it attempt to justify its gratuitous violation of the canon against unnecessarily resolving constitutional questions. .../... In any event, the marriage laws at issue here do not violate the Equal Protection Clause, because distinguishing between opposite-sex and same-sex couples is rationally related to the States’ “legitimate state interest” in “preserving the traditional institution of marriage.” It is important to note with precision which laws petitioners have challenged. Although they discuss some ofthe ancillary legal benefits that accompany marriage, suchas hospital visitation rights and recognition of spousal status on official documents, petitioners’ lawsuits target the laws defining marriage generally rather than those allocating benefits specifically. The equal protection analysis might be different, in my view, if we were confronted with a more focused challenge to the denial of certain tangible benefits. Of course, those more selective claims will not arise now that the Court has taken the drastic step of requiring every State to license and recognize marriages between same-sex couples.
    Y para rematar, una de las mejores lecciones de democracia que he visto en toda mi vida:
    The Court’s accumulation of power does not occur in a vacuum. It comes at the expense of the people. And they know it. Here and abroad, people are in the midst of a serious and thoughtful public debate on the issue of same-sex marriage. They see voters carefully considering same-sex marriage, casting ballots in favor or opposed, andsometimes changing their minds. They see political leaders similarly reexamining their positions, and either reversing course or explaining adherence to old convictions confirmed anew. They see governments and businesses modifying policies and practices with respect to same-sex couples, and participating actively in the civic discourse. They see countries overseas democratically accepting profound social change, or declining to do so. This deliberative process is making people take seriously questions that they may not have even regarded as questions before. When decisions are reached through democratic means, some people will inevitably be disappointed with the results. But those whose views do not prevail at least know that they have had their say, and accordingly are—in the tradition of our political culture—reconciled to the result of a fair and honest debate. In addition, they can gear upto raise the issue later, hoping to persuade enough on the winning side to think again. “That is exactly how our system of government is supposed to work.” Post, at 2–3 (SCALIA, J., dissenting). But today the Court puts a stop to all that. By deciding this question under the Constitution, the Court removes it from the realm of democratic decision. There will be consequences to shutting down the political process on anissue of such profound public significance. Closing debate tends to close minds. People denied a voice are less likelyto accept the ruling of a court on an issue that does not seem to be the sort of thing courts usually decide. As a thoughtful commentator observed about another issue, “The political process was moving . . . , not swiftly enough for advocates of quick, complete change, but majoritarian institutions were listening and acting. Heavy-handed judicial intervention was difficult to justify and appears to have provoked, not resolved, conflict.” Ginsburg, Some Thoughts on Autonomy and Equality in Relation to Roe v. Wade, 63 N. C. L. Rev. 375, 385–386 (1985) (foot note omitted). Indeed, however heartened the proponents of same-sex marriage might be on this day, it is worth acknowledging what they have lost, and lost forever: the opportunity to win the true acceptance that comes from persuading their fellow citizens of the justice of their cause. And they lose this just when the winds of change were freshening at their backs.
    De cajón. Si impones tu opinión por procedimientos bastardos, cortando el debate democrático, es muy difícil que vayas a conseguir que tu opinión se aceptada. Mucha gente pensará que no es la razón, sino un trágala del maldito lobby gay. Pero matrimonio ... por aquí me pasa la saliva. Si lo que querían era reconocimiento social, puede que acaben consiguiendo otra cosa. También es muy posible que esa democracia en la que está pensando Roberts, y que fue la base sobre la que se erigió su nación, simplemete esté dejando de existir. Porque esta sentencia no tiene pinta de ser una anécdota. Ni Marod tampoco.
    • Carlos 2015-07-03 18:26:20
      El último párrafo de Roberts es para echarse a llorar de emoción.... Dan ganas de irse a vivir a USA. Aquí en Europa una defensa de la democracia como la mejor posibilidad para ser convencido por el contrario ni existe ni se la espera. Aquí pensamos que la democracia es simplemente la excusa para pasar el rodillo por encima de los oponentes cuando logramos tener mayoría.
      • plazaeme 2015-07-03 18:40:08
        Sí, pero en este caso se trata de saltar incluso por encima de la mayoría.
  • plazaeme 2015-07-01 21:11:57
    Aquí tenemos una muy buena, no demasiado alejada del tema. En el fondo. Podría hacer una entradilla, pero estoy vago. Hay mucha revuelta en las clases de Humanidades en las universidades USA. No están de acuerdo con el curriculum de literatura clásica. Y quieren, o bien eliminar muchas obras porque son "irritantes" o atacan a su "identidad", o bien que los libros y pasajes vengan con advertencias de que resultan ofensivos. También apuntan a que quieren menos textos de Grecia y Roma, y más de África y por ahí. Y porque no han oído hablar de Vasquilandia, que si no ... ¿Que libros? ¡Uf, muchos! He visto mencionar, en un vistazo rápido, EL Rey Lear, la Odisea, y la Metamorfosis de Ovidio. Salen descripciones demasiado detalladas de violaciones, y otros detalles que atacan a las "identidades" de los alumnos. No me preguntéis ni en qué consiste la "identidad", ni el ataque a la misma; porque no pillo. Y ahora están exigiendo y organizando cursillos, donde los profesores atienden y aprenden los problemas que les suponen las obras ofensivas a las distintas identidades de los alumnos. Pero, lo mismo que Arco Iris es incapaz de aceptar que lo que quiere no es matrimonio, según lo define la sociedad en la que vive, y en general la humandiad toda, estas delicadas criaturas no comprenden que tal vez las humanidades y la literatura clásica no son lo suyo. Humanidades e identidad viene siendo contrarios. Como matrimonio y Arco Iris, más o menos. ¿Por qué no han elegido poesía romántica? ¡Porque no, cojones, que lo dice Marod! ¡Se cambia el matrimonio y la literatura clásica, y lo que haga falta, porque lo que hay ahora -y ha habido siempre- es contrario a la Igual Da. Toma ya. Y las humanidades serán lo que el alumno y su identidad quieran que sean. Y Marod, sin olvidar. 😉
    • Marod 2015-07-01 22:58:21
      Jooo no me eches a mi la culpa de todo. Y yo que sé. En principio no le veo demasiada relación. Me parece una gilipollez, yo no defendería censurar clásicos para no herir sensibilidades. Sí haces la entradilla no cuentes conmigo a la contra :-)
      • Al 2015-07-02 20:29:05
        yo no defendería censurar clásicos para no herir sensibilidades dices tras censurar el matrimonio por clásico discriminatorio y contrario a la igual da, y abrir el abanico del mismo de la pareja clásica a las parejas modelnas. Bah, te has rajao. :D Sobre lo de eliminar de la cultura y de la historia a lo que hiera sensibilidades e identidades de traca. A este paso no nos va a conocer ni la madre que nos parió.
  • Fernando 2015-07-01 18:03:45
    " La cuestion es quien, y como, elige la solucion ......" La solucion en EEUU al quien te lo dice quien voto a favor: 5. De ellos 4 son judios. Como representantes de la sociedad USA diremos que de 320 millones solo 5 millones son judios. O sea no llega al 2 % de la sociedad de ese pais. En cambio son de un peso en la decision sobre este asunto del 80%. Cuatro judios sobre 215 millones es un quien que debe tenerse en cuenta sociologicamente hablando. Es pues un fraude a añadir a los argumentos expresados por PM (de modo tan claro) en los sentidos de antropologia, origen de las leyes, y de definicion de concepto. A añadir que el grupo judio es el menos interesado en tener hijos: su tasa de natalidad es de 0,65% . De hecho, paque, sin tan solo cuatro tienen el poder que tienen. El como se elige (de hecho eligen) la solucion es el habitual: Humpty-Dumpty -a añadir Milgram y Overton como preparacion al modo-. Evidentemente la influencia colosal que redunda en esa decision -falsa- la pagaremos (los jueces tendran mas trabajo ahora) durante tiempo y, como ocurre con las decisiones tomas por ese pais, cualquier desacuerdo solo acompañara sin influir. Como cualquier vulgar guerra "humanitaria" se añadira a las leyes pro "derechos humanos" en el libro a estudiar por la siguiente generacion que podran asi "asimilar" la evolucion que nos han diseñado. Desgraciadamente en este mundo global es posible que no haya tantas soluciones. De eso se encargara la ONU. Al tiempo.
    • plazaeme 2015-07-01 18:35:28
      Si, y el 15 o 20 por ciento de los Premios Nobel son judíos, con una población que no llega al 1% del total mundial. ¿Y qué argumento es ese? ¿Que queremos un TS proporcional a las razas, religiones, sexos, y lo que se nos ocurra? ¿Y a santo de qué? ¿Somos ciudadanos, o somos razas? Yo soy judío, a la manera en que soy Charlie Hebdo. O cuando toca, negro. O lo que sea. Y confieso que el argumento raza me produce arcadas. En un sentido, y en su contrario. Quiero decir que me estás dando asco, por si no se nota.
      • Fernando 2015-07-02 12:02:58
        PM este ultimo comentario deriva de tus preguntas, pero desearia incluso que lo borraras (o incluso los otros) . Me da grima tambien a mi este asunto que no corresponde con la linea general de tu pagina. Slds.
      • Fernando 2015-07-02 11:42:43
        No vivimos en USA y nuestra percepcion aqui es lo que cada cual, despues de Hollywood, ha captado. Tu la tuya y yo que no he tenido nunca TV -aunque si teclado- la mia. Un pais grande y variado donde desde siempre ha primado la vision religiosa de la vida (lo cual podria ser para muchos una opinion ,alla ...). Por ej. Hollywood significa Bosque santo (no es eso religion?). No voy a entrar a valorar si los judios son una raza, una etnia o una "identidad", aunque si es una religion. Es como para alguien ajeno a la informacion que presentas de tu tema pretender intercambiar -desde su "ignorancia" - la percepcion que tiene sobre el "calentamiento". Mira el caso por ej. de Sotomayor (una de marras) una cripto judia sefardi de de familia puertoriqueña: "Sotomayor, de 54 años, es un emblema de fuertes relaciones judeo-hispano. En 1986, cuando estaba en la práctica jurídica privada, se unió a una de las primeras giras de liderazgo jóvenes de Israel patrocinado por el Proyecto de Intercambio, que está afiliada con el Comité Judío Americano". Mas aqui : http://www.jta.org/2009/05/27/news-opinion/politics/life-story-israel-trips-tie-sotomayor-to-jews. No valoremos, eso es asi y no hay mas. No soy yo quien pone el acento en lo judio, son el mismo mundo judio (lo que quieres que sea para ti) el que lo hace constantemente. Despues de la modificaciones constantes a que nos someten en las definiciones de conceptos clarisimos (es calentamiento=a cambio, NO), hoy dia hablar de esas valoraciones implica bla, bla, bla: no es relevante en la realidad efectiva. Pero asi como la trola calentona falla en muchas de sus estadisticas es ella misma una mas estadisticamente de muchas otras (Y2K por ej)..Las estadisticas pues muestran algo. Muchos no hacen caso de los errores estdisticos sobre la ecologia y los "derechos humanos". Asi llegamos a justificar la calentologia y las guerras "humanitarias". Punto. En respuesta: estan ahi porque son muy buenos en el trabajo que deben hacer (cada cual medite sobre cual es si lo prefieres asi). Y dos. Da la casualidad de que judio y progre -mote ambiguo como el que mas- pueden ir tan unidos como los diamantes y De Beers (hostias que jewellery comienza con jew, que casualidad). Pura opinion por supuesto. Tu con lo tuyo y los otros a lo suyo. Y si no te importa, perdon por distraer la atencion con asuntos que no hacen ("100%") al caso. Entiendo tu cabreo e intentare afinar mas. Slds.
      • plazaeme 2015-07-02 22:42:44
        Perona el retraso, Fernando. No te preocupes; no pasa nada. Y borrar no mola. Es incómodo para los lectores. Y hay que mencionar y motivar el borrado. Un rollo. Además, las "circunstancias" de los jueces pueden ser parte de la discusión de una sentencia. A mi no me interesa, porque afectaría a sus motivos internos. Nunca me importan; me importan los argumentos. Y a la parte que ofendía mi sensibilidad; me reboto, protesto, y ya está. No pasa de ahí. No tiene importancia. Slds.
      • Fernando 2015-07-01 20:04:30
        Hasta donde se, presentar un dato objetivo es un elemento que forma parte de la situacion. Si, un argumento (.Razonamiento que justifica algo). De que clase es ya vuelve asunto de cada cual. Es un dato. Como el de que de 3 mujeres (o sea todas) en ese tribunal hayan votado a favor del asunto de reinterpretar el concepto de matrimonio y hacer obligatorio su interpretacion femenina -o es que no lo son?- a toda la poblacion ). Los porcentajes enseñan lo que tu quieras ver (no te dire yo lo que debes razonar por ello), pues son informacion. . Soy "antisemita" o misogino por decir lo que ven mis ojos?. Me tengo que justificar por ello?. Lo politicamente correcto inunda PM y ni de uno ni lo otro se pueden ni mencionar ?. Me he ceñido al tema -borra si quieres desde lo de la evidencia que reconozco es mi opinion. Aunque ....tu no incluyes opinion en tus palabras?. Judio una raza?: repasa el significado. Aunque como en el caso de nuestro asunto requiera un poco de esfuerzo de tu parte. A ver, "matrimonio" gay implica lo cultural, lo judicial, lo politico y has argumentado con claridad. He leido tus palabras cargadas de razon. Tengo poco que añadir en vuestro debate tan reñido pues hasta has utilizado detalles de mis argumentos. Ahora ..... ya está , se acabo´el mundo?. Bueno, mira de no deshidratarte que estamos en verano.
