Además de la poligamia, habría que permitir el "matrimonio narciso"

Intentamos explicar a Alicia la aberración de la sentencia del Tribunal Supremo USA OBERGEFELL v. HODGES, que “constitucionaliza” el matrimonio Arco Iris en USA. Básicamente siguiendo la línea de juez-presidente (Chief of Justice) Roberts en su voto discrepante. En una discusión literalmente infinita:

No es por joder, pero ahora ya no hay ni una sola razón para prohibir la poligamia

El título hace referencia a uno de los argumentos del juez Roberts. Que no es el principal, pero tal vez sí el más llamativo y fácil. Que no hay ningún argumento que Arco Iris haya empleado en ese juicio que no pudiera usarse exactamente igual para defender la constitucionalidad de la poligamia.

No quiero igualar el matrimonio entre parejas del mismo sexo con los matrimonios plurales en todos los aspectos. Bien pudiera haber diferencias relevantes que llevaran a análisis legales diferentes. Pero si las hay, los demandantes no han señalado ninguna. Cuando se les preguntó por una unión marital múltiple durante la vista oral, los demandantes afirmaron que el estado "no tiene esa institución". Pero ese es exactamente el punto: Los estados en cuestión no tienen una institución de matrimonio del mismo sexo.

Como aquí no nos tenemos que limitar necesariamete a los argumentos usados en Obergefell v. Hodges, Alicia nos ha presentado todos los motivos que es capaz de pensar para bendecir el matrimonio Arco Iris, y al mismo tiempo condenar los "multi-monios". Lo resume así:

Claro joer. Y los pederastas, los bestialistas y los polígamos ven justificada su limitación en:

a) Pederastas - voluntad de la otra parte y conducta delictiva b) Bestialistas - voluntad de la bestia (no tiene) y moralidad pública c) Polígamos - moralidad pública d) Homosexuales - concepto tradicional de la institución

A, b y c no son discutidas por nadie. Se aceptan por todos. Están plenamente justificadas.

La d no. La d hay un montón de fulanos que lo ven normal. Y unos concretamente piden amparo en la enmienda 14.

Así que el único argumento Alicia para defender matrimonio Arco Iris y discriminar a los pobres polígamos, se basa en la aceptación de una minoría suficientemente amplia. Y el argumento general se basa en que Arco Iris es una "identidad" con su derecho y libertad de "auto-realización", y que la sociedad no puede excluir la manera en que les apetece formar una familia. Pueden procrear con técnicas de alquiler de vientre o polla, o adoptar. Están llenos de amor. No hacen daño a nadie. Y ya hay mucha gente a la que no le ofende la idea.

Bien, pues visto así, una mujer soltera debe ser matrimonio si lo desea. Y para el caso, también un hombre.

- Nadie lo ve inmoral. El mundo está lleno de viudas y viudos, con hijos, que nadie discrimina.

- No impide la formación de una familia. Pueden usar exactamente los mismos medios que Arco Iris. Vientre / polla de alquiler, o adopción.

- Está lleno de amor (se llama narcisismo).

Con lo que llegamos a la perfecta reducción al absurdo. Si cualquier cosa es matrimonio, matrimonio no es nada. Y cada capa su sayo. El asunto tiene, más que probablemente, consecuencias (perjuicios) de sistema. Pero Alicia es ciega al sistema. Para Alicia hay fulanos, sus derechos, y nada más. Estamos de acuerdo con Alicia. Sólo nos queda que nos explique por qué discrimina y maltrata el "matrimonio Narciso".

Marod 2015-07-05 11:15:27
Sí, sólo que contratar contigo mismo está feo. Y salvo casos expresamente tasados, prohibido. Además te falta una parte. No hay acuerdo de voluntades, porque no hay voluntades. Sólo hay una voluntad. Empieza a ser aburrido que sueltes comparaciones cada vez más alucinantes y yo tenga que poner la justificación técnica de porqué no se puede. Me estás haciendo un examen o algo así? Si acierto todas, hay premio? :-D
- plazaeme 2015-07-05 11:23:14
  Es que no has acertado ninguna. Un contrato y un compromiso (o promesa) es lo mismo, con distinto número de participantes. Te fijas en los detalles normativos de un tipo de operación, prescindiendo de la operación que se lleva a cabo. Luego pretendes cambiar las normas, atendiendo al efecto de las normas sobre algunos, y siguiendo sin mirar la operación que se está llevando a cabo. Pero cuando otro quiere cambiar las normas porque fastidian a algunos otros diferentes de los tuyos, ¡¡¡entonces no vale!!! Porque la operación, en este caso y sólo en este caso, son las normas de la operación. ¿Tú cómo harías para reconocer una "lógica" que esta destinada a obtener un resultado prefijado? ¿Tienes algún procedimiento, o no lo necesitas porque ese tipo de "lógica" no te parece problemática?
  
  Marod 2015-07-05 11:41:18
  Hostia tío. Porque no es lo mismo modificar un elemento subjetivo (requisitos referidos a la condición personal de las partes) que mandar a la mierda la causa del contrato (acuerdo de voluntades para formar una familia) Son negocios jurídicos (una especie de contratos) en los que la voluntad y el consentimiento entre dos (o más) partes suponen la misma esencia. Su razón de ser. Sin partes no hay contrato. Podemos discutir si pueden formarse equipos mixtos, si pueden jugar mariquitas, si se vale tomar estimulantes, lo que quieras.... Pero sin equipos (bandos) no hay partido de fútbol. No se puede [Respuesta en este comentario posterior, tres últimos párrafos .pm] /2015/07/05/ademas-de-la-poligamia-habria-que-permitir-el-matrimonio-narciso/#comment-288855
Marod 2015-07-05 12:25:29
Anyway. El argumento principal de Roberts es que la distinción excluyente no perjudica (viola es una palabra muy fea, aunque él la emplea) la Equal Protection porque es razonable para el interés del Estado en preservar la institución tradicional del matrimonio. Así, para los amigos y por abreviar: discriminación vale menos que tradición. O mejor, tradición justifica discriminación o distinción (utilizar el lenguaje que queráis en función de vuestro interés... Suele funcionar :-D) Pero tú pasas de esto. Te han gustado los adornos ornamentales que Roberts introduce (de forma magistral) en su voto particular, y que son fundamentalmente para arropar a este que es el principal. Esto de la poligamia lo mete a cuento de mostrar otro posible matrimonio fuera de la tradición. Y lo hace a sabiendas de que va a remover conciencias de sus colegas (que seguramente tengan reparos morales para aceptar poligamia, que ya no tienen para aceptar homosexualidad) Y luego vuelve a arropar su argumento principal con el rollo atentado a la democracia y voluntad del pueblo. Le parece que la corte no debe anular o modificar una tradición porque ésta representa la voluntad del pueblo, y manifestada en forma de ley. Hacer eso, sería darle un poder a la Corte excesivo. Que lo abunda en que sería "inventar" nuevos supuestos de Equal Protection, y que eso no debe hacerlo la Corte (y si no, ¿Quien?) Pero eso es el ropaje muy efectista y excelentemente presentado por el muy hábil chief of justice. El argumento desnudo y que sustenta toda la defensa del matrimonio hombre/mujer es la tradición. Ya te lo he dicho antes, y te lo he mostrado con el caso Brown contra Consejo de Educación de1954, es un procedimiento democrático. Te lo repito por otro camino, a ver si tenemos más suerte La Constitución es una norma especial. Tiene el mayor rango de todas. Nada está por encima. Es el Dios del ordenamiento jurídico. Bien, como quiera que es bastante jodido que los otros poderes guarretes, nuestros amigos legislativo y ejecutivo, no la vayan a violar en un oscuro portal si ello favorece a sus intereses; le encargamos a un tercero la protección de su honra. La corte suprema, el Tribunal Constitucional o el prostíbulo de abajo. Efectivamente estos 9 fulanos tienen la jodidisima misión de velar porque ningún acto, disposición o fulano incumpla ninguna de las enmiendas que pone ahí. Date que hay enmiendas muy claritas y muy poco polémicas, y otras todo lo contrario (como esta) Pero sí, la Corte Suprema no sólo aplica la ley. Tiene el poder de anular leyes. No se les ocurrió ahora. La primera vez que lo hicieron fue en 1803 Marbury vs Madison. Y jamás a nadie se le ocurrió decir que no podían porque la ley era la voluntad del pueblo. Porque sí, es de primero de Derecho político. Con pantomima de Roberts incluida. Y cuando las anulan? Cuando su decisión colegiada (5 contra 4) sentencia que la ley viola la Constitución. Que nuestros amiguetes guarros, legis en este caso, ha pillado a Consti por la calle y la he metido mano en la enmienda 14. Ahhh!! Anatema. Es el fin de la democracia. Obama, haz algo!! Pos no. Es un procedimiento democrático bastante inusual, pero absolutamente previsto y normal... Y te aseguro que Roberts lo sabe
- plazaeme 2015-07-05 12:39:27
  Teniendo en cuenta que "tradición" en este caso quiere decir "programación" de los humanos (ya está bien explicado en el hilo anterior), el absurdo intento de relativizar su importancia, y de sacralizar "discriminación", es eso: absurdo. - Pero eso es el ropaje muy efectista y excelentemente presentado por el muy hábil chief of justice. El argumento desnudo y que sustenta toda la defensa del matrimonio hombre/mujer es la tradición. Claro. Con un pequeño añadido. El derecho fundamental (implícito) de matrimonio no viene de la Constitución. Viene ... ¡tachán! ... de la tradición. Exactamente igual que el derecho a la educación. Es por la tradición que se considera un derecho fundamental (implícito). Pero ... mientras que la tradición del matrimonio es inequívocamente hombre / mujer, la tradición de la educación es tanto segregada como conjunta. En unos estados era una, y en otros otra. Luego la tradición no dice segregación, pero sí dice hombre / mujer. Por ejemplo: in 1934, the United States Supreme Court held that due process is violated "if a practice or rule offends some principle of justice so rooted in the traditions and conscience of our people as to be ranked as fundamental." Por eso es fundamental el derecho al matrimonio. Porque está enraizado en las tradiciones y en la conciencia del pueblo. ¡Pero está enraizado en el significado universal de matrimonio! Pareja reproductora estable. No en cualquier significado que le quiera dar Alicia en un ataque de llantina por las desigualdades de los humanos. Tan es así, que los reacios a la llantina Alicia nunca alegan que el Arco Iris no se puede casar, ¡¡¡sino que dos hombres no son matrimonio se pongan como se pongan!!! (eso dicen). O sea, Alicia se apoya en la tradición para elevar el matrimonio a derecho fundamental ... ¡y al mismo tiempo se carga la idea de matrimonio que tiene la tradición! Pero esa nueva idea de matrimonio no es ninguna tradición. Luego no puede ser un derecho fundamental, por no ser una tradición. Lo entiende un niño. Alicia, no. No te has enterado de la misa la media del argumento de Roberts. Y es culpa tuya. No lo quieres ver porque esto lo he dicho en español. No en comparación con Brown pero sí en la explicación de por qué el matrimonio es un derecho fundamental (implícito) por la tradición, y que la tradición es hombre / mujer. Y ese no es el caso de Brown. No, los cinco fulanos no pueden usar la tradición para establecer un derecho fundamental, y prescindir de la tradición para decidir su forma. Hay un órgano encargado de esa operación (entre otras). Y se llama legislativo, no judicial.
  
  Octavià Alexandre 2015-07-07 12:00:34
  Yo soy partidario de la abolición del matrimonio, tanto del "tradicional" heterosexual como el "moderno" homsoexual. Luego en vez de ¡Vivan los novios! gritaré ¡Viva el amor libre! [Octaviá, todo el mundo es partidario de algo. Así que "soy partidario de" no nos dice nada de interés. Salvo que Octaviá nos interese mucho. Otra cosa es "soy partidario de X, por los motivos A, B,C. Donde el interés está en A, B, C, más que en X. -pm]
plazaeme 2015-07-05 12:25:56
A ver, colega. Vamos a pensar un poco. ¿Hay una definición mínima de matrimonio, que englobe toda idea conocida de matrimonio? Depende. Depende de las fechas. Desde hace 100.000 años hasta 2001, sí. Lo puedes definir así: Pareja reproductora estable. Luego en cada cultura tienes sus añadidos particulares. Unas unos añadidos; otras otros, otras ninguno. Que esté sancionado por un papeliño (licencia). Que los cónyuges den un consentimiento válido. Que tengan efectivamente hijos. Que sean homo-raciales o homo-étnicos. Que la novia se vista de blanco. Lo que se te ocurra. Pero hay una definición que lo engloba todo, y solo una: pareja reproductora estable. Desde 2001, y para los países Arco Iris, esa definición no vale. La pareja Arco Iris no es una pareja reproductora. Vaya que no se reproduce la pareja. Pero no puedes ofrecer otra definición que englobe a todos los casos, y también al caso Arco Iris. ¿El amor? Hay matrimonios sin amor. La "voluntad de vida e intereses en común? También hay matrimonios sin eso. Piensa en todo lo que se te ocurra, y no creo que des con ninguna. Y eso tiene una conclusión lógica inevitable. Hay una idea llamada matrimonio, que abarca lo que toda la humanidad ha entendido por matrimonio desde que nació hasta 2001. Y a partir de 2001 hay otra cosa que necesariamente es diferente, porque no entra en la definición común mínima de matrionio, que algunos se empeñan en llamar matrimonio -- en clara usurpación del nombre de una idea universal de la humanidad. - Son negocios jurídicos (una especie de contratos) en los que la voluntad y el consentimiento entre dos (o más) partes suponen la misma esencia. Su razón de ser. Eso es sólo tu idea particular de su esencia y razón de ser. Acabamos de ver, por el mínimo común denominador, que no es el caso. Si tú quieres formarte una cultura particular, ajena a la cultura universal humana, yo no te voy a decir que no lo hagas. Pero ni te voy a dar permiso para que me arrastres a mi a esa payasada, ni la esencia y razón de ser de "matrimonio" es la que dices. Será la de tu extravagante idea matrimonio. Pero para ideas diferentes, la lógica y la economía sugieren que se usen palabras diferentes.
- iñigo 2015-07-05 12:39:41
  Pero es que eso no es la definición mínima de matrimonio? Habría que preguntar a antropólogos.
  
  plazaeme 2015-07-05 12:41:40
  Di tú la que piensas que es. Basta que sea mínima, y que englobe todos los casos.
- Marod 2015-07-05 13:00:00
  Matrimonio pareja reproductora estable. Muchas culturas a lo largo de toda la historia determinaban que el vínculo matrimonial era indisoluble. La nuestra hasta hace 4 días como quien dice. La indisolublidad del matrimonio nace de esa tradición o concepción que reduces a su mínimo común: pareja reproductora estable. Eso no quiere decir, ni por el forro, que los matrimonios romanos, o los españoles de los 50 no se terminaban. Las leyes que habilitaron el divorcio (y que permiten a un divorciado volver a contraer matrimonio) son posteriores. Es perfectamente defendible que desde la tradición el divorcio no debería ser admitido porque va en contra de estable. Va en contra de esas condiciones ideales para la procreación homogenetica de la que hablabas. Pero nos importa un cojón de pato. Porque estimamos superior el derecho de los individuos de mandarse a tomar por el culo cuando ya no se entienden. Admitir parejas que no se reproducen genéricamente puede ser malísimo para la concepción tradicional o antropológica del matrimonio; pero para la institución jurídica, para la formalización pública del acuerdo entre dos partes para formar una familia... Para eso no. Y eso es lo que me importa a mi. Efectivamente, soy un Alicia. Si la sociedad se va al garete o no, me importa una higa porque es la sociedad la que se dirige hacia allí. Yo no voy a pararla. A mi me importan los individuos y sus derechos. Que todos tengamos los mismos el día que empiece a llover el fuego de la apocalíptico :-D
  
  plazaeme 2015-07-05 13:19:45
  - Y eso es lo que me importa a mi. Efectivamente, soy un Alicia. Si la sociedad se va al garete o no, me importa una higa porque es la sociedad la que se dirige hacia allí. Yo no voy a pararla. A mi me importan los individuos y sus derechos. Que todos tengamos los mismos el día que empiece a llover el fuego de la apocalíptico :-D ¡La leche! Pues ahora ten los cojones de hacer la traslación al caso que discutimos: Y eso es lo que les importa a los cinco jueces campeadores. Efectivamente, son un Alicia. Si la sociedad se va al garete o no, les importa una higa porque es la sociedad la que se dirige hacia allí (sin expresar su voluntad, sino dirigida por esos jueces). Ellos no van a pararla. (No te jode, si la están dirigiendo) A ello les importan los individuos y sus derechos. Que todos tengamos los mismos el día que empiece a llover el fuego de la apocalíptico :-D Estupendo. Te comunico: Acabas de suspender primero de Derecho Político. Pero se lo pretendías enseñar a Roberts. 😉
  
  plazaeme 2015-07-05 13:15:01
  Pero hombre, no seas burro. Estable quiere decir estable, no quiere decir indisoluble. Quiere decir que la institución pretende hacerlo más estable que lo que sería una pareja a pelo, sin institución. A veces con la imposición de la indisolubilidad. A veces con caramelos de diverso tipo. Eso ya son las particularidades de cada cultura. Pero el mínimo común denominador es pareja reproductora estable. Que quiere decir más estable que dejada a su aire. Si no fuera por eso, no se habría inventado la institución. No haría ni falta, ni efecto. - Admitir parejas que no se reproducen genéricamente puede ser malísimo para la concepción tradicional o antropológica del matrimonio; pero para la institución jurídica, para la formalización pública del acuerdo entre dos partes para formar una familia... Para eso no. Puede ser malísimo para la concecpión tradicional, y puede ser malísimo para la programación de la humanidad (o se puede pensar). Lo primero no nos importa nadie. Lo segundo debería de importarle a todo el mundo. Y definitivamente, a un legislativo (a la sociedad). Lo que pasa es que lo primero y lo segundo son exactamente la misma cosa. Otra vez en rojo (ya lo he dicho muchas veces): Las insitituciones sociales son irrelevantes en si mismas. Lo que importa es el efecto que producen -- si lo hacen. Podemos discutir el efecto que puede tener el caso que nos preocupa. Pero esa no es una discusión de los jueces, sino de la sociedad. O sea, del legislativo. Los jueces no pueden decir que la discriminación no vale, porque mantener "la tradición" no es excusa suficiente. Si se tratara de una tradición ornamental el asunto tendría soporte. Capa larga, capa corta,¿qué más da? Pero resulta que es perfectamente admisible que una sociedad o un legislativo piensen que esa "tradición" influye definitivamente en cómo es la sociedad, porque está a la vista que forma una parte importante de la programación de sus elementos.. Otra vez en rojo porque ya lo he explicado cien veces. Si quieres discutirlo, hazlo. Pero no sigas repitiendo la misma cantinela como si este argumento evidente no existiera. Porfa.
  
  Marod 2015-07-05 18:31:06
  No me jodas! Con lo que me costó sacar el notable allá por los 90. Se ve que me enseñaron mal. Porque lo que a mi me contaron era que los jueces no están para decidir si los efectos sociales a medio o largo plazo son buenos o malos. O para interpretar la razón histórica y antropológica de las instituciones jurídicas. Los jueces están para aplicar la ley. Los Tribunales de control constitucional están para aplicar la constitución caiga la ley que caiga, y la voluntad popular que caiga. Así que sí, es posible que: " Pero resulta que es perfectamente admisible que una sociedad o un legislativo piensen que esa “tradición” influye definitivamente en cómo es la sociedad, porque está a la vista que forma una parte importante de la programación de sus elementos" Como también es posible que esa tradición esté ahí por una simple reminiscencia moral o cultural. Como también es posible que no sepamos la razón exacta de porqué esa tradición ha permanecido ahí. Incluso otras razones que a mi menda no se le ocurren. Y tenemos la otra parte, la que dice Equal Protection. Que está expresamente (no la tenemos que imaginar, ni siquiera nos la tienes que mostrar tú) recogida, y que vincula al tribunal. Mucho más que la opinión que tenga la sociedad o el legislativo sobre la función de la tradición. Se pueden haber equivocado, como afirma Roberts, en la ponderación del valor igualdad vs tradición. Entre otras cosas por eso es un órgano colegiado, y por eso se supone que son los mejores juristas disponibles. Pero no dirigen a la sociedad. Aplican la constitución. La 14 enmienda en concreto. Fue el constituyente el que se comprometió en el contrato social a que las leyes protegerían a todos los ciudadanos en un plano de igualdad. Mira, si de verdad la sociedad estaba tan preocupadísima por la tradición hombre/mujer en los matrimonios lo que debería haber hecho era haber elevado esa tradición a precepto constitucional. Algo así: la búsqueda de las condiciones ideales de un espacio estable y homogenético de procreación, según nuestro ancestral conocimiento tradicional prohíbe expresamente la celebración de matrimonio alguno que no sea el formado por un hombre y una mujer. A tomar por el culo la bicicleta, ya no hay juez que se lo salte. Y yo estaría aplaudiendo con las orejas la sentencia que mandara a la mierda el matrimonio homosexual (soy así, me gusta el Derecho) Pero no lo hizo. La sociedad no tuvo en cuenta la enorme importancia de esto. Sí tuvo esa previsión con llevar armas, con el voto femenino, o que se puedan repetir más de dos mandatos. A los juristas no nos vincula las interpretaciones de la tradición, ni las consideraciones antropológicas, históricas o filosóficas. A los juristas nos vinculan las leyes. Ese es nuestro mundo. Ahí se acaba. Para los 9 de la Corte su única realidad es la definición legal del matrimonio y la enmienda 14. El resto es paja tuya. Que estará genial, pero es ajena al Derecho. Pero yo como no soy juez (más quisiera) y jurista jurista... Más bien turista :-D ya luego sigo, y me meto al rollo de la tradición y la sociedad y la procreación y todo esto, que es muy apasionante. Pero luego que me lo tengo que preparar un poco ;-)
  
  plazaeme 2015-07-05 23:49:50
  Es que es la leche. he releído lo tuyo y no tiene un pase. - La 14 enmienda en concreto. Fue el constituyente el que se comprometió en el contrato social a que las leyes protegerían a todos los ciudadanos en un plano de igualdad. Con igual trato para iguales circunstancias. Trato igual, no plano de igualdad, ni igualitario, ni ninguna otra de las fomas Alicia con las que quieras pervertir el significado de "igual". Mismas condiciones; trato igual. No son las mismas condiciones. - nor deny to any person within its jurisdiction the equal protection of the laws Eso no significa cambiar la ley para poner circunstancias distintas "en un pano de igualdad". Ni significa "protección igualitaria". Ni ninguno de los prodigios que puedes seguir inventando. - Mira, si de verdad la sociedad estaba tan preocupadísima por la tradición hombre/mujer en los matrimonios lo que debería haber hecho era haber elevado esa tradición a precepto constitucional. ¿Y quién ha dicho que la sociedad estuviera preocupadísima, cuando tenía una institución social que nadie podía imaginar que se la pudieran cargar unos jueces salvajes. Ni en sueños. No puede preocuparse por un peligro que no puede imaginar. Pero en todo caso la pusieron en lugar destacado en las constituciones y las leyes de los estados. Lo que no podían prever es que con el prodigio de las "nuevas percepciones", y sin voto, su pudiera cambiar el significado bicentenario de la Bill of Rights. ¿Y a esos argumentos retorcidos tú le llamas "gustarte el derecho"? ¿De verdad? - A los juristas no nos vincula las interpretaciones de la tradición Salvo que saquéis de la tradición los derechos fundamentales implícitos. Y salvo que la ley pretenda el objetivo de preservar la tradición, y se te ocurra alegar que no es excusa suficiente. ¿Tendrás que enterarte en ese caso de que va la tradicón para saber si es excusa suficiente, o que? ¿Ese era otro "argumento de derecho"? Really? En fin. Lo flipo.
  