      • plazaeme 2015-07-01 20:25:23
        Te agradezco los consejos sobra la hidratación, Fernando, pero no los he pedido. Me da igual raza (jodido de definir) que grupo etno-cultural. Y señalar que cuatro de cinco jueces con una opinion son judíos no es una simple medición. Implica una asunción. Que su "juidicidad" es relevante como para tomarse la molestia de medirla. Y es una asunción ofensiva para según qué sensibilidades. Por ejemplo, la mía. Y la expreso. Y es bastante inútil, porque no puedes sacar ninguna conclusión estadística de ella. Pero das a entender que sí. Tampoco has contestado a mis preguntas: - ¿Y qué argumento es ese? ¿Que queremos un TS proporcional a las razas, religiones, sexos, y lo que se nos ocurra? ¿Y a santo de qué? ¿Somos ciudadanos, o somos razas? Cambia razas por "grupos etno-culturales", y ya puedes responder. pero ya que estamos, te pregunto más. Imagina que en los escalafones superiores del mundo jurídico USA hubiera más judíos que la media. E imagina que esos judíos sean más "progres" que la media. Y ahora explica la relevancia de tu medición; lo que implicas: - ¿Están ahí por ser judíos, o por ser progres? - Han votado como lo han hecho por ser judíos, o por ser progres? - Me he ceñido al tema -borra si quieres desde lo de la evidencia que reconozco es mi opinion. En principio aquí se procura no borrar nada. Salvo cafradas que no vengan a cuento, y de un tío que se está pasando. Eso no quiere decir que la opinión que se exprese esté libre de crítica. Incluso de crítica-coz. O sea, no voy a borrar nada; pero si lo voy a criticar con todo el énfasis que me parezca oportuno. Y tú puedes hacer lo mismo, claro. Slds.
  • Francisco 2015-07-01 17:50:33
    Marod: Ya he dicho que las familias monoparentales y homosexuales son tan funcionales para esas cosas como cualquier otra. Sí, lo de la novela, lo tomamos como una ficción que expresa una idea de su autor. Si vamos a contar anécdotas, y valen novelas, te puedo traer unos cuantos dramas de hijos criados por familias heterosexuales y hasta acomodadas… Oye, eso es cosa de los servicios sociales. Que les retiren la patria potestad a los que no la sepan ejercer de forma responsable. Decir que todas las lesbianas o gays van a hacer de sus hijos unos desgraciados asociales es un PREJUICIO de los gordos. ----------------------------- Francisco: Tal vez te falte mundo. Yo he conocido y mantenido amistad con una buena cantidad de gays y lesbianas. Gente maja, y de todo. Pero su estabilidad emocional es en general muy débil. Es posible que mi experiencia sea insuficiente para llegar a esa conclusión, pero no creo. Las peleas, disputas, celos, recelos, escenas, dramas, son constantes. No les veo vocación de criadores. Claro que todo es posible. Hay personas de bien que se han criado en el prostíbulo donde trabajaban los padres, mimados por el buen corazón que se le atribuye a menudo a las putas en las novelas. Todo es posible. Pero a mí la idea de crecer con un papá y un papó etc me atrae poco. -------------------- M: Me parece estupendo lo de tus vecinos y tú. Si solicitas amparo al TC por la negativa del funcionario, te dirán que la prohibición se justifica en que esa unión que pretendes va en contra del orden público por atentar contra la moralidad…. Nadie (ni aquí ni en USA) ha dicho eso de la homosexualidad (esto ya lo expliqué antes… Hay que estar más atento Francisco :-) ) -------------------------- F: No veo de qué manera la formalización legal de una unión polígama atentaría contra el orden público. Antes al contrario, una familia con varios padres y madres a los que se supone sensatez y serenidad, puede resultar mucho más eficaz como empresa familiar y método de crianza de hijos, si saben atender bien a la distribución de tareas. Está comprobado históricamente que estas organizaciones microcomunales prosperan por la eficacia y economía de los repartos, la reducción de gastos y redundancia de trabajos, y también la predisposición de los miembros a la cooperación harmoniosa. En cuanto a los arreglos y repartos sexo-terapéuticos entre padres y madres, estos se harán a puerta cerrada, preferentemente con la luz apagada, en silencio, y en todo caso no son de la incumbencia del público. Como si no tuviéramos bastantes problemas para andar metiendo las narices en los dormitorios ajenos. Y los niños crecerán más duchos en las relaciones sociales al tener que tratar y negociar con un buen número de hermanos, padres y madres. La ñoñería insoportable de los hijos únicos sería cosa del pasado. Y a los retoños nunca les faltaría el calor materno o paterno en momentos difíciles. En resumen, un ejercicio de valor incalculable en la verdadera democracia, un avance inmenso sobre la típica familia monógama donde ambos trabajan fatigosamente, los niños apenas ven al los padres, y el hogar parece una colección de autistas exhaustos. ¿De qué inmoralidad, de qué desorden me hablas? ---------------- M: Los estados que no quieren entenderlo es que no se han leído la 14 enmienda. Que dice que la ley es para todos igual. Ya lo expliqué también antes. -------------------------- F: Tonterías. La ley es igual para todas las parejas que entran en lo que desde siempre se entendió como pareja matrimoniable. A saber, hombre y mujer. A partir de una cierta edad que varía de un lugar a otro, y siempre que no se les juzgue demasiado dementes, pueden casarse, tener hijos y comer perdices. Dos personas del mismo sexo nunca fueron pareja matrimoniable (la idea ni siquiera se le pasaba por la cabeza a la gente hasta que de alguna manera les fue inoculada en la sesera con el gota a gota) lo cual no excluye que esas parejas puedan mantener entre sí lazos fortísimos, amorosísimos, formalizados por todo tipo de juramentos y contratos legales. Nadie se lo imide. Y de hecho así lo hacen. ¿Pero por qué hacer entrar a eso en la categoría de matrimonio? Y no, la ley no es igual para todos, en ningún sitio. Eso son patrañas. Tú no puedes apelar a ninguna constitución para decir que quieres tal o cual servicio solo disponible para mujeres, o para ancianos, o miembros de ciertos grupos étnicos, o ciertos grupos de edad o de raza etc. Si lo haces, te preguntarán si estás bien de la cabeza. --------------------------- M: ¿Pocos años? Joer la APA (loqueros USA) los descatalogaron como chalados en 1973. Si te parecen pocos 40 años siendo mentalmente sano y una persona normal pero no pudiendo ejercer los mismos derechos que el resto… Tú mismo. ------------------------------ F: ¿A quienes descatalogaron como chalados? ¿A los homosexuales? No estoy hablando de eso, sino de la idea de matrimonios del mismo sexo. Es una idea absurda. Una cantinflada, como dice Plaza. -------------------------- M: No sé si es una prueba de progreso o la luz de las tinieblas, en todo caso me llama la atención esta distribución geográfica que copió de la wiki “Las relaciones sexuales consentidas entre adultos del mismo sexo se encuentran penadas en el ordenamiento jurídico de al menos 75 estados (la mayoría en África y Asia), de los cuales seis prevén la pena de muerte como castigo para estas conductas a nivel nacional (Arabia Saudita, los Emiratos Árabes Unidos, Irán, Mauritania, Sudán y Yemen). De igual manera, otros dos países tipifican esta pena para la homosexualidad en parte de su territorio (el norte de Nigeria y ciertos sectores de Somalia, todos lugares en donde se aplica la sharia). Por otro lado, el matrimonio entre personas del mismo sexo se encuentra permitido en dieciséis países a nivel nacional (la mayoría en América y Europa) así como en otros tres en parte de su territorio ( México y el Reino Unido).” --------------------------- F: No me mezcles disparates. Mantenlos separados. Sabes perfectamente que no estamos hablando para nada de penalización de relaciones homosexuales, cosa a la que por supuesto me opongo con brío. El tipo de “cloaca of clonic gratification” (Beckett) elegido por cada cual me trae muy sin cuidado. Ordenanzas y leyes curiosas existen todavía en muchos lugares. Creo que aún está vigente una ley en un estado de USA por la que se prohíbe colgar ropa a secar en la que se vean calzones y bragas en mutua proximidad, para no escandalizar a los pequeños, o algo así. Otras leyes en algún estado de ese país consideran delito grave el contacto bucogenital entre hombre y mujer. Nadie les hace el más mínimo caso. Nadie las aplica. Si tu estadística incluye este tipo de curiosidades, los 75 son una exageración. En todo caso, 75 estados serían minoría del numero total de estados en el planeta, un 38% aproximadamente. Son minoría errada, reformable con amor misionero. Mezclar esas cosas con la idea eterna de matrimonio como lazo formal entre hombre y mujer es deshonesto. Desiste de esos trucos de feria. Los 16 estados que permiten la introducción de parejas homosexuales en la venerable y sacramental institución del matrimonio también son minoría (un 8%) y también viven en el error. El error de sucumbir a la pataleta de quienes reclaman ser lo que no pueden ser por definición. Por imposibilidad física y metafísica. Es un error grave en el sentido de que indica una infantilización alarmante de la sociedad.
    • Marod 2015-07-01 22:45:46
      1. Seguro que me falta mundo. Pero lo cierto es que tus experiencias personales no deben ser tenidas en consideración como si fueran un estudio científico. Las leyes no se hacen teniendo en cuenta "tu amplio mundo"... Además puedo creerlas, o no. 2. Ya lo expliqué. La remisión al orden público no la hago yo, la hacen los tribunales. A mí me parece cojoniástico. Pero lo que moralmente se acepta o no se acepta es algo colectivo. Un ejemplo recurrente: no puedes ir en pelotas por la calle. Eso coarta tu libertad, y esa prohibición se justifica por los tribunales anteponiendo el orden público moral a tu libertad. Vete a una playa nudista y haz lo que te Pete... Por la calle, no. Nadie (ni España ni USA) ha justificado la prohibición matrimonio homosexual en la moralidad pública... Será que no tienen pelotas a poner eso en una sentencia... Pregúntales a ellos. 3. Básicamente porque lo piden. Es cierto que hay ciertas ventajas o figuras legales exclusivas para mujeres o para discapacitados. Se llaman discriminación... Positiva. Se justifican en la consecución de una igualdad (no sólo formal) material, debido a una situación de postergación de ese colectivo o de un especial interés en su protección. Por lo demás, salvo que quiera hacerme una ecografía para embarazadas, no recuerdo ninguna ley o institución jurídica exclusiva para mujeres. Había la del servicio militar para hombres... Pero tuvieron que cambiarla por lo mismo. Dime una concreta y lo miramos. 4. Me refería a la distribución geográfica. Los 16 son en Europa y américa. Y sí tiene que ver. La homosexualidad tan moralmente denostada que es delito, a tan aceptada que se le reconocen plenos derechos
  • Francisco 2015-07-01 01:51:59
    "El matrimonio es una institución que en sus estadios pre-jurídicos se dirigía a formar familias." ----------- Supongo que por estadios pre-jurídicos querrás decir tiempos pre-históricos en los que no había jurisprudencia escrita (lo cual no significa que no hubiera reglas). En cualquier caso, ¿pretendes afirmar que las definiciones actuales, como la del Webster, en las que el matrimonio se presenta precisamente en esos términos de formación de familia, no se han dado cuenta de su error durante los miles de años de historia humana, y siguen viviendo con conceptos troglodita? Más adelante dices que lo que pasaba hace 100 años es irrelevante. Pero es que ni siquiera es hace 100 años. Hace unos días, un buen número de estados de USA aún no se habían dado cuenta de su monumental atraso cavernícola y seguían empeñados en no administrar ritos matrimoniales donde no hubiera marido y mujer. Y siguen sin entenderlo. Sin entender por qué unos jueces pueden sacarse de la manga e imponer una cosa que nunca fue parte de la constitución, y que sus legislaturas nunca promulgaron. Ninguna enmienda de la constitución dice nada sobre lo que es o deja de ser el matrimonio, entre otras cosas porque nunca se les pasó por la cabeza que un día se podría llegar a proponer el matrimonio arcoiris. Es completamente falso que la ausencia de matrimonio arcoiris viole una enmienda de la constitución porque es una falta de protección legal a ciertos ciudadanos, un desamparo, vamos. No es tal cosa ni mucho menos. Y si lo fuera, ¿por qué no lo sería también la ausencia de matrimonio polígamos? Te cuento que mis derechos legales están siendo violados porque mi vecino, su mujer y yo, no podemos formar matrimonio triple, con lo mucho que nos amamos los tres. Es realmente una injusticia intolerable. Me voy a quejar al tribunal supremo. ¿A ti no te parece raro que en el espacio de pocos años se haya operado por arte de birli-birloque una travestización tan enorme de un concepto e institución milenarios que han sido pilar de la unidad básica de la sociedad, la familia? Supongo que lo verás como prueba de la aceleración imparable del progreso, el progreso moral, avance en nuestra huida de las tinieblas, camino de la Luz. Yo lo que estoy es alucinado, deslumbrado con la facilidad con que se pueden moldear y malear cosas así, y presentarlas con el lacito del progreso moral, y todo el mundo asiente. Un ejército de Asentidores. Es inquietante. A este paso, las naciones que no reconozcan el matrimonio arcoiris podrán un día no tan lejano llegar a ser consideradas como tiranías violadoras de derechos fundamentales, y si conviene a la coyuntura, bombardeadas por su propio bien. O sea, humanitariamente como se dice, para llevarles la democracia y el progreso moral. ¿Te parece pura casualidad el hecho de las cosas, en todas partes y desde tiempo inmemorial, se hayan hecho con miras a procurar que *en lo posible* los niños sean criados por su padre y su madre, preferentemente enlazados en firme unión, en vez de, por ejemplo, ser criados por un par de omelette-veletas o un par bujarrones profundos? ¿Te parece casualidad el hecho de que a las numerosísimas y diversísimas sociedades humanas nunca se les ocurrió hasta ahora ungir a ese tipo de parejas anómalas con los óleos del matrimonio? ¿Cómo es posible que un rito siempre concluido con las palabras "... marido, mujer... husband, wife" etc, haya sido usurpado por marido y marido sin cambiar de nombre al rito? ¿Concibes tú que la corriente eléctrica continua exija un día ser representada en forma de onda sunusoidal vacilando entre el negativo y el positivo? Todo esto es absurdo en grado sumo. Recuerdo una novela de Tom Wolfe, titulada A Man in Full, donde uno de los protagonistas se cria en la época de los hippies y tiene durante toda su vida grabada en la mente una escena de niño con su madre, o más bien sus madres, en un cuarto mugriento en el barrio de North Beach en San Francisco, y recuerda sobre todo el olor de aquellas putas madres que le tocó tener en su desgraciada infancia. Ni que decir tiene que llega a adulto odiando completamente esos estilos de vida y suspirando por la normalidad que sus putas madres malolientes despreciaban por aburrida. ¿Qué porcentaje de la humanidad actual tiene matrimonios arcoiris? ¿Toda la jurisprudencia mundial está en las tinieblas prehistóricas, excepto unos cuantos iluminados occidentales?