  plazaeme 2015-07-05 18:49:46
  Joder, que "tradición" puede ser una rémora del pasado, o puede ser una clave esencial. Pero no es misión de los jueces discernir eso. En ninguno de tus libros de primero de Derecho Político. - A los juristas no nos vincula las interpretaciones de la tradición, ni las consideraciones antropológicas, históricas o filosóficas. A los juristas nos vinculan las leyes. Ese es nuestro mundo. Ahí se acaba. Te lo acabo de decir. Ley (doctrina y sentencia precedente): if a practice or rule offends some principle of justice so rooted in the traditions and conscience of our people as to be ranked as fundamental ... (Si una práctica o ley ofende algún principio de justicia tan arraraigado en la tradición o la conciencia de nuestro pueblo como para ser tenida por fundamental ...) ¿Cual es en concreto la tradición o conciencia del pueblo que diga que el matrimonio es algo distinto de una unión hombre y mujer? Ninguna. La tradición y la conciencia del pueblo dicen exactamente lo contrario de lo que dice la sentencia. Estos jueces no han aplicado la ley; la han torcido. ¿Ese es tu mundo de la justicia que tanto te gusta? En la basura estaría mucho mejor. O en el circo de los payasos. Dibujito. Como tradición > matrimonio, el matrimonio es un de derecho fundamental. Como es un derecho fundamental, no se les puede privar a unos de matrimonio sin una buena razón. (Dejemos de momento de lado que sí hay una buena razón -- acertada o equivocada). Pero la idea de matrimonio que quieren hacer derecho fundamental no es la idea que han sacado de la tradición. Son dos cosas distintas, que trampean usando la misma palabra. O sea, la sentencia tiene dos payasadas colosales. 1. Decidir que el motivo de la discriminación no es válido (por ej, arbitrario) por no comprender la función de la tradición. De una de las más universales tradiciones de la humanidad, nada menos. Tal vez la mas universal. 2. De una idea de matrimonio sacada de la tradición establecen una "fundamentalidad" ... para acabar con la idea de matrimonio de la tradición. O sea, de una cosa sacan otra cosa, como quien saca conejos de la chistera. Tengo una liebre. Como es liebre, es fundamental. La meto en el sombrero (Due Process), y saco, ¡tachán!, gato. Pero no hay ningún prodcedimiento jurídico por el que gato sea fundamental. Se llama gato por liebre, y no es precisamente un procedimiento jurídico. ¿Pillas ahora?
plazaeme 2015-07-05 17:26:05
A ver, otra vueltita de tuerca más. Que parece que el tapón del cerebro de Alicia va cediendo. Se le ven como rajitas de estupor, después de haber confesado que los jueces son guías de la sociedad -- sin que importe lo que la sociedad opine, ni si la llevan al precipicio, Imaginemos que no hubiera esa institución social llamada matrimonio. Para nadie. ¿Habría diferencia? Sería muy raro que no haga diferencias una institución que tienen en forma notablemente parecida todas las sociedades humanas, con la única excepción de Alicia. Sería la primera. El incesto produce derivas genéticas perniciosas; el canibalismo produce algo como el mal de las "vacas locas" (Creutzfeldt-Jakob); y el asesinato sin control produce una disminución debilitante de la población. Y por cierto, el matrimonio exclusivo hombre - mujer es más universal que cualquiera de esas otras tres instituciones universales. Mejicanos y polinesios practicaban el canibalismo, entre otros; los reyes egipcios se casaban entre hermanos a veces, y el tabú del asesinato esta lleno de excepciones y agujeros (mira Vasquilandia). Apostemos que hace diferencias. Y digo apostar, no saber. ¿Cuáles serían? Pues dado que lo que protege o facilita o estimula el matrimonio es la existencia de parejas reproductoras estables, podemos pensar que esa es su diferencia. Podemos pensar que hace que haya más parejas reproductoras estables. O serían mas parejas, o serían estables durante más tiempo, o ambas. ¿Y qué pasaría con el Arco Iris en una situacion así? ¡Nada! O casi nada; para algunos poder protestar es importante, y no podrían. ¿Y con los no Arco Iris? ¡Tampoco pasaría nada! Si no hubiera un fomento o estímulo para la formación de parejas reproductoras estables, seguramente habría menos. Pero eso podría ser un problema para la sociedad, nunca para los emparejados. Porque estos estarían haciendo lo que les sale o apetece por natural. Algo muy difícil de considerar como una falta de libertad. Que es lo que dice Alicia que le falta al Arco Iris. ¿¿¿Mander'??? Los que presumiblemente sí notarían diferencias en caso de no haber matrimonio serían los niños. Menos parejas reproductoras estables significaría menos estabilidad, y muchas mas posibilidades de tener padres (machos) no genéticos. ¿Eso es malo, o es bueno? Ni idea; yo tengo mi opinión, pero no creo que mi opinión importe más que un voto. Pero por la misma razón que no creo que mi opinión importe, no creo que importe ni la opinión de Marod, ni la de los cinco jueces campeadores. No se les habría perdido nada en esa decisión. Es un asunto de sistema, no de justicia. Y la del "matrimonio" Arco Iris, exactamente igual.
- Marod 2015-07-05 18:31:54
  Luego sigo. Es interesante
AVINARETA 2015-07-06 07:58:37
Pues ya la solución la veo bien fácil: Se hace una tabla con el numero de unidos, desde uno a 30, digamos, y con el sexo de cada uno de los integrantes de la unión. En cada casilla resultante la legislación del caso. La primera casilla seria la de una unión de un solo hombre. La ultima la unión de 30 mujeres. En el medio todos los otros resultados posibles. Ruego la colaboración de alguien con ideas claras sobre estadística, para que calcule todos los casos posibles. Como veréis es facilísimo, ,
- Al 2015-07-06 10:22:17
  Ya, y los andróginos como si no existieran. ¡No a la marginación andrógina! ¡Vivan los percebes!
Marod 2015-07-06 12:53:48
¿Mi defensa de la sentencia insostenible? ... ¡Uy, lo que me ha dicho!. :-) Volvamos a la puta sentencia, sea. Afortunadamente he encontrado una página con un buen resumen en castellano, y la sentencia entera en otra (en inglés) y entre mi escaso nivel y el traductor-mierda de google, he logrado un entendimiento satisfactorio de sus entresijos. Allá vamos O no has captado bien el caso, o no has explicado con suficiente claridad algo bastante importante. Permíteme hacer el precedente para que veas que es lo que yo defiendo de la sentencia y en lo que ni siquiera he entrado porque ni me parece importante, ni siquiera lo había entendido bien. Los peticionarios basan su pretensión en la enmienda 14, que tiene dos principios diferenciados: - Due process: Es la que viene a decir (puristas de la traducción abstenerse) que ningún estado puede privar a una persona de su vida, libertad o propiedad, sin el debido proceso legal. En esta, según he creído entender, es la que los americanos hacen el raro proceso de introducir derechos fundamentales en su constitución (que en principio no venían) - Equal protection of the laws: Es la que viene a declarar lo que nosotros entendemos como igualdad ante la ley. (nota para Plaza: "Mismas condiciones; trato igual. No son las mismas condiciones"... esto no sé de dónde lo sacan. El principio es en inglés: nor deny to any person within its jurisdiction the equal protection of the laws. ¿de dónde sale eso de mismas condiciones? ¿Y quien decide cuando son las mismas condiciones o cuando son desiguales?. Sí he visto que Roberts habla de "distinción racional" (quizá se podría traducir como proporcional o funcional). Pero no veo por ningún lado que la Constitución vincule el principio "Equal protection" a "mismas condiciones"... y mucho menos que nos dé una idea jurisprudencial de en que consisten esas "mismas condiciones" (negro y blanco no son mismas condiciones, y sí se consagra la equal protection) Yo, querido, en ningún momento he defendido, ni comentado, ni entrado a valorar la disputa que tienen en si deben considerar el matrimonio como derecho fundamental o no. Me importa una mierda lo que los americanos consideren derecho fundamental o no, y me importa una mierda si su sistema legal es más raro que un perro verde y necesitan a la Corte Suprema y un montón de precedentes para determinar si un derecho o libertad es fundamental o no. Son sus problemas, no los míos. Haber hecho una constitución mejor (luego nos quejamos de la nuestra, por lo menos los DDFF están claros. Del 14 al 30) Ahora ya entiendo toda la amarga queja Roberts y sus encendidos llamamientos al respeto a la voluntad popular, a la ley, y al exceso de poder de la Corte. Se refieren a la pretensión de los peticionarios de declarar el matrimonio como una libertad fundamental, añadiendo así un motivo más para la causa: vulneración del derecho fundamental al matrimonio. Roberts está diciendo que el matrimonio homosexual no es un derecho fundamental (ni el heterosexual tampoco). Y en ese sentido, lo que dicen los disidentes es que el matrimonio, lejos de ser una libertad individual, es un beneficio estatal. Y que es absurdo reclamar beneficios estatales como una libertad fundamental. Y mucho más basar en la tradición angloamericana la visión del matrimonio como derecho fundamental, para justo después atacar esa tradición en su aspecto opposite-sex. Scalia cita (con buen tino y bastante mala baba): "la libertad personal es restringida en vez de expandida por el matrimonio. Consulte al hippie más cercano" Al introducir por la fuerza de la Corte Suprema el derecho matrimonio como un derecho constitucional (fundamental) es cuando Roberts dice que están suplantando al legislador. Ignoro si esa forma de introducir derechos es muy habitual o poco habitual, o está expresamente recogida por el Derecho americano. Me importa un pijo. Son muy raros, ya digo. Entiendo que sí, que esa función (decidir qué es un derecho fundamental y qué no le corresponde al poder legislativo, al constituyente. Eso en España es impensable). Pero es algo interno de ellos, no me importa. Sin embargo, mi defensa de las sentencia es en lo relativo a la Equal Protection. Que no requiere que la discriminación se haga sobre una libertad fundamental o un derecho constitucional, sino sobre la ley. El argumento de Roberts es el que ya cité en varias ocasiones: "La distinción entre parejas del sexo opuesto y del mismo sexo no violan la claúsula de igual protección, porque está racionalmente relacionada con el interés legítimo del Estado en preservar la institución tradicional del matrimonio" O no. O el valor constitucional de igualdad ante la ley está por encima del interés del Estado en preservar la institución tradicional, Roberts, majo. Podías haber desarrollado un poquito más. El propio Roberts reconoce que si se hubiesen focalizado más sobre los beneficios negados a los peticionarios, su análisis hubiese sido diferente: "The equal protection analysis might be different, in my view, if we were confronted with a more focused challenge to the denial of certain tangible benefits" O sea les afea la conducta de haber centrado la demanda en due process, y haber dejado al final y como de soslayo la equal protection. Para mí, independientemente de los beneficios concretos del matrimonio, la desigualdad está en el propio trato diferenciado sin más justificación que la "preservación de una tradición". Tradición no vale más que igualdad, como he dicho miles veces (yo es que no sé subrayar en rojo :-( ) Y de ningún modo esa apreciación de la inconstitucionalidad constituye un atentado a la democracia y ni un exceso de poder de la Corte. Es para lo que se inventó la Corte. Ese mismo proceso se empleó al eliminar la segregación racial en el caso Brown, y nadie se rasgó las vestiduras por la intromisión legislativa de anular leyes que vulneraban la igualdad en favor de una tradición muy americana (sobre todo en los estados sureños). La tradición no puede estar por encima de la constitución. Ni aunque esa tradición sea reflejada en la ley como expresión de la voluntad popular. Si el matrimonio es o no un derecho fundamental; y la razón que lo convierte en ello es otra discusión, accesoria e interna de USA (Yo no la había defendido, ni siquiera la había visto). Si los homosexuales tienen derecho a recibir la misma protección legal que los heterosexuales en todos los aspectos jurídicos y sociales es LA DISCUSIÓN que nos puede importar en el resto del orbe. Y sí, la tienen. Y sí, es competente para decirlo un tribunal de control constitucional, es competente para anular leyes que violen ese principio constitucional. No se sostiene, los cojones. :-)
- plazaeme 2015-07-06 19:01:35
  Cuestiones previas: - nota para Plaza: “Mismas condiciones; trato igual. No son las mismas condiciones”… esto no sé de dónde lo sacan. El principio es en inglés: nor deny to any person within its jurisdiction the equal protection of the laws. ¿de dónde sale eso de mismas condiciones? ¿Y quien decide cuando son las mismas condiciones o cuando son desiguales?. Joder, no me acordaba de dónde lo había sacado. De aquí (obra citada en Wikipedia, entrada 14th ammendement): The Encyclopedia of American Law. David Andrew Schultz (un clásico) [-->].
  Al revisar la mayor parte de las leyes bajo la "equal protection clause", la Corte Suprema sólo pregunta si la legislación es racional, o si es arbitraria o individualizada (individuous). .../... Leyes aprobadas sólo porque los legisladores quieren perjudicar un grupo impopular, como los homosexuales o los "hippies", o leyes que expresen miedos no basados en hechos violan este test de "base racional". .../... La cláusula "equal protection" garantiza el derecho de gente "situada similarmente" a ser tratada igual por la ley. Por ejemplo, los que cometen delitos similares tendrán penas similares, y los que tienen las mismas cualificaciones deberían tener las mismas oportunidades ...
  Excuso decir que no existe mejor baremo de "basar algo en los hechos" que comprobar que todas las culturas humanas conocidas (esto es, de supervivencia demostrada) tienen la misma práctica. O sea, no es arbitrario, y además pareja arco iris es cualificativo de cara al nada arbitrario objetivo. Si el artículo en el que te basas no explica estos intríngulis de la Equal Protection, no se ha enterado del asunto. Ya siento. No ha leído a Roberts, que lo clava.
- plazaeme 2015-07-06 20:41:35
  - Si los homosexuales tienen derecho a recibir la misma protección legal que los heterosexuales en todos los aspectos jurídicos y sociales es LA DISCUSIÓN que nos puede importar en el resto del orbe. Y sí, la tienen. Y sí, es competente para decirlo un tribunal de control constitucional, es competente para anular leyes que violen ese principio constitucional. Ya siento haber traído una discusión que no te interesa. Tu positivismo, supongo. Pero te recuerdo que por muy positivista que seas, alguien tiene que encargarse de hacer o cambiar las leyes. Y puede haber quien piense que no es mala idea del todo examinar las consecuencias de las leyes en el sistema. Hinchapelotas y así. Herejes siempre necesarios. Como no estás solo, y como soy muy raro, pero no en grado absoluto, me permito presumir que puede haber alguien a quien sí le interese esa cuestión. Y Obergefell, y especialmente el voto particular de Roberts, son muy interesantes al respecto. Pero te agradezco un montón la participación, a pesar de la falta de interes por el tema. Me has hecho pensar muchas cosas en las que nunca hubiera pensado de no ser por esta discusión. Y como ya he dicho antes, incluso me ha obligado a formarme una opinión. De un tema que por sí mismo nunca me ha importado un carajo, ni tenía una opinión definida (no digamos ya formada). Pero que me parece apasionante si viene mezclado con ingredientes de tanto morbo como; ¿están los jueces para hacer política?; o: ¿qué coño pinta tradición para juzgar la base racional de una ley? Ya siento que eso no te motive. Espero que a alguien sí. Thanks.
  
  Marod 2015-07-06 22:16:11
  Anda, anda no me seas llorón :-) Si no me hubiese interesado estaba yo aquí partiéndome los cuernos... No hombre, me refería a interesante en cuanto a exportable al resto de democracias. La forma en que los americanos deciden que son derechos fundamentales tiene mucho interés en su ámbito. Convendrás conmigo que en España no nos sirve de mucho, porque no tenemos esa forma de crear derechos. Yo te agradezco la charla, que siempre se aprenden cosas y se ven buenos puntos de vista. Pero ha sido un diálogo de besugos parte del tiempo porque yo no había entendido esa parte (mea culpa) de la sentencia. Mi defensa siempre se focalizó sobre la Equal. Sigo, que he visto algo jugosito más arriba
- plazaeme 2015-07-06 20:05:50
  Al grano. - Yo, querido, en ningún momento he defendido, ni comentado, ni entrado a valorar la disputa que tienen en si deben considerar el matrimonio como derecho fundamental o no. Porque eres un poco -digamos- alegre. Cachondo. La distinción es clave. Si es un derecho fundamental, se aplica la Bill of Rights (Constitucion Federal) y su exigencia de "base racional" o de "no arbitrariedad". Por eso lo discuten. Si tuvieran que aplicar las constituciones de los estados reacios, alli dice: matrimonio es hombre + mujer. Cuando alguien inteligente y preparado dice cosas que no te gustan, Marod, sugiero que pienses que sabe de lo que habla, en lugar de pensar que habla por hablar. Tendrá razón o no, pero normalmente lo que dice no será algo que te puedas quitar de encima con un manotazo. Si crees eso, probablemente no hayas entendido el asunto. Como ocurre aquí. -El argumento de Roberts es el que ya cité en varias ocasiones: “La distinción entre parejas del sexo opuesto y del mismo sexo no violan la claúsula de igual protección, porque está racionalmente relacionada con el interés legítimo del Estado en preservar la institución tradicional del matrimonio”. O no. O el valor constitucional de igualdad ante la ley está por encima del interés del Estado en preservar la institución tradicional, Roberts, majo. Podías haber desarrollado un poquito más. NPI, Marod. No se trata de comparar el valor de una cosa u otra. Por de pronto porque los jueces no pueden entrar a valorar una política o decisión legislativa. No están para eso. Al menos, en USA, y según los textos doctrinales y citas de jurisprudencia aportadas por Roberts. Y por el sentido común y la idea general del sistema democrático, que te saltaste en primero de Derecho Político. No, los que los jueces hacen (o debieran) es practicar el "test de arbitrariedad" o "test de racionalidad", sin calificar o pesar el objetivo de la ley. El objetivo de la ley es cosa del legislativo. Si resultara arbitrario o irracional, puede ser cosa del TS -- en el caso de contravenir un derecho fundamental. De los otros derechos se encargan los tribunales estatales. Y sus constituciones dicen lo que dicen. Roberts majo ha elaborado un montón, explicando y trayendo citas y jurisprudencia (no rebatidas). Y esa elaboracion es la que no has entendido, y te saltaste en primero de Derecho Político. Los jueces no hacen política. Ni sopesan el interés del estado (de una ley del estado). - El propio Roberts reconoce que si se hubiesen focalizado más sobre los beneficios negados a los peticionarios, su análisis hubiese sido diferente: “The equal protection analysis might be different, in my view, if we were confronted with a more focused challenge to the denial of certain tangible benefits” O sea les afea la conducta de haber centrado la demanda en due process, y haber dejado al final y como de soslayo la equal protection. No. "Might be different" no es "habría sido diferente". Es podría haber sido diferente. Due Process no existe en este caso para Roberts. El derecho fundamental (implícito) no existe, porque viene de gato por liebre. Es obvio, como he mostrado arriba. Equal Protection podría ser. Habría que ver si "tradición" es arbitrio. No parece muy partidario. Y si se acerca por la plaza comprenderá que es -tal vez- lo menos arbitrario que se puede imaginar. Le hubiera gustado saber qué se pierden los arco iris, no cómo se sienten o cuánto lloran, para comparar el grado de arbitrariedad -si lo hubiera, que no lo hay- con el grado de lo que se pierden. Pero no se lo han dicho. Sólo le han traído lágrimas. Ergo: demanda rechazada. Y es que no hay más cáscaras. - Tradición no vale más que igualdad, como he dicho miles veces (yo es que no sé subrayar en rojo :-( ) Y de ningún modo esa apreciación de la inconstitucionalidad constituye un atentado a la democracia y ni un exceso de poder de la Corte. Es para lo que se inventó la Corte. Ese mismo proceso se empleó al eliminar la segregación racial en el caso Brown, y nadie se rasgó las vestiduras por la intromisión legislativa de anular leyes que vulneraban la igualdad en favor de una tradición muy americana (sobre todo en los estados sureños). Ya, pero es que: 1. Tú nos traes tu opinión de lo que debe hacer un tribunal. Aparentemente, de tus recuerdos de las clases que te saltaste en primero de derecho Político. Y hasta es posibe que tengás razón ... en España. No lo sé. Aunque pensar que España le vaya a dar lecciones de sistema democrático a USA estaría por encima del nivel de chiste muy basto. Y Roberts nos trae un carro de doctrina y jurisprudencia, no rebatidos por la mayoría. Está en el PDF, y es espectacular. 2. Si te niegas a ver lo obvio, siempre vas a tener razón con cualquier majarada que plantees. Pero el valor "exportable" (objetivo) de esa razón es exactamente cero. Ya hemos repetido demasiadas veces que la "tradición muy americana", no era la segregación racial. Esa era, como dices, en algunos estados del Sur. Pero la tradición de algunos estados del Sur nunca ha sido para nadie, y jamás lo será, la "tradición y entendimiento de nuestro pueblo". Que es lo que exige la ley. Un entendimiento contrario ente unos estados y otros no es una tradición de nuestro pueblo, sino una discusión de nuestro pueblo. ¿Es muy difícil de entender? Por eso Brown sí y Obergefell no. Son opuestos. Uno se soporta en el entendimiento de la gente de algunos estados (discusión), que no vale; y el otro en el entendimiento de nuestro pueblo (tradición), que sí vale. Y vale o no vale porque es lo que dice la ley, no por los cojones de Marod. En resumen. No se sostiene. Sí se sostiene para Marod, porque no ve lo que no quiere ver ni aunque se lo pongan en rojo. Y como no lo ve, no lo rebate. Así tiene razón hasta Jaimito. O el progretariado del TS, que ha aplicado exactamete la misma estrategia. ¿Argumentos definitivos de Roberts? Yo no los he oído de ningún tipo. Debería de estar en los lavabos, o así. 😉 Acojonante.
  
  Marod 2015-07-06 22:07:45
  Hombre, por lo que quise entender lo discuten porque a Obergefell le habían casado en N.Y.(creo) , pero Ohio (su lugar de residencia) no le quería reconocer como cónyuge superstite (su marido había fallecido) Pero ya digo que son cuestiones de Derecho interno de ellos. Obviamente, Roberts tiene que saber giga toneladas de Derecho americano más que mi menda. "Por de pronto porque los jueces no pueden entrar a valorar una política o decisión legislativa" Hostia, y cuando una decisión legislativa viola la constitución a quien llaman? A Batman? Ahh. No, hacen un test de racionalidad. Cojonudo. Y que es un test de racionalidad? Ver si la decisión resulta arbitraria y afecta a un derecho fundamental. Lo que hacemos aquí es analizar si los supuestos de la norma cuestionada vulneran, impiden o vacían de contenido alguno de los preceptos constitucionales. Debe ser parecido, pero en América es más cool, dónde va a parar! Ahora, para ver si puedo recuperar mis clases de político, me explicas si no era función de la Corte hacer el puto test de racionalidad a las leyes matrimoniales de Michigan, Ohio etc. Porque afectan a la parte de la Equal Protection. Salvo que Roberts nos haya iluminado y hayamos concluido que la Equal Protection no es un derecho fundamental en USA (que tendría cojones) O sea, que sí, que por la Equal vale si le muestran lo que se pierde un gay al negarle matrimonio. Pues es obvio, el matrimonio. El perjuicio no hay que ir a buscarlo a efectos concretos, está recogido en la propia discriminación. Tú no, por homosexual. Es una condición arbitraria. En N.Y los homosexuales pueden casarse, en Ohio no. Por? Qué tiene Ohio de especial? Que no les gusta que los maricas se puedan casar, y claro la discriminación no es irracional si el pueblo lo decide. O la tradición, o el concepto antropológico de las condiciones ideales de noseque hostias de la homogenetica. La tradición americana dices "Ya hemos repetido demasiadas veces que la “tradición muy americana”, no era la segregación racial. Esa era, como dices, en algunos estados del Sur. Pero la tradición de algunos estados del Sur nunca ha sido para nadie, y jamás lo será, la “tradición y entendimiento de nuestro pueblo“. Pero resulta que la tradición americana matrimonio heterosexual ha dejado de ser tal en todos los Estados salvo en Michigan, Kentucky, Ohio y Tennessee. Y 37 Estados, sí 37, lo reconocían expresamente. Manda cojones con la tradición americana que vale para 4 Estados, y la de segregación racial no vale, porque eran 4 piraos sureños. Pero es que tu hablas de la tradición de la historia de los tiempos de Mari Castaña... Debes tener una máquina del tiempo y decides, a tu gusto, cuando tenemos que mirar la tradición. Las decisiones que invalidaron los matrimonios interraciales tampoco cuentan, porque esa no era la tradición americana (pero te enchironaban, vaya cuajo) Total, que yo traigo opiniones y me fumé las clases porque digo algo tan majareta e insostenible como La ley de matrimonio de Michigan et contiene una condición discriminatoria por la que se prohíbe la licencia a los homosexuales (de momento no hay opinión alguna) La constitución USA, en su enmienda 14, declara la protección igual de las leyes. Y los americanos que aprecien violentado ese derecho pueden acudir a los Tribunales, que son los encargados de enjuiciar si la disposición cuestionada respeta o no la constitución. (sigo sin opinar nada) El Tribunal debe considerar si la discriminación es arbitraria o tiene fundamento. En el caso que nos ocupa, no lo tiene según 5 de los jueces. La opinión disidente dice que la discriminación es racional para preservar la institución tradicional. El resto dice que no hay razones materiales para esa distinción (ni de procreación, ni de tradición) Resultado: obligación para los Estados de conceder licencias a parejas del mismo sexo. Y esto son opiniones y un atentado a la democracia. Bueno, será tú. Ah, se me olvidaba, los 5 jueces no pueden, bajo pena de golpistas, interpretar absolutamente nada acerca de los objetivos de la institución del matrimonio, pero para contradecirlos nosotros podemos sentar cátedra sobre los objetivos y significado de la tradición a lo largo de toda la historia, no ya de América sino de todo el mundo. Claro, perfectamente.
  
  plazaeme 2015-07-07 02:02:21
  - Me niego a ver esa realidad que me plantas delante de las narices, me da miedo: porque aceptamos tradición como racional por defecto. Si la tradición es racional por defecto, cualquier discriminación es inatacable por defecto. ¿Eso lo acepto yo, o he señalado tropecientas veces de dónde viene y quién lo acepta.
  in 1934, the United States Supreme Court held that due process is violated “if a practice or rule offends some principle of justice so rooted in the traditions and conscience of our people as to be ranked as fundamental.”
  No sólo te lo había puesto ya, varias veces, sino que te lo había traducido. ¿Para qué? Para nada. Eres la hostia. Te puedo poner mil veces delante de las narices el precedente por el que Roberts (no yo) afirma lo que afirma, que tú seguiras diciendo que "yo planteo" tradición como racional por defecto. - Si la tradición es racional por defecto, cualquier discriminación es inatacable por defecto. También te hemos explicado mil veces, Roberts y yo, que la tradición se elimina con toda facilidad mediante la ley. Procedimiento en el que interviene, o controla directamente, el sujeto que la instauró: la sociedad. Vale, tú perfieres que lo hagan los jueces, mediante "nuevas perspectivas" (es literal) que se les han ocurrido para "interpretar" una constitucion que no habla del caso. Es una opinión que no sostiene ni la doctrina ni la jurisprudencia de la plaza en cuestión. Pero como las opiniones son sagradas en tu mundo (sentimientos y eso), aceptemos opinión como elemento racional. ¿Me puedes decir que qué texto de primero de Derecho Político has sacado esa opinión? Porque Roberts explica de dónde saca la suya. Doctrina (teoría jurídica en curso) y sentencias del TS (jurisprudencia que sienta precedente). ¿A qué le llamas tú que te planteen hechos a un palmo de la nariz, y los ignores? ¿Se te ocurre o puedes mostrar un ejemplo más espectacular que este? ¿Y por qué piensas que ese juego le puede parecer a nadie instructivo o interesante de alguna manera? No lo entiendo. Ah, es que apunto a un mundo muy horrible, pobrecito. Estados Unidos. El reino del mal y de la no democracia, supongo. Claro, claro. - me da miedo ... si la tradición es racional por defecto ¿Y cuántas veces te he dicho que no es lo mismo "tradición casacas azules" que "tradición hombre y mujer"? ¿Y cuántas que se distingue en que cada país elige un color de la casaca, pero ninguno había elegido nunca matrimonio distinto de hombre mujer? ¿Hace falta tener más de siete años para entender eso? Pero si da igual ocho que ochenta cuando no coincide con tu prejuicio, entonces no se entiende ni a los siete ni a los setenta, Porque se trata exactemente de una ideología. Idea sacada de la gorra que te sirve para interpetar el mundo. Sacada de la gorra. Te han metido en la cabeza una ideología idiota de igualdad (por ejemplo en circunstancias diferentes), e intepretas el mundo a través de ella: así pase lo que pase tiene que ser como yo digo. Solo mi idea idiota de interpetar el mundo cuenta. ¿Las leyes USA? Sólo me importan en lo que me conviene. ¿Los hechos? los hecho son seleccionables. Y claro que los jueces imponen ideología. Como debe ser. Y que jueces imponiendo ideología fuera exactamente el pivote del mundo jurídico nazi no tiene que hacernos sospechar ningún peligro. ¡Por Dios, cómo iba a hacerlo! Pues que te entienda Alicia, macho, Porque yo ni soy capaz, ni lo voy a ser. - A lo mejor no gusta tanto esto de la igualdad, volvamos a la tradición que es la hostia de guay.... Menos para defender vascuence, para eso no. La tradición dice muy poco de la igualdad / desigualdad, porque las distintas tradiciones tienen desigualdades diferentes, no universales. Y si crees que es una idea moderna, quiere decir que sebes menos de historia y de antropología de lo que ya parecía. ¿Pero qué mas te da, si tienes leyes y jueces imponiendo ideología? ¿Vascuence? ¿Todavía no te has dado cuenta de que en buena medida baso mi protesta en la tradición? En Bilbao no se ha hablado vascuence mayoritariamente en la puta vida. Por ejemplo. Y lo empleo con frecuencia como argumento. Y que los sitios cambian de idioma con naturalidad. Y que las "tradiciones" que imponen los nacionatas son recién inventadas. Cierto que la realidad de lo que digo no es algo por lo que debas sentirte concernido. Si no coincide con lo que te interesa, se transforma. ¿Esa es la idea? Ah, pues entonces así sí lo entiendo, ahora que lo pienso. Lo entiendo, pero para eso no merece la pena decir.
  
  Marod 2015-07-06 23:59:50
  Leyes que expresan miedo no basados en hechos. La ley que expresan un miedo (homosexuales no pueden formar matrimonio) no basado en hechos (al parecer, los hechos se reducen a la tradición americana de 4 Estados y al peligro que corren las condiciones ideales de procreación homogenética... Se ve que el riesgo de que la especie se extinga por culpa de los matrimonios gay debe ser un hecho racional de esos) O mejor esto otro: Que los homosexuales puedan casarse con mujeres y lo hagan Que sigas tratando de justificar la no discriminación en que un homosexual pueda casarse con una mujer es alucinante. Paso de explicarlo más. No, no tengo razón. La tienes tú toda, de largo. Me niego a ver esa realidad que me plantas delante de las narices, me da miedo: porque aceptamos tradición como racional por defecto. Si la tradición es racional por defecto, cualquier discriminación es inatacable por defecto. A lo mejor no gusta tanto esto de la igualdad, volvamos a la tradición que es la hostia de guay.... Menos para defender vascuence, para eso no. Gracias a ti.
  
  plazaeme 2015-07-06 23:15:57
  ¿Estamos espesitos, eh Marod? - Ahh. No, hacen un test de racionalidad. Cojonudo. Y que es un test de racionalidad? Ver si la decisión resulta arbitraria y afecta a un derecho fundamental. Lo que hacemos aquí es analizar si los supuestos de la norma cuestionada vulneran, impiden o vacían de contenido alguno de los preceptos constitucionales. Debe ser parecido, pero en América es más cool, dónde va a parar! Bueno, dado que me he molestado en buscar el texto, traducirlo, y copiártelo, creo que deberías de hacer como si te sirviera. ¿Lo tengo que repetir, porque no lo quieres ver? Pues vale, lo repito. Sin colores ni nada, porque tampoco sirven. A ver si una repetición infinita ... Ejemplo de libro de texto sobre "test de racionalidad": - Leyes aprobadas sólo porque los legisladores quieren perjudicar un grupo impopular, como los homosexuales o los “hippies”, o leyes que expresen miedos no basados en hechos violan este test de “base racional”. ¿Qué nos importa "lo que hacemos aquí" cuando tienes perfectamente descrito lo que hacen alli? ¿Están mirando si impide o vacía un derecho constitucional? Te lo dice bien claro. No. Están mirando un "test de racionalidad" que no depende de que afecta a una cosa u otra. ¿De qué otra manera se te puede explicar que ... - Leyes aprobadas sólo porque los legisladores quieren perjudicar un grupo impopular, como los homosexuales o los “hippies”, o leyes que expresen miedos no basados en hechos violan este test de “base racional”. ¿Entiendes ... "no sólo porque"? Bueno, pues te darás entonces cuenta de que una ley puede perjudicar a un grupo impopular, como los homosexuales, y a pesar de ello ser válida constitucionalmente porque pasa el "test de racionalidad". Muchas leyes perjudican a muchos grupos. Sin ir mas lejos, la ley de tráfico a los gitanos. ¿Es inconstitucional porque discrimina la forma de identidad de una etnia? En España, seguramente. Solo hace falta que la cosa tenga impulso político para algún partido relevante Sin impulso político (telebasura) aquí las leyes no cuentan gran cosa. Y con telebasura, ETA no es ETA, y lo que haya menester. Pero para alegar equal process en USA, esos ignorantes y parvenue de la democracia, no importa tres cojones que la ley de tráfico impida el desarrollo de la personaidad étnica de los gitanos, si ... y sólo si ... la ley pasa el test de racionalidad. Que consiste en lo que pone más arriba, pero NO CONSISTE en saber si perjudica a los gitanos. A ver, venga, digámoslo de otra forma. Dos variables independientes, Marod. Discriminación (D) y Racionalidad (R). Entonces, en USA, y para equal process: Sí D + No R = no vale la ley No D + No R = sí vale la ley Sí D + Sí R = sí vale la ley No D + Sí R = sí vale la ley ¿Puedo hacer algo mas para que lo entiendas? Lo que pase en España en realidad me la suda. Mi interés por el circo de los payasos se acabó en la infancia. Y su influencia en el mundo debe ser indistinguible de cero. - O sea, que sí, que por la Equal vale si le muestran lo que se pierde un gay al negarle matrimonio. No lo has entendido, y el articulista tampoco. Es lo normal cuando no queréis. No vale si le muestran lo que se pierde un arco iris, porque aceptamos tradición como racional por defecto. De hecho tradición es lo que convierte en fudamental la libetrad. para Due Process. Podría haber la posibilidad, si tenemos dudas de la racionalidad de "tradición" (habría que sustanciarlo, a base de las "nuevas perspectivas", pero no es muy muy fácil porque son difícilmente "tradición"), y si tenemos constancia de un perjuicio discrminador. Un perjuicio legal real, no que "me hacen sentir no sé qué". O sea, alguna racionalidad pero no demasiada, y mucha discriminación real (no sentimental). - si le muestran lo que se pierde un gay al negarle matrimonio. Pues es obvio, el matrimonio. El perjuicio no hay que ir a buscarlo a efectos concretos, está recogido en la propia discriminación. Tú no, por homosexual. Es una condición arbitraria. En N.Y los homosexuales pueden casarse, en Ohio no. Por? Qué tiene Ohio de especial? Que no les gusta que los maricas se puedan casar, y claro la discriminación no es irracional si el pueblo lo decide. O la tradición, o el concepto antropológico de las condiciones ideales de noseque hostias de la homogenetica. Así nos va en España, y lo que te rondaré. - Que ninguna ley diga "Tú no, por homosexual" es completamente indiferente para que Marod piense que se trata de: "Tú no, por homosexual". - Que los homosexuales puedan casarse con mujeres y lo hagan, y tengan hijos es indiferente para que Marod asegure que la ley dice: "Tú no, por homosexual". - El pequeño detalle de que no habría homosexuales si la ley franquista hubiera prohibido eficazmente casarse a los homosexuales, a Marod se la suda para poder afirmar que la ley dice lo que no dice: "Tú no, por homosexual". - Que las sociedades que no le tenían, o tienen, el menor prejuicio a los homosexuales, y los traten bien, y sin embrago tengan el mismo tipo de ley, no es ningún motivo par que Marod se convenza de que esas leyes son: "Tú no, por homosexual". - Que la gente pueda tener un miedo racional a un experimento desconocido en la historia de la humanidad y que afecta a como se crían (educan, programan) todos los cachorros (no sólo los arco iris), a Marod se la pela enteramente para asegurar: "Tú no, por homosexual". Vale, Marod. Tienes razón. Ha sido un placer. Hasta aquí. El juego es divertido en la medida que ayuda a pensar. Pero ocultar la realidad que te plantan a un palmo de la nariz nunca puede ayudar a pensar, y nunca puede tener interés. Repito: gracias. Repito: tienes toda la razón.

octavio 2015-07-06 12:53:05
Entro a enredar  . Estamos ante un supuesto igual , un par de parejas que se quieren ( en teoría) y que desean contraer matrimonio. A la pareja A , se les permite por ser X Y , a la pareja B no se les permite por ser XX, por tanto no se trata de que todos seamos iguales sino que se introduce un factor discriminatorio en función de sexo para prohibir el matrimonio XX, y la constitución Española y no me extrañaría que la USA , prohíben la discriminación por sexo. Matrimonios XXY , YYX , XYX, XYCarvicornido, X∑∞ etc… no se permiten, porque la discriminación basada en el numero no esta prohibída y es contraría al concepto "orden publico".

plazaeme 2015-07-06 18:26:18
- ” y es contrarío (el matrimonio poligámico) al concepto “orden publico”. Estupendo. Entonces los contrarios al "matrimonio" arco iris solo tienen que convertirlo en un problema de orden público. Y son legiones en según qué estados USA. Más de la mitad. La idea es buena, por práctica. Sensata, no sé.

octavio 2015-07-06 13:42:48
" y es contrarío (el matrimonio poligámico) al concepto “orden publico”.

plazaeme 2015-07-06 18:17:40
- A la pareja A , se les permite por ser X Y , a la pareja B no se les permite por ser XX, No existe pareja XX o pareja XY. Hay parejas XX+XY y parejas XX+XX y parejas XY+XY. Y tríos etc. ¿Y a quién se permite? A todos los XX o XY. Luego no se discrimina a ningún XX o XY. No hay un factor discriminatorio en función del sexo. Las parejas no tienen sexo. Pueden ser hetero u homo sexuales, pero eso no son sexos; son aficiones. Y se permite matrimoniar a las personas de los dos sexos, igualmente. Pero podemos ir más lejos y preguntar: - ¿Y en que consiste esa discriminación? ¿Qué es lo que no pueden hacer. - ¿No pueden follar? Sí pueden. - ¿No pueden emparejarse? Sí pueden. - ¿No pueden heredar? Sí pueden. Por la ley de parejas de hecho. O se puede hacer - ¿No pueden formar una unidad económica? Sí pueden. Por la ley de parejas de hecho. Se puede hacer. - ¿No pueden adoptar? Sí pueden. Por la ley de parejas de hecho. O se puede hacer -- si eres no poco irresponsable con los cachorros. - ¿No pueden matrimoniar? Sí pueden, pero no quieren. Son libres de no querer. - ¡Ah! es que eso es discriminación! ¡¡¡Buaaa!!! - Y una leche. Todo el que quiere matrimoniarse con alguien de otro sexo (si lo encuentra). Tú no quieres. - ¡No quiero que el matriminoio sea de esa forma! ¡¡¡Buaaa!!! ¡Discriminación! - Y una leche. Estás pidiendo poder definir matrimonio. Pero nadie te obliga a usarlo. Y no puede ser una discriminación sexual, porque ningún hombre ni ninguna mujer puede definir matrimonio. Tampodo una discriminación de "identidad sexual", porque ningún no arco iris puede definir matrimonio. Nadie (persona) puede definir matrimonio. Lo pude hacer la sociedad. Y tú reclamas el derecho de que la sociedad quiera lo que tú quieres. Hay una forma para hacer eso. Convence a la sociedad. ¿No se entiende? Cuando los conceptos abstractos se vuelven resbaladizos, la única forma de asirlos es con ejemplos. No es ideal técnicamente, pero no hay otra forma. Ejemplo: Cena de gala en la embajada USA. Por tanto oficial, dinero público, etc. Estado. La frase "cena de gala" es código. Tiene un extensísimo significado por debajo. Por ejemplo un montón de normas de etiqueta. A los paletos les parecen arbitrarias y a menudo absurdas. Pero rara vez lo son. Mastuerzo Gay ha sido invitado, - ¿¿¿Comorrr??? ¿Que tengo que ponerme un esmoquin? ¡Yo quiero ir de orgullo gay! No me dejan desarrollar mi identidad. - No; no te dejan. Te jodes. O no vengas. - ¿¿¿Comorrr??? ¿Que me van a poner a una tía a cada lado? Eso es discriminación sexual. Yo quiero dos armarios. Perferentemente, disfrazados de legionarios de Julio César. Y en minifalda. - Te jodes. No se llaman tías, sino señoras. Y no es discriminación sexual, A la cena pueden acudir hombres y mujeres; arco iris o no arco iris. También puedes no venir, - ¡Esto es absurdo! ¡Me fastidian arbitrariamente, sin ningún sentido! No, sólo eres un paleto. Si no se alternara por sexos, y se dejara libertad de orden, pasaría alguna de estas tres cosas: a) Las tres señoras más estupendas de la cena provocarían un atasco de moscones intentando sentarse a su lado. b) Los que piensan que alguna de las demás señoras no le pone malos ojos se esforzarían en sentarse a su lado. Con dos consecuencias perniciosas. Conversación estúpida (para sus vecinos) y posibles ataques de celos del maromo legal. c) Sabiendo el percal, la gente por sí misma acabaría sentándose según sexos, cada uno en un extremo de la mesa. Con una consecuencia muy perniciosa. Sería una cena con los hombres hablando de fútbol o política en un extremo, y las mujeres hablando de trapitos y sus cosas en el otro. Conclusión. Si hacemos caso de los caprichos de Mastuerzo Gay, la cena de gala se convertiriá en una lamentable cena de paletos. Luego no es un arreglo arbitrario. Es un problema de sistema, no de "justicia". ¿Alguien está dispuesto en la sala a elevar una demanda Due Process + Equal Protection contra las normas de etiqueta de la Secretaría de Estado? Pista: No son las normas de la S. de E. realmente. Son las normas de educación -digamos- internacional, de no escasa tradición Oye, pues es calcado.

Marod 2015-07-06 22:37:09
¿Y en que consiste esa discriminación? ¿Qué es lo que no pueden hacer? Qué preguntas macho. Casarse. No pueden casarse. Por una condición personal (homosexual). Si esta no la ves clara, te puedo poner otras condiciones personales que deben ser tratadas iguales: católicos, comunistas, ateos. – Y una leche. Todo el que quiere matrimoniarse con alguien de otro sexo (si lo encuentra). Tú no quieres. ¿comooooorrrrr? Veamos a dónde nos lleva este argumento tuyo si lo hacemos universal. Tirando de ejemplo. Oiga que las leyes no me dejan casarme con una mulata, me está discriminando. Y una leche. Todo el que quiere matrimoniarse con alguien de su misma raza (si lo encuentra). Tú no quieres. Y una leche. Todo el que quiera matrimoniarse con alguien de su misma religión (si lo encuentra). Tú no quieres. Abstraigamos tu afirmación: no será discriminación cualquier requisito excluyente de una condición de la persona, siempre que la persona pueda elegir abandonar tal condición. Ya te lo dije. Vale no discriminación si la condición personal se puede disfrazar? . Lo digo porque lo de los negros lo podíamos haber arreglado con un poco de maquillaje, y no poníamos a los jueces a legislar :-D Tampoco puede ser discriminación porque ningún católico, ateo, judío, comunista, puede definir matrimonio o cualquier otra cosa que venga en una ley. Para esto quitamos la Equal y la egalité de todas las constituciones... Total pa lo que nos vale. Tu ejemplo abstracción:Cena de gala en la embajada USA Cena de gala No es una ley.... A tomar por culo el ejemplo, ni lo sigo leyendo... Ya me lo sé de memoria

plazaeme 2015-07-06 23:46:07
No iba a contestar más pero es que el diálogo de besugos tiene un límite. - Mulata: No hay una tradición humana universal que diga: con mulatas no. Si hay una tradición humana universal (en realidad, tabú) que diga: de. mismo sexo: no. - De su misma raza. No hay una tradición humana universal que diga: con de otra raza no. Si hay una tradición humana universal (en realidad, tabú) que diga: del mismo sexo: no. - Misma religión. No hay una tradición humana universal que diga: con diferente religión, no. Si hay una tradición humana universal (en realidad, tabú) que diga: del mismo sexo, no. - Abstraigamos tu afirmación: no será discriminación cualquier requisito excluyente de una condición de la persona, siempre que la persona pueda elegir abandonar tal condición. Mi afirmacion no es esa. Mi afirmacion es que la ley no dice que homosexuales no. Y que la sexualidad humana es lo suficientemente compleja y rica como para que dividirka en hetero y homosexuales no sea más que una soberana imebcilidad interesada (para otros fines). Pero no voy a seguir discutiendo. Si pones argumentos idiotas que ya hemos repetido cien veces, seguiré repitiendo la demostración ya puesta de que el argumento es idiota. Sabemos lo que pasa con mulata. Nada. Es un conocimiento experimental No sabemos lo que pasa cambiando la definición de matrimonio, porque no se ha hecho nunca.
leyes que expresen miedos no basados en hechos violan este test de “base racional”.
Mulata es un miedo contradecido por los hechos. Y es un hecho que la definicion de matrimonio que incluye "arco iris" es experimental. Comparar mulata con arco iris, cuando no se puede comparar, es un error o despiste la primera vez. La tercera vez es otra cosa, y a esa cosa no juego.

Marod 2015-07-06 12:54:24
Exacto!!

Marod 2015-07-07 00:07:47
Bueno oye, tampoco es plan de picarse en lo personal. No nos hemos entendido, y es verdad, no vamos a ningún lado. Tus razones tendrás, que yo no comparto. Pero razones a fin de cuentas. Un placer la charla. Hasta la próxima Sin rencores ;-)

plazaeme 2015-07-07 02:35:12
Picarse y rencores son sentimientos. No estoy hablando de sentimientos. Estoy hablando de interesante, de usar el juego para aprender (mejorar) a pensar, etc. Pero los juegos, si no aceptan unas normas (obligaciones, no derechos), no funcionan. ¿Que normas? Por ejemplo, que si te dicen que la comparación segregación o mulatas (es la misma) no vale por el argumento X, entonces tienes que elegir. O bien rebates el argumento X, o bien dejas de usar la comparación segregación, mulatas, o cualquiera de sus variantes. Cuando deja de ser así, el juego ha perdido todo sentido o utilidad. Salvo convencerte a ti mismo de que tienes razón ... sin necesidad de rebatir los argumentos contrarios. Pero resulta que tu convencimiento me la suda. Y también me la suda el mío. No estoy aquí para escuchar convencimientos. No les veo el interés.

Marod 2015-07-07 09:42:49
Lo cierto es que no tenía pensado contestar nada más, porque está claro que no estoy aportando nada que no haya dicho ya mil veces y de varias formas distintas. Y no te contesto a tí, sino a las personas que pueden haber estado siguiendo esta discusión. Porque me considero en mi derecho de defenderme (uy, perdón he dicho derecho) de lindezas como estas -Salvo convencerte a ti mismo de que tienes razón … sin necesidad de rebatir los argumentos contrarios He rebatido todos los argumentos respecto a la cuestión discriminatoria de la Equal Protection. He dicho que la tradición no puede ser superior al valor del principio de igualdad. He puesto ejemplos con la segregación racial para mostrar que una tradición (no universal) no impidió ver esto en el pasado. A lo que me han contrargumentado que esa tradición era sólo de los Estados del Sur. A lo que he contrargumentado que 37 Estados USA ya no recogían esa tradición respecto al matrimonio. Dije también que respecto a la cuestión interna de como USA incluye derechos no previstos en la Constitución (due process) no entraba. Porque Roberts sabe mucho más que yo sobre ello, y tendrá razón. He argumentado que la distinción entre opposite-sex y same-sex en las leyes matrimonio es una condición discriminatoria. Y he contrargumentado que el hecho de que un homosexual pueda casarse con una mujer no elimina esa discriminación. -Y claro que los jueces imponen ideología. Como debe ser En ningún momento he defendido esto. He dicho que a la Corte le compete el juicio de constitucionalidad sobre si la distinción matrimonial viola la Equal Protection. Y que si matrimonio es o no un derecho fundamental en USA no tengo una opinión formada. -No sólo te lo había puesto ya, varias veces, sino que te lo había traducido. ¿Para qué? Para nada. Eres la hostia. Te puedo poner mil veces delante de las narices el precedente por el que Roberts (no yo) afirma lo que afirma, que tú seguiras diciendo que “yo planteo” tradición como racional por defecto. La discusión en que se plantea este comentario trata sobre el juicio de racionalidad que la corte debe hacer sobre si una discriminación viola o no la Equal Protection. En la contestación de Plaza inserta textualmente: "No vale si le muestran lo que se pierde un arco iris, porque aceptamos tradición como racional por defecto." (referido a lo que vale o no vale para invalidar una discriminación bajo la claúsula Equal Protection - principio de igualdad) Obviamente, no me sé de memoria todas las citas de Roberts, sobretodo si no vienen al caso. El precedente en cuestión del que habla Plaza se refiere al Due process (due process is violated “if a practice or rule offends some principle of justice so rooted in the traditions and conscience of our people as to be ranked as fundamental.”) que no es lo aplicable a la discusión sobre si una discriminación viola o no la Equal Protection, sino sobre cuando se puede considerar fundamental un derecho en USA. Si mezclamos al gusto las discusiones, es muy posible que yo pueda haberme confundido -¿Que normas? Por ejemplo, que si te dicen que la comparación segregación o mulatas (es la misma) no vale por el argumento X, entonces tienes que elegir. O bien rebates el argumento X, o bien dejas de usar la comparación segregación, mulatas, o cualquiera de sus variantes Mis ejemplos con la segregación y los matrimonios interracial se han utilizado siempre para señalar que la tradición no ha servido en el pasado para la apreciación por la Corte sobre discriminaciones inconstitucionales. El contraargumento fue que esa tradición no servía porque no era universal. Y rebato el argumento diciendo que la tradición universal ya no es tal (37 Estados ya reconocen el matrimonio homosexual) y la cuestión interracial nunca había sido admitida en USA hasta 1948 Todo esto vaya en descargo de la imagen que me encaloma de repetir ideología como un Lorito, sin mirar los argumentos de mi oponente y contestarlos y rebatirlos. Vaya en descargo también de los prejuicios sobre mi condición de Alicia, progre, y anti-USA (que me lo tome con humor no quiere decir que lo asuma como real) En fin, y para terminar, nunca he pretendido trollear o convertir esto en una discusión interminable solo para tener razón. En todas las discusiones que he tenido en este sitio he reconocido cuando los argumentos de mi contrario eran más potentes. Así que igual estoy perdiendo facultades. Como quiera que Plaza me manda un montón de veces al kindergarten ese, voy a seguir su consejo y me voy al kindergarten ese, a ver si allí aprendo algo. Ha sido un placer. Hasta siempre!!

plazaeme 2015-07-07 11:02:19
Sí, lo que tenemos es un claro problema de diccionario. O sea, Alicia. Por ejemplo, el significado de haber rebatido (refutado) algo. Si refutar quisiera decir opinar lo contrario, la palabra refutar no sería necesaria. Con opinar y la telebasura ya nos bastaría. Salvo para alguna poesía. Y de utilidad muy dudosa; mismas sílabas, mismo final. Por ejemplo: - He rebatido todos los argumentos respecto a la cuestión discriminatoria de la Equal Protection. He dicho que la tradición no puede ser superior al valor del principio de igualdad. He puesto ejemplos con la segregación racial para mostrar que una tradición (no universal) no impidió ver esto en el pasado. A lo que me han contrargumentado que esa tradición era sólo de los Estados del Sur. A lo que he contrargumentado que 37 Estados USA ya no recogían esa tradición respecto al matrimonio. Primera burrada: Decir que que la tradición no puede ser superior al valor del principio de igualdad es lo mismo que no refutar nada. Porque nadie ha dicho que la tradición sea superior al principio de igualdad. ¿Tienes una cita? De tradición se han dicho dos cosas. 1- Que es lo que permite establecer matrimonio como derecho fundamental en USA. Implícito, porque no está en la Constitución. Si no haces esa operación jurídica, no hay caso de due process. Porque entonces opera la constitución de los estados reacios a las "nuevas perepciones", dónde sí figura y se define como se define. Hombre + mujer. 2. Que es un elemento útil para pasar el "test de racionalidad". Y si pasa el test de racionalidad, no hay caso equal protection. Ninguno de los dos puntos significa lo que estás diciendo que se dice:
He dicho que la tradición no puede ser superior al valor del principio de igualdad.
O sea, estás "refutando" lo que no necesita refutación, porque nadie ha sostenido. Pero no has refutado lo que sí se ha sostenido (puntos 1 y 2). Y con dos cojones decides que "has refutado". Enésima explicación (inútil) de lo mismo: El principio de igualdad es superior al de la tradición ... en el mismo momento en que así lo establezca la constitución que rige en el lugar de los hechos. Segunda burrada: - He puesto ejemplos con la segregación racial para mostrar que una tradición (no universal) no impidió ver esto en el pasado. A lo que me han contrargumentado que esa tradición era sólo de los Estados del Sur. A lo que he contrargumentado que 37 Estados USA ya no recogían esa tradición respecto al matrimonio. A. Nadie ha dicho que se trate de "una tradición". La jurisprudencia, citada en innumerables ocasiones con la misma falta de eficacia que las demás innumerables citas, dice: "tradición de nuestro pueblo". ¿Unos estados del Sur es "nuestro pueblo? No. No para la Constitución USA. B. Que 37 estados "ya no recogían esa tradición" no quiere decir que no exista esa tradición. Recoger y existir son dos cosas muy diferentes. Y es obvio que una tradición no desaparece porque "deje de ser recogida en". Se puede existir sin ser recogido. Menos en el particular Mundo de Marod, al parecer. La jurisprudencia no dice que se viola due process si una ley ofende un principio de justicia de una tradición de nuestro pueblo que está recogida en la ley del estado. Sería una perfecta imbecilidad, porque ese sentido de justicia ya estaría recogido en la ley de ese estado. Y el caso se resolvería sin mayor problema a nivel estatal, en tu sentido preferido. Obviamente, de lo que se trata es de un sentido de justicia que está en la tradición de nuestro pueblo (USA), pero no está recogido en la ley de ese estado. Es acojonante. Te inventas una discusión que no existe, y refutas los argumentos que ocurren en esa discusión imaginaria. Vale, le podríamos llamar "refutación". Pero sólo si precisamos: refutación imaginaria. En resumen. Nadie dice que la tradición sea un valor superior ni inferior a ningún otro valor. Es la ley la que se encarga de decir eso. Y se acepta perfectamente la constitución que establezca ese principio de manera clara. Lo que dice Roberts, siguiendo la doctrina actual y la jurisprudencia en curso, es que la tradición su usa en due process y en equal protection de las dos formas que hemos explicado. Con las consecuencias que también hemos explicado. Que para que la constitución USA diga lo que lo que le quieres hacer decir, tienes que usar due process y/o equal protection de la forma que establece la doctrina y la jurisprudencia -- y ya hemos visto. Pero tú tienes tu discusión particular. Y con esa discusión imaginaria piensas que has refutado las proposiciones (muy diferentes) de la discusión real. Puedes pensarlo, porque pensar es libre. Razonar, no tanto. Luego veremos el resto, que todavía no he leído. Tal vez a la tarde. En realidad ya es otro tema, y aquí arco iris es irrelevante. Este tema es el del debate racional o irracional. Apasionante.

plazaeme 2015-07-07 11:27:54
Pero déjame hacer un inciso antes de seguir. Es relevante para lo del debate racional / irracional. ¿Se te ha ocurrido la posibilidad (teórica) de que tengas razón en tu concepción del mundo (arco iris + función de los jueces), y que al mismo tiempo no tengas razón en la lógica jurídica de la sentencia, a la vista de lo que dicen las leyes, la jurisprudencia y la doctrina legal en curso en USA? ¿Te das cuenta de que son dos discusiones completamente diferentes, y no se pueden mezclar? ¿O has hecho la operación de que a la vista de la indubitable razón de tu concepción del mundo, la lógica jurídica de la sentencia necesariamente debe de ser impecable -- porque resulta que coinciden? Ese es un punto siempre importante. Y definitivamente es una de las mayores causas de los debates de besugos. Porque no siempre es fácil de ver. Y el detalle de rebatir lo que nadie discute es un síntoma clásico de ese problema.