    • Marod 2015-07-01 02:30:29
      Bravo!! Bellísimo alegato Francisco. No pretendo decir que sea un error la definición de matrimonio que cualquier sesudo historiador, jurista o intelectual presente. Me la trae floja. Formar una familia es la que creo que admitimos todos. Hogar conyugal, hijos, bienes, deudas, suegros, cuñados, :-) Ya he dicho que las familias monoparentales y homosexuales son tan funcionales para esas cosas como cualquier otra. Sí, lo de la novela, lo tomamos como una ficción que expresa una idea de su autor. Si vamos a contar anécdotas, y valen novelas, te puedo traer unos cuantos dramas de hijos criados por familias heterosexuales y hasta acomodadas... Oye, eso es cosa de los servicios sociales. Que les retiren la patria potestad a los que no la sepan ejercer de forma responsable. Decir que todas las lesbianas o gays van a hacer de sus hijos unos desgraciados asociales es un PREJUICIO de los gordos. Me parece estupendo lo de tus vecinos y tú. Si solicitas amparo al TC por la negativa del funcionario, te dirán que la prohibición se justifica en que esa unión que pretendes va en contra del orden público por atentar contra la moralidad.... Nadie (ni aquí ni en USA) ha dicho eso de la homosexualidad (esto ya lo expliqué antes... Hay que estar más atento Francisco :-) ) Los estados que no quieren entenderlo es que no se han leído la 14 enmienda. Que dice que la ley es para todos igual. Ya lo expliqué también antes. ¿Pocos años? Joer la APA (loqueros USA) los descatalogaron como chalados en 1973. Si te parecen pocos 40 años siendo mentalmente sano y una persona normal pero no pudiendo ejercer los mismos derechos que el resto... Tú mismo. No sé si es una prueba de progreso o la luz de las tinieblas, en todo caso me llama la atención esta distribución geográfica que copió de la wiki "Las relaciones sexuales consentidas entre adultos del mismo sexo se encuentran penadas en el ordenamiento jurídico de al menos 75 estados (la mayoría en África y Asia), de los cuales seis prevén la pena de muerte como castigo para estas conductas a nivel nacional (Arabia Saudita, los Emiratos Árabes Unidos, Irán, Mauritania, Sudán y Yemen). De igual manera, otros dos países tipifican esta pena para la homosexualidad en parte de su territorio (el norte de Nigeria y ciertos sectores de Somalia, todos lugares en donde se aplica la sharia). Por otro lado, el matrimonio entre personas del mismo sexo se encuentra permitido en dieciséis países a nivel nacional (la mayoría en América y Europa) así como en otros tres en parte de su territorio ( México y el Reino Unido)." De electricidad no entiendo un pijo. De leyes, un poquitín (pero poco) ;-)
      • plazaeme 2015-07-01 10:19:31
        - Ya he dicho que las familias monoparentales y homosexuales son tan funcionales para esas cosas como cualquier otra. Sí, lo de la novela, lo tomamos como una ficción que expresa una idea de su autor. Y ya ha dicho Roberts que la cuestión no es lo que diga Marod al respecto, ni siquiera lo que diga Roberts, ni el TS, sino lo que diga la sociedad.
        Esta Corte no es un legislativo. Si el matrimonio del mismo sexo es una buena idea, o no, es un asunto que no nos concierne. Bajo la Constitución, los jueces tienen el poder de establecer lo que dice la ley; no lo que debería decir.
        Distintas sociedades tienen distintas opiniones. No es algo del todo indiferente, porque al final unas sociedades se "comen" a otras. En general, las fuertes a las débiles. Pero como el "suicidio de sociedad" no está prohibido, y hasta tiene su morbo, ancha es Castilla. Todas estas cuestiones morales que estáis señalando tienen su incidencia en este asunto. La moral parece una opinión, vista dede el punto de vista individual. Pero es el mal punto de vista, porque la moral es un asunto social, no individual. Y desde el punto de vista social, la moral no es nada más que una herramienta que produce un resultado. EL resultado que producen (o se cree que producen) las morales que mencionáis, es la mayor producción posible de retoños en las mejores condiciones posibles. No tiene más misterio. Y ahora la cuestión, si queremos generalizar, es elegir entre el coñazo y carga que supone la moral para los individuos, y la fuerza que le da a la sociedad. Y eso no tiene una solución única. Bueno, no siempre es carga y coñazo. A veces es una muy útil regulación del tráfico. Pero creo que se entiende lo que propongo. Que hay una interesante tensión entre el interés del individuo y el de la sociedad. Muy entremezclados, porque la sociedad es donde vive el individuo. Su "medio ambiente", por así decir. E individuos son lo que forma la sociedad (más ciertas dinámicas propias). En resumen. El problema no tiene una solución única (a la Marod). Tiene muchas. Y cada una produce circunstancias (sociedades y vidas) diferentes. La cuestión es quién, y cómo, elige la solución preferida. Esa es, creo, la síntesis del asunto.
  • Marod 2015-06-30 23:55:41
    Las leyes regulan fenómenos sociales, no determinan esos fenómenos. El mercado, la familia, la muerte, las relaciones entre individuos...todo eso existe antes que la ley. La ley lo regula estableciendo proposiciones de deber ser. Y al hacerlo, modifica esos fenómenos, los conforma dándoles una nueva realidad. La compraventa sin leyes no sería tal y como es. Igual que el matrimonio, la sucesión, o el mercado de valores. Sin leyes la realidad sería diferente a como es. Lo que no significa que la ley invente realidades, pero sí que las delimita. Ordenamiento jurídico, se llama así por algo. Ordena jurídicamente la sociedad (el Estado) Lo voy a simplificar, a sus propuestas más básicas, a ver qué sale. Tenemos un fenómeno social pre-jurídico. Matrimonio. Hombre/mujer que se unen con el objeto de formar una familia (hijos, hogar, bienes, deudas, etc) La ley lo regula con el objeto de elaborar un registro y de desplegar la protección jurídica necesaria (efectos económicos, sociales, etc) Ahora tenemos otro fenómeno social también pre-jurídico. Unión arcoiris. Hombre/hombre o mujer/mujer que se unen con el objeto de formar una familia (hijos, hogar, bienes, deudas, etc) Puedes decir que estoy, Alicia que es uno, deseando una definición de unión arcoiris. Pero no la deseo yo, sino los propios arcoiris que reclaman matrimonio. Imagino que porque quieren hacer lo mismo que los heterosexuales. Formar un hogar (con o sin prole) y una familia, con la definición que todos entendemos por familia. Con la única salvedad de que en vez de XY, ellos son XX o YY. Ahora viene la ley, a regular ese "nuevo fenómeno". Tenemos dos opciones Ampliar el concepto de matrimonio para recoger esa nueva realidad, o restringir el matrimonio (ya jurídico, por tanto ley) al concepto original. Una tercera sería no hacerles ni puto caso y no regular nada... Que nos da igual. Pero no es plan. Al Estado no le interesa tener a gente por ahí modificando su estado civil por su cuenta (no siempre lo puede evitar, pero pone en su mano lo posible para que no pase) El asunto es que restringir el matrimonio, sustrayéndolo de esa nuevas realidades sociales, supone establecer una discriminación. Negando la protección jurídica del matrimonio a un colectivo (LGBT) por su condición sexual (no son XY), y en cambio, reconociendo esa misma protección legal a través de otra institución jurídica específica para ellos. Su nombre ideal sería matrimonio marica o matrimonio LGBT (tampoco es plan de ofender con el nombre :-) ) Los 5 jueces hacen su trabajo. Analizar la Constitución (que no elaboraron ellos, tengamoslo claro) dónde la 14 enmienda dice: protección legal igualitaria para todos los ciudadanos americanos. Y lo que les manda la Constitución es ampliar la institución existente para dar cabida en ella a todos los ciudadanos americanos con independencia de su sexo. Y no son los jueces quienes fuerzan la definición de matrimonio de Míchigan o de Ohio. Es la Constitución que dice que si tenemos una ley para formalizar matrimonios (familias), ésta debe aplicarse por igual a todos los ciudadanos americanos. No se puede hacer leyes para maricas, ni para negros, ni para musulmanes. Defiendes que Míchigan pueda elaborar leyes especiales para familias homosexuales, no vaya a ser que se mezclen con los normales. Pues no pueden. Y me da igual la ley federal, el referéndum y su puta madre. La Constitución no la puede violar ni la ley federal, ni el referéndum. Es lo que me hubiese gustado ver a Roberts. La motivación de su voto particular explicando el fundamento por el que la enmienda 14 no se ve afectada al restringir la institución matrimonial a parejas heterosexuales. No lo dice. Sólo dice que el matrimonio no es un derecho fundamental y que ellos no pueden forzar la definición de matrimonio. Pero para motivar correctamente su voto particular, debería haber dicho que restringir el matrimonio a los heterosexuales no discrimina a los homosexuales... Que tener un matrimonio heterosexual y un matrimonio para homosexuales en dos instituciones jurídicas diferentes pero idénticas en objetivo, forma y efectos no vulnera la 14 enmienda. Y sobretodo que me lo explicase a mi, que soy un Alicia ;-)
    • plazaeme 2015-07-01 09:32:35
      ¡Por Dios, qué burrada! En plural. La ley no inventa realidades ... hasta que las inventa. - Hombre/hombre o mujer/mujer que se unen con el objeto de formar una familia (hijos, hogar, bienes, deudas, etc) - Lo voy a simplificar, a sus propuestas más básicas, a ver qué sale. Tenemos un fenómeno social pre-jurídico. Matrimonio. Hombre/mujer que se unen con el objeto de formar una familia (hijos, hogar, bienes, deudas, etc) La ley lo regula con el objeto de elaborar un registro y de desplegar la protección jurídica necesaria (efectos económicos, sociales, etc) Ahora tenemos otro fenómeno social también pre-jurídico. Unión arcoiris. Hombre/hombre o mujer/mujer que se unen con el objeto de formar una familia (hijos, hogar, bienes, deudas, etc) Puedes decir que estoy, Alicia que es uno, deseando una definición de unión arcoiris. Pero no la deseo yo, sino los propios arcoiris que reclaman matrimonio. Las parejas se unen en matrimonio por los más diversos e inverosímiles motivos. Para follar con más comodidad que en el trigal; para salir de casa de sus padres; para copiar lo que hace todo el mundo; para fardar (status); e incluso por lo de los hijos y tal. Esto puede que sea más frecuente ahora que antes, porque se casan a una edad casi provecta. Pero la sociedad no creó y mimó ese espacio llamado matrimonio para satisfacer las necesidades -insisto- internas de los fogosos cachorros. Se la sudan los anhelos y deseos de los niñatos. Tampoco creó los ejércitos por satisfacer el espíritu de hazañas bélicas de los delincuentes juveniles. Todas las instituciones sociales tienen un propósito e interés social, completamente ajeno a los orgasmos del personal. O sea, el matrimonio no es un hombre y una mujer que se unen con un propósito X. Pueden hacerlo sin casarse. Es una institución (caramelo) creada para provocar que ocurra X, que le interesa mucho a la sociedad. No es que le interese, es que su supervivencia depende de ello. - Ahora tenemos otro fenómeno social también pre-jurídico. Unión arcoiris. Hombre/hombre o mujer/mujer que se unen con el objeto de formar una familia (hijos, hogar, bienes, deudas, etc) Ya te digo que a la sociedad se la suda los propósitos con los que la gente hace lo que hace. Menos en el mundo Alicia. Se la suda si el etarra mata "por motivos políticos". Menos en el mundo Alicia. Se la suda si el empresario se quiere forrar, o quiere mejorar el universo. Menos en el mundo Alicia. Se la suda si el soldado quiere dar rienda suelta a su violencia juvenil, salvar a la patria, o salir de su casa. Menos en el mundo Alicia, que quiere soldados "de paz" (agricultura del asfalto). Y se la suda lo que quiera un joven contrayente. Menos en el mundo Alicia. Lo que quiere la sociedad son los resultados que provocan las instituciones. Disminución de los asesinatos; empresarios ingeniosos y competencia entre ellos; soldados dispuestos luchar cuando se lo digan; e hijos creados en condiciones ideales. Lo que planteas sólo puede salir imaginando la fantasía Alicia de que la sociedad, y el universo, han surgido para el placer del nene. - Puedes decir que estoy, Alicia que es uno, deseando una definición de unión arcoiris. Pero no la deseo yo, sino los propios arcoiris que reclaman matrimonio. Imagino que porque quieren hacer lo mismo que los heterosexuales. Formar un hogar (con o sin prole) y una familia, con la definición que todos entendemos por familia. Con la única salvedad de que en vez de XY, ellos son XX o YY. 1. Es que pueden formar un hogar, y adoptar etc niños, mediante "pareja de hecho", o Unión Civil Libérrima para el Amor y la Autorrealización, o similares. Pero quieren que lo que lo que hacen ellos se llame (y tenga el mismo prestigio) que el matrimonio. Cuando la sociedad (en Michigan etc) ha decidido que el resultado de lo que hacen los arcoiris no le interesa. No le molesta, pero no le interesa como para mimarlo y fomentarlo. Lo que propones es que el deso arco iris conforme el deseo de la sociedad. Tela. 2. Ahora sabemos que tu definición de matrimonio sale del deseo arcoiris. O sea, llegas a la conclusión "desigualdad" a partir de una definición que (a) no está en en la Constitución USA; (b) no está en la constitución de Michigan; (c) ha sido rechazada por el referendo de Michigan; y (d) no tiene soporte, sino rechazo, en la antropología comparada. 