Marod 2015-07-07 15:22:53
Sí, me he parado a pensarlo y he consultado la información en castellano y lo que he podido en inglés. A mi cortísimo entender Alicia, he concluído (y así lo manifesté ya) que la sentencia tenía, digamos así, dos discusiones (aspectos) diferentes. Interrelacionados, pero discutibles por separado. 1 referente a la cuestión Due Process por la que los peticionarios reclaman el derecho (libertad) fundamental a contraer matrimonio same-sex. Alegan que la institución del matrimonio es una especie de libertad creada por el estado para dar rienda suelta al amor y a la familia y que es fundamental a lo largo de toda la historia americana. Y que los gays no pretenden mancillarla o violentarla, sino realizarse como individuos en su algarabía maravillosa. También alegan que si bien la heterosexualidad del matrimonio formaba parte de su tradición, ello no significa que las nuevas realidades sociales no puedan cambiar esa tradición sin que la institución se resienta o pierda su sentido. Y traen para ello los precedentes de la cuestión interracial y el uso de anticonceptivos y no sé qué más. Los votos particulares oponen ese concepto de la tradición que has puesto (y que yo no he discutido ni rebatido para esta parte de la discusión) y, como ya también cité, que la institución del matrimonio lejos de ser una libertad, es un beneficio concedido por el Estado Cómo ya dije en un par de ocasiones, yo esto no lo discuto. Supongo que el criterio jurisprudencial utilizado por Roberts es algo muy asentado en el Derecho americano, y de ahí su rebote. He dicho que no entiendo nada del Due process como para decir si Roberts tiene razón o no. Tengo una opinión, desde luego. Pero ni es interesante, ni es autorizada, ni viene al caso. No la he expuesto. 2 referente a la Equal Protection es dónde me he movido todo el rato. Los peticionarios alegan que la distinción same/opposite viola el principio de igualdad que se asienta en la 14 enmienda. Porque esa distinción les impide arbitrariamente obtener la licencia matrimonial. Roberts dice que no, que la distinción se justifica en el racional interés del estado en preservar la institución tradicional. Al respecto, yo he sostenido que la discriminación no es racional por varios motivos - la tradición no puede ser un interés superior al trato igual porque la institución no es inmutable. La tradición no es por se un valor constitucional superior al del principio de igualdad (común en todos los constitucionalismos modernos). Utilizo los ejemplos de la segregación racial, del matrimonio interracial y algún otro que ni recuerdo. Roberts no dice cuando el interés de preservación de la tradición se ha de sobreponer a la Equal Protection, en ningún momento cita que la tradición a preservar sea universal, continuada, o nunca vista (además esa tradición no es universal, 37 Estados y varias naciones europeas han abandonado esa tradición). Lo único que añade es que su análisis podría haber sido diferente si le hubieran mostrado perjuicios concretos. - hablas tú del criterio del test de racionalidad. Que la disposición no vaya dirigida contra un grupo, o que no se base en una negativa por miedos no basados en hechos. Para mi no supera ese test, y te he dicho ya los porqués: la tradición no es un hecho suficiente para perpetuar una discriminación (cambia y ha cambiado en el pasado a golpe de Corte Suprema) y los aspectos funcionales del matrimonio en cuanto a establecimiento de las condiciones ideales de procreación homogenética tampoco son hechos, sino conjeturas tuyas. Que ueden haber tenido una gran importancia en el pasado, pero que hoy en día la institución marital no tiene esa función. Y cito los elementos comunes de la regulación civil entre los que no se requiere nada acerca de estas condiciones ideales. Asimismo, también opongo el hecho de que la presunción jurídica debe hacerse en favor de que los homosexuales también pueden ofrecer unas condiciones ideales de crianza, aunque no sea homogenética. - en esta discusión defiendo que la decisión de la Corte es acertada. Es acertada al invalidar la discriminación que acabo de explicar y (creo y si me lo me permites) argumentar y rebatir. Y defiendo que con unas nociones básicas de Derecho constitucional, se ve que este precisamente es el principal objetivo de un tribunal de control constitucional, y que esto no tiene nada que ver con legislar, ni con imponer ideología de 5 juristas. Que es el mismo proceso que anuló la segregación racial (cargarse las leyes estatales que obligaban a escuelas de blancos y negros) por los mismos motivos (violación injustificada de la Equal protection) - ante lo que yo creo que es una justificación por tu parte de que la mera distinción no supone una discriminación (un homosexual puede casarse con una mujer si quiere, o lo de que la ley de tráfico discrimina a los gitanos... He preferido ni preguntar porqué) he dicho que es alucinante y te he citado los ejemplos de negar cualquier discriminación que se te ocurra, simplemente diciéndole al perjudicado que reniege de su condición diferente (casate con alguien de tu misma religión, clase, o idea política) Pero, y de ahí que haya decidido irme al kindergarten ese, tu casi única postura al respecto ha sido decir que no argumentaba nada, que no quería ver lo que me pones delante, que era un Alicia que partía de un deseo, que odio a los americanos, que mi intención era otra (ajena a la discusión)... En fin, una retahíla de juicios de valor sobre mis intenciones, pensamientos, convicciones y demás. Muy argumentadas, eso sí, y regados con recurrentes ad-hominen más o menos hirientes (que no me ofenden, ni tampoco creo que sea tu intención) Lo que pasa que al final, y en eso te doy la razón, ni resulta estimulante ni mucho menos interesante el diálogo de besugos. Y lo peor de todo es que yo soy heterosexual. No me afecta lo más mínimo, ni me importa un pito si los homosexuales de Michigan se pueden casar o no. No empatizo con su causa. A mi me gusta el Derecho, especialmente el político. Y mi única conclusión deseada es comprender dónde se apoya la decisión (en que criterios jurídicos) y examinar si esos fundamentos jurídicos son conforme a Derecho. Al Derecho que yo estudié y que conozco. Y aprender y analizar otros argumentos y razonamientos. Se ve que no lo he conseguido, ni de lejos. Lo dicho, al kindergarten y de cara a la pared. Sigue sin mi, que yo no doy para más.

plazaeme 2015-07-07 13:44:31
Venga, otro cachito. - Dije también que respecto a la cuestión interna de como USA incluye derechos no previstos en la Constitución (due process) no entraba. Porque Roberts sabe mucho más que yo sobre ello, y tendrá razón. He argumentado que la distinción entre opposite-sex y same-sex en las leyes matrimonio es una condición discriminatoria. Y he contrargumentado que el hecho de que un homosexual pueda casarse con una mujer no elimina esa discriminación. Son dos discusiones. Yo sostengo que no es una discriminación en iguales condiciones, y sí es una discriminación en condiciones diferentes. Los gustos o apetencias son diferentes. Son dos opciones (opiniones) sobre cómo organizar un sistema. Si la igualdad debe de ser a condiciones similares, o de otra forma. Cómo organizar un sistema suele ser función del legislativo. O mejor aun si lo hace la constitución. Que lo hagan los jueces es un churro. Pero la cuestión interna de USA es *la* cuestión de esta sentencia. - -Y claro que los jueces imponen ideología. Como debe ser En ningún momento he defendido esto. He dicho que a la Corte le compete el juicio de constitucionalidad sobre si la distinción matrimonial viola la Equal Protection. Y que si matrimonio es o no un derecho fundamental en USA no tengo una opinión formada. Pero es que los jueces están imponiendo, exactamente, ideología. Con tu aplauso. Cierto que dices que están imponiendo constitución. Pero no puedes decir que están imponiendo constitución, y decir al mismo tiempo que no entras en la cuestión interna USA. No se puede hacer la una sin la otra. Además, no explicas cómo se pueden imponer "nuevas perspectivas", que no son "nuevas perspectivas" del pueblo, y que esas "nuevas perspectivas" no sean ideología. Las "nuevas perspectivas" son una nueva forma de ver la igualdad, y su relativa importancia respeto de lo demás. Eso es una ideología. O, si quieres, un esquema de una parte parte de la sociedad. Que es lo que dice Roberts (y cualquiera) que no deben imponer los jueces. De ahí deduzco que aunque digas que los jueces no deben imponer ideología, estás aplaudiendo lo que sólo puede ser imponer ideología. - Si mezclamos al gusto las discusiones, es muy posible que yo pueda haberme confundido Es que no las mezclo. Tradición se usa en los contextos de ambas, due process e equal protection. En due process usa "tradición" la sentecia, porque hace de del matrimonio un derecho fundamental (implícito). Pero obviamente debería ser el concepto de matrimonio que tiene la tradición, no el concepto contrario. Sacar A de la tradición, para poner B como derecho fundamental, es gato por liebre. En equal protection la usa Roberts como criterio de racionalidad:
And a State’s decision to maintain the meaning of marriage that has persisted in every culture throughout human history can hardly be called irrational. In short, our Constitution does not enact any one theory of marriage. The people of a State are free to expand marriage to include same-sexcouples, or to retain the historic definition.
Si no le puedes llamar irracional (arbitrario, etc), entonces no puedes usar equal protection para anular una ley por motivo de desigualdad.
Al revisar la mayor parte de las leyes bajo la “equal protection clause”, la Corte Suprema sólo pregunta si la legislación es racional, o si es arbitraria o individualizada
Todo esto ya está citado y explicado. Varias veces. Puede que lo explique mal, y no se entienda. Pero entonces lo suyo parece que sería preguntar: ¿De dónde sale esto; cómo se llega a aquello? En vez de hacer como que no existe, e insistir con otra discusión distinta. - Mis ejemplos con la segregación y los matrimonios interracial se han utilizado siempre para señalar que la tradición no ha servido en el pasado para la apreciación por la Corte sobre discriminaciones inconstitucionales. El contraargumento fue que esa tradición no servía porque no era universal. Y rebato el argumento diciendo que la tradición universal ya no es tal (37 Estados ya reconocen el matrimonio homosexual) y la cuestión interracial nunca había sido admitida en USA hasta 1948 No, no servía por no universal, sino porque una parte de la nación no es la nación. Es una discusión entre dos partes de la nación. - Universal lo usa Roberts en equal protection, en el contexto del crterio de racionalidad. - Tradición de la nación lo usa la sentencia en due process, en el contesto de derecho fundamental implícito. - Y una tradición no deja de ser universal porque lo recoja o no una ley. Ley y tradición son cosas diferentes. Una ley puede contravenir una tradicón. Y lo hace en los estados partidarios del "matrimonio" arco iris. Ningún problema. El problema es cuando se pretende anular una ley que afirma la tradición, ¡usando la tradición para convertirla en derecho fundamental implícito! O sea, como es tradición, es derecho fundamental; y por ser derecho fundamental puedo cargarme la ley que ... ¡¡¡defiende la tradición!!! No tiene nada que ver con la película que te has querido montar. Ni con la discusión que quieres imaginar -- refutando lo que no dice nadie.

Marod 2015-07-07 15:51:16
And a State’s decision to maintain the meaning of marriage that has persisted in every culture throughout human history can hardly be called irrational. In short, our Constitution does not enact any one theory of marriage. The people of a State are free to expand marriage to include same-sexcouples, or to retain the historic definition. Esto es la primera que vez lo citas. He hecho la búsqueda tanto en este hilo como en el anterior y no aparece en ningún lugar. Te pregunté de dónde salían lo de condiciones diferentes/iguales. Suelo preguntar lo que no sé de dónde sale. En todo momento en que cité el argumento de Roberts para Equal Protection, cité el párrafo que yo encontré y dije que era su única respuesta... Igual hubiese sido un buen momento para poner ese nuevo párrafo. Que ya paso de refutar... Total para lo que nos iba a servir Y encima tengo mis serias dudas de que Roberts se esté refiriendo a la ponderación entre igualdad y discriminación, sino a oponiéndose al argumento de los peticionarios de cambiar la definición tradicional para incorporarla como derecho fundamental en base al Due Process... Pero que de verdad me da igual. Me importa un cojón, que yo en el kindergarten soy feliz.

plazaeme 2015-07-07 17:23:24
- Esto es la primera que vez lo citas. He hecho la búsqueda tanto en este hilo como en el anterior y no aparece en ningún lugar. Te pregunté de dónde salían lo de condiciones diferentes/iguales. Suelo preguntar lo que no sé de dónde sale. Por ejemplo: plazaeme Says: junio 29, 2015 at 9:25 am Que incluye:
– Although the policy arguments for extending marriage to same-sex couples may be compelling, the legal arguments for requiring such an extension are not. The fundamental right to marry does not include a right to make a State change its definition of marriage. And a State’s decision to maintain the meaning of marriage that has persisted in every culture throughout human history can hardly be called irrational. In short, our Constitution does not enact any one theory of marriage. The people of a State are free to expand marriage to include same-sex couples, or to retain the historic definition.
No son exactamente la misma cita. Pero todo lo que he puesto en la de hoy (lo he subrayado) estaba en la del 29 de junio, que se limita a empezar un poco antes. Más tarde se insiste en esta relación que establece Roberts entre universalidad racionalidad. plazaeme Says: julio 2, 2015 at 8:02 am
Vale, hay circunstancias que la ley no puede elegir. Por ejemplo, y para eso se desarrolló la 14ª enmienda, ser de una raza o color. Después se extendió a otros casos, como ser mujer. Hay una imprecisión, porque la constitución USA no define las “circunstancias no elegibles” por las leyes. Se pensó para los negros, y se fue ampliando. Pero sí hay un criterio general. Lo que llaman “test de racionalidad”. ¿Hay algún motivo que no haga arbitraria la elección de la circunstancia? Es tan evidente que en este caso hay motivo sobrado de no arbitrariedad que sospecho que ni siquiera se ha discutido en la sentencia que comentamos. Y sospecho que por eso Roberts no haya entrado en la racionalidad; no era un argumento de la sentencia. Pero por si acaso, ya te lo he puesto mil veces. Favorecer la circunstancia que va a tender a crear un espacio homogenético de procreación. Algo que ha hecho siempre toda sociedad. Bueno, indirectamente Roberts apunta a la racionalidad, porque señala esta universalidad.
Casi seguro que hay más instancias de Roberts universalidad --> racionalidad. Llevamos días y días diciendo lo mismo. No voy a buscar más ejemplos. Y muchas veces, supongo que antes y después, se habla del "test de racionalidad" que exige equal process para aceptar desigualdad como animal de compañía. Peo como esa aceptación no existe en España (imagino), y sobre todo no cuadra en tu esquema (comunicación explícita), se conoce que no la ves aunque te la pongan y te la repitan. Y acabas discutiendo lo que no es. Por ejemplo, que se trata de que la tradición es un valor superior que la igualdad. Toda mi construcción del peso y la no arbitrariedad de la tradición, cuando hablamos de algo universal en las culturas humanas, con ejemplos varios referidos a este mismo asunto, están explícitamente referidas al "test de racionalidad". Y repetidamente he señalado que el test de racionlidad es lo que hace que en según equal protection una desigualdad en una ley, la invalide (si no pasa el test), y no la pueda ivalidar (si pasa el test). Tan claro como esto: plazaeme Says: julio 2, 2015 at 10:49 am
Un esquema: Ley: si tal circunstancia, tal consecuencia, para todos. Excepciones constitucionales: 1. Que sea para todos, en esa circunstancia. Y lo es. 2. Que la circunstancia sea válida. Que no sea contra raza, o sexo, o religión; arbitrariamente. Y dado que no se precisan en la Consti todas las causas de invalidez, hay un criterio de arbitrariedad para señalarlas. Y es válida, porque pasa de sobra el criterio arbitrariedad. Favorecer la mejor circunstancia para la procreación.
También he señalado más que repetidamente que el criterio de racionalidad, o no arbitariedad, no es un criterio de "bonad", "acierto", o "valoración" del objetivo que persigue la ley. Con distintas palabras y formas para ver si se entendía. Por lo que no hay forma de pensar que se sostiene que la tradición es un valor superior a la igualdad. No; simplemente, tradción + universal = difícilmente irracional. Pues ya ves el resultado. Que estamos atascados. ¿Es porque la sentencia (la mayoría) usa también tradición, pero en otro contexto completamente diferente, donde universal no pinta dada pero "de nuestro pueblo" lo pinta todo? Pues haber preguntado. Yo no puedo saber qué es lo que has visto y qué es lo que no. Me parecío muy claro que son dos claúsulas constitucionales ditintas, cada una con sus especificidades. Visto eso, que sale al principio, sólo hay que fijarse en que cláusula va cada argumento. Salvo algún despiste, creo que he solido decirlo.

Marod 2015-07-06 00:15:30
Bueno, abandonemos ya la discusión sobre la sentencia. Creo que ya han quedado claros nuestros puntos de vista. Desencorsetemos un poco la discusión y hagamos una ponderación entre los aspectos que se enfrentan. Igualdad o tradición. La función del matrimonio no ha permanecido inmutable por los siglos. En Roma, solo los Patricios podían casarse, y lo hacían cuando querían trasmitir el patrimonio a su descendencia. Independientemente de la función antropológica del matrimonio en otras coyunturas históricas o culturales, la regulación civilista del matrimonio., la que el Estado regula como institución, se configura como un acuerdo privado entre hombre y mujer que modifica su estado civil, pasando de soltero a casados. Que no es otra cosa que su compromiso en formar una unidad familiar con unos requisitos y obligaciones recíprocas. Ese acuerdo se eleva a un registro público por medio de unos formalismos, y por último surte unos efectos que van desde lo económico (fusión de patrimonios), sucesorios, etc. Esto no es Alicia, ni mi opinión, ni me lo acabo de inventar. Es lo que entendemos hoy día en Occidente por matrimonio. De estos elementos objetivos yo concluyo algunas funciones - proteger la institución de la familia, como célula de nuestra organización social. A la sociedad le interesa que se formen familias, supongo que porqué forma parte de un componente atávico. De una estrategia de supervivencia de la especie que se demostró exitosa desde los comienzos de la civilización. - publicidad de ciertas condiciones del individuo que nos interesan en su relación social. Como sociedad nos interesa saber si vamos a contratar con un individuo que tiene familia o que no. Nos interesa saber si ese individuo tiene cargas familiares o no. Por eso organizamos un Registro Civil, público. Para mayor seguridad jurídica. Porque ese estado civil afecta a nuestras relaciones con terceros. - facilitar a los individuos la realización de un derecho fundamental. A este respecto es una buena prueba incluir aquí el texto del artículo 16 de la Declaración de DDHH "Los hombres y las mujeres, a partir de la edad núbil, tienen derecho, sin restricción alguna por motivos de raza, nacionalidad o religión, a casarse y fundar una familia, y disfrutarán de iguales derechos en cuanto al matrimonio, durante el matrimonio y en caso de disolución del matrimonio. Sólo mediante libre y pleno consentimiento de los futuros esposos podrá contraerse el matrimonio. La familia es el elemento natural y fundamental de la sociedad y tiene derecho a la protección de la sociedad y del Estado." *conviene fijarse a mi perjuicio en que los DDHH no reconocen como una restricción rechazable la condición sexual, puesto que habla de raza, nacionalidad o religión Bien, la tradición y los aspectos culturales son ciertamente importantes para el reconocimiento de la institución matrimonial. Despojarla de sus elementos culturales y tradicionales podría causar rechazo y desafección para muchos individuos, con lo que estaríamos perjudicando la institución. Sin embargo, esta institución ya ha sufrido grandes cambios en el pasado y se ha mantenido como pilar de la estructura social. La introducción del divorcio, la abolición de matrimonios entre personas de diferente raza, de diferente condición social, la postergación de las formas religiosas por las formas civiles. Todas estas reformas fueron en contra de aspectos tradicionales y culturales que formaban parte del matrimonio. Y no pasó gran cosa, al margen de cierta resistencia al cambio por los sectores más conservadores. La ampliación del matrimonio a personas del mismo sexo logra consagrar varias funciones muy interesantes para la sociedad - la obvia de otorgar derechos a los individuos. Una sociedad más igualitaria en derechos se acerca más al ideal de justicia democrático. Todos somos iguales ante la ley. Permitir que una discriminación caiga y sea eliminada es un avance hacia ese ideal. Superar una barrera cultural que prejuicia que las personas del mismo sexo no son aptas para formar una familia en las mismas condiciones que las de distinto sexo, es un avance social. Nos hace más tolerantes y más integradores de todas las personas de distintas condiciones. - mejorar la seguridad jurídica. Regular y gestionar una sola institución de familia para todas las situaciones posibles es más seguro, más barato, más funcional y más fácil. La sociedad no corre ningún peligro. La forma tradicional sigue y seguirá siendo la mayoritariamente elegida. En 2014, en España, según el INE -155125 matrimonios hetero - 3300 matrimonios homo Un 2% aproximadamente. De verdad crees que va a pasar algo grave por esto? Ni de coña, hombre! No seas alarmista :-D

plazaeme 2015-07-06 11:20:03
Perdón; un remate. Una nota cultural antropológica. Estoy diciendo universal, y no es cierto del todo. Hay una excepción. Polinesia. Vaya, la Polinesia de antes de la llegada de los europeos. Su aislamiento genético (pequeñas islas separadas por cientos y miles de kilómetros, sin conexión entre sí) creó dos prácticas únicas. La idea de "polla veo, polla quiero -- siempre que sea forastera", como obligación social para todas las mujeres; y la costumbre muy extendida de adopción de hijos, por motivos incomprensibles para otras culturas. La propiedad de la tierra también era muy especial. Por ejemplo, no "vendible". Y creo recordar que era herencia de famillia (en sentido amplio), no personal o de los hijos. Y también eran antropófagos, pero ni idea de si esto último tiene relación con la geografía físca. La excepción polinesia parece sugerir que las tradiciones son capaces de adaptarse a las circunstancias. Que no son arbitrarias. Circunstancia sin paragón, tradición (solución) sin parangón. Y la pregunta ¿estás casada? no hubiera tenido sentido en la Polinesia clásica. Si no lo sabes, es que eres de fuera. Y si eres de fuera, follo. Con la aprobación y aplauso de todo Dios (¡genes frescos!). 😉 Es evidente que los polinesios no sabían de la existencia de genes ni vainas. Sin embargo su tradición se ha adaptado a su situación de aislamiento genético grave. Para que nos cuente Marod que la tradición, sí, muy bonita, pero sólo es una tradición. Los cojones. En este caso la tradición contiene una información clave que ignoras. Y te hace actuar como si la supieras. Casi nada. En todo caso, y ya que estamos, merece la pena señalar la anécdota / excepción.