3. No has puesto sobre la mesa ningún elemento que sirva para establecer que el deseo arco iris tiene que prevalecer sobre otros deseos, no ya de la sociedad, sino de otros "gustos". - Ahora viene la ley, a regular ese "nuevo fenómeno". Tenemos dos opciones Ampliar el concepto de matrimonio para recoger esa nueva realidad, o restringir el matrimonio (ya jurídico, por tanto ley) al concepto original. Una tercera sería no hacerles ni puto caso y no regular nada... Que nos da igual. Pero no es plan. Al Estado no le interesa tener a gente por ahí modificando su estado civil por su cuenta (no siempre lo puede evitar, pero pone en su mano lo posible para que no pase) El asunto es que restringir el matrimonio, sustrayéndolo de esa nuevas realidades sociales, supone establecer una discriminación. Ahora estás diciendo lo que debe hacer la sociedad ... prescindiendo de la sociedad. Que es exactmente lo que señala Roberts. Pero tu opción es una opción; no es "la" opción. Y lo debe de elegir ... ¿quién crees? ... ¡¡¡la sociedad!!! Roberts. - Los 5 jueces hacen su trabajo. Analizar la Constitución (que no elaboraron ellos, tengamoslo claro) dónde la 14 enmienda dice: protección legal igualitaria para todos los ciudadanos americanos. Y lo que les manda la Constitución es ampliar la institución existente para dar cabida en ella a todos los ciudadanos americanos con independencia de su sexo. Los cojones. La constitución USA en su enmienda 14 no dice protección legal igualitaria, sino protección legal igual. - La cláusula ordena que en situaciones similares sean tratados igual por la ley. Igual; no igualitariamente. Igualitariamente es para crear igualdad donde no la hay. Igual es de la misma manera, si son casos similares. Pero sólo son casos similares usando *tu* definición de matrimonio. Es un problema de definición. Encalomas a la mayoría la definiciónn de una minoría, y así consigues llegar a tu conclusión. Roberts. - Y no son los jueces quienes fuerzan la definición de matrimonio de Míchigan o de Ohio. Es la Constitución que dice que si tenemos una ley para formalizar matrimonios (familias), ésta debe aplicarse por igual a todos los ciudadanos americanos. No se puede hacer leyes para maricas, ni para negros, ni para musulmanes. Coño, ¿cuánto hace falta digerirte la papilla para que entiendas ...? 1. Debe aplicarse por igual a todos los americanos ... que quieran matrimonio. 2. Matrimonio no es lo mismo en Michigan que en California, salvo que te inventes una definición de matrimonio que sitúas por encima de la definición de Michigan, cuando no está en el único sitio en el que se puede poner por encima de la definición de Michigan: La Constitución USA. Macho, no hay gimnasia posible que te pueda hacer no entender algo tan sencillo. - Defiendes que Míchigan pueda elaborar leyes especiales para familias homosexuales, no vaya a ser que se mezclen con los normales. Pues no pueden. Y me da igual la ley federal, el referéndum y su puta madre. La Constitución no la puede violar ni la ley federal, ni el referéndum. No digas bobadas. Michigan y cualquiera puede elaborar leyes para los propósitos y casos que sea. Por ejemplo, para facilitar el nacimiento de niños en ambientes homogenéticos (como se diga). Lo mismo que puede hacer leyes para facilitar negocios "de interés público". Y no viola la constitución porque no trata desigualmente situaciones similares. No son situaciones similares según la definición de matrimonio de Michigan, que por otra parte es perfectamente universal. - Es lo que me hubiese gustado ver a Roberts. La motivación de su voto particular explicando el fundamento por el que la enmienda 14 no se ve afectada al restringir la institución matrimonial a parejas heterosexuales. ¡Pero si te basta con leer a Marod! Es un fiera de la ley, el tío. Y con tanta fiera y todo, la única manera que tiene de plantear una desigualdad es a base de situar una definición de matrimonio, muy especial, por encima de la definición de Michigan etc. Y no está por encima, salvo por un acto de voluntad que no sale de la Constitución. - ... Que tener un matrimonio heterosexual y un matrimonio para homosexuales en dos instituciones jurídicas diferentes pero idénticas en objetivo, forma y efectos no vulnera la 14 enmienda. Y sobretodo que me lo explicase a mi, que soy un Alicia ;-) Eres Alicia ... y un poco terco. Y cuando te pones terco, un poco torpe. Pero sólo entonces, ¿eh? 😉 No se trata de "un matrimonio heterosexual y un matrimonio para homosexuales", por la muy evidente razón de que lo que llamas "matrimonio para homosexuales" no es matrimonio en Michigan. Por la definición de matrimonio de Michigan -- y del resto de la galaxia, menos cuatro rarillos. A ver, dibujito final. Sólo cuando partes de que matrimonio es lo que Marod te diga, llegas al despropósito de "un matrimonio heterosexual y un matrimonio para homosexuales". Con una definición antropológicamente normal de matrimonio, como la de Michigan, tienes por una parte matrimonio; y por otra tienes Unión Civil Libérrima para la Auto-realización y el Sexo Divergente, o lo que cojones se te ocurra fabricar para la satisfacción del arco iris, o de quién sea. O no tienes nada, si no inventas nada. De esa parte, Roberts no creo que hable. No he encontrado el voto particular entero; sólo extractos. Pero va muy centrado, y sin fantasías. Y no necesita eso. Lo meto yo para tu tranquilidad espiritual, siempre tan delicada.
      Esta Corte no es un legislativo. Si el matrimonio del mismo sexo es una buena idea, o no, es un asunto que no nos concierne. Bajo la Constitución, los jueces tienen el poder de establecer lo que dice la ley; no lo que debería decir.
      Tú estás diciendo, exactamente, lo que la ley debería decir. Partiendo de una definición de matrimonio que sólo existe en tu voluntad de lo que debería ser matrimonio, según tú. Resumiendo. Si matrimonio es "unión hombre mujer, bla bla bla" (Michigan), entonces no estás impidiendo matrimonio al arco iris, por la sencilla razón de que Arco Iris no quiere matrimonio. Quiere otra cosa. Y si esa otra cosa necesita, o no, una protección y unas leyes específicas, siempre se podrá arreglar por los procedimientos ortodoxos por los que nacen las leyes. Es otra cuestión diferente, sin mayor problema. Pero la constitución no dice que Arco Iris, ni Marod, ni el TS, puedan definir matrimonio. Sólo sabemos que cuando no dice nada, es cosa de cada Estado. No es cosa del Arco Iris, ni Marod, ni el TS. Te aseguro que no puedo comprender que esto, tan claro, se pueda dejar de ver sin una perversión del entendimiento. La voluntad de no verlo.
      Es un acto de voluntad, no de justicia.
      Como la copa de un pino. Pero te agradezco mucho la bravura. En general este asunto no me motivaba, y nunca le había dedicado ni dos vueltas. Pero me has hecho pensar, y eso me ha llevado a cambiar (o mejor dicho, formar) mi opinión. Bueno, entre tú y Roberts. Thanks to both.
      • plazaeme 2015-07-02 08:02:14
        - Lo que dice la Constitución es que la protección legal debe ser igual para todos. Exactamente. Y lo que NO DICE la constitución es que la ley deba proteger igual TODAS LAS CIRCUNSTANCIAS, sino a todas las personas en las MISMAS CIRCUNSTANCIAS. Dibujito para tercos pasados de vueltas: Ley: tal circunstancia = tal protección. Ejemplos: - Ley: enfermedad incapacitante = $$$ / mes ¡Es una desigualdad inconstitucional para los sanos! No digas bobadas - Ley: mujer que pare = $$$ ¡Es una desigualdad inconstitucional para los hombres! No digas chorradas. - Ley: producción eléctrica sin combustibles fósiles = $$$ para el productor. ¡Es una desiguadad inconstitucional para los productores con energías fósiles! ¿Y tú qué cojones fumas? - Ley: vivienda sin ascensor = $$$ de ayuda para poner uno. ¡Es una desigualdad inconstitucional para los que se han comprado la casa con el ascensor puesto! Mejor vueves al kindergarten, que se te olvido la primera lección. Pensar. Mira: CIRCUNSTANCIAS: - incapacidad - parto - renovables - ascensor ¿Ha protegido la ley igual a TODAS LAS PERSONAS? No lo puedes pensar ni harto de grifa. Ha protegido igual a TODOS los que estaban EN LAS MISMAS CIRCUNSTANCIAS. Lo que pasa es que a ti, y a cinco jueces TS, no os GUSTA la circusntancia elegida por la ley (la sociedad). Y CAMBIÁIS LA CIRCUNSTANCIA. Pero NINGUNA CONSTITUCIÓN dice que Marod o el TS sean los que tienen que elegir la circunstancia, sino que es cosa de LA SOCIEDAD, sea a través del LEGISLATIVO, o de un REFERENDO. Vale, hay circunstancias que la ley no puede elegir. Por ejemplo, y para eso se desarrolló la 14ª enmienda, ser de una raza o color. Después se extendió a otros casos, como ser mujer. Hay una imprecisión, porque la constitución USA no define las "circunstancias no elegibles" por las leyes. Se pensó para los negros, y se fue ampliando. Pero sí hay un criterio general. Lo que llaman "test de racionalidad". ¿Hay algún motivo que no haga arbitraria la elección de la circunstancia? Es tan evidente que en este caso hay motivo sobrado de no arbitrariedad que sospecho que ni siquiera se ha discutido en la sentencia que comentamos. Y sospecho que por eso Roberts no haya entrado en la racionalidad; no era un argumento de la sentencia. Pero por si acaso, ya te lo he puesto mil veces. Favorecer la circunstancia que va a tender a crear un espacio homogenético de procreación. Algo que ha hecho siempre toda sociedad. Bueno, indirectamente Roberts apunta a la racionalidad, porque señala esta universalidad. Y ojo, porque el criterio de racionalidad no quiere decir que la racionalidad sea acertada. No es un criterio de certeza o veracidad. Es un criterio para evitar la arbitrariedad; el puto capricho (o manía a un grupo). Nota: Obviedad. Es absurdo un proceso de ir ampliando hasta el infinito las "circunstancias no elegibles" por la ley. Porque has llegado a la anarquía. Y la anarquía es una opción elegible, pero nunca puede ser una opción inevitable. Así que necesitas un freno o límite. Como el "criterio de no arbitrariedad". Resumiendo. No puedes decir que la ley ha de ser igual para todos. No es así. Ha de ser igual para todos, en las mismas circunstancias. Y aunque hay circunstancias no elegibles, la circunstancia elegida por Michigan pasa sobradamente el criterio de elegibilidad. El único problema es que a ti no te gusta. pero nadie ha dicho que te tenga que gustar. Lo del criterio de racionalidad no me lo invento. Lo saco de aquí. https://books.google.es/books?id=EHj_0R2rbxAC&pg=PA153&dq=%22Equal+Protection+Clause%22+encyclopedia&hl=en&sa=X&ei=JFG6UbaKI5TQ8wSGoYCABg#v=onepage&q=%22Equal%20Protection%20Clause%22%20encyclopedia&f=false Otro criterio. ¿Es una circunstancia elegida arbitrariamente contra un grupo? Ya hemos visto que de arbitraria no tiene nada. Pero tampoco es contra un grupo. Un negro no puede ser negro o blanco, ni una mujer ser mujer u hombre. Pero un Arco Iris sí puede casarse (y tener hijos) con alguien del otro sexo. Le gustará más o menos; pero poder, puede. - ¡Ah, pero es que le apetece menos! - ¿Y dónde dice que las apetencias entren en los criteris de no elegibilidad de circunstancia? - Exactamente, en la VOLUNTAD de Marod, el Arco Iris, y de cinco fenómenos del TS USA.
        Es un acto de voluntad, no de justicia.
        Roberts. Ser negro no es una apetencia. Ser mujer no es una apetencia. Ser homosexual no es una apetencia. Pero formar una unidad de procreación homosexual o heterosexual es, exactamente, una apetencia. Y una cosa es prohibir apetencias, que está bastante feo y no se hace en USA ahora; y otra cosa es que la sociedad fomente las circunstancias que considere de interés para la sociedad, y que luego cada cual elija entre el fomento y la apetencia. Cosa que hacemos todos, todos los días. Tienes apetencia de circular un poco más rápido, pero ... te juegas una multa. Eliges. Perdón por las mayúsculas. Nunca lo hago. Pero es que en este caso vas un poco ciego, y por facilitarte la visión.
      • Marod 2015-07-02 10:25:04
        Joer, ya no sé ni la de veces que me has mandao al kindergarden ese :-) En fin, volvamos a intentarlo una vez más. Con tus ejemplos, luego no te mosquees ;-) - ley incapacidad. Objeto de la ley (protección legal) dar cobertura económica a quienes presenten una incapacidad física o psíquica. Perfecto. Estás sano? No tienes derecho a recibir la prestación. Te protege por igual? Sí. Mañana podrías estar enfermo. - ley incapacidad con circunstancia discriminatoria: cobertura económica para heterosexuales que presenten una incapacidad física o psíquica. La de maricas se llamará ley para soplar pupitas... No te jode. -ley mujer que pare. Objeto de la ley: fomentar la natalidad. Perfecto, protección legal igual. No hay ninguna circunstancia discriminatoria porque los hombres no podemos parir (cosas de la madre naturaleza) - ley mujer que pare de Míchigan: la mujer que de a luz un niño, cuyo padre sea varón reconocido a poder ser rubio de ojos claros, recibirá X dólares.... Noooo. Mal. Circunstancia personal que no pinta nada en el objetivo de la protección legal. No sigo que yo creo que ya has pillado la dinámica ;-) Sí, me molesta a mi y a los 5 jueces la circunstancia porque esa circunstancia no pinta absolutamente nada para desplegar la protección legal (el objetivo de la ley. Su puta exposición de motivos) Luego lo explicó mejor. Ahora no tengo tiempo
      • plazaeme 2015-07-02 10:49:49
        Pues vas de culo,macho. Kindergarten. Porque una cosa es ser artista, y otra que cualquier artificio que se te ocurra vaya a colar. No es el caso. Te explico es eso que se llama pensar. Un esquema: Ley: si tal circunstancia, tal consecuencia, para todos. Excepciones constitucionales: 1. Que sea para todos, en esa circunstancia. Y lo es. 2. Que la circunstancia sea válida. Que no sea contra raza, o sexo, o religión; arbitrariamente. Y dado que no se precisan en la Consti todas las causas de invalidez, hay un criterio de arbitrariedad para señalarlas. Y es válida, porque pasa de sobra el criterio arbitrariedad. Favorecer la mejor circunstancia para la procreación. Tu tontería: -ley mujer que pare. Objeto de la ley: fomentar la natalidad. Perfecto, protección legal igual. No hay ninguna circunstancia discriminatoria porque los hombres no podemos parir (cosas de la madre naturaleza) - ley mujer que pare de Míchigan: la mujer que de a luz un niño, cuyo padre sea varón reconocido a poder ser rubio de ojos claros, recibirá X dólares.... Noooo. Mal. Circunstancia personal que no pinta nada en el objetivo de la protección legal. ¿Donde dice la ley de Michigan algo comparable a "reconocido" o a "rubio de ojos azules"? En ningún sitio. Dice hombre y mujer. No hay ninguna circunstancia discriminatoria porque a Arco Iris no suela apetecerle mujer (cosas de la madre naturaleza). Te has torpedeado tú solo. Gracias. Por fin lo has comprendido, con tus propias palabras. Parece ser la única manera. 😉 En realidad era un truco (estrategia). Una bomba junto a cuatro caramelos. No has podido resistirte al dulce, y te ha estallado la bomba. Ya siento.
      • plazaeme 2015-07-01 12:12:40
        Sigues sin entenderlo. El acto de voluntad (contra acto jurídico) no es hacer un testamento. Es definir testamento de foma diferente que la ley. - No, Roberts, Bajo la Constitución los jueces tienen el poder de establecer si lo que dice la ley es constitucionalmente aceptable. Y si no lo es, deben o anular la ley, o darle una interpretación conforme a la Constitución. Nein. Eso es una españolada. O Aliciada. Lo que tienen que decidir es si va en contra de algún artículo de la Consti. - Que es lo que no habéis querido hacer con el voto particular. Decir la razón que hace aceptable constitucionalmente el matrimonio restringido a heterosexuales. No hace falta una razón. La definición de matrimonio es cosa de cada Estado, porque no lo hace la Constitución. Y no hay una restricción a los heterosexuales (no dice nada de eso), sino que su propósito no coincide (en general) con la apetencia de los homosexuales. Una ley que fomenta el deporte no es una ley restingida a los deportistas. Es una ley cuyo propósito coincide (en general) con la apetencia de los deportistas. Una ley que fomenta la Igual Da no es una ley restringida a las feministas. Es una ley cuyo propósito no coincide (en general) con el gusto o deseo de los machistas. Una ley que limita la velocidad no es una ley restringida a Doña Prudencia y Don Temeroso. Es una ley cuyo propósito no coincide (en general) con la apetencia de los velocistas. La sociedad, no Marod ni Arco Iris, decide una institución en función de un interés de la sociedad. A la institución le da formalidad y eficacia con la ley. Como siempre que hace eso (y es todo el rato) ese interés de la sociedad coincide más con las apetencias de unos, y menos con las apetencias de otros. Podemos (y debemos) discutir los límites del poder de la sociedad sobre el fulano. Pero eso sobre todo se basa en las libertades del fulano. El matrimonio Michigan no le quita ninguna libertad a nadie. Arco Iris puede hacer todo lo que quiera hacer. Lo que no puede es adquirir una situación (status, mimo, etc) que la sociedad concede a los que favorecen los propósitos de la sociedad. ¡Porque no favorece esos propósitos! - No lo que Míchigan quiere, no lo que Míchigan ha puesto.... No. Aclarar si el contenido de la 14 enmienda debe funcionar como límite a lo que Míchigan legisla. Ya lo ha dicho. No debe funcionar como límite. ¡Porque en la Constitución no hay ese límite! El límite del 14 es que que en situaciones similares sean tratados igual por la ley.. Pero la situación "quiero matrimonio" (según lo define Michigan) no es la misma que la situación "quiero otra cosa". Tú dices que "matrimonio" es otra cosa. Pero eso no lo dice la Constitución; lo dices tú. Es un problema de definición. Con la definición de Michigan, Arco Iris no quiere matrimonio, sino otra cosa. No son situaciones similares. Con la definición de California, son situaciones similares.
      • Marod 2015-07-01 11:33:44
        Bueno, pues término ya de forma breve. Sólo voy a contestar a Roberts -Esta Corte no es un legislativo. Si el matrimonio del mismo sexo es una buena idea, o no, es un asunto que no nos concierne. Bajo la Constitución, los jueces tienen el poder de establecer lo que dice la ley; no lo que debería decir. No, Roberts, Bajo la Constitución los jueces tienen el poder de establecer si lo que dice la ley es constitucionalmente aceptable. Y si no lo es, deben o anular la ley, o darle una interpretación conforme a la Constitución. Que es lo que no habéis querido hacer con el voto particular. Decir la razón que hace aceptable constitucionalmente el matrimonio restringido a heterosexuales. No lo que Míchigan quiere, no lo que Míchigan ha puesto.... No. Aclarar si el contenido de la 14 enmienda debe funcionar como límite a lo que Míchigan legisla. Y si crees que no, deberías haber explicado lo que mi amigo Plaza, lo de la Unión Libérrima arcoiris. Al menos échale huevos, hombre. Nadie os ha pedido que digáis si el matrimonio del mismo sexo es una buena idea o una mala idea. Nos importa un pimiento vuestra opinión. Lo que el Sr. Obergefell os pidió es que dijeráis si negarle a los homosexuales el matrimonio atentaba contra la igualdad ante la ley que viene en la 14 enmienda. Él dice que sí.... Y tú contestas que no eres el legislativo, que tú de eso no entiendes, ni quieres saber nada. Pues no. Iura novit curia, Roberts. Otra vez, échale huevos. Es un acto de voluntad, no de justicia Y una polla como una olla. Es un acto exclusivo de voluntad hacer un testamento? No es un acto de justicia? Acto iuris. Acto jurídico Es un acto exclusivo de voluntad inscribir una vivienda en el registro de propiedad? Acto jurídico Es un acto exclusivo de voluntad contraer matrimonio legal? Acto jurídico O te hemos traducido mal, o hay un contexto que los idiotas periodistas no han puesto, o tienes la jeta de cemento armado. Lo dejó aquí. Ha sido un placer, me lo he pasado en grande Hasta la próxima "provocación" :-) :-)
      • Marod 2015-07-03 13:33:43
        Sí puedo, a la noche, sigo porque todavía queda pólvora. Es largo, así que paciencia ;-)
      • plazaeme 2015-07-03 13:45:57
        ¡Pero si ya estás muerto, so chalado! 😉
      • Marod 2015-07-03 14:14:06
        Pero sí los Alicia somos inmortales, no ves que no nos afecta la realidad? Un par de navajazos limpios, ya casi ni sangro ni nada :-) :-) Of topic: Alguien puede decirme porqué la mierda del Android 5.0 me pone tildes dónde le sale de los cojones? Y cómo puedo desactivar esa mierda? .... Me trae loco!!
      • plazaeme 2015-07-03 14:17:10
      • plazaeme 2015-07-03 00:30:24
        Otro arguento antropológico. No hace fallta, pero es de regalo. Si fuera igual que los hijos tengan los genes de los padres, o no, las mujeres ricas adoptarían hijos de las mujeres pobres. Parir es la hostia, y casca mucho el cuerpo. ¡Pero nunca se ha hecho tal cosa, en ninguna sociedad! Y mira que es fácil. Ninguna tecnología especial (abortar prontito, se sabía). Lo que sí hacían era alquilar añas. ¿Por qué esa diferencia? ¡Porque los genes no son indiferentes, y la leche sí es indiferente!
      • plazaeme 2015-07-03 00:10:44
        ¿Y cuál es la dierencia entre Marod ... - -ley mujer que pare. Objeto de la ley: fomentar la natalidad. Perfecto, protección legal igual. No hay ninguna circunstancia discriminatoria porque los hombres no podemos parir (cosas de la madre naturaleza) ... y PM? - El Matrimonio Michigan. Objeto de la ley: fomentar condiciones ideales para la procreación. Perfecto, protección legal igual. No hay ninguna circunstancia discriminatoria porque a Arco Iris no suela apetecerle mujer (cosas de la madre naturaleza) ¡Jaja, Marod! Si despues de estar muerto con la bomba crees que me vas a distraer con humo, lo llevas claro. ¿Todavía no sabes con quién juegas? Ni siquiera leo todo tu rollo de abogado disperso y avalancha, porque no viene al caso. Esto sí viene al caso. Es el caso: - Para favorecer la procreación no es necesaria la heterosexualidad. Hoy día con las ... Lo siento. El planteamiento era: - Le importa la procreación, en las mejores condiciones posibles. Frase que he repetido, literalmente, tres veces. Las acabo de contar. Busca "las mejores condiciones". Tres veces. Y dos más, poniendo "circunstancias" en vez de "condiciones". Cinco veces en total. A la sexta, subrayo lo que te pierdes. A ver si así ... – Le importa la procreación, en las mejores condiciones posibles. Y repito, el criterio de racionalidad no es criterio de veracidad o certeza. Nadie puede tener certeza, aunque crea tenerla. Pero es muy racional pensar que, estadísticamente, una familia homogenética se siente mas involucrada con la prole que si es heterogenética. - ¡Mira, si se parece a mi! - ¿Vaya, no es ese el miso gesto que el de la abuela Juanita? De hecho forma parte de la selección natural. Los genes no favorecen necesariamente al cuerpo que los porta (lo acaban matando), sino a los equipos de genes como en el que van incluidos. Si tus genes hacen que te sacrifiques y arriegues la vida para salvar a tus hijos, ¡tus genes se están salvando a si mismos! (A sus copias). Los hijos de los matrimonios Arco Iris no tienen los genes de los dos cónyuges. A menudo, de ninguno. Es imposible imaginar que la evolución no tenga mecanismos para evitar ser engañada, y que no haya desarrollado un "amor" mayor en los padres que "ven" sus genes en sus hijos. Y probablemente sea algo que se puede medir perfectamente. Pero es delicado hablar de estas cosas, porque puede ofender. No nos gusta. Y no suele ser necesario; es demasiado obvio. Menos para Marod, al que hay que leerle el catón cuando va a piñón fijo. Bien, la sociedad normal, como la naturaleza, si puede lograr su objetivo con una herramienta sencilla, no la complica gratuitamente. Economía. Y la herramienta sencilla para lograr las mejores condiciones para la procreación (familia homogenética), son, exactamente, favorecer hombre y mujer como unidad procreadora. E idealmente, con familia estable hasta el estado adulto del último hijo. Sin más complicaciones. ¿Habrá excepciones y "fallos"? Sin duda. Habrá matrimonios sin hijos, que adopten niños de padres missing. Habrá divorcios tempranos. Habrá muertes tempranas. Pero el resultado neto de favorecer ese tipo de unidad de reproducción no puede ser otro que conseguir las mejores condiciones de reproducción, comparado con favorecer otras cosas. Incluye toda la crianza, por supuesto. Reproducción no es parir; es todo lo que va de la concepción hasta que el retoño se reproduce a su vez.. Y no me vengas ahora diciendo que no se quién asegura, o tú te crees, que son iguales las condiciones de reproducción, y los resultados, para el caso universal (o Michigan) que para caso Arco Iris. No importa. Esa no es la discusión. La "prueba de racionalidad" no es una prueba de certeza. Lo normal es tener que actuar sin certezas. La prueba de racionalidad es eso; que no se trata de algo arbitrario, un capricho. Y no hay nada menos arbitrario que el esquema (obvio) que te acabo de señalar. Debes ser, aproximadamente, el único humano de toda la galaxia que necesita que se lo dibujen. Con decirte que es una réplica del esquema elegido por la evolución (dos sexos; no uno, ni tres, ni cuatro), ya te puedes hacer una idea de lo arbitrario del asunto. Nota aparte. El valor de la tradición es que sí da certezas. Será un coñazo, pero sabes lo que puedes esperar. Tripito: Ley: si tal circunstancia, tal consecuencia, para todos. Excepciones constitucionales: 1. Que sea para todos, en esa circunstancia. Y lo es. 2. Que la circunstancia sea válida. Que no sea contra raza, o sexo, o religión; arbitrariamente. Y dado que no se precisan en la Consti todas las causas de invalidez, hay un criterio de arbitrariedad para señalarlas. Y es válida, porque pasa de sobra el criterio arbitrariedad. Favorecer la mejor circunstancia para la procreación. No hay más. No hay derecho subjetivo, ni contrato jurídico, ni pollas en vinagre que tengan relevancia aquí. Hay ley, circunstancia(s) en que se aplica, y criterio de no arbitrariedad. Con la enmienda 14 no hay nada mas que eso. Y hombre / mujer cumple de cojones. Por cierto, tengo la sentencia completa con sus votos particuares. Me la ha pasado Monty (@esopmontaraz), que debe ser masoca y estar siguiendo la discusión. Es en inglés, claro. Y larga. Intentaré leer el sábado. http://www.supremecourt.gov/opinions/14pdf/14-556_3204.pdf
      • Marod 2015-07-02 23:17:54