Carlos 2015-07-06 12:11:16
Hay que tener en cuenta que las "tradiciones" y los "tabús religiosos" muchas veces son por "algo".... y ese "algo" no se ha conocido de forma científica, pero hay muchas otras formas de llegar a saber cosas. O es que se creen que lo de no comer cerdo por parte de los musulmanes es porque a Mahoma no le gustaba...

plazaeme 2015-07-06 09:54:58
Última parte: - La función del matrimonio no ha permanecido inmutable por los siglos. En Roma, solo los Patricios podían casarse, y lo hacían cuando querían trasmitir el patrimonio a su descendencia. Sin saber nada del matrimonio romano, pero sabiendo mirar lo que tienes alrededor, esa proposición se rechaza por defecto. Después se consulta un poco, y se confirma:
Plebiens (free non-citizens), however, had their own form of marriage, called usus. In modern times, usus would be similar to our commonlaw marriages. Essentially it consisted of the living together of man and woman as husband and wife. There were probably other forms and ceremonies of which we know nothing.
http://www.classicsunveiled.com/romel/html/marrcustwom.html
A cum manu acquired by usus was simply the cohabitation of the husband and wife for the duration of a year. After a year passed the wife was transferred into the ownership of her partner, she was considered taken by the decree of yearly possession. This process required no ceremonial practices.
https://en.wikipedia.org/wiki/Manus_marriage#Usus En resumen. Como no entiendes la funcion nuclear del matrimonio en las sociedades humanas, inmutable con el tiempo, has confundido matrimonio con el sistema de transmisión (herencia) de la ciudadanía en la antigua Roma. Pensando -muy equivocadamente- que como los no ciudadanos no necesitaban transmitir la ciudadanía, no tenía ni idea ni práctica del matrimonio. Eso supone no saber cómo funcionan los humanos. Y confundir el matrimonio (algo universal) con su aprovechamiento para otra utilidad (crear nuevos ciudadanos, hijos exclusivamente de ciudadanos). Pero sólo necesitas mirar más allá de los textos legales. Si te tropiezas con una mujer y tienes pensamientos estimulantes, necesitas saber si esa mujer está en una situación en la que alguien se va a mosquear si le tiras lo tejos. Cuestión de estrategia y seguridad personal. Y para saber eso, no necesitas saber leyes. Te basta preguntar: ¿estás casada, o soltera? Y esa es una pregunta que no hay ningún humano que no entienda, sea patricio o plebeyo, o tenga la ley que tenga. Es una pregunta de significado inmutable en el tiempo. Y la única razón práctica de esa institución, universal e inmutable en el tiempo, es dar cierta seguridad de producir descendencia homogenética. O sea, que los hijos del padre son de sus genes. (Los de la madre van de suyo, y por eso se llama matrimonio). Ese es el motivo y la causa del "invento". Lo que tiene de común en todas las costumbres y regulaciones de todas las culturas. Por supuesto, es normal que habida esa institución, algunas culturas la aprovechen para otras utilidades. Como la creació de nuevos ciudadanos, hijos de ciudadanos. Pero son otras utilidades, no son la razón de que haya matrimonio en primer lugar. Si no sabes qué es el matrimonio para los humanos, resulta sorprendente que te sientas capaz de cambiar su definición legal. En tu caso no importa. No le afecta a nadie. En el caso del TS USA es acojonante. Y si a eso le sumas gato por liebre, ya es una grotesca payasada. Pues bien, esa es la peculiar característica funcional del "matrimonio" arco iris. Que elimina la razón por la que había matrimonio en primer lugar. ¿Eso es bueno, es mmalo? NPI. Pero las cosas son como son, y los cuentos chinos son cuentos chinos. Y la decisión, a quien le corresponde.

plazaeme 2015-07-06 08:43:52
A cachos. Para separar temas. -La sociedad no corre ningún peligro. La forma tradicional sigue y seguirá siendo la mayoritariamente elegida. En 2014, en España, según el INE -155125 matrimonios hetero – 3300 matrimonios homo Un 2% aproximadamente. De verdad crees que va a pasar algo grave por esto? Ni de coña, hombre! No seas alarmista :-D No tengo ni la menor idea de si la sociedad corre peligro. Ya he repetido varias veces, lo mismo que Roberts, que "mi idea" es irrelevante. Y he explicado el problema. ¿Quien debe decidir si la sociedad corre peligro? En un sistema democrático, esa no es una función del Tribunal Supremo. Lo decide la sociedad, a través del legislativo. Si el argumento es si la sociedad corre peligro, y ese es exactamente el argumento, el TS no tiene derecho a decir que no ha lugar la discriminación imaginaria porque el objetivo de la ley no está justificado. Para decir que no está justificado tendría que alegar un defecto formal. Que es arbitrario, no razonado, que excede la competencia del órgano; lo que tú quieras. Pero no puede alegar que es un mal objetivo. No es su función. Los jueces no deben establecer la política.

plazaeme 2015-07-06 08:00:18
No, ¡qué coño vamos a abandonar la sentencia! Sin la sentencia no hay discusión. Y más importante; ya has debido comprender que tu posición de defensa de la sentencia es insostenible. Ni gato por liebre es un procedimiento jurídico, ni tradición es un objetivo legislativo arbitrario. Pero como la sentencia contiene "tradición" como piedra angular (para establecer "derecho fundamental") hablamos de tradición. Lo que no contiene la sentencia, ni nos importa, es derecho romano. Salvo, si acaso, como un elemento más de la cultura universal humana. Y no; sigues sin poder echar tinta de calamar cada vez que te llevas un revolcón y estás en el precipicio. No me vas a intentar liar otra vez con lo que no importa. Bueno, intentar seguro. Pero lo vas a no conseguir de nuevo. - La función del matrimonio no ha permanecido inmutable por los siglos. En Roma, solo los Patricios podían casarse, y lo hacían cuando querían trasmitir el patrimonio a su descendencia. Teniendo en cuenta que el rapto de las sabinas se interpreta como una versión colectiva y guerrera de una foma de matrimonio conocida como rapto de la novia, y teniendo en cuenta que el rapto de las sabinas es el acto fundacional de Roma, pareces un poco despistado sobre la idea del matrimonio en Roma. Es muy simple. En tu perversión picapleitos del mundo, según la cual lo único que lo rige son las leyes, estás buscando sólo los precedentes legales de matrimonio. Pero lo que la gente entiende por matrimonio, ni nace con la ley, ni viene de la ley. Y a ti te puede importar tres cojones lo que la gente entienda por matrimonio, pero ese entendimiento de la gente es, exactamente, lo que hace que el derecho al matrimonio sea un "derecho fundamental" (implícito) en USA. No es un derecho fundamental en USA por la ley, sino por la tradición y el "entendimiento" del pueblo. En rojo, porque ya debo haberlo dicho unas cinco o seis veces.
in 1934, the United States Supreme Court held that due process is violated “if a practice or rule offends some principle of justice so rooted in the traditions and conscience of our people as to be ranked as fundamental.”
Si prescindimos de la sentencia no tenemos discusión. Porque yo no estoy discutiendo que la ley no pueda definir matrimonio de forma que incluya arco iris. Ni Roberts. Al contrario, lo defendemos. Yo puedo señalar la inconsistencia de emplear el mismo término para dos conceptos no relacionados. Pero es un asunto meramente académico, porque no defiendo que una sociedad no pueda las organizarse las inconsistencias y payasadas que tenga a bien. Es más, defiendo el derecho de las sociedades al suicidio. Así que imagina. Siguiendo con la metáfora evolución, es algo equivalente a la muerte programada. Táctica que "inventó" la célula eucariota al mismo tiempo que el sexo, y como parte del mismo paquete estratégico. Lo mismo que la muerte programada (unida al sexo) supone un salto colosal en la evolución, que permite aumentar la complejidad en órdenes de magnitud, probablemente el suicidio de sociedades cumple una función similar en la "evolución" de las sociedades y culturas. Así que toda esta historia no me parece "mala", ni "inmoral", ni nada parecido. Pero los cuentos chinos son cuentos chinos, gato por liebre es gato por liebre, y el matrimonio en la cultura universal humana es lo que es y tiene la función que tiene. Siempre la misma función nuclear, con añadidos y adornos particulares en las distintas culturas. Luego sigo, que apenas he leído el principio.

leon 2015-07-07 21:26:44
http://www.outono.net/elentir/2015/07/07/eeuu-un-bigamo-invoca-la-sentencia-sobre-el-matrimonio-gay-para-tener-dos-esposas/

Al 2015-07-08 00:24:49
John Roberts, presidente de la Corte Suprema de EEUU y que votó en contra de la imposición del matrimonio gay a los 50 Estados, ya advirtió del riesgo que suponía esa sentencia: “Si no tener la oportunidad de casarse “sirve para faltar al respeto y subordinar” a las parejas gais y lesbianas, ¿por qué no esa misma “imposición de esta discapacidad” (…) puede servir para faltar al respeto y subordinar a personas que encuentran satisfacción en relaciones poliamorosas?” De cajón de madera de pino. A ver que tienen de menos respetables los mormones o los mahometanos para legalizar sus uniones amorosas, al fin y al cabo mucho mas tradicionales y aceptadas socialmente que la de los homosexuales. Y con los islamistas que hay en nuestro país reclamándolo y discriminándoles sin aclarar las razones para ello.

plazaeme 2015-07-08 08:38:04
Por lo que les entiendo a Octavio y Marod, la respuesta en España es que: - Matrimonios poligamia no se permiten, porque la discriminación basada en el numero no esta prohibída y es contraría al concepto “orden publico”. Pero antes había explicado Octavio que sí está prohibido lo que ve como un "factor discriminatorio en función de sexo" para el caso arco iris. Así tal cual parece una burrada. Arco Iris no es un sexo, por definición de sexo. Entraría en otra parte del artículo 14 CE, que es la parte que se podría llamar mágica: Artículo 14 Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social. Pues ahí, Arco Iris sólo puede ser o una "circunstancia personal", o una "circunstancia social", ya que no es ni raza, ni sexo, ni religión, ni opinión. Pero claro, la gran pregunta sería: ¿puedes imaginar algo que no sea una circunstancia personal o social? Y definitivamente es imposible sostener que el poli-monio no sea una circunstancia personal y social. Aparte de la cachonda redacción del artículo 14. Si vale cualquier circunstancia personal o social, ¿por qué cojones tienen que mencionar cuatro de esas circunstancias separadamente? ¿O por qué no mencionan ocho, en lugar de sólo cuatro? ¿O es que acaso hay una diferencia entre esas cuatro mencionadas, y las "otras"? ¿Y cuál sería la dierencia si no la explican? ¿La que se le ocurra al juez en cada caso, al albur de la conveniencia del momento? O tal vez están haciendo una "analogía". Entre "sexo" y "apetencia sexual". El problema es que en los sistemas civilizados las analogías suelen estar muy mal vistas para aplicarlas en las leyes. Y que la analogía (si es el caso) la hacen para una apetencia sexual, pero no para otras. Lo del orden público se me escapa. Las menciones en la CE son: - Artículo 16 1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la ley. - Artículo 21 2. En los casos de reuniones en lugares de tránsito público y manifestaciones se dará comunicación previa a la autoridad, que sólo podrá prohibirlas cuando existan razones fundadas de alteración del orden público, con peligro para personas o bienes. No hay más. Y no entiendo cómo se puede ligar eso a un trío de convivencia. A pelo no se puede. En alguna parte habrá una "meta-constitución" (interpretación, gimnasia) que le hace decir a la constitución lo que no dice. Y el argumento de fondo de Roberts apunta a ese problema, y presenta un carro de apoyo doctrinal teórico, además de alguna sentencia precedente. Nunca hay que olvidar que mientras la constitución viene del voto y del pueblo, lo que yo llamo "meta-constituión" (la gimnasia interpretativa) no tiene más legitimidad que la opinión de cinco fulanos. Y aquí distingue Roberts la opinión del razonamiento -digamos- técnico. Bastante obvio. El resumen es: Mucho cuidadito y prudencia con la gimnasia. En el momento que te sales de las palabras literales, o de las consecuencias *inevitables* (para cualquier opinión) de las palabras literales, la legitimidad de la sentencia entra en un terreno francamente resbaladizo. En USA el problema parece muy distinto. No deben tener esas morcillas prodigiosas, del tipo de "orden público", o "circunstancias personales o sociales". Así que probablemente no se puede pensar en "orden público" como herramienta para impedir tríos y otras maravillas dentro del derecho al matrimonio. Y más en general, el "problema Roberts" está a huevo. Tienes una sociedad que se organiza mediante una constitución refrendada por el pueblo. Pero la sociedad va cambiando, y hay que adaptar la constitución. Estupendo; es razonable. Pero si el sistema de cambiarla es que cinco fulanos, que no representan al pueblo ni han sido elegidos por él, adquieran "nuevas perspectivas", con el tiempo tendrás una constitución cuya relación con la opinión del pueblo será puramente fortuita. Y será más así cuanta más gimnasia te permitas. ¿Podían haber votado una enmienda nueva, ya que es un asunto de gran discusión social? Ni medio problema. Salvo el problema de que entonces podría no haber salido la solución preferida por la élite cultural dominante. Y tiene guasa, porque la constitución USA estaba diseñada precisamente para que la opinión sea la de "we the people", y no la de élite alguna. Ojo: no estoy diciendo ahora que la opinión de una élite sea mejor ni peor que la de "we the people". Pero cambiar una cosa por otra es cambiar de sistema.

Marod 2015-07-08 13:11:20
- "Lo del orden público se me escapa" A modo de consulta y sin la intención de valorar nada más sobre la cuestión de fondo, creo que lo siguiente puede resultar de tu interés STC 46/2001 "Ahora bien, en cuanto "único límite" al ejercicio del derecho, el orden público no puede ser interpretado en el sentido de una cláusula preventiva frente a eventuales riesgos, porque en tal caso ella misma se convierte en el mayor peligro cierto para el ejercicio de ese derecho de libertad. Un entendimiento de la cláusula de orden público coherente con el principio general de libertad que informa el reconocimiento constitucional de los derechos fundamentales obliga a considerar que, como regla general, sólo cuando se ha acreditado en sede judicial la existencia de un peligro cierto para "la seguridad, la salud y la moralidad pública", tal como han de ser entendidos en una sociedad democrática, es pertinente invocar el orden público como límite al ejercicio del derecho" Se puede definir como: Peligro cierto para la seguridad, salud y moralidad públicas acreditado en sede judicial... O eso viene entendiendo el TC Al respecto de su fijación concreta, he encontrado un texto doctrinal que te puede aclarar un poco "La dinamicidad por naturaleza del concepto de orden pŭblico viene dada, en gran medida, por la tarea que incumbe a los tribunales de justicia de fijarlo, en cada momento y ocasión, quienes deberán buscar, al efecto, los razonamientos de sus decisiones en el espíritu de la leyes, en las normas morales generales y, también, en las circunstancias fundamentales del orden económico y social Es decir, que para que la noción de orden p ŭblico sea ŭtil y operativa, habrá de concretarse en aquellos supuestos específicos en los que deberá ser aplicada, y ello corresponde, de manera especialmente significativa, a los tribunales. Esto ha de ser así si tenemos en cuenta que una de las principales funciones de los jueces a la hora de interpretar el Ordenamiento jurídico debe ser la de concretar y especificar las cláusulas o conceptos generales como el de orden pŭblico, ya que ésta es una función de suma importancia delegada por el legislador en los jueces, los ŭnicos que bajo su criterio eligen para el caso específico la más adecuada de las concreciones posibles de la cláusula general En la doctrina francesa, para Simón, la noción de orden pŭblico pertenece al dominio de la interpretación judicial". Por su parte Pascanu afirma que corresponde el juez, como árbitro de la lucha por el Derecho, la misión de fijar constantemente el contenido de esta noción. Battifol identifica la noción de orden pŭblico con politica juridica del pais, segŭn la entienden los Tribunales. Malausie destaca la •influencia de la jurisprudencia en la configuración del . contenido del orden pŭblico delimitando dos campos de actuación distintos que él denomina «orden pŭblico .legislativo» y «orden pŭblico judidal» Así entendido, el orden público es una cláusula de cierre del ordenamiento, un criterio interpretativo puesto en manos de los jueces para resolver en último caso." Espero que te sirva para hacerte una mejor idea del concepto

Al 2015-07-08 15:32:52
Personalmente ese rollo que traes de orden publico es la cosa mas abstrusa que he visto en mucho tiempo. A ver si eres capaz de explicarme, sin lenguajes tecnicos que no hay dios que entienda, que diferencia hay entre casar a homosexuales o a islamistas poligamicos. Por favor Marod. En lenguaje coloquial que todos entendamos.

Marod 2015-07-08 16:18:00
Al, he tratado de explicarlo a lo largo de los comentarios en las dos entradas... Y, sinceramente y a la vista de los resultados, creo que se entienden mucho peor mis explicaciones que los tecnicismos :-) Así que mejor lo explica el TS, que yo estoy más guapo calladito :-D " la poligamia no es simplemente algo contrario a la legislación española, sino algo que repugna al orden público español, que constituye siempre un límite infranqueable a la eficacia del derecho extranjero (art. 12.3CC ). Entendido el orden público* como el conjunto de aquellos valores fundamentales e irrenunciables sobre los que se apoya nuestro entero ordenamiento jurídico, resulta incuestionable la incompatibilidad con el mismo de la poligamia; y ello sencillamente porque la poligamia presupone la desigualdad entre mujeres y hombres, así como la sumisión de aquéllas a éstos. Tan opuesta al orden público español es la poligamia, que el acto de contraer matrimonio mientras subsiste otro matrimonio anterior es delito en España (art. 217 CP ). Es perfectamente ajustado a derecho, por ello, que la Administración española considere que alguien cuyo estado civil es atentatorio contra el orden público español no ha acreditado un “suficiente grado de integración en la sociedad española”. * en este caso, el TS se está refiriendo al aspecto moral del orden público Espero que te sirva de ayuda ;-)

Al 2015-07-08 18:27:40
Pues no hijo mío, esa aclaración sobre orden público no me aclara mucho mas. Porque eso de la desigualdad entre hombres y mujeres no me vale, ¿y para la poliandria qué? ¿se discrimina a los hombres? Desde el momento en que las mujeres (o los hombres en el caso de la poliandria) dan su consentimiento para el casorrio que les compete va a ir nadie a enmendarles la plana con argumentos tan peregrinos. sobre "orden publico" si son ellos los que lo eligen. Y sobre el orden moral, lo dicho, mas atentatorio es la union homosexual que la polinomica. De largo.

plazaeme 2015-07-08 18:36:27
Entraba a agradecer tu primer envío, Marod. Cuando pueda leerlo añado algo al comentario -tan normal- de Al. Este segundo a mi me sirve para saber la conclusión del TS. Y presumiblemente de la legislacion española. Lo que no entiendo es ni la dinámica, ni por qué. Porque dice muy claro que los motivos son (1) que "la poligamia presupone la desigualdad entre mujeres y hombres, así como la sumisión de aquéllas a éstos", y (2) quien quien lo reclame no ha acreditado un “suficiente grado de integración en la sociedad española”. (1) Se basa en una asunción sacada de la gorra. O si quieres, de las vacaciones del juez en Marruecos. Pero las vacaciones del juez en Marruecos no son "la poligamia", ni "la poligamia" es sólo la poligamia musulmana. Además, no excluye la poliandria. Además, el velo sí que parece mucho más clara sumisión, y ya ves. Etc. (2) Es de coña, porque la puede pedir un español nieto de viriato, pero acaecido musulmán. Y tendrán cojones de decir que le falta el “suficiente grado de integración en la sociedad española”. Igual lo dice Bacigalupo, argentino. Por otra parte, el "“suficiente grado de integración en la sociedad española” parece, exactamente, una "condición o circunstancia personal o social". Artículo 14 CE Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social. Que seguro que hay alguna virguería por alguna otra parte que nos resuelve el problema. O vamos caso a caso, parche a parche, siempre sin ningún criterio de sistema ni dinámica. Que es justo por lo que me interesa un caso así planteado en EEUU, y a lo que hagamos en España nunca le veo el menor interés. Nunca hay un argumento que tenga una mínima vocación de universalidad ni de abstracción. Paja. Circo. Lo que diga el domador.

plazaeme 2015-07-08 19:14:53
Y mira que era fácil hacer una cosa con orden y concierto. Ustedes se emparejan y se lo montan como les salga del nabo y del mejillón. Arco Iris, tríos, póquer, dobles parejas, escalera; a su arbitrio. Y tenemos una ley de Uniones Civiles para las cuestiones al respecto que sean menester. Herencias, Unidades Económicas y de Declaración Fiscal, créditos, lo que se tercie. Y además hacemos fanfarria y colorines con la unión hombre + mujer, que por algo llamamos matrimonio y no homomomio. ¿Por qué? Porque así lo quiere la sociedad (donde lo quiera). Porque es nuestra cultura y tradición, y moral, y lo que sale en las pelis de vaqueros. O por facilitar un entorno ideal para la procreación de la sociedad. O por no pensar ni variar, que vaya usted a saber. En resumen, por voluntad; porque queremos. No un juez; "we the people". ¿Que usted se siente discriminado? Pues díganos qué se ha perdido en concreto, y si se puede se lo arreglamos en la ley de Uniones Civiles. Pero no venga diciendo que lo que se ha perdido es el aplauso de la sociedad, porque si usted es libre para hacer lo que le pete, la sociedad también lo es para apluadir lo que le convenga. La diferencia se respeta; no se aplaude. Y la democracia es el sistema de organizar la discrepancia; no el sistema de fumigarla.

Marod 2015-07-08 22:40:10
"Pues no hijo mío, esa aclaración sobre orden público no me aclara mucho mas. Porque eso de la desigualdad entre hombres y mujeres no me vale, ¿y para la poliandria qué? ¿se discrimina a los hombres?" Pues ya siento. Yo sólo soy el mensajero :-) La única explicación que puedo añadir a mayores sin riesgo de contaminar la información con mis propios prejuicios es que el TS enjuicia un caso en el que un ciudadano extranjero alega una discriminación por la Administración al negarle la nacionalidad española por ser polígamo (tendría un harem o algo). En ese contexto, el TS repudia la poligamia entendida como tener un montón de churris a tu disposición. Pero no sé, tampoco es que sea yo un experto en poligamia, vamos. Ni puta idea. "Y sobre el orden moral, lo dicho, mas atentatorio es la union homosexual que la polinomica. De largo." Ya. Es una opinión. Tampoco te puedo aclarar mucho al respecto. Lo único que no separes orden público de moral pública. El orden público engloba tres aspectos: seguridad, salud y moralidad. Pero, vamos que es una corrección puramente formal, el fondo es el mismo. Sin valorarlo personalmente, también te puedo enfocar un poco el argumento del tribunal. La clave, creo, está en esta frase: “conjunto de aquellos valores fundamentales e irrenunciables sobre los que se apoya nuestro entero ordenamiento jurídico". Con mis palabras, y como yo lo entiendo, el Tribunal antepone una moral objetiva (nuestro entero O.J.) frente a una moral subjetiva (la tuya, la mía, la de los progres o la de los hippies). Ahora ya cómo saben los jueces del TS cual es esa moral... Ya sería muy complicado de explicar y sería desde mi opinión que no viene al caso. Ahí ya no te puedo aclarar más, a lo mejor tienen una bola de cristal mágica, que sé yo :-D Plaza: "Se basa en una asunción sacada de la gorra" No necesariamente. Piensa que están enjuiciando un caso concreto. En esto, igual he llamado a confusión involuntariamente. No estoy seguro de que se trate de un criterio de enjuiciamiento general para toda poligamia (que sirviese de jurisprudencia), sino del enjuiciamiento del caso concreto sobre ese extranjero que alega discriminación al no concederle la nacionalidad española por tener unas cuantas mujeres. Puse el caso para que Al viese un ejemplo de como un tribunal usa el orden público como justificación de una discriminación. No creo que sirva para repudiar todos los casos de poligamia. Y lo otro (suficiente grado de integración) se refiere a un requisito legal para la concesión de la nacionalidad española. Igual no fue el mejor ejemplo del mundo, porque creo que lo he liado un poco más. Pero la verdad es que no he encontrado jurisprudencia del constitucional sobre la poligamia, ya siento.

plazaeme 2015-07-08 22:48:48
- Plaza: "Se basa en una asunción sacada de la gorra" No necesariamente. Piensa que están enjuiciando un caso concreto. En esto, igual he llamado a confusión involuntariamente. No estoy seguro de que se trate de un criterio de enjuiciamiento general para toda poligamia (que sirviese de jurisprudencia), sino del enjuiciamiento del caso concreto sobre ese extranjero OK. Entendido. Vale. Pero entonces no nos resuelve "polimonio".

Marod 2015-07-08 23:33:56
Correcto, no lo resuelve. No sé cómo lo resolvería, yo sólo os amplío un poco el concepto de orden público que se maneja en nuestro ordenamiento jurídico. Las conjeturas ya, que cada cual haga las suyas ;-)

Carlos 2015-07-08 16:41:47
En cuanto el TC dice "sino algo que repugna al orden público español"... pierde toda la credibilidad y da a su sentencia un carácter altamente subjetivo y de moral, que le hace perder el sentido jurídico del asunto. Esto se podría haber suscrito del matrimonio homosexual hasta hace bien poco tiempo, y ahora es legal.... con lo que más que dar razones para rechazar la poligamia da razones para aceptarla como una nueva "modernidad". Y les da pie a los bígamos a sentirse discriminados.... En cuanto a la discriminación de la mujer, esta sería evidente si habláramos de poliginia, pero hablamos de poligamia donde también entra la poliandria.

Octavio 2015-07-08 17:24:57
Plaza ... No existe pareja XX o pareja XY. Hay parejas XX+XY y parejas XX+XX y parejas XY+XY. Y tríos etc. ¿Y a quién se permite? A todos los XX o XY. Luego no se discrimina a ningún XX o XY. He debido dar en el clavo en tanto en cuanto los que tenéis un muy limitado conocimiento científico habéis entendido el tema , aunque yo lo había encauzado por la vóa de las incógnitas matemáticas para no desvelar el sexo y no cromosomáticas....modo ironía 🙂 No hay un factor discriminatorio en función del sexo. Las parejas no tienen sexo. Craso error, si existe un factor discriminatorio en función del sexo, no estamos hablando del derecho de la pareja a estar "ya"casados, sino de la prohibición que recae sobre un señor X para matrimoniar ( condición previa ) con otro X, por el simple hecho de ser AMBOS ....x. Carlos... Y en cuanto al numero.... no es el TC sino el TS.... Y yo soy mas del TS que Marod que es mas del TC .... 😉 Y a todos.... otras cosa es si tal cosa y tal discriminación nos pueda parecer mas o menos importante a cualquiera de nosotros...e incluso, que pueda parecernos intrascendente y producto del pijiprogrerio... y posiblemente así sea , ahora bien, eso se lo deberías preguntar a quien siendo arco iris ...quiere casarse...tal vez a ellos les parezca que para ellos es importante y el hecho de que les prohíban casarse ...relevante. Yo fui critico con la interpretación que se dio en su momento por el TC de que los padres fundadores de aquí como se dicen en los USAS ya lo habían tenido en cuenta cuando dijeron eso de ya habían contemplado el matrimonio arco iris... no hacia falta tamaña gilipollez, simplemente con acudir a nuestra realidad social actual ...era suficiente

Octavio 2015-07-08 17:33:39
Por cierto.... el concepto de Orden Publico , no es solo la cachiporra...el orden publico jurídico es el conjunto de normas y principios que conforman los limites de nuestro ordenamiento ... cuando algo repugna al orden publico es cuando colisiona con tantas leyes , principios y normas que lo situa extra muros del ordenamiento. Y aún siendo un concepto jurídico indeterminado no es menos cierto que esta al alcance de cualquiera de vosotros... 🙂 , todos digáis lo que digáis...teneis claro que matrimonio arco iris no es igual a matrimonio poliedrico.

Octavio 2015-07-08 18:22:28
Una cosita sobre el orden público antes que me caiga la del pulpo en el turno de replicas.... para pasar de extra muros a intra muros, al no tratarse de una discriminación por sexo sino por numero.... lo único que haría falta es una mayoría social que lleve al Congreso una ley pro derecho de los poliedros .

Octavio 2015-07-08 18:27:29
O sea ...que en el fondo ... la respuesta a la pregunta...¿ por que el connubio multiplex no?... en realidad , es muy simple... porque no son mayoría los que dicen ...si. Por el contrario a la pregunta ¿Por que connubio arco iris no? la respuesta es... porque es discriminatorio.

Octavio 2015-07-08 18:31:42
Mejor dicho ...por el contrario a la pregunta ¿Por que connubio arco iris si? la respuesta es… porque decir no sería discriminatorio.

plazaeme 2015-07-08 19:52:03
- Y aún siendo un concepto jurídico indeterminado no es menos cierto que esta al alcance de cualquiera de vosotros… 🙂 , todos digáis lo que digáis…teneis claro que matrimonio arco iris no es igual a matrimonio poliedrico. No sé si está a mi alcance, pero te aseguro que tengo muchísmas más posibilidades de llamarle matrimonio a un polimonio que a un homomonio. A pesar de tener muchos amigos que son parejas arco iris, y (creo recordar) ningún caso de amistad con polimonio. Álvaro Pombo (que rechazó cambiar la definición de matrimonio en la RAE) solía decir que cuando un maromo le presentaba a otro como "mi marido" nunca podía evitar una carcajada.

plazaeme 2015-07-08 22:37:45
- Una cosita sobre el orden público antes que me caiga la del pulpo en el turno de replicas.... para pasar de extra muros a intra muros, al no tratarse de una discriminación por sexo sino por numero.... lo único que haría falta es una mayoría social que lleve al Congreso una ley pro derecho de los poliedros . Yo a eso le veo dos problemas. El primero ya está expresado. En ningún caso; en ninguna lógica; bajo ningún concepto; podemos estar hablando de "una discriminación por sexo". Porque no hay ninguna definición de "sexo", ni siquiera una definición alucinógeno-legal, de la que pueda salir que homosexual es un sexo. Ni en sueños. Ni borrachos. Puedes plantear y decir que homosexual es una "identidad sexual". Estupendo. Pero entones una discriminación por homosexualidad será una discriminación "por identidad sexual". Jamás "por sexo". Coño, yo creo que ni un jurista puede discutir eso. Salvo que ninguna palabra signifique nada, la lógica no exista, y estemos en el País de las Maravillas. Pero es que entonces razonar es absurdo, y lo único que importa es saber quién manda. El segundo problema es que los motivos de aceptación del "matrimonio" Arco Iris no suelen ser por "mayoría social". Suelen ser de la índole de "justicia es lo que yo te diga y tú a callar". Y hablamos de casos -como esta sentencia- que se caracterizan por ser contra una mayoría social indudable y medida. ¿Por qué se le pide mayoría social al "polimonio" cuando no se le pide al "homomonio". O todas santas, o todas putas.

plazaeme 2015-07-08 22:42:38
- O sea …que en el fondo … la respuesta a la pregunta…¿ por que el connubio multiplex no?… en realidad , es muy simple… porque no son mayoría los que dicen …si. Por el contrario a la pregunta ¿Por que connubio arco iris no? la respuesta es… porque es discriminatorio. Acabas de fotografiar una aberración.

Carlos 2015-07-08 19:00:05
Me cole y pensaba que era el TC en lugar del TS, más que nada porque el TC nos tiene más acostumbrados a sentencias interpretativas de configuración variable. Yo voy a otra guerra, que creo que era la idea que llevó a empezar el hilo.... me explico. Una vez eliminamos la condición de ser de distinto sexo a la hora de matrimoniarse, para admitir que la unión de dos hombres o dos mujeres es un matrimonio, hemos "destruido" la concepción "tradicional" del mismo, y por tanto de la misma forma que se ha eliminado la condición de ser del mismo sexo se puede eliminar la condición de ser dos... e incluso de ser dos personas o eliminar las restricciones de consanguinidad.... ¿porque no hacerlo, si se considera que lo único necesario es voluntad libre de los contrayentes? Una vez aceptado que no permitir casarse a personas del mismo sexo, es discriminación.... ahora como demostramos que no permitir casarse a un trío no es discriminación. Y no vale que la aceptación social no es suficiente, porque para considerar discriminación al matrimonio homosexual no se ha tenido en cuenta este punto.

Marod 2015-07-08 23:16:15
"Una vez aceptado que no permitir casarse a personas del mismo sexo, es discriminación…. ahora como demostramos que no permitir casarse a un trío no es discriminación. Y no vale que la aceptación social no es suficiente, porque para considerar discriminación al matrimonio homosexual no se ha tenido en cuenta este punto." En mi opinión, y por lo que conozco el Derecho español, en nuestro caso el problema no estaría tanto en demostrar que no hay discriminación, sino en lo que propones al final La aceptación social. El derecho español está preparado para justificar una discriminación (una lesión del principio de igualdad) apoyándose en ese concepto de orden público: seguridad, salud y moralidad. Así las cosas, el Tribunal podría estimar que al análisis de nuestro conjunto de normas, la poligamia es un peligro cierto para el orden público ; y en cambio no hacerlo con la homosexualidad. En realidad, nuestro caso español es diferente porque el TC se tuvo que pronunciar sobre la constitucionalidad de la ley que lo autorizaba, y no al revés. Nuestro TC desestimó el recurso de incontitucionalidad que presentó el PP por razones muuuuyyyy laaaargaaas y muuuuyyyy aburridas, que tengo en mi bandeja de pendientes de lectura. Así que no puedo decir mucho al respecto, salvo suposiciones y opiniones personales que no vienen a cuento.

plazaeme 2015-07-08 19:40:16
Octavio, las hembras son XX, los machos XY. https://es.wikipedia.org/wiki/Cromosoma#Cromosomas_sexuales - Craso error, si existe un factor discriminatorio en función del sexo, no estamos hablando del derecho de la pareja a estar "ya"casados, sino de la prohibición que recae sobre un señor X para matrimoniar ( condición previa ) con otro X, por el simple hecho de ser AMBOS ....x. Problema: El señor XY puede querer formar una pareja con otro señor XY para los prósitios que tenga a bien, pero no para tener hijos con el señor XY, porque la naturaleza no lo permite. Sí puede matrimoniar, pero no con otro XY mientras la definición de matrimonio sea pareja (presumiblemente) reproductora. Vaya, no hay discriminación por motivo del sexo para matrimoniar. No hay un sexo que no pueda hacerlo. Hay fulanos (de ambos sexos) que no pueden hacer una unión diferente que quieren llamar matrimonio, pero no llamamos matrimonio. Eso es una discriminación dependiente del deseo de esos fulanos, no dependiente del sexo de esos fulanos. Repito, por definición de sexo. Si quieres cambiar la definición de sexo y la definición de matrimonio, con toda seguridad vas a conseguir que se trate de una discriminación sexual. Pero eso no quiere decir nada; cambiando las definiciones al gusto siempre podremos sacar cualquier conejo. No, lo siento; las parejas no tienen sexo, si no cambias la definición de sexo. Luego una pareja no puede sufrir una "discriminación por motivo de su sexo", puesto que no lo tiene. Los dos miembros de una pareja podrían sufrir simultáneamente una discriminación así, por ejemplo dos mujeres queriendo entrar en el ejército del ISIS. Pero serían dos discriminaciones por motivo de sexo, no una. Wikipedia: - Organisms of many species are specialized into male and female varieties, each known as a sex Organismo en biología es un fulano, no una pareja de fulanos.

Carlos 2015-07-08 21:06:08
En principio la discriminación se supone en que una pareja del mismo sexo que conviva bajo el mismo techo (etc.) no tiene los mismos derechos que una pareja de distinto sexo, porque esta al casarse consigue derechos de viudedad, herencia, adopción en conjunto, etc. etc. etc. Claro que esto esta resuelto con lo que en España se llaman parejas de hecho.... pero claro, a algun@s no les parecía suficiente y le dieron una vuelta de tuerca al asunto para que a una pareja de hecho homosexual cuando formalizara un acuerdo de convivencia este se denominara matrimonio.... y que el trámite jurídico-administrativo fuera el mismo que para parejas heterosexuales. Es absurdo decir que uno esta discriminado por como se denomina la unión, cuando tiene total potestad para unirse que es lo fundamental del tema.... pero en el fondo es un tema de lo que se llama "ingeniería social".

octavio 2015-07-09 07:09:56
Plaza A) No he dicho que las parejas "tienen" sexo sino que a ciertas personas se les impide "formar" pareja por razón de sexo. (y por supuesto, porque parece que hay que desmenuzarlo todo, hablo de matrimonio no de mus). B) No he dicho que ser homoxesual sea un sexo , lo que he dicho es que se impedía casarse a dos personas del mismo sexo..... y esa es la via por la que los defensores del matrimonio homosexual introdujeron la discriminación por sexo en la discusión y fue lo que ha permitido legalizar el matrimonio arco iris. Si no lo he explicado bien, culpa mía...si lo he explicado bien y se dice que he dicho lo que no he dicho...culpa del receptor.

octavio 2015-07-09 07:13:55
Y para ahorrarme la contrargumentacion de Carlos sobre consanguineidad (muy buena por cierto) , por qué no se ha permitido entonces el matrimonio entre hermanos ...simple, porque tan prohibido esta casarse a dos hermanas o dos hermanos como a una hermana con un hermano, no hay discriminación, esta prohibido para todos.

octavio 2015-07-09 07:17:08
Y son razones Jurídicas , no opinión personal... la mía , en este caso es muy clara .... me importa un carajo quien se case con quien.

plazaeme 2015-07-09 07:46:49
- No he dicho que ser homoxesual sea un sexo , lo que he dicho es que se impedía casarse a dos personas del mismo sexo….. y esa es la via por la que los defensores del matrimonio homosexual introdujeron la discriminación por sexo en la discusión y fue lo que ha permitido legalizar el matrimonio arco iris. Vale: Discriminar: Seleccionar, excluyendo. ¿Qué has seleccionado en la definición normal de matrimonio? Hombre + mujer. ¡Todos los sexos que hay! O sea, has elegido el universo entero de sexos. Que es la definición de no exclusión. Que es la definición de no discriminación. Será la vía que los defensores utilizaron para su propósito, pero también es una majadería. Una majadería lógica. Las definiciones no casan con las conclusiones. Y en realidad es justo lo contrario. El homomonio es exactamente un tipo de pareja de discriminación sexual. Discrimina, excluyendo, uno de los dos sexos. Y entonces, puedes perfectamente definir: - Matrimonio: pareja humana sin discriminación de sexo. (O sea, con ambos sexos) - Homomonio: pareja humana que discrimina un sexo. (O sea, de un sólo sexo). Si no cambias la definición de sexo, de discriminación, y de matrimonio, nunca puedes llegar a que matrimonio hombre + mujer suponga una discriminación por sexo. Sí puedes llegar a que sea una discriminación de conducta sexual. Pero conducta sexual y sexo son dos cosas diferentes, relacionadas entre sí sólo de forma estadística. No necesitas ver follar a un perro para saber el sexo del perro. Más fácil. Choco de vascorros tripones sólo para hombres. ¿Es un club que hace una discriminación sexual (por sexo)? Lo mires como lo mires. Peluquería para señoras. ¿Es un negocio que hace una discriminación sexual (por sexo)? No sólo hace discriminación sexual, sino que es la definición de discriminación sexual. Club de bridge para matrimonios aburridos: ¿Es un club que hace una discriminación sexual (por sexo)? No, es exactamente lo contrario de una discriminación sexual.

plazaeme 2015-07-10 01:00:13
No, no la estoy liando, Marod. Estoy tratanndo de ver qué cojones decís. No es fácil. Los dos sois abogados. Los dos sabéis. Pero no lo sabéis de forma que produzca el mismo resultado. Octavio: - No he dicho que ser homoxesual sea un sexo , lo que he dicho es que se impedía casarse a dos personas del mismo sexo….. y esa es la via por la que los defensores del matrimonio homosexual introdujeron la discriminación por sexo en la discusión y fue lo que ha permitido legalizar el matrimonio arco iris. /2015/07/05/ademas-de-la-poligamia-habria-que-permitir-el-matrimonio-narciso/#comment-289066 Marod: - El Estado elimina el trato discriminatorio al permitir cualquier distribución sexual en el seno de la institución jurídica. Pero la discriminación no es por razón de sexo, sino por una condición personal (homosexualidad) /2015/07/05/ademas-de-la-poligamia-habria-que-permitir-el-matrimonio-narciso/#comment-289125 O sea que parece que tengo un poco de compañía en lo de liarla. O igual no la estoy liando, sino tratando de desliarla. Toda mi lata con la definición de discriminación era para explicar que no podía ser por sexo. Ahora que dices que no lo es, ya no la necesito. Pero hasta ahora sí. Esa es la importancia del significado de les palabres, al margen de la importancia de la CE. Ocurre que esta está hecha con ... ¡¡¡palabras!!! Yo lo entiendo como tú, por pura lógica. No puede ser discrmiminación por sexo si los dos sexos pueden acceder. De ser algo, tiene que ser por "condición personal". Bien, la Constitución ha hecho algo curioso. - 14. Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social. Lista cuatro condiciones que no pueden producir discriminación, y luego añade "cualquier otra". Eso puede significar: 1- El constituyente da más importancia a las cuatro, y por eso las cita expresamente. 2- El constituyente pensaba listarlas todad todas todas, se aburrió después de la cuarta, y remató la cosa con "cualquier otra". 3- El constituyente estaba borrracho y no sabía lo que decía. Si uno es cierto, entonces no toda condicion de discriminación es igual. Y eso da que pensar. Y si uno no es cierto, esto es una puta locura y mejor no seguimos. Que hagan los juristas lo que les salga del nabo, que es lo que van a hacer en caulquier caso. Vayamos a tu proposición: - Vamos a pillar el común (ni el español ni el usa) el de los ddhh. Todos vienen a decir lo mismo, su sentido es igual Art. 1 Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros. En efecto, todos son iguales en derechos, y por eso todos pueden casarse con alguien de otro sexo. Todos, todos, todos. Menos los niños (condición personal) y adolescentes (condición personal) hasta cierto punto. Y menos los hermanos (condición personal). Y menos los que ya lo están (condción personal). Ni con alguien del mismo sexo (condición personal). ¿Cuál decías que era el problema? ¿Unas condiciones personales, pero no todas las condiciones personales? ¿Y de dónde ha salido la selección, perdón, discriminación? Ah, ¡¡¡del orden público!!! ¿En serio? Por otra parte el mundo está lleno de "condiciones personales" que impiden derechos. Todo el mundo tiene derecho a una creencia religiosa. menos los ateos, por nuestra "condición personal". Y puedes decir que la libertad religiosa es la de tener cualquier religion, o ninguna. Exactamente igual que el derecho de matrimonio es el de poder casarse, o no. Y puedes decir que los homosexuales se pierden algo con la definición normal de matrimonio, porque no pueden sacar las ventajas que da el matrimonio. Pero a mi me pasa lo mismo por ser ateo; y no lloro, coño. Verás, si ser ateo pudiera ser una religión, como yo quisiera y sostengo, los ateos podríamos asociarnos y reclamar las ayudas y ventajas que el estado les da a las demás religiones. Por ejemplo para hacer templos de pensamiento crítico con ayudas públicas, tal vez un concordato, o una casilla en la declaracón. Y otro montón de chollos que seguro que tienen las religiones, y yo -por ateo- ignoro. Por ejemplo, en USA, actividades económicas que no pagan impuestos por ser de interés público (y los ateos están discriminados). Pues peor te lo pongo. Porque ese derecho que nos impide nuestra "condición personal" de ateos, ocupa una de las cuatro condiciones citadas para no discriminación. Religión. No es de las "cualquier otra". Y muy presumiblemente es más importante que la "condición personal" arco iris, si pensamos -razonablemente- que el constituyente no estaba ni cansado, ni borracho, al redactar el bodrio. Nota: Puedes alegar que todo el mundo sabe que el atísmo no es una religión. Como yo te puedo explicar que todo el mundo sabe que homomonio no es matrimonio. O sea, está chungo. No es que yo la líe, es que no tiene pies ni cabeza.

octavio 2015-07-10 07:03:03
Como queda la ley después de la modificación y el aval del TC. DE LOS REQUISITOS DEL MATRIMONIO Artículo 44 El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio conforme a las disposiciones de este Código. El matrimonio tendrá los mismos requisitos y efectos cuando ambos contrayentes sean del mismo o de diferente sexo.

octavio 2015-07-09 11:34:07
"Choco de vascorros tripones sólo para hombres. ¿Es un club que hace una discriminación sexual (por sexo)? Lo mires como lo mires." Si el choco lo regenta una administración publica ...discriminación. "Peluquería para señoras. ¿Es un negocio que hace una discriminación sexual (por sexo)? No sólo hace discriminación sexual, sino que es la definición de discriminación sexual." Si la peluquería la regenta una administración publica...discriminación. "Club de bridge para matrimonios aburridos: ¿Es un club que hace una discriminación sexual (por sexo)? No, es exactamente lo contrario de una discriminación sexual." Si el la madam del club de bridge es la administración publica...discriminación. En todo lo demás...en las relaciones privadas.... cada cual de su capa un sayo, con ciertos limites ...como todo, pero no hacen al caso salvo si queremos hacer una tesis doctoral. Cada cosa en su contexto , el matrimonio es una institución publica, las peluquerías, son un negocio privado, no todos los ejemplos que se le ocurran a uno valen...solo los que están relacionados con el caso. Dos apuntes mas, a) como se encarga de decir Marod y no le haceis ni puto caso , no todas las discriminaciones son inadmisibles y b) no todas las inadmisibles se recurren.

plazaeme 2015-07-09 13:14:53
Octavio, perdona, pero eso no tiene relación con lo que examinamos. Que es cuándo hay discriminación, y de qué tipo se trata. Hay un esquema claro a partir de la definición de discriminación. Selección, para excluir. Si se cumple, es discriminación. Las consecuencias, por ejemplo si es de la administración, son otra cosa. Pero discriminación es discriminación. Y su tipo (sexual o no sexual) depende de lo que se selecciona. Si se selecciona sexo, es sexual, y si no, no. No hay más. Yo te he puesto tres discriminaciones. Y lo son, no porque intervenga o no la administración, sino porque coincide con la definición. Dos son sexuales, porque se selecciona sexo. La tercera no es sexual, porque no se selecciona sexo. Es discriminación de estado civil. Y todo ello es independiente de las consecuencias, legales o de otro tipo.

plazaeme 2015-07-09 18:07:56
Ahora llevemos el esquema a la práctica, para que se visualice cómo funciona (me copio de una respuesta a Marod): /2015/07/05/ademas-de-la-poligamia-habria-que-permitir-el-matrimonio-narciso/#comment-289101 Matrimonio = Flores y arroz a parejas presuntamente reproductoras. ¿Es una discriminación? Discriminación = selección para excluir. Su tipo depende de lo que se selecciona ¡¡¡Es una discriminación de cojones!!! No se aplaude a todo potito. Nota: todo lo que tiene algún interés es discriminación. Pensar es discriminar. Ligar es dicriminar. Comer es discriminar. Etc. Pero, ¿qué tipo de discriminación? Como se selecciona la presunción de una función, es una selección funcional (de reproducción en pareja). Y como no se selecciona un sexo, no es discriminación sexual. De hecho es su exacto contrario: establecimiento de cuota de iguadad sexual al 50%. ¡Toma ya; el matrimonio tradicional (no arco iris) es una ley de Igual Da! 🙂

octavio 2015-07-09 21:03:25
Solo un matiz... las discriminaciones que puede solventar el TC son las que produce la administración no las que producen los particulares...de hecho, para estos casos (muy pocos) se utiliza el "como si", la ficción de que es la administración de justicia la que produce la discrminacion al no solucionarla.... por ejemplo, un despido cuya verdadera motivación es discriminación por ser mujer y embarazada... , se toma la ficcion de que es el organo judicial al no reparar el daño el que discrimina, ... la inmensa mayoría de las discriminaciones entre particulares carecen de Amparo. Que le voy hacer...yo no hice el sistema 🙂

Marod 2015-07-09 22:04:30
Correcto Octavio. Nos referimos siempre al principio de igualdad formal. La igualdad material es algo que a veces el Estado persigue, pariendo leyes de paridad y sentencias que la secundan :-)

plazaeme 2015-07-09 22:11:58
Pero que yo sepa el estado está produciendo "matrimonios" de desigualdad sexual. También conocidos como "matrimonios" arco iris. Si es desiguadad sexual una lista al parlamento formada por sólo hombres, o un consejo de administración de una empresa en la misma situación, que me diga algún jurista cómo no es el mismo caso el de un "matrimonio" de sólo hombres. Y eso lo firma el estado. Es un acto de la administración.

octavio 2015-07-09 22:37:07
Ni estoy conforme con la paja como símbolo de sexo compartido ni con las listas paritarias. Estas ultimas son mas discriminatorias aún que el la prohibición del matrimonio arcoiris... le llaman discriminación positiva...yo a la discriminación la llamo discriminación , no me gusta en ningún caso. Solo faltaría Plaza , que ahora resultara que el conocimiento jurídico fuera incompatible con el pensamiento critico , de hecho ...ese conocimiento permite aceptar ideas procedentes de otros sectores del conocimiento, y aplicarlas para intentar cambiar cosas.. Por cierto, leyéndome a veces me parece que debo dar la idea de estar permanentemente cabreado ... na que ver.

plazaeme 2015-07-09 22:48:54
Pero no se trata de tu acuerdo con las listas paritarias, sino del acuerdo con ellas de los que las rechazan en el matrimonio. 😉

Marod 2015-07-09 22:49:07
:-D hostia qué cosas más complicadas pides Vamos a ver, los que se casan no discriminan a nadie, se mire por dónde se mire. Es un acto de voluntad (te casas con quien tú quieres, siempre que el otro esté de acuerdo) Quien discrimina es el Estado que permite a unos casarse y a otros no. Y los discrimina por una condición personal (subjetiva) Esto lo hace la iglesia católica con su rito y no pasa nada. Faltaría plus. Es su rito, ni siquiera es un negocio jurídico, es un sacramento? Tendría cojones que les obligaran. Ahora si lo hace la Administración se jode el principio de igualdad formal. Vamos a pillar el común (ni el español ni el usa) el de los ddhh. Todos vienen a decir lo mismo, su sentido es igual Art. 1 Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros. Todos los seres humanos. Todos, son todos: blancos, negros, hombres, mujeres, gordos, flacos, ateos, católicos, heterosexuales, homosexuales, listos y tontos. Todos. El Estado, por el mero hecho de dar la posibilidad de que personas del mismo sexo se casen no está discriminando nada sobre el sexo. Como mucho se discriminarían uno a otro.. Pero cómo es voluntario, no tiene sentido hablar de discriminación.

plazaeme 2015-07-09 23:01:17
- Vamos a ver, los que se casan no discriminan a nadie, se mire por dónde se mire. Es un acto de voluntad (te casas con quien tú quieres, siempre que el otro esté de acuerdo) No hay nada en la definición de discriminación que implique falta de voluntad. Al contrario. Y casarse con una persona es el acto de discriminación definitiva (del resto de la humanidad). También por definición. Lo que pasa es que se te ha debido meter en la cabeza discriminación = malo cuando no se puede hacer nada de utilidad sin discriminar un montón de cosas y personas. - El Estado, por el mero hecho de dar la posibilidad de que personas del mismo sexo se casen no está discriminando nada sobre el sexo. Claro que no. Como no está discriminando nada sobre sexo si mantiene el metrimonio hombre + mujer. Pero en ambos casos está haciendo varias discriminaciones. A los niños y a los ya casados, por ejemplo. Y los contrayentes a todos aquellos con los que no se casan. No le tengas tanto miedo a la discriminacion. Es cojonuda; y es necesaria. Pero, al margen de la cantidad de discriminación que lleve todo matrimonio (mucha), además lleva desigualdad sexual (fallta de paridad) si es arco iris. Por definición de paridad. ¿Puedes poner un anuncio pidiendo camioneros macho? Creo que en algunas comunidades no. ¿Pero puedes no querer hembra (aportando tú la parte macho) para matrimoniar? Se llama atentado a la Igual Da. O matrimonio (ejem) no paritario. Que sí, es un acto voluntario. Como toda discriminación.