        La madre que me parió... Que cacao! :-) A ver, que más que bomba, eso era un pertadillo caducado Vamos a hablar en serio un poco. Lo que tienes que mirar en este tipo de leyes (contratos/negocios) es la CAUSA del contrato. Es lo que estoy tratando de explicar sin tecnicismos, sin el menor éxito por cierto. Un poco de doctrina (que no hace daño :-) ) - En el Derecho de obligaciones la causa constituye la finalidad directa e inmediata que se persigue con la celebración de un contrato. Tradicionalmente, se ha distinguido la causa o motivo personal que induce a una persona a comprometerse, pues es un móvil puramente subjetivo, de la causa propia del negocio, que es objetiva y es la misma para cada categoría de actos; ej.: en los contratos sinalagmáticos la causa para una de las parte es la contraprestación de la otra - Es decir, nos da igual la CAUSA subjetiva por la que vendes tu colección de vinilos de los Beatles. Nos importa un pijo si es que ahora eres más de los Rolling, o que te fundiste la paga en el bingo. Lo único importante que define a ese contrato es la voluntad de entregar un bien a cambio de un precio. Eso, y no cualquier otra cosa (si eres alto, bajo, listo o idiota, la justificación histórica de la compraventa en el derecho romano, la tradición mercantil de tu pueblo, etc) es lo que define al contrato de compraventa. Vaya por delante que tus ejemplos son bastante malos porque comparas cosas que no tienen nada que ver (Derecho público y derecho privado). Pero bueno, como no estamos en un éxamen de Derecho podemos permitirnos ciertas alegrías. No los vamos a ver todos, que se hace muy largo. Como veo que te ha gustado más el de la mujer que pare, lo vemos un poquitín y enlazamos con matrimonio. Si tuviéramos que definir una causa para la ayuda estatal (aquellos famosos 2500 pavos de ZP por ej.) a la parturienta. La definiríamos como un acto dispositivo del Estado dirigido a fomentar la natalidad de la nación (a lo mejor el equipo de gobierno de ZP lo que menos pensaba era en la natalidad, y lo que más en la ganancia de votos... Pero ya he dicho que eso a efectos jurídicos da igual) El requisito físico para dar a luz un bebé (y por tanto, aumentar la natalidad) es ser mujer, porque los hombres no parimos. Ergo no puedo alegar discriminación porque no puedo cumplir la propia causa del supuesto (aumentar la natalidad). Pero fíjate, en el supuesto real de ZP, no se gratificaba a parturientas, sino a niños: tanto naturales como ADOPTADOS. Claro, por supuesto, toda tu bomba disfrazada de caramelos se reduce a decirme que la causa del matrimonio es "favorecer la mejor circunstancia para la procreación" (criterio de racionalidad ese que pones) y que, por eso, la circunstancia (requisito, en realidad) de heterosexualidad no es discriminatoria. Pero es que ni esa es la causa del matrimonio en la sociedad moderna (USA / España y otras 15 naciones más); ni aunque lo fuera justificaría ese requisito/circunstancia como no arbitrario. Venga, otro poco de doctrina: - Desde las conceptualizaciones más burdas hasta las más complejas, el matrimonio civil es la forma legal (para el Estado) de formar una familia, que debe cumplir con ciertos requisitos que el legislador ha denominado elementos de existencia y de validez; los primeros de ellos (de existencia), tienen por finalidad el surgimiento a la vida jurídica, mientras que los segundos plenifican los efectos, imposibilitando la nulidad. Elementos de existencia: para poder decir que un matrimonio civil es tal, debe contra con tres elementos: voluntad, objeto lícito y solemnidad. La voluntad o consentimiento debe ser manifestada expresamente con un "si" pues de no ser así, la voluntad estaría afectada de manera tal que la violencia inducida a coaccionar la libertad de decisión afectaría la existencia del matrimonio. Para poder manifestar libremente la voluntad de contraer matrimonio, debe, la persona ser consiente del objeto del mismo; desde los comienzos de la regulación civilista del matrimonio, existen dos principales consecuencias del acto matrimonial: fundar una familia o comunidad permanente de vida, así como la ayuda que mutuamente deben de prestarse - La causa del matrimonio en nuestra sociedad es formar una familia (comunidad o sociedad conyugal más los miembros que se van añadiendo por filiación u otro parentesco) para prestarse ayuda y colaboración mutuas. Ni su origen histórico, ni su etimología, ni lo que hacen todas las sociedades del mundo, ni favorecer la procreación. Pero es que aunque me digas que soy un Alicia y que eso son desvaríos míos y que la causa del matrimonio es la que Míchigan diga y no el TS...aún con todo Para favorecer la procreación no es necesaria la heterosexualidad. Hoy día con las instituciones de la adopción y las técnicas de reproducción asistida... Los homosexuales también pueden ser padres. Fíjate que putada. Es más, si la causa del matrimonio en Míchigan fuese eso de favorecer la procreación, sería mucho más justificable tener que presentarle al funcionario un certificado de fertilidad sexual, que la mera circunstancia de ser hombre y mujer. Es más arbitraria la circunstancia heterosexual que la circunstancia capacidad reproductora... Y sin embargo los gritos subirían raudos al cielo si las leyes matrimoniales exigieran un certificado de fertilidad. De todos modos, desconozco el tratamiento que en Míchigan dan a la adopción por homosexuales, o a la reproducción asistida. Es posible que para Michígan y resto, la conducta homosexual no haya sido aceptada, y de ahí esa remisión de Roberts a tratarlo como un "asunto interno". Pero en ese caso, la justificación es una justificación moral, de orden público. Mucho más jodida de defender, una vez que varios Estados de la nación ya lo admiten con normalidad. Vamos, ningún voto particular se quiso meter en el jardín de la moralidad, quizá reconocer esas diferencias morales dentro de la nación les de por culo. Piensa, joer, si admites que los homosexuales puedan adoptar, o puedan legalizar su forma de familia. La circunstancia heterosexual en el matrimonio convencional deja de tener sentido. Ya no cumple la función de favorecer la procreación o la familia, y no la cumple porque estás reconociendo en otras figuras jurídicas que los homosexuales también pueden procrear y ser una familia. Y entonces, su único sentido es persistir en una discriminación arbitraria que ya no es esencial para la formalización de una familia. Y entonces es cuando, si Míchigan no lo ve, entra en juego la enmienda 14 de la Constitución. Y eso forma parte del ámbito de los jueces. No están invadiendo competencias, están imponiendo la Constitución.
      • Marod 2015-07-01 23:50:44
        Sí, exactamente. Digo que la definición de matrimonio de Míchigan es contraria a la Constitución. Porque implica una discriminación que ya he explicado como 200 veces. La última, por intentarlo que no quede: Matrimonio es una institución jurídica que, independientemente de los sujetos activos, tiene unos fines y unos efectos (no históricos, no tradicionales, no antropológicos, no sociales) JURÍDICOS. Bien esos fines y objetivos son deseados por un colectivo a los que se les prohíbe. ¿Por qué? Por la puta definición. Que es la que introduce la situación desigual que tanto enarbolas. Lo que dice la Constitución es que la protección legal debe ser igual para todos. Cual es la protección legal del matrimonio? Que te modifiquen el estado civil, y todos los efectos que conlleva. Ya pero es que para hombre y mujer. Coño es que es eso lo discriminatorio. Que no quiero que me registren en la unión de maricas, quiero la de todo el mundo. Ya pero es que no es para todo el mundo, es sólo para hombre y mujer. Que ya joder, que es lo que me están discriminando. Vamos a enumerar de memoria todos los negocios jurídicos familiares - testamento: la definición no dice nada de que tengas que ser hombre, mujer, homosexual, o del Barcelona. Puta madre una definición que respeta la enmienda 14. Sí, es importante que la respete porque es una ley. - adopción: pues en USA no sé. En España habla de cónyuges o personas. Tampoco dice hombres, mujeres, negros, blancos, chinos o culés. Puta madre, otra que nos vale. - la tutela: otro que tal baila, nada dice acerca de la condición de las partes, salvo las obvias de capacidad (mayoría de edad) Hostia! El único negocio jurídico que pone una condición sexual a las partes es el matrimonio. Claro, por eso no pueden casarse los maricas! Claro! Por eso decimos que los discrimina. Es tautológico La ley debe ser igual para todos La de matrimonio no lo es, dice que es sólo para heterosexuales Sí que lo es, es igual para todos los heterosexuales Ya, pero no me dejan entrar a mi Porque eres homosexual Eso es discriminación No lo es. Lo sería si fueses heterosexual, pero como eres homosexual no te discrimina... Lo dice la ley
      • plazaeme 2015-07-01 23:17:05
        No, en el caso USA no te basas en la constitución. Le haces decir lo que no dice. Que las situaciones son similares, y el distinto tratamiento produce desigualdad. Pero eso sale porque decides que la definición tipo California es correcta, y que la tipo Michigan no. Te lo has sacado de la gorra, porque la Constitución no dice eso, la historia no dice eso, y la antropología no dice eso. Sólo lo dice la parte involucrada en la demanda. Tela.
      • Marod 2015-07-01 23:11:20
        Ah! Se me olvidaba esto que sí quería contestar "Por cierto, eres acojonantemente inconsistente. Por abogado, supongo. Porque si yo protesto por vascuence...." Pero, cacho cabrón ¿a qué me metes el dedito en el ojo? :-) Inconsistencia... Prefiero llamarlo adaptabilidad estratégica :-) En serio, mira las entradas. Yo siempre me baso en la Constitución. Que para vascuence manda respetar y promocionar. A partir de ahí, legislativo en función de los votos. En este caso, me sigo basando en la norma fundamental que manda no discriminar. Como yo veo la discriminación que tu no ves, para mi los votos (el legislativo) no vale. O vale menos que Constitución (lo señalas la entrada con buen criterio)
      • Marod 2015-07-01 23:03:50
        Nah, yo ya no doy más :-) Lo jodido que tiene que ser ser juez :-) Llegamos a estar tu y yo en el tribunal y no salen de allí en seis meses :-)
      • plazaeme 2015-07-01 18:26:27
        - Ahh, ya casi lo tengo. Me falta un puntito nada más. A ver si me aclaro. Yo te ayudo. O vas a por setas, o vas a por Rolex. Lo contrario no es serio. Puedes creer que hay una desigualdad porque a situaciones iguales (vale similares) se le dan soluciones no iguales O puedes creer que hay una desigualdad porque los del gusto A tienen unas ventajas (adopción, o las que sean, que ni las conozco) y los del gusto B no las tienen. Pero lo que no puedes es mezclarlas. Son dos discusiones -y soluciones- muy distintas. Lo de las situaciones iguales y respuestas diferentes ya lo hemos visto, Y digerido. Y asimilado. Las situaciones sólo son iguales en la imaginación de quien establezca una definición que no le compete. Se acabó el problema. Es un problema de definición, y no es cuestión del TS. La casuística de si las parejas arco iris deben tener esta ventaja o facilidad, o aquella, no puede ser la discusión de la definición del matrimonio. La sociedad no va a cambiar la definición del matrimonio para resolver un problema ajeno al matrimonio (según su definición). Pero nada le impide resolver ese problema independientemente. Sea con un paquete como la Unión Civil Libérrima para el Amor y la Fantasía, que no es mas que una broma mía, sea con una ley concreta. Y además eso le permite lo evidente a la sociedad. No casarse para siempre con lo que muy bien puede ser una majadería pasajera. Puede seguir mimando lo que sabe por experiencia cien-milenaria que le interesa mimar, e ir dando carrete al arco iris. Y si al final resulta que la sociedad ve que le conviene mimar igualmente el arco iris, porque tiene unas ventajas (para la sociedad, siempre para la sociedad) inesperadas, pues bendito sea. Probablemente entonces muchos Michigans ampliarían la definición de matrimonio para incluir UCL. O no, porque resulta que quieren mimar más UCL. Por cierto, eres acojonantemente inconsistente. Por abogado, supongo. Porque si yo protesto por vascuence, pero no digo que la sociedad no tenga derecho de imponerlo, sino que lo hace de forma eminentemente bastarda (sin discusión, sin voto concreto, y con violencia social), y que además es estúpido, tú contestas con que la sociedad tiene votos y ya está. A tomar por culo. Pero cuando hablamos de otro caso de votos de la sociedad, impecablemente llevado a cabo y con pregunta concreta, entonces no crees en los votos de la sociedad, ¡porque te otorgas el derecho de definir por encima de ella, y cargarte sus votos! Joder. Una cosa es ser artista, y otra es no disimular ni un poquito.
      • plazaeme 2015-07-01 17:23:09
        Jajaja. ¡Muy bueno! Pero está visto al revés. Funciona así. Ventanilla: - Nos queremos casar. - ¿Quién? - Nosotros dos, prenda. - No puede ser. - ¿Y eso? - Porque en el formulario dice: Nombre del hombre; nombre de la mujer. Y no os puedo poner en la misma casilla. - ¡Eso es una discriminación! - ¿Discriminación? ¿A quién? - A mi, por ejemplo. - ¿Qué discriminación? - Que no me puedo casar con Pepe. - Te puedes casar con Pepa, como cualquier otro Manolo. - Es que con Pepa no quiero. - Entonces no quieres matrimonio, quieres otra cosa. - ¡Lo que yo quiero es matrimonio porque lo dice Marod! - Pues dile a Maord que te case, que yo ya me estoy aburriendo. - Pues entonces es discriminacion, porque no puedemos adoptar a un niño. - Será; yo qué se. Eso es cosa de la ley de adopción, que está para eso. Igual hasta resulta que podéis. Míralo bien. - Es que no tenemos no sé qué ventaja fiscal. - Ni puta idea, macho. Hay muchas ventajas fiscales que yo no tengo, y aqui estoy. Sin llorar ni nada. Pero en todo caso, como con lo anterior. Míralo. Igual si tienes. Y si no tienes, intenta que cambien la ley, defendiendo que es razonable esa ventaja fiscal para tu caso. Por los motivos que sea. Lo estás mezclando todo, Marod. ¿Tu desigualdad es una cuestión de principios, o de resultados? O la sociedad puede primar o mimar unas conductas / espacios, porque le interesa vitalmente el resultado; o no puede, porque siempre hay algún Arco Iris de algo que no sería primado / mimado en las condiciones que quiere la sociedad. Date una hostia en coche y vete a por un certificado de minusvalía. Ya verás qué divertido como te falte medio punto para el porcentaje necesario. ¡Pero si es "similar" que el que tiene medio punto más! Ya, pero te jodes. O busca una exención de impuestos del tipo que sea, y que tu caso resulte "similar" pero sin pasar del todo las condiciones de frontera. Ajo y agua. ¡Coño, pero es que podrían haber puesto las condiciones un poco distintas, y no me puteaban! Sí, podrían. Pero no lo han hecho. Y el TS no es quién para hacerlo. Para eso está el legislativo. ¿No ves qué fácil? ¿Ahora por fin ya lo entiendes?