Marod 2015-07-10 00:03:49
Es una discusión absurda. La discriminación que nos interesa no es la definición de la RAE. Es la que quiebra el principio de igualdad formal. Todo aquel acto administrativo o disposición legal que establece una diferencia de trato entre personas por razón de alguna circunstancia personal. Puedes entender discriminación como cualquier acto de elección entre opciones, pero no se refiere a eso. Además, lo sabes, sólo quieres enredar. Discriminamos todo el rato, pero esa discriminación no le importa al derecho. No le importa si discriminas al pan de molde porque prefieres la chapata. Y no le importa si discriminas a las rubias porque prefieres a las morenas. Es una chuminada. Si el Estado discrimina necesita una razón para hacerlo. Es sencillo de entender, no lo lies. La distribución sexual en el matrimonio no tiene importancia. No depende de un acto administrativo, sino de la voluntad de los contrayentes. El Estado elimina el trato discriminatorio al permitir cualquier distribución sexual en el seno de la institución jurídica. Pero la discriminación no es por razón de sexo, sino por una condición personal (homosexualidad) La filiación (los hijos) se regula en una institución a parte. No se regulan en la institución matrimonial. Ya es bastante complejo, no hace falta que lo lies artificialmente

plazaeme 2015-07-10 09:02:35
¿Hay alguna otra ley que, refieriéndose a todos, lo haga bajo la forma "el hombre y la mujer"? Yo creo que el lobby gay debería de protestar energéticamente. Por la diferencia. Canta de cojones. Se nota a la legua que hay una morcilla añadida y que eso no es normal. A ver. Toda la obsesión de esta alegre gente es obligar a los demás a creer, a través de la ley y de la industria cultural, que su opción es tan normal como la natural. Y su elección tan poco relevante -aunque sin duda sí excitante- como elegir el color del coche. Nadie les pone un nombre especial a los que eligen los coches de color -pongamos- oscuro. Provocan más accidentes, porque se ven menos. Pero para eso está la libertad cromática. Pues su caso es el mismo. Dicen. Y la putada es que esa redacción deja claro que desde el punto de vista del casorio, Arco Iris es un parvenue, y una morcilla añadida. Y se trataba de evitar precisamente ese tipo diferencias. Algún franquista iniltrado en el tribunal les ha hecho la puñeta. Sugiero nueva redacción. - DE LOS REQUISITOS DEL MATRIMONIO Artículo 44 Las personas físicas tienen derecho a contraer matrimonio, de dos en dos y con exclusividad, conforme a las disposiciones de este Código. Digo yo que ya puestos a hacer las cosas, se hacen bien. Y las definiciones y disposiciones deben ser el mínimo necesario para incuir lo preciso. Lo demás es ruido. Y habría que cambiar en el mismo sentido el 32 CE. ¡Ah, no; perdón! No vaya a ser que la gente tenga una opinión. No he dicho nada.

octavio 2015-07-10 09:33:41
No fue un franquista infiltrado ...fue Zapatero que redactó así la modificación del Código Civil.... ¿ porque te niegas a aceptar la papillita discriminatoria que también sienta ...no ves que te va ha entrar ardor de estomago? 🙂

plazaeme 2015-07-10 09:54:12
- ¿ porque te niegas a aceptar la papillita discriminatoria que tan bién sienta …no ves que te va ha entrar ardor de estomago? ¿Mande?

Marod 2015-07-10 12:08:56
Coño es que yo nunca he dicho que la discriminación sea por razón de sexo. Lo dice Octavio, y si encuentras 5 abogados que digan lo mismo sobre doctrina jurídica, te invito a una mariscada :-D Si eres hombre te puedes casar, si eres mujer también. No hay ninguna diferencia de requisitos, formalidades o efectos en función de tu género. Hombres y mujeres se casan en mismas condiciones. Cuando te niegan el matrimonio? Si eres homosexual. Si pretendes emparejarse con alguien de tu mismo sexo. El hecho que impide el matrimonio no es tu pertenencia a un sexo (genero), sino tu inclinación afectiva (te gustan los de tu mismo sexo) Es una condición personal. En cuanto a las opciones que planteas sobre el constituyente, yo optó claramente por la 3. No, fuera de coñas. Esto es lo que he encontrado al respecto. Lo dice el Congreso, no yo. "El Tribunal ha establecido también los criterios o elementos que permiten distinguir entre una diferencia de trato justificada y otra discriminatoria y, por tanto, constitucionalmente inadmisible (desigualdad de los supuestos de hecho; finalidad constitucionalmente legítima; congruencia entre el trato desigual, el supuesto de hecho que lo justifica y la finalidad que se persigue; y proporcionalidad entre los elementos anteriores); ha otorgado a las condiciones personales explícitamente enunciadas en el artículo 14 (nacimiento, raza, sexo, religión y opinión) el tratamiento de "categorías sospechosas de discriminación", de tal modo que todo trato desigual basado en alguna de esas circunstancias debe ser sometido a un escrutinio especialmente riguroso, necesitando un plus de fundamentación de su objetividad y razonabilidad para pasar el test de constitucionalidad" Las 4 primeras encienden todas las alarmas y necesitan una justificación mucho más potente. Las otras tienen que pasar el test de constitucionalidad con los enigmáticos criterios que apunta. Desigualdad de supuestos de hecho: pues no sé cómo lo entienden. Si el supuesto de hecho es el matrimonio, no habría tal Desigualdad. Finalidad constitucionalmente legítima: yo todavía no sé cuál es la finalidad de prohibir a dos maromos que se casen. Así que no sé, igual sí. Congruencia entre el trato desigual, el supuesto de hecho y la finalidad: hala todo el mundo a opinar, que esto va al gusto :-) Proporcionalidad: pos eso. Si ya he dicho varias veces que no toda discriminación es mala. No sabía que las "buenas" las llaman diferencias de trato justificadas. Me parece un buen nombre. A mi la del matrimonio no me parece una DTJ, sino una discriminación por razón de condición personal (mariconismo) El TC, en la sentencia (aún no la he terminado a fondo) del recurso que puso el PP, cree lo mismo que Plaza. Aceptaría una regulación de unión civil, o sea que al TC le parece una DTJ... Me han dejado sólo... Yo, que tanto les defendí :-( así me lo pagan... Perdónales, padre, no saben lo que hacen :-D

Marod 2015-07-10 12:19:52
Joer el ejemplo de tu ateísmo es el primero medio bueno que pones. Pero es que el rollo está en que todos los beneficios legales que tienen los católicos (u otros) tienen la única finalidad de proteger la manifestación religiosa, la fe y bla bla. Pero el matrimonio, tal y como está legalmente configurado, tiene la finalidad de formalizar familias. Las inclinaciones afectivas de los contrayentes no forman parte de la función jurídica del matrimonio.

plazaeme 2015-07-10 13:17:00
Ah, pues ya nos contarás cuando acabes esa sentencia. Me sorprende lo que has puesto. Yo no he seguido el caso. Pero de lo que dices se desprende mucho menos desacuerdo del que parecía. DTJ es clave. Y es completamente equivalente a la desigualdad no arbitraria y al test de racionlidad del "equal protection" en USA. Y aquí, de fondo, sólo hay dos discusiones. Justificación (DTJ o DTNoJ) y competencia (quién decide). Se trata de si la justificación de la desigualdad es formal o material. No sé si son las palabras técnicas. Quiero decir si los jueces juzgan solo la "arbitrariedad / racionalidad" de la ley (que sería una cuestión formal); o si juzgan la "bondad / deseabilidad" del obetivo de la ley (que sería una cuestión material, o política / ideológica). Y tienes dos versiones. 1. Roberts y la doctrina -digamos- clásica en USA, por la que los jueces se atienen en principio a lo formal, y lo material (el objetivo) es cosa del legislativo o en su caso referendo. Aragón dice lo mismo: "La realidad social puede conducir a que se vuelvan obsoletas algunas previsiones constitucionales, o a que se manifieste la necesidad de cambio de las mismas, pero para ello está prevista la reforma constitucional". 2. Marod y los Alicia en USA, que se meten en el objetivo de la ley, e interpretan los cambios de la sociedad ... sin contar con la sociedad. Yo a eso le llamo élite que dirige la sociedad, más que inerpretarla. Son dos visiones del mundo distintas, y las dos son factibles. Pero tienen consecuencias. EL caso de España, que me interesa menos, parte de una frase que me parece especialmente absurda: El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica. ¿Eso qué significa? 1- ¿Cualesquiera hombre y mujer tienen derecho a casarse? 2- ¿Los caballos no tienen derecho a casarse? 3- ¿Las personas físicas tienen derecho a casarse?

plazaeme 2015-07-10 13:32:18
- Joer el ejemplo de tu ateísmo es el primero medio bueno que pones. Pero es que el rollo está en que todos los beneficios legales que tienen los católicos (u otros) tienen la única finalidad de proteger la manifestación religiosa, la fe y bla bla. Pero el matrimonio, tal y como está legalmente configurado, tiene la finalidad de formalizar familias. Las inclinaciones afectivas de los contrayentes no forman parte de la función jurídica del matrimonio. Una vez excluimos "discriminación sexual", el asunto se centra, y el ejemplo se centra. Porque ya sí hablamos de lo mismo. ¿De dónde sale que la finalidad legal del matrimonio sea formalizar familias, y de dónde sale que Pepe y Juan sean "familia"? ¿Qué es familia? Todo es una cuestión de definiciones. Si se puede redefinir matrimonio para que quepa homomonio, se podrá redefinir religión para que quepa ateísmo. Si no, estaríamos ante una ... tachán ... ¡¡¡desigualdad!!! Religión: Creencia que parte un cuento sobre el origen del mundo. Por ejemplo, ateísmo. 🙂 Y estamos dispuestos a manifestar esta creencia de forma tan colorida como Arco Iris manifiesta las suyas.

Marod 2015-07-10 15:10:55
Es que con la Religión es bastante jodido de ver. Lo del IRPF por ejemplo, es un beneficio que les otorga el Estado en base a los acuerdos de financiación. Las leyes de caso único se aceptan en casos bastante particulares. No sé mucho sobre esos acuerdos, imagino que traerán base en que la religión católica es la religión mayoritaria y objeto de especial protección. Puedes verlo de muchas maneras, es algo polémico. Pasa un poco lo mismo con el vascuence o el catalán. Ser euskoparlante también es una condición personal, y en algunos casos concede beneficios legales exclusivos. Imagino que justificados en ese rollo de la especial protección de la lengua y bla bla bla. La familia, desde un punto de vista jurídico formal, es una institución de individuos (tradicionalmente hombre y mujer) que consienten en unirse, formar un hogar (convivencia), para cooperar mutuamente. Pero es jodido, es una definición que yo extraigo de la ley. Es discutible, cuánto menos. Para mí, analizo la ley (tanto matrimonio, como filiación) y no veo por ningún sitio la necesidad racional de que el matrimonio o la familia se deban organizar en torno a una pareja heterosexual. Todos los requisitos y formalidades, y efectos y funciones que la ley prevé para el matrimonio valen igualmente para una pareja homosexual - mayoría de edad - solteros - consentimiento formal - propósito de convivencia y auxilio mutuo - fidelidad - respeto y ayuda mutuas. Compartir las responsabilidades del hogar, del cuidado de ascendientes o descendientes El único requisito que les falta es ser heterosexuales. Uno comprende que para ser matrimonio hacen falta dos (como mínimo), que hace falta un hogar conyugal, que hace falta respeto y cooperación, que hace falta un consentimiento (acto de voluntad).... Pero la heterosexualidad para qué? Voy a tomar el ejemplo de Al más abajo. El de los ciegos. Me decía Al que discriminamos a los ciegos al negarles el permiso de conducir. Es una DTJ clarísima. Diferente condición personal (vidente/invidente) que supone una discriminación a la hora de obtener la licencia de conducir. Por evidentes motivos de seguridad. El carné te lo dan para que puedas conducir, tras demostrar tú que tienes las aptitudes psicofisicas y los conocimientos y destreza necesarios para no ser un peligro público. Si a los ciegos les impidieran casarse todos veríamos sin discusión la discriminación. Yo estoy casado y no se me ocurre la razón de que en vez de mi mujer aquí al lado, no estuviese Mariano, mi marido. Bueno, la única es que no me gustan los tíos (al menos eso creo). El resto de cosas serían igual. Entonces, me explicáis tú y Roberts eso de la tradición y las condiciones ideales de crianza y procreación como criterio de racionalidad para convertir esa prohibición en una DTJ... Y vale! Cojonudo. Pero yo no lo veo, y en la ley no viene. Y, joer, el ppio de igualdad es importante de cojones. Además, si permitimos las uniones civiles (iguales al matrimonio) ya estamos jodiendo esas condiciones ideales, y la tradición se ve un pelín resentida (si es lo mismo, estamos asumiendo que pueden hacer lo mismo) Llámame burro, pero yo sigo sin verlo. Y debo estar equivocado en algún sitio. Hasta el TC lo ve como DTJ... Debo estar ciego. O tienes razón, y estos son unos turistas :-D

Al 2015-07-10 16:05:58
Y el matrimonio es para tener hijos en buenas condiciones para los hijos, con una madre y un padre y no como los de fuera del matrimonio, que tienen otras denominaciones por eso mismo, e igual que a los ciegos no se les da el carnet de conducir a los gays tampoco se les casaba hasta ahora. ¿No marod?

plazaeme 2015-07-10 16:08:52
Acertijo. ¿Qué es? ... – mayoría de edad – solteros – consentimiento formal – propósito de convivencia y auxilio mutuo – fidelidad – respeto y ayuda mutuas. Compartir las responsabilidades del hogar, del cuidado de ascendientes o descendientes ¡Un convento! El problema que te cierras a ver es que la ley no inventa el matrimonio, sino que lo hereda. Al no inventarlo, no explica su propósito ni función. Se da por sabida. Vale, tú te niegas a heredar sabiduría, porque eres muy moderno. No importa. Lo puedes deducir. Pero no lo puedes deducir de lo que dice la ley, porque no lo dice. Lo puedes deducir del efecto que produce la ley, y de que pueda haber motivo para que la sociedad "mime" ese efecto o no. Y ya he explicado motivos más que suficientes. El argumento de Roberts -tradición universal- es aun más sencillo. Pero también estás cerrado a verlo. Lo que no quiere decir que no sea correcto, sino que tienes los ojos cerrados. Tradición, a pelo, quiere decir: sabemos que funciona y sabemos cómo funciona. No hay sorpresas ni peligros. Si además la tradición es universal quiere decir otra cosa: no podemos saber los efectos de la alternativa, porque no se ha probado nunca, en ningún sitio. Nunca se ha dado a los niños en adpoción a parejas homosexuales. Nunca ha "mimado" una sociedad las parejas homosexuales, incluso las sociedades que aplaudían las relaciones homosexuales. Hablamos de navegar sin cartas. Tú puedes sostener que no crees que la cosa tenga peligros (efectos perniciosos). Pero nunca pasará de ser lo que se te ocurre, y no lo que sabes. Hasta dentro de dos o cuatro generaciones. Pero es muy jodido que sostengas que es arbitrario o irracional que una sociedad se niegue a navegar sin cartas. Más aun si miras la contrapartida. Que no es precisamente lanzar homosexuales desde la azotea del edificio más alto del pueblo. No, se trata de quitarles todos los impedimentos y sufrimientos posibles, sin darles el mimo y aplauso (flores y arroz) que le das al formato de siempre ... ¡porque sabes que sí funciona! Eso es lo que quiere decir el argumento de Roberts, "tradición universal". Y fíjate que vale para muy pocas tradiciones, porque hay muy pocas tradiciones universales. Y esta es la más universal. Que me acuerde: Matrimonio (M+H), incesto, antropofagia (con algunas muy escasas excepciones) y no matarás. Para mi que sólo hay una forma de no ver el argumento: cerrar los ojos.

Marod 2015-07-10 16:49:47
Que no joer! Un convento ye pa que los frailes se junten en una casona de piedra y se pongan a rezar! :-D En serio, el ingreso en una orden religiosa no tiene como fin la convivencia, el nacimiento de una hogar familiar y el auxilio y cooperación mutuas. Eso son consecuencias del fin esencial, formar una comunidad de adoración y rezo a Dios. Es para ejercer un culto en Comunidad y en exclusividad. Al ""Y el matrimonio es para tener hijos en buenas condiciones para los hijos, con una madre y un padre y no como los de fuera del matrimonio" Ves? A esto me refiero. Esa función no viene en la ley. Ya no. La constitución separó la filiación del matrimonio, y la regulación civil igual. A tí te puede parecer cojoniástica pero la ley no lo prevé así. Plaza: Vale, tú te niegas a heredar sabiduría, porque eres muy moderno. No importa. Lo puedes deducir. Pero no lo puedes deducir de lo que dice la ley, porque no lo dice. Lo puedes deducir del efecto que produce la ley, y de que pueda haber motivo para que la sociedad “mime” ese efecto o no. Y ya he explicado motivos más que suficientes. Ese es mi jodido problema. Que yo no quiero heredar sabiduría porque: - No sé si todas las tradiciones son sabiduría. Y no sé si las condiciones de la sociedad han cambiado y esa tradición no tiene sentido Deducir. Esa es la palabra clave. Tenemos que deducir. La ley no dice nada acerca de la tradición, de los motivos de la sociedad para el aplauso del matrimonio hombre/mujer, de si hacemos caso a las tradiciones universales, ni de cuanto tiempo. Vamos, que no viene con manual de instrucciones. Todo lo que dice Roberts y lo que dices tú son o deducciones, o sabiduría heredada (supuestamente porque a la ley no le hacía falta explicar los motivos) Y entiendo, con tu ayuda, a Roberts. Incluso veo la racionalidad de su argumento. Pero, coño, en un sistema jurisprudencia tiene más sentido mirar los precedentes (tradición histórica) que en un sistema legalista (el imperio de la ley. La ley escrita como pilar fundamental)... Yo mamé este último. Yo me atengo (o eso creo, vaya) al aspecto puramente formal. Lo que pone la ley respecto a las obligaciones, efectos y requisitos del matrimonio. Y deduzco de esos aspectos positivos que la condición heterosexual no es necesaria y por tanto, una DTNJ. Tú deduces que la condición heterosexual es A) sabiduría legal heredada, pero inexplicada B) justificada por los precedentes. Por la funcionalidad del matrimonio heterosexual, en toda sociedad y en todo momento histórico hasta ahora. Si te he entendido bien, vaya. Ambos deducimos cosas, pero usamos diferentes sistemas para deducirlas Sí o no?

plazaeme 2015-07-10 18:18:44
- Si te he entendido bien, vaya. Ambos deducimos cosas, pero usamos diferentes sistemas para deducirlas Sí o no? Sí. Dos sistemas diferentes para deducirlas. Concretamente, un sistema racional y un sistema irracional (con perdón por señalar). Irracional (ignorancia, o ceguera voluntaria): - Ese es mi jodido problema. Que yo no quiero heredar sabiduría porque: - No sé si todas las tradiciones son sabiduría. Cuando digas tradiciones aplicado a esta parte de la discusión, te sugiero que lo cambies por tradiciones universales. No digas todas las tradiciones, cuando te acabo de repetir (xN) que hablamos para este argumento sólo de las tradiciones universales. A saber: 1- Matrimonio MH 2- Incesto 3- Antropofagia 4- No matarás Hay tres cuya sabiduría comprendemos hoy, por las ciencias (1, 2 y 3) Hay una cuya sabiduría hemos comprendido siempre, porque basta con observar una manada de perros para verlo (4). 3: Creutzfeldt-Jakob 2: Depresión endogámica 1: Biología evolutiva. Ya te la he explicado. Genes. Nos vemos en nuestros hijos (y otros ascendientes y descendientes) sólo si son de nuestros genes. A los genes les "interesa" ayudar a sus copias. Donde "interesa" significa que persisten si lo hacen. Ontología 101: el ser persevera en el ser. Como los genes persisten si ayudan a sus copias, los genes de la pareja Matrimonio (que han persistido y por eso están en la pareja Matrimonio) ayudarán a sus copias. ¡Si las hay! Vale, ahora tienes la observación de que los padres se suelen sacrificar por sus hijos. Es estadística; no es absoluto, pero es así. ¿Por qué lo hacen? A- Por un misterio (amor de la convivencia y lo todo que se te ocurra imaginar). B- Porque los genes ayudan a sus copias. No hace falta que sepas la proporción de A y de B para que sepas que A+B suma más que A a pelo, siempre que B no sea cero. Y no es cero, porque los genes han persistido, y los genes que persisten son los que ayudan a sus copias. Esa es la forma en la que la ciencia biológica explica la generosidad de los padres por sus retoños, y en general la generosidad intrafamiliar. Y funciona siempre que la familia sea genes, y no arco iris. Matemáticas: Si defines matrimonio como pareja de hombre y mujer, y la mimas, estás creando un espacio más favorable para la cría de retoños (A+B) que si no lo haces (sólo A). A+B > A, si B > 0. A la luz de este conocimiento -solo nuevo para ti- ¿te extraña la universalidad de esta tradición? ¡Los que la llevan a cabo tienen mejores resultados! Eres la hostia. Hasta ahora sólo tenía a los calentólogos, a los ecologistas, a los etnicistas, y a los etarras, rezando por que me ocurran todos los males del universo. Gracias a ti he conseguido añadir al arco iris. Por obligarme a dibujarte lo que todo el mundo sabe y ve, pero nadie quiere decir. Irracional (ignorancia): Y no sé si las condiciones de la sociedad han cambiado y esa tradición no tiene sentido Sí, sabemos la velocidad de cambios de los genes. Opera en plazos mayores que la historia humana. Irracional (irracional): - Yo me atengo (o eso creo, vaya) al aspecto puramente formal. Lo que pone la ley respecto a las obligaciones, efectos y requisitos del matrimonio. Y deduzco de esos aspectos positivos que la condición heterosexual no es necesaria y por tanto, una DTNJ. ¿Deduces que la condición M+H no es necesaria, para qué? ¿Para cumplir los requisitos formales del matrimonio? ¿Y qué? Los requisitos formales no son la función; se limitan a colaborar con la función. Y para más huevos lo haces quitando el requisito principal. El más universal. Posiblemente el único universal, y por tanto "el" requisito. M+H. Error (presuntamente interesado, o truco): - Tú deduces que la condición heterosexual es A) sabiduría legal heredada, pero inexplicada B) justificada por los precedentes. Por la funcionalidad del matrimonio heterosexual, en toda sociedad y en todo momento histórico hasta ahora. No es sabiduría legal heredada. La ley, aquí, sólo está para colaborar con la sabiduría cultural heredada. Menos en tu caso, que está para anularla. Y más que "justificada" por los precedentes, es explicada o conocida por los precedentes y por la biología evolutiva. Pero todo esto ya lo hemos dicho demasiadas veces. Tú mismo. Si quieres no verlo, no lo verás. Pero dudo que a "no lo quiero ver" se le pueda sacar chispas, ni hacer una teoría jurídica con ello. -- Venga, añado otra forma de visualizarlo (editando). En el poblado ha habido un accidente. Un rayo abrasó una cabaña, matando a un matrimonio. Los dos niñitos se salvaron, porque estaban fuera. Y ahora hay que buscarles solución. Hay que encalomárselos a alguien para que los críe. Se puede hacer con muchos criterios. Por ejemplo, eligiendo preferentemente ... - Entre los ricos del poblado, que van sobrados de recursos. - Entre los más amorosos del poblado, sobrados de generosidad. - Entre los más graciosos del poblado, sobrados de alegría. Oye, pues no. Ninguna cultura humana lo hace así. Todas eligen -idealmente- en función de los mismos dos criterios. Proximidad genética y pareja M+H. Y fíjate que esto lo puedes afirmar (saber) sin conocer la ley de ninguna cultura humana concreta. Detalle que te podría hacer sospechar que este asunto no nace de la ley. Y de ahí deberías concluir que no puedes buscar la explicación de la "finalidad" del matrimonio en la ley. La ley no puede saberlo. Los que la redactaron no eran uno sabios que se pusieron a pensar cuál era la finalidad del matrimonio, o el motivo de que la sociedad lo mime. No lo estaban inventando. Sólo eran unos amanuenses que reflejaban por escrito las soluciones encontradas por la sabiduría de su cultura (tradición). Y sí, vale; las tradiciones van cambiando porque las sociedades se van haciendo más complejas. Menos las tradiciones universales. Que siendo tan pocas, y entre un número tan enorme de culturas, no pueden ser universales "por casualidad". Y si no son por casualidad, son por causalidad. Pero eso ya lo sabemos, puesto que lo acabamos de ver. 😉

plazaeme 2015-07-09 07:53:38
- Y para ahorrarme la contrargumentacion de Carlos sobre consanguineidad (muy buena por cierto) , por qué no se ha permitido entonces el matrimonio entre hermanos …simple, porque tan prohibido esta casarse a dos hermanas o dos hermanos como a una hermana con un hermano, no hay discriminación, esta prohibido para todos. Perdona, sí hay discriminación. Siempre que tengas una selección, excluyendo, tienes una discriminación. Es la definición de discriminación. Pero una vez que tienes discriminación, necesitas el critero de selección para saber de qué discriminación se trata. En el caso de Carlos es una discriminación por variedad genética. Por su falta de. O sea, no es una discriminación sexual, pero sí es una discriminación (por otro motivo) como la copa de un pino. El caso del matrimonio también es una discriminación. Pero el criterio, si lo quieres mirar como lo miras tú, sería la conducta sexual, no el sexo. O sea, tampoco es una discriminación por el sexo, sino por la conducta sexual. No son lo mismo.

plazaeme 2015-07-09 08:03:22
- Y son razones Jurídicas , no opinión personal… la mía , en este caso es muy clara …. me importa un carajo quien se case con quien. Si "razones jurídicas" son cualquier "razón" que se les ocurra a los jueces que emiten una sentencia, entonces son razones jurídicas indudables -- según esa definición de razones jurídicas. Si la definición de "razones jurídicas" es un poco más estricta, por ejemplo exigiendo que la parte "razones" de la expresión tenga alguna relación con racional, entonces no pueden ser "razones jurídicas" por no ser racionales. Si las conclusiones no se siguen de las definiciones, no son racionales. Serían, por ejemplo, "ocurrencias jurídicas". También le podrías llamar "opiniones personales", u "opciones ideológicas", aunque sean de unos jueces. Como siempre, todo depende de la definición con la que operes. Pero la definición que uses determina lo que estás haciendo. Nota: A mi también me importa un carajo quién se casa con quién. Pero no me resulta indiferente que las leyes sean una payasada.