      • Marod 2015-07-01 17:01:26
        Ahh, ya casi lo tengo. Me falta un puntito nada más. A ver si me aclaro. Míchigan et al tienen una institución jurídica matrimonio que definen como la unión hombre/mujer para bla bla bla. Pongamos el supuesto práctico para que yo me aclare mejor. Frank y Tom son pareja. Se han comprado una hermosa casita en el uptown y están pensando en adoptar un nene, por aquello de formar una familia feliz y tal. Así que ni cortos ni perezosos se dirigen al Registro Civil de Míchigan a pedir cita para la celebración de un matrimonio (que es lo que ellos en su supina ignorancia creen que quieren). En el Registro les atiende una amable funcionaría que les explica que no pueden contraer matrimonio. Pero, que pueden recoger el formulario para uniones libérrimas arcoiris que es lo que ellos no sabían que era lo que realmente querían. Tom, que es un poco tocacojones, pregunta a la amable funcionaría que diferencia hay entre un registro y el otro. La funcionaría (que ya empieza a contrariarse porque es la hora del café) le dice a Tom que es complejo. Algo de la sociedad y las condiciones ideales de reproducción (yo tampoco lo entiendo muy bien) pero que en todo caso es lo que ha decidido el pueblo de Míchigan como condición de frontera para definir matrimonio. Tom, que además de tocacojones es un terco de puta madre (a quien me recuerda? :-) ), insiste, como Matías Prats y sus 15 puntos del carné, y requiere a la funcionaría para que le explique qué efectos y formalidades tiene la unión libérrima diferentes. - Eso es lo bueno Mr. Tom... ¡Ninguna! Es lo mismo- contesta la funcionaría con un halo de esperanza cafetera en la mirada. - Mis cojones- replica airado Tom. - Si es lo mismo, es que teníamos razón cari, nosotros queremos casarnos. - Déjalo cielo, vamos a la otra ventanilla arcoiris, qué más da?, trata Frank de mediar. - No cari, no me sale de los huevos. O sea, esta tipa me está diciendo en mi cara que no me casa porque soy marica - EH! Oiga sin faltar! No se me ponga imbécil. Que yo no digo nada, lo dice el pueblo de Míchigan. Mire, o se va a la otra ventanilla o llamo a seguridad. Tras un par de improperios y unos esto no quedará así, el gorila de seguridad invita amablemente a la feliz pareja a abandonar el edificio. Demanda ante el TS de la ley de Míchigan por trato discriminatorio según la 14 enmienda de Usa. - la negativa (basada en la ley) a celebrar el matrimonio se basa única y exclusivamente en la especial condición sexual de la pareja. - la opción ofrecida por Míchigan supone, según los demandantes, un trato discriminatorio puesto que se les obliga a acudir a otro registro diferente por su condición homosexual. Según la funcionaría que les atendió por algo relacionado con las condiciones ideales para la reproducción social, y las condiciones de frontera de la definición del matrimonio según el Estado de Míchigan. Juez Roberts: - nosotros no podemos definir matrimonio, eso le compete al legislador de Míchigan (menos mal que al legislador de Míchigan no le dió por definir matrimonio como acuerdo por el cual una mujer pasa a ser propiedad de su marido :-) ) - es un acto de voluntad, no de justicia. Ahhhh! Vale. Ahora ya lo tengo claro, no hace falta que expliques más Roberts. Las grandes sentencias vienen en frascos pequeños. Algo más que decirle a Frank y a Tom? O les mandamos a tomar por culo ya? :-) Hostia! Perdón, me he venido arriba, pensé que casi lo había entendido... Pero no, se ve que no. Ya siento :-)
      • plazaeme 2015-07-01 14:57:57
        Vamos a insistir y desbrozar aun más, Marod. Que te veo un poco atascado. En realidad es un problema de una simplicidad lógica sonrojante. Hay una ley, y un alegado incumplimmiento de un precepto constitucional. ¿Qué precepto? La cláusula que ordena que en situaciones similares todos sean tratados igual por la ley.
        All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside. No State shall make or enforce any law which shall abridge the privileges or immunities of citizens of the United States; nor shall any State deprive any person of life, liberty, or property, without due process of law; nor deny to any person within its jurisdiction the equal protection of the laws.
        La protección es idéntica para un Arco Iris que para los demás. En concreto, en Michigan, asegurar que puede realizar una unión hombre mujer bla bla bla. No le interesa esa protección. Pero nadie le había prometido que le fuera a interesar. A los demás no nos interesan otras. Y aquí empezamos con las virguerías. "Equal protection" quiere decir igual trato en situación "similar". Es la interpretación convencional. Vale, tenemos una situación - unión hombre mujer bla bla bla- que el demandante alega que es similar a su situación, con resultados diferentes. Vale, Estupendo. Empecemos. Puede ser una situación similar, o no serlo. ¿Dónde están establecidas las fronteras que separan similar de disimilar? ¿En qué sitio podrían verse? Antes de nada, te voy a mostrar los sitios en los que definitivamente *no* pueden verse: - En la voluntad del demandante. - En la voluntad de Marod. - En la voluntad del TS. - En la voluntad de Roberts. - En la voluntad de nadie. El sitio más claro donde debería poder verse es en la ley misma. Si entre las condiciones con apariencia de destacadas o relevantes figura hombre - mujer, entonces esa es una condición de frontera para marcar la disimilitud. Esto es lógica de las del curso primero de Lógica 101 para los Forestales Juveniles. Se podría intentar otra virguería. La ley de Michigan es una aberración antropológica, que no se conoce en ningún lugar de la geografía o de la historia. Y entonces, ante la anormalidad de la definición de matrimonio y sus condiciones de frontera para la "situación similar", ampliamos el concepto "situación similar" a lo que propone el demandante. Esto ya es derecho creativo, estilo Garzón. Pero al menos es un argumento lógico, si bien de una juridicidad algo cuestionable.. Otra virguería sería interpretar la voluntad del legislador (la sociedad). Que, como voluntad, es la única que cuenta. Por eso se le llama ley, y no voluntad. Pero es que no podría estar más clara la voluntad del legislador y la sociedad respecto de que quieren hombre - mujer como frontera de condición (o de similitud) de matrimonio. Así que lo mires por donde lo mires, no son dos situaciones similares, y la enmienda 14 no pinta una mierda. Así que nos acojemos a la Ultra Cojo Mega Virguería de Alicia. Aunque Michigan establezca unas condiciones de frontera que no permiten ver una similitud como para aplicar la 14, nosotros opinamos (por mis cojones, aca voluntad) que deberían haber puesto unas condiciones diferentes. Si no te das cuenta de que están usurpando las funciones del legislativo de Michigan, estás ciego. Porque establecen la similitud necesaria para aplicar la 14, cargándose la ley de Michigan. Pero para cargarse la ley de Michigan, necesitaban establecer previamente la similitud. O sea, no hay similitud. Pero si me cargo la ley de Michigan, y la cambio por la mía, entonces hay una similitud acojonante. Y aplicamos la 14. ¡Pero pedazo de mamón, que para cargarte de ley de Michigan necesitabes establecer la similitud, antes de cargarte de ley de Michigan! Porque el único motivo para poder cargarse la ley de Michigan sería una similitud de situaciones con la ley de Michigan vigente. Y no hay tal. ¿De donde saldría esa similitud? ¡De lo que tú crees que debería ser la ley! ¡De tu definición! Pero esa definición no es la misión del TS. En resumen. Deberías de empezar a contemplar la posibilidad de que, cuando la lógica Pepito Grillo desmiente con tal rotundidad la corrección juridica de tus santos cojones, tal vez, acaso, convendría irse olvidando de los cojones. Por aquello de intentar favorecer cierta racionalidad, orden y fuste en el mundo. - Que es lo que no habéis querido hacer con el voto particular. Decir la razón que hace aceptable constitucionalmente el matrimonio restringido a heterosexuales. Porque no necesitan razón. Sin similitud, no hay 14. Y no vamos a liarnos por las ramas. Pero yo ya te había regalado la razón como extra. Porque la sociedad de Michigan quiere mimar, no la los heterosexuales (hay muchos Arco Iris que se casan y tienen hijos dentro del matrimonio), sino las condiciones de reproducción que considera de interés social. Que por otra parte no tienen nada de extravagantes.
  • Marod 2015-06-30 20:50:50
    Hala, vamos para afuera... Y que Dios reparta suerte. Voy por lo que valgo :-) Antes un inciso, que quiero hacer un quiebro a esto de la realidad. Esa tendencia tuya a arrogarte la parte "real" de la discusión es un tanto arbitraria. La definición que tu mantienes es la realidad, y lo demás ideología. Bien, el concepto jurídico de matrimonio es tan real como lo pueda ser el de compraventa, o el de donación. Lo "real" en el matrimonio es que es un acuerdo en el que dos partes consienten en contraer una unión que les obliga a convivir, a ayudarse mutuamente, a mantener fidelidad, a contribuir al sostenimiento de las cargas familiares. Y los requisitos se refieren a mayoría de edad, capacidad de obrar, estar soltero. Después de celebrado el acto formal, se debe inscribir en el registro civil y por último surten los efectos legales previstos. La realidad del matrimonio hoy es esa. No hay requisito ni de procreación. Al funcionario del registro y al funcionario que celebra el matrimonio le importa una higa el concepto histórico, tradicional, la definición de la RAE, Alfonso X, el derecho romano, los paleolíticos y el sursum corda. Sólo corrobora que se cumplan los requisitos de la ley, que se célebre en la forma correcta y que se inscriba. Y estás realmente casado, aunque ni quieras tener hijos, ni sepas nada de lo que se supone que es u matrimonio según la realidad esa tan bonita tuya. Tú me hablas de la realidad de hace 100, 1000 ó 10000 años, que todo el mundo ve clarísima, hasta mi tía. Puta madre, pero de lo que yo hablo es tan real que es lo que necesitas hacer para casarte de verdad. Ahora al lío. Demos por bueno eso de definir el matrimonio a capón. Pasemos de las leyes que son muy aburridas. El interés de los hijos? Pues me dirás que la filiación extramatrimonial no es un fenómeno muy extendido. Tanto que hubo que legislar para equipararla a la filiación matrimonial. Los hijos se tienen dentro y fuera del matrimonio. El matrimonio es una institución que en sus estadios pre-jurídicos se dirigía a formar familias. No sólo por tener descendencia y procurar un marco inmejorable para la crianza (papá a cazar y guerrear, mamá a cuidar a los niños y el hogar, y los enanos a aprender y convertirse en hombres de provecho). Sino también para formar alianzas (típico de las familias romanas, o de la nobleza) , para alcanzar un determinado status, o para asegurar o aumentar bienes patrimoniales. El matrimonio es la semilla de la familia, como forma de organización básica de la sociedad. Quien se casa lo hace para formar una familia. Y qué es una familia? Una sociedad civil de miembros unidos por razón de parentesco. Significa que los hijos son imprescindibles en una familia? No. Desde luego son importantes (y si nos remontamos en la Historia más) pero no son una condición necesaria. En el momento en que te casas formas una sociedad conyugal (de bienes gananciales, salvo que expresamente dispongas la separación de tus bienes). Un hombre y una mujer que conviven juntos y se unen para auxiliarse y acompañarse mutuamente ya son una familia. Y dos hombres o dos mujeres que hacen lo propio también. Hace 100 años no. Y qué? Quien coño está preguntando si los maricas podían casarse hace 100 años? Otra cosa. Los homosexuales pueden tener hijos. Por adopción o por reproducción asistida (legal en California). En caso de lesbianas, sólo necesitan un poquito de semen... El resto ya lo hacen ellas :-) De dónde sacamos que hace falta mujer y hombre para reproducirse en pleno siglo XXI? Igual estamos hablando de la realidad de la edad media, no te jode. O sea, volvamos a la casilla de salida. A la pregunta necesaria Qué justifica la prohibición de matrimonio homosexual? - una definición histórica no puede ser. A lo mejor en tiempos de los Romanos o de Alfonso X tenía sentido la exigencia de heterosexualidad, en nuestros tiempos no. - una posible función reproductora tampoco. Los gays pueden tener hijos. Pueden formar familias tan funcionales como las tradicionales. - la voluntad del pueblo de Misouri. Tampoco. La voluntad del pueblo de Misouri no está por encima de la voluntad del pueblo americano que en su 14 enmienda decidió otorgar una protección legal igualitaria a todos sus ciudadanos independientemente de su raza, credo, etc etc etc - Que son arcoiris y por tanto diferentes. Y si son diferentes, tienen que apechugar con ello. Tampoco. Su diferencia no les impide formar familias idénticas en intenciones y efectos a las familias tradicionales. El único impedimento es que les prohibamos legalmente hacerlo. O sea, que los discriminemos por diferentes (maricas) ...justo lo que dijimos que no íbamos a hacer
    • plazaeme 2015-06-30 22:03:30
      Por si no lo has pillado todavía, lo dibujo. - La definición legal de matrimonio de Michigan es válida, porque la ha elegido la sociedad de Michigan por un procedimiento impecable. - La de California, que es la contraria, es igualmente válida. Y por los mismos motivos. Podría ser suicida, pero es válida. - ¿Y cómo nos cargamos la de Michigan? Muy fácil. Nos inventamos una nueva definición, y a através de ella concluímos que la definición que exija hombre y mujer atenta contar la igualdad. Pero ese atentado sólo se desprende de esa definición, no de otras. Y esa definición no está en la Constiución. ¿De dónde ha salido? De la voluntad de cinco jueces y Marod, y en contra de todos los conocimientos de la antropología (la realidad de los humanos). Por eso es una problema de definición, y una chorrada cósmica. De definición, porque si no te sacas una definición de la gorra no puedes hacer el constructo desigualdad. El matrimonio será (legalmente) lo que tú dices ... en los países que tengan esa definición. ¡¡¡Pero USA no la tenía!!! Y chorrada cósmica por lo mismo de la "agricultura asfáltica" de Franciso. Es una cantinflada. Tu definición incluye los conventos. Siempre homogenéricos, llenos de amor, y definitivamente proyecto de vida e intereses en común. El matrimonio es el amor, oh yea! Y donde hay amor está Dios. Fijo.
    • plazaeme 2015-06-30 21:18:26
      ¡No, hombre, no! No se trata de si una ley es real o no. Todas lo son. Se trata de si una definición se basa en la realidad o en la voluntad. La tuya se basa en la voluntad. Es una voluntad que crea una realidad juridica, en los países que la adoptan. Pero no deja de ser una realidad jurídica basada en una fantasía. ¿No conoces ninguna otra? ¡Claro como que crees que la ley crea realidad (aparte de jurídica)! Por eso le llamamos "pensamiento Alicia", precisamente.
      -Cuando yo uso una palabra -insistió Humpty Dumpty- quiere decir lo que yo quiero que diga... ni más ni menos... -La cuestión -insistió Alicia- es si se puede hacer que las palabras signifiquen tantas cosas diferentes. -La cuestión -zanjó Humpty Dumpty- es saber quién manda... eso es todo.
      Pensamiento Alicia, Marod. Puro. No me sueltes rollos de leyes que la cuestión está muy clara. O la definicón de matrimonio es la que diga un estado, y no hay desigualdad en el matrimonio natural porque se pueden casar todos ... mientras les apetezca; o solo hay una definición válida de matrimonio, la tuya. Según la cual habría una desigualdad al exigir hombre y mujer, porque tu definición no incluye los objetivos naturales (sociales) del matrimonio. Pero esa definición, que produciría ese efecto, sale de un constructo de voluntad destinado a producir ese resultado. No sale de ninguna realidad antropológica. Y la definición de algunos estados, que rechazas, sale de todas las culturas humanas conocidas, y es una de las realidades antropológicas más constante sy universales. Pero verás. Tu definición de matrimonio no está en la Constitución USA. Por eso es un asunto de los estados. Y para que se produzca esa desigualdad imaginaria, hay que encalomarle a la humanidad (no puede venir de otro sitio) una definición de matrimonio que la humanidad nunca ha tenido. Con la definición estatal de Michigan no puede haber una desigualdad hasta que no le antepones otra definición. ¿Y de dónde viene? De un acto de voluntad no soportado por ninguna realidad. Esa es la cuestión. No me distraigas al personal
  • Francisco 2015-06-30 17:57:30
    Hablando de Cantinflas, hace poco me enteré de que en la reciente película mexicana "Cantinflas" sobre la vida del actor Mario Moreno, los productores y realizadores se vieron obligados a elegir a un actor español, Óscar Jaenada, simplemente porque se había estudiado al personaje tan completamente y de pe a pa, que lo imitaba mucho mejor que los demás candidatos (todos ellos mexicanos). Esto causó bastante enfado entre muchos compatriotas de Mario Moreno. El enfado fue en aumento por la percepción de altivez que sistemáticamente enturbia la manera en que el carácter de los españoles es interpretado por muchos mexicanos. Tal vez Óscar Jaenada sea particularmente arrogante, no lo sé. Aún así, en este artículo leo que "Pese a la mala relación de Óscar Jaenada con México, la película fue seleccionada para representar a México en los premios Óscar de Hollywood en la categoría a Mejor Película de Lengua Extranjera": http://www.elespectador.com/entretenimiento/agenda/cine/protagonista-de-cantinflas-enfada-mexico-su-soberbia-ac-articulo-516273 Aún no he visto la película, pero pienso hacerlo.
  • Francisco 2015-06-30 15:44:45
    Es curiosa la discusión sobre "progre" y "liberal" como términos antagónicos. En mi percepción de la palabra "liberal" tal como se usa en USA, su traducción más cercana sería progre, con todo el deje de ligera gilipollez que lleva asociado. Pasando al asunto entre manos: Matrimonium en latín hacía referencia al estatus legal de una mujer casada. Para el significado actual de unión legal entre hombre y mujer parece que se usaba la palabra connubium, el connubio, término hoy poético para matrimonio. Ese estatus de matrimonio obtenido del connubio, confería a la mujer el derecho a maternidad legal, o sea, a tener hijos legítimos, así como toda una serie de derechos derivados de este estatus. Esas y otras explicaciones aparecen en este buen diccionario etimológico: http://etimologias.dechile.net/?matrimonio Se hurgue por donde se hurgue, los connubios, matrimonios, casamientos, son siempre históricamente uniones establecidas con miras a la creación de familia legítima, a la reproducción y crianza ordenadas. Copio algunas definiciones. El diccionario de la Real Academia, online: Matrimonio 1. m. Unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales. 2. m. En el catolicismo, sacramento por el cual el hombre y la mujer se ligan perpetuamente con arreglo a las prescripciones de la Iglesia. 3. m. coloq. Marido y mujer ---------------- Casamiento 1. m. Acción y efecto de casar (‖ contraer matrimonio). 2. m. Ceremonia nupcial. 3. m. Der. Contrato por el que un hombre y una mujer se comprometen a vivir en matrimonio. ================ En inglés, el diccionario más completo que conozco en un solo volumen es el Webster's Unabridged, cuyo ejemplar en papel es capaz de matar a un hombre si le cae en la cabeza desde una altura de un par de metros. Copio de mi ejemplar en el disco duro. Es importante tomar nota, en la definición, de la frase: "for the purpose of founding and maintaining a family". Se agradece que mencionen el propósito, en caso de que no estuviera claro para algunos. Ese propósito de fundar y mantener una familia, implica *expectativa* de fertilidad. Capacidad de reproducirse. El amor, las preferencias o aberraciones sexuales y demás zarandajas no entran para nada en el asunto. Hago notar también que el matrimonio existe en forma de monogamia o de poligamia. Pero nunca ha existido en forma de homogamia, seguramente porque esta última no tiene expectativa alguna de reproducción en seres no hermafroditas como nosotros. Roberts tiene toda la razón cuando dice que el vaivén en cuestiones de número (entre mono y poli) es comprensible, en el sentido de que la expectiva de fertilidad permanece intacta. No así el paso de hetero a homo. Conferir carácter de matrionio a una unión arcoiris es como decir que el asfaltamiento de un terreno es un método de cultivo de ese terreno y debemos llamarlo agricultura (variante asfáltica). Es como aquella canción de Vamos a contar mentiras, tailará. Marriage. 1 a : the state of being united to a person of the opposite sex as husband or wife b : the mutual relation of husband and wife : WEDLOCK c : the institution whereby men and women are joined in a special kind of social and legal dependence for the purpose of founding and maintaining a family see MONOGAMY, POLYGAMY 2 : an act of marrying or the rite by which the married status is effected : WEDDING; especially : the wedding ceremony and attendant festivities or formalities compare BEENA MARRIAGE, COEMPTIO, CONFARREATION, LEVIRATE 3 : an intimate or close union 4 : MARITAGE 5 : the combination of a king and queen of the same suit (as in pinochle) see ROYAL MARRIAGE
    • plazaeme 2015-06-30 16:05:07
      Se puede pillar la diferencia entre "Eng-UK" y "Eng-USA" en el Oxford Dictionaries. Liberal. UK: http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/liberal 1.2 (In a political context) favouring individual liberty, free trade, and moderate political and social reform: USA: http://www.oxforddictionaries.com/definition/american_english/liberal 1.2 (In a political context) favoring maximum individual liberty in political and social reform: Y en realidad es mentira. Los llamados "liberals" en USA sólo son partidarios de la máxima libertad individual en las cuestiones que afectan a la familia (ahora vemos que sólo la familia "tradicional", pero no la familia arco iris), y en las que afectan a las religiones cristianas (pero no las musulmanas). O sea, en la competencia para su lavado del cerebros. En todo lo demás no quieren saber nada del máximo de libertad individual. Ni del máximo, ni del medio pelo. ¡Muy bueno lo de la "agricultura asfáltica"! Yo siempre me acuerdo de Cantinflas cuando les escucho. Perdón, Marod; tú lo disimulas mucho mejor. 😉
  • plazaeme 2015-06-29 08:34:20
    Artículo relevante para la discusión (el título da la idea): ¿Cómo legalizar cualquier fenómeno, desde la eutanasia hasta el canibalismo?
    • Al 2015-06-29 23:16:10
      En efecto, muy instructiva la ventana de Owerton, y comprendo que a Marod lo único que le sugiere es "que ese proceso pudiera ser dirigido, en plan conspiración mundial por un grupo de poderosos maricas o caníbal." Fernando en cambio ya asume la parte práctica de la historia, que nos concierne, y vaya si nos concierne, por ejemplo en la creación de un consenso público sobre el calentamiento global debido a la acción del CO2 humano. En el que discrepa pasa a ser un negacionista pagado por oscuros y tenebrosos intereses. También recuerda también mucho algunos aspectos de esa técnica social, llamémosla así, al discurso de nuestras izquierdas políticas o de nuestros etasunos vascopitecos, de demonizar al que no comulga con sus ruedas de molino´ Este sin mas pasa a ser un facha, franquista, capitalista explotador y ahora partidarios del fondo monetario, como están ya diciendo estos días nuestros queridos Potemos con el coletas desmelenao largando que (ellos, los buenos) "Vamos a ser solidarios con el pueblo griego, hay otros que van a ser solidarios con el FMI, cada cual elige a sus amigos" ¿Conspiraciones mundiales Marod? Pues va a ser que si. Y mas locales también, para que engañarnos. Nuestros nacional/separatistas practican bastante estos métodos.
      • Marod 2015-06-29 23:47:03
        Demasiados jardines para mi. En algún caso admito que puedas tener razón... Pero rechazó la confrontación... Toy agotado :-)
      • Al 2015-06-30 00:09:03
        "En algún caso" ... "estoy agotado"... :mrgreen:
    • Fernando 2015-06-29 15:36:21
      Muy buena la determinacion de la ventana de Overton. ¿No entró por esa ventana el calentamiento -perdón- cambio .......?
    • Marod 2015-06-29 14:20:04
      Una descripción del proceso de asimilación moral de una sociedad con respecto a una conducta o condición Lo que me parece más difícil de creer es que ese proceso pudiera ser dirigido, en plan conspiración mundial por un grupo de poderosos maricas o caníbales. Pero claro no puedo demostrar tal cosa, si bien es cierto que quien tendría que demostrar ese malévolo plan de engaño colectivo debería ser quien lo deja caer :-) Posiblemente (y el canibalismo es algo que se produjo en algunas sociedades) ante unas determinadas circunstancias esa conducta caníbal pudiera llegar a justificarse. En condiciones de hambruna o de presión reproductora insostenible puede que se diesen las circunstancias. Desde luego desconozco lo que aceptaremos moralmente dentro de 500 años, ni voy a estar aquí. No me preocupa. La moral evoluciona, no permanece inmutable. Es impensable que la homosexualidad pueda ser aceptada en Irán en un futuro inmediato. Y en esa sociedad sí se puede alegar una excepción conforme a la moralidad pública que discrimine al homosexual.... Diferente es que desde nuestra visión occidental esa sociedad nos parezca razonable o justa. A mi no.
  • Francisco 2015-09-16 15:07:24
    Hay un pasaje cómicamente pertinente a esta magnífica discusión en el último artículo de Dmitry Orlov (en su blog "ClubOrlov"), que trata de Donald Trump. Dmitry se burla un poco de Trump, pero también le reconoce ciertas virtudes, entre ellas el hablar sin pelos en la lengua. Para entender los comentarios que siguen, a quienes nunca hayan oído hablar de Kim Kardashian les bastará saber que es una señora del mundo del espectáculo, famosa por la infatigable cobertura que la prensa ha dado a las formas y dimensiones de su culo. Una de las imágenes más famosas mostraba a Kardashian vista desde atrás, ligeramente inclinada hacia delante, equilibrando una gran copa de champán en la meseta desnuda y reluciente de su cóccix. En un momento dado, Orlov dice: “Propongo, pues, que Trump elija a Kim Kardashian como compañera en su campaña electoral, para candidata a la vicepresidencia. O sea, no Kim Kardashian en sí --personaje bastante insignificante-- sino concretamente su impresionante culo. Tiene un posterior del que sin duda América podría enorgullecerse.” “Además, propongo también que Trump se case con el culo de Kardashian.” [...] “Es cierto que esto requeriría algunos reajustes a las leyes de casamientos, a fin de facilitar la unión en sagrado matrimonio entre un hombre y las nalgas de una mujer. Pero el Tribunal Supremo parece estar favorablemente dispuesto a este tipo de modificaciones. Y además, cuando llegue la hora (como siempre ha llegado) en que al Sr.Trump le entren ganas de divorciarse, el Papa le anulará de muy buen grado esa unión.”