Al 2015-07-09 08:50:13
Muy interesante la prohibición de "establecer un proyecto de vida en común y una comunidad de intereses" o como sea la definición esa de Marod de matrimonio, para los hermanos, (hermana y hermano claro), clásica prohibición de todas las culturas conocidas por el obvio motivo de que la cosanguinidad es mu mala para la descendencia ya que salen muchos hijos mongo... perdón, con "necesidades especiales" (obsérvese mi exquisita correccción política). Porque a la vista de los nuevos matrimoniois arco iris pierde el sentido la prohibición, y dos hermanos/as pueden casarse sin problemas de hijos en común, ya que si los tienen ha de ser con esperma o vientres de alquiler y la genética se renueva por narices. ¿A que si? :D

Al 2015-07-09 09:13:04
Por otra parte, en el caso de la poligamia y su prohibición porque discrimina a la mujer es de lo mas discutible. Y me explico, cualquier casado tradicional, con una churri, sabe quien manda mas en la pareja y quien se sale con la suya normalmente. Y que bastante tenemos con una como para tener mas churris en casa, con lo mandonas que son. Como para tener tres o cuatro, un infierno vaya. Y la contraria, si una mujer estuviera casada con varios maromos, ¿implica eso que los maromos quedan en inferioridad respecto a la mujer, como se afirma en el matrimonio hombre/varias mujeres? Y otra, si de lo que se trata es de proteger la igualdad entre hombres y mujeres, ¿porqué no se prohibe la religión musulmana y sus matrimonios, ya que en el la sumisión de la mujer es patente?

plazaeme 2015-07-09 09:54:07
Al, estás poniendo el dedo en la diana. Y la diana te lleva al conocimiento, si miras el asunto dinámicamente. Funcionalmente. ¿Qué está haciendo "Alicia" y qué está haciendo "tradición"? Están haciendo operaciones funcionalmente opuestas. "Tradición" tiene un sistema. Puede ignorar cómo funciona, o por qué, pero tiene un sistema que funciona. Y es tan majestuosamente sencillo de definir como: parejas presuntamete reproductoras. Un sistema puede producir situaciones "injustas" (que no nos gustan) en sus componentes, sin duda. Pero siempre puedes buscar paliativos sin abandonar el sistema. Paliativos que puede que no sean absolutos, que no sean tan guay como quisieras, pero siempre habrá un equilibrio más o menos razonable. Y tendrás un sistema funcional, y relativamente poco daño. "Alicia" cree que tiene una "justicia", pero en realidad está operando con llantos y berridos. No es una justicia porque no supone ninguna regla o norma generalizable. Observa una gente (siempre grupos, nunca individuos) que reclama unos "derechos". En unos casos hace suya la reclamación y en otros no. Sin mayor criterio que mis santos cojones (o ideología). Muy "justo" no es, porque cojones (ideologías) hay muchos, y muy diversos. Y entonces, partiendo de unas reclamaciones que quiere atender, llega a unas conclusiones. Pero de esa operación sólo puede salir un listado de conclusiones, nunca un sistema. Y como comprende que un listado de conclusiones no es un esquema muy presentable, lo adorna con mucha gimnasia mental para que parezca un sistema. Pero en cuanto preguntas cómo funciona se cae todo el edificio. Sólo se puede mantener (aparentemente) si vas cambiando el significado de las palabras en cada paso. De ahí salen "tochos" como el que ponía Marod, y protestabas. Porque un listado de conclusiones y su gimnasia es algo que se puede memorizar, pero no se puede comprender. Un sistema, en cambio, una vez comprendido se explica en cuatro frases, con palabras comunes. Y lo pilla todo el mundo. De ahi que entender lo que dice Roberts en su voto particular lo entiende perfectamente un completo lego, en su integridad, y viendo sólo tres o cuatro citas. Porque no es más que la descrpición simple de un sistema simple. Y si uno quiere profundizar y ver las virguerías, noy hay ningún problema porque todas van encajando con toda naturalidad en el esquema que ya se ha entendido. Ni siquiera necesitas memorizar las definiciones. ¡Salen ellas solas del esquema! Pero qué quieres; los españoles somos más de memorizar que de entender. Porque somos más de parches que de sistemas. 😉

Marod 2015-07-09 12:55:17
Es interesante. Aunque yo no termino de comprender el sistema tradición. Sí, para el caso del matrimonio. Mi duda se refiere a si ese concepto de tradición es aplicable para todos los conflictos entre derechos; y cómo se articularía o expresaría para otros derechos, pongamos por caso, nuestra discusión sobre el burka, o sobre la libertad de expresión. Quizá sólo lo usen como criterio de racionalidad para el matrimonio, no sé. Pero entonces no sería un sistema. O quizá lo utilicen como criterio de aceptación de derechos fundamentales que el constituyente original no había incluído en su momento. Lo que yo veo en ese caso, es que sería un sistema para producir normas, y no para resolver conflictos entre ellas. Una manera (rara en mi personalísima opinión) de que un derecho ascienda de categoría. De Derecho corriente y molinete a derecho fundamental. En el derecho español (continental) esa tarea le corresponde al legislador. De ahí que tengamos encendidos debates políticos sobre reformas constitucionales. Los Tribunales no pueden variar ni una coma de la Constitución. Supongo que el Derecho anglosajón, basado en jurisprudencia (precedentes), está diseñado mejor para esa forma. Pero ya digo que no la comprendo bien, ni la conozco como para dar una opinión mínimamente interesante. "De ahí salen “tochos” como el que ponía Marod, y protestabas. Porque un listado de conclusiones y su gimnasia es algo que se puede memorizar, pero no se puede comprender" Eso, en todo caso, es culpa de Marod y no del sistema ;-) . Voy a tratar de explicar el sistema de la forma más sencilla que pueda, a ver si lo pueden comprender todos, que no quiero que por mi culpa os hagáis un mal prejuicio. Todos los Derechos Continentales (Europa continental) tienen un catálogo de derechos fundamentales en sus constituciones. Son derechos civiles, de las personas, y nos garantizan el ejercicio de unas conductas y condiciones (que si libertad de expresión, que si religiosa, que si igualdad ante la ley, que si vida, integridad y salud, que si educación... Etc) Cualquiera de nosotros puede acudir al amparo de los Tribunales si apreciamos lesionados alguno de esos derechos (por un tercero que nos insulta, por un gobierno que nos calla o por una ley que nos discrimina). Ahora viene la parte difícil. El Tribunal tiene que resolver si eso es así o no. O sea si tiene que prohibir al faltón que nos insulta, al gobierno que nos calla o la ley que nos discrimina (estoy simplificando para que se entienda bien. Es mucho más complejo, con diferentes recursos, legitimación activa, instancias, agotamiento de la vía ordinaria y un sinfín de complejidades) El Tribunal enjuicia (analiza) el derecho que se pide, y la violación del derecho. Analiza si eso que tu alegas es realmente el contenido de un derecho fundamental o una paja mental tuya, y si eso que dices que está impidiendo que tu disfrutes pacíficamente de tu derecho realmente lo impide injustificadamente. El conflicto sobre el que tribunal resuelve es sobre el ejercicio de derechos. El ejercicio de un derecho nunca es ilimitado. Nuestra libertad de expresión puede verse limitada por el honor de terceros, nuestra igualdad ante la ley puede verse limitada por orden público o por otros derechos, nuestra libertad religiosa por el orden público. Al tribunal le corresponde decidir si ese derecho que fuimos a "llorar", a exigir se ha visto limitado justificadamente o no. Hay algunos (los puso Plaza) de esos derechos que se consideran tan fundamentales o tan personales que su único límite es el orden público. De ahí que os haya querido ampliar el concepto de orden público, por su importancia. Todo ese rollo técnico-patatero se reduce a dos cosas sencillas: 1. el orden público es un peligro cierto para la seguridad (integridad de personas y bienes), salud pública (enfermedades) y/o moralidad (conjunto de principios morales de todo nuestro ordenamiento jurídico) de la Sociedad. Ejemplos bestias para mejor entender: - me están limitando el derecho de manifestación. Ya, majete, es que pretendías manifestarte con 1000 cartuchos de dinamita (seguridad) - me están limitando mi libertad religiosa. Ya, bestia, es que tu ritual consiste en inyectarse una cepa del ébola para contentar a tu dios. (salud) - me están limitando un trato igualitario. Ya, subni, es que casarte con tu madre es una aberración que nuestra sociedad no ve ni medio normal, háztelo mirar anda. 2. El orden público (especialmente en su dimensión moral) es cambiante. El que tenemos hoy, puede que mañana no sirva, y es seguro que ya no es el que era ayer. Así que el legislador dejó en manos del juez interpretar el orden público en cada caso concreto, con arreglo a las normas del momento. No sólo en España, pasa lo mismo en Francia, Alemania, etc. Las citas que puse son de autores franceses y se refieren a ese papel del juez. La que resume este punto, y a mi más me gusta es: "el orden público es una cláusula de cierre del ordenamiento, un criterio interpretativo puesto en manos de los jueces para resolver en último caso.” Bueno, confío en haber ayudado a que comprendáis un poco mejor el sistema. Y pensar que siempre es posible que lo que sea una mierda sea la explicación y no el sistema :-D

Marod 2015-07-09 13:12:11
Nota: los ejemplos son irreales para que se entienda bien, luego la realidad es mucho más jodida No recuerdo si eran mormones o testigos de no sé quién... Los que se negaban a recibir transfusiones de sangre. Pues es un conflicto muy complicado entre libertad religiosa, orden público y otros derechos. Pero todavía peor porque la libertad religiosa, en sus manifestaciones, sólo puede ser limitada por el orden público... Total un follón de la hostia. Argumentos, contraargumento, requetecontraargumento y así sucesivamente. El Tribunal tiene una papeleta jodida. Esto no son mates :-D

plazaeme 2015-07-09 17:41:50
Ah, no, joé; perdona. Es una metáfora y "tradición" es entre comillas. Ya siento. Me refería a esta sentencia USA, llamando "Alicia" a la mayoría y "tradición" a Roberts. Por eso entrecomillaba las dos cada vez que las usaba. No es "el sistema tradición" como has entendido por culpa de mi broma, sino: - ¿Qué está haciendo “Alicia” y qué está haciendo “tradición”? Están haciendo operaciones funcionalmente opuestas. “Tradición” tiene un sistema. Es: "Tradición" (nombre propio, o mote para describir a Roberts, pm, y similares ) tiene un sistema; no la tradición es un sistema. Ya lo siento. Entonces en ningún momento se trata de que "ese concepto de tradición es aplicable para todos los conflictos entre derechos". Nunca se me hubiera ocurrido. Ni lo pienso. Lo que pienso es que, siendo la sociedad un sistema, y siendo (al fondo) la civilización unas normas con vocación de generales, las leyes deberían ser cuanto más sistema (esquema) que se pueda, y cuanto menos listado de conclusiones que pueda ser. La ley es la que es, y en eso acepto tu positivismo. Pero preciamente por positivismo deduzco que la ley puede ser una perfecta imbecilidad. Si la ley es la ocurrencia de los jueces (el legislativo tiene algún filtro de We the people, se supone), y siendo imbecilidades integrales la mayor parte de las ocurrencias de los humanos, la ley será positivamente una imbecilidad en la medida que la dejes en manos de cualquier élite. Entonces, mi sistémica (ejém perdón) facilitaba distinguir sistema de arbitrio. Pero de una forma funcional, no nominal. No vale que la gimnasia permita hacer pasar -más o menos- el arbitrio por un sistema. Si preguntas cómo funciona, el arbitrio se cae al suelo. El sistema, nunca. Sus partes se apoyan unas en otras. Pareja presuntamente reproductora es un sistema. De hecho la frase me la he inventado yo; no viene de la tradición. Pero en este caso (en esta tradición universal, no en todas las tradiciones), ese sistema ha sido seleccionada y convertida en tradición universal. Para mas cojones, sin que nadie supiera lo que estaba haciendo -- más allá de seguir la tradición. Roberts tampoco lo sabe. Roberts sólo propone que una tradición universal difícilmente se puede considerar irracional (arbitraria). Yo doy un paso más allá. Imaginando que una tradición universal sólo puede ser universal a base de un sistema como el de la evolución de las especies, propongo que toda tradición universal ha de ser necesariamente lo más racional del mundo de los humanos. No hay muchas. Matrimonio; tabú del incesto; tabú del asesinato; tabú de la antropofagia. Los dos últimos son compartidos por muchos mamíferos. Pero Discriminación es selección para excluir y su tipo depende de lo que se seleccione también es un sistema. O sistemita si quieres; un esquema. Es lo contrario de un listado (arbitrio). O sea, quita "tradición" del comentario anterior. Sólo era un nombre propio. Pon sistema o esquema. Pero con la atención en que algunas tradiciones vienen de un sistema llamado tribu y sociedad humana. Perdón por el malentendido.

plazaeme 2015-07-09 18:02:44
- Quizá sólo lo usen como criterio de racionalidad para el matrimonio, no sé. Pero entonces no sería un sistema. O quizá lo utilicen como criterio de aceptación de derechos fundamentales que el constituyente original no había incluído en su momento. Lo que yo veo en ese caso, es que sería un sistema para producir normas, y no para resolver conflictos entre ellas. Las dos cosas. - Como tradición universal Roberts la usa de criterio de racionalidad (de no arbitrariedad). Sirve para equal protection. - Como tradición de We the people la usa la sentencia para establecer el derecho fundamental (implícito) en due process. Pero en modo gato por liebre. Sí sirve en esta caso para resolver conflictos entre normas, en la medida en que la 14 / equal protection prohibe desigualdad arbitraria (sin pasar el test de racionalidad). No me atrevo a decir nada más respecto a su uso en resolución conflictos entre leyes. Yo no tengo ningún conflicto. Matrimonio = Flores y arroz a parejas presuntamente reproductoras. ¿Es una discriminación? Discriminación = selección para excluir. Su tipo depende de lo que se selecciona ¡¡¡Es una discriminación de cojones!!! No se aplaude a todo potito. Nota: todo lo que tiene algún interés es discriminación. Pensar es discriminar. Ligar es dicriminar. Comer es discriminar. Etc. Pero, ¿qué tipo de discriminación? Como se selecciona la presunción de una función, es una selección funcional (de reproducción en pareja). Y como no se selecciona un sexo, no es discriminación sexual. De hecho es su exacto contrario: establecimiento de cuota sexual al 50%. ¡Toma ya; es una ley de Igual Da! 🙂 Es un sistema: la respuesta no sale de una lista, ni de una voluntad; sino de sumar dos esquemas muy sencillos con tres elementos.

plazaeme 2015-07-09 19:04:48
Sí, muchas gracias, Marod. Ahora acabado, puedo decirte que lo entiendo. Es muy útil, aunque he de confesar que ya lo traía entendido de casa. De hecho lo estaba criticando porque lo entendía. La crítica se refería a lo que has explicado. Si miramos un vistazo muy rápido vemos la diferencia respecto a lo que digo en los dos casos; USA y Continental. Entiéndase que doy un brochazo. Ningún sistema es (lo que sea) puro. Pero vemos inclinaciones hacia aqui y hacia allí. En USA vemos una constitución federal brevísima, que son más principios funcionales que otra cosa. Vale, una colección de principos generales consistentes entre si es justamente un sistema. DRAE: Sistema. Conjunto de reglas o principios sobre una materia racionalmente enlazados entre sí. Esa constitución está por encima de la de los estados que son tan largas como la nuestra. Y presumo (no lo seá) que tan gurigay como la nuestra. Y ahí metes los diversos llantos y berridos del momento constitucional, más los que añadas. Y los que añadas en las leyes y en las enmiendas. ¿La diferencia? Que en USA tienen un sistema por encima del guirigay. Pero también tiene sus fallos. Como esta sentencia, que se salta el sistema. Nuestra propia constitución es un ejemplo vivo del asunto. Lo que tenga de sistema es lo que tuviera de sistema lo copiado de otras de fuera. Lo que pensaron y aportaron los "padres" españoles del engendro es lo más contrario a un sistema que se puede imaginar. Por ejemplo, como hay gente asesinando por motivos políticos, les damos unos caramelos a ver si dejan de asesinar. Y te cargas la tradición constitucional española, y sobre todo el cuantiosísimo aporte intelectual de la discusión y resultado constitucional de la Segunda República. Las discusiones reales de nuestro aborto fueron para salir corriendo. Nadie tenía un sistema en la cabeza (salvo Fraga, que básicamente tenía un sistema franquista disimulado), sino un patio de monipodio. Los más "intelectuales" tenían constituciones memorizadas. Y hacían comparaciones. Esto, que es como en Alemania, etc. Y todos pensaban; da igual; tú dame el reglamento, que ya te diré lo que hago yo con tu aborto. Por supuesto que no salió un sistema democrático, sino una morcilla que puedes llamar democrática, pero mejor llamas partitocrática. Porque el único criterio era cómo se repartían el estado entre los partidos, y cómo hacemos que el estado lo abarque todo. Por eso no me interesa una higa lo que diga nuestra constitución, ni cómo se lleve a la practica. Los circos, para los niños. Y la justicia española puede decir cuantas veces quiera que el matrimonio de siempre era una discriminacióin sexual, que yo contestaré que una chorrada no deja de ser chorrada por ser chorrada togada. No me cabreo, como aquellos a los que les parece una cuestión moral o religiosa. Que se casen arco iris o la farola de la esquina me la suda cantidad. Como si bailan la conga. En cambio me apasiona la discusión teórica de cómo debería tomar esa decisión un sistema democrático. Que es, en esencia, el trabajo del voto particular de Roberts. Por eso, hasta Roberts, nunca había pensado en este asunto. Ni de refilón. Me daba cierta risa, como a Álvaro Pombo. Pero ni me importaba, ni me importa. Roberts sí me importa. Y como creo que Roberts sirve para pensar, por eso lo he traído. No tenía, ni tengo, una conclusión previa. Tengo un pensar en curso.

plazaeme 2015-07-09 19:30:39
Ah, y ya que estamos con el sistema "anglo" y el "continental", te puedo poner un ejemplo practico con un tema caro en la plaza. ¿En qué países hay discusión de verdad sobre el cuento del cambio climático? Lo podemos medir por la existencia o ausencia de partidos "escépticos" en los parlamentos nacionales. - Australia (en el gobierno) - Canadá (en el gobierno) - Usa (dominan el senado) - Reino Unido (UKIP, muy minoritaro, y algún parlamentario conservador) Y eso es todo, en todo el mundo. ¿Crees que es casualidad? Yo creo que no. Si las miras funcionalmente, ves que las democracias "anglo" son sistemas de organizar la discrepancia. Con la excepción de Nueva Zelanda (el país más bonito y aburrido de la tierra, empatado con Suiza), y el Reino Unido a medio camino. Y las "continentales", son sistemas de establecer consensos. Llamamos de la misma forma a dos sistemas que producen cosas diferentes (funciones diferentes).

Marod 2015-07-09 22:30:57
Lo cierto es que desconozco demasiado el Common Law como para opinar sobre ello con cierta consistencia. Lo típico que nos enseñan es que es un sistema basado en la jurisprudencia, en el caso particular y los precedentes. Eso aquí no tiene tanta importancia porque nuestro sistema es eminentemente legalista, de codificación (código civil, código penal, estatutos) La gran diferencia (aunque ya no tanto) radica en el sistema de producción normativa y en la jerarquía de fuentes. La injerencia de los Tribunales en la producción de leyes es mayor en el Common. Aquí no se concibe esa forma de "crear derechos" del Due Process. No sé si es mejor o peor. Otro tema es como las personas, los partidos y demás agentes implicados aplican el sistema. Es lo que alguna veces comentas, más allá de las leyes y de los sistemas está la cultura política de una sociedad. Y eso sí que es jodido. Yo creo que les das el sistema Roberts a los nuestros y son capaces de empeorar el que ya tenemos ;-) En cuanto al matrimonio, depende mucho dónde aprecien el corte. Si pones el corte en su función reproductora (pareja presuntamente reproductora) o en su función de formalización legal de la familia. La discusión más enconada que tuvieron era sobre si esa tradición tenía sentido hoy en día o no. Al final, ellos también se ven obligados a interpretar cosas. Y si interpretas, contaminas. En fin, a mi me ha faltado (y creo que ha sido culpa del enfoque de los peticionarios) una mayor valoración del principio de igualdad formal y una correcta contradicción entre ambos (igualdad/tradición) El principio de igualdad formal es uno de los grandes principios del constitucionalismo moderno, y una referencia de justicia desde Aristóteles. No está ahí por moda, ni por casualidad. También tiene una importancia social. Me faltó esa discusión y es una pena. Hubiera sido muy interesante saber la opinión de estos grandes juristas Otra vez será

Al 2015-07-09 10:55:30
Yo es cuando se discutía lo del matrimonio gay no lo podía entender, lo de la perra de llamarlo matrimonio. Porque si de lo que se trataba, como decían, era de tener los mismos derechos, (herencia, seguridad social etc) con establecer una ley de parejas de hecho bastaba y sobraba, pero no. Tenían que llamarlo matrimonio. Y yo no lo entendía, salvo por la inveterada costumbre de nuestras izquierdas de tocar los cojones y buscar la confrontación y la diferencia con la derecha, o sea con quienes no les dan la razón como bobos acomplejados. Algo que les sirva para decir; "ves, somos de izquierda y tu de derecha" Y resulta que la justificación es para no sentirse discriminados, los gays, que ya tienen todos los derechos pero no les vale, se sienten discriminados si no se les llama matrimonio. Y a uno se le queda cara de gilipuertas, porque no ve la discriminación por parte alguna. El matrimonio es lo que es y ha sido toda la vida, aquí y en china, ahora y en el antiguo testamento, desde Adán y Eva. Pero no, ahora resulta que en el paraíso tenía que haber habido Adán y Jeremías, y Eva y María, para que no se sientan discriminados esta peña, y para que la izquierda sea izquierda y la derecha derecha, por lo que se ve. Hay que joderse, literalmente. Y tragar ruedas de molino, y que los niños ya no vengan de Paris con un papa y una mama si no de Chueca con dos tíos barbudos muy depilaos. En fin, que lo de Sodoma y Gomorra debía de ser algo de esto. Ya no vale con tener la parejita, niño y niña. hace falta el tercero, el mariquita, y la cuarta, la machorra, para tener la familia ideal. Que lío. Y todo por no discriminarlos... ya.

Marod 2015-07-09 14:04:06
Al, con ejemplo (no me gusta, pero bueno) Tenemos un internado. Ese internado tiene por costumbre que los viernes en la comida, los niños delgados que quieran pueden tomar helado de chocolate de postre. Pero sólo los delgados. Los gorditos no pueden, porque en el cole no les gustan los niños gordos, y un niño gordo no puede comer helado (pon tú la razón que quieras) Pasa el tiempo, y los niños gordos empiezan a integrarse mejor. Salen al patio con los demás, se apuntan al club de ajedrez, escriben en el periódico del cole... Ya no se avergüenzan de sus michelines. Y los otros niños son un poco más tolerantes, ya no les llaman tranchetes ni bolas de sebo, hasta les dejan jugar al fútbol. Algunos de ellos, más contestatarios, empiezan a escribir en el periódico del cole que es una vergüenza que ellos no puedan comer el tradicional helado de los viernes. Que a quien le importa que ellos estén gordos, que es una decisión personal bla bla bla. Así que la dirección del cole toma la decisión de permitirles comer helado los viernes. Pero, les dicen, el helado será uno muy parecido, casi igual. De chocolate también, pero sin azúcar. Así se sigue manteniendo la tradición del helado como estaba, y ellos pueden comer otro helado casi igual. El helado para gorditos. Todos contentos. Pero no. Los gordos son insaciables, siguen diciendo que les discriminan, que ellos quieren el mismo helado que los demás. No uno para gordos. Los otros niños (algunos) dicen que no es discriminación, que ya tienen su helado, y que si quieren el de los delgados, es fácil. Que adelgacen, ellos son los que quieren ser gordos y además están orgullosos. Como ves siempre es complejo ver discriminaciones injustas. Si de verdad aceptamos a los gordos, por qué no dejarles el helado normal? Y si de verdad lo que quieren es un puto helado, por qué dan la brasa? Que más les da? Ya les aceptamos, sólo es una tradición. Y evitamos diabetes. :-D Los gordos son los maricas, :-D :-D Me voy, que me ha entrado hambre ;-)

plazaeme 2015-07-10 09:50:16
Marod, acabas de fotografiar la incapacidad de ver un sistema cuando hay un sistema funcionando. Tú sabes un resultado que quieres (igualdad). Pero ignoras el origen y el motivo de la desigualdad porque ni siquiera te importa. No lo miras. Y puede tener una función que eliminas con tu norma igualitaria. Con consecuencias que pueden ser peores que el beneficio que aportaba tu medida. No lo puedes saber, porque no miras al sitio en el que está la resuesta. No hay ninguna sociedad humana, ninguna, que no tenga héroes y mitos. Su función es apuntar un ideal. Por ejemplo, valiente, desprendido, dinámico. Pero hay gente cobardona, interesada y reflexiva. El mito es exactamente una discriminación. Y una discriminacion por las "condiciones personales" de cada uno. De hecho es tu mentalidad (que sólo mira una parte de la ecuación) la que produce lo que comentábamos el otro día. Alumnos en USA que se sienten ofendidos por parte de la literatura clásica inluida en el currículo de Humanidades, Y creo recordar que te parecía mal, y ridículo. Si no me equivoco. Pues es lo mismo. Gorditos protestando porque los héroes no tengan grasa. Y todo es mucho más fácil. No somos iguales. Hay gordos y flacos. Y es necesario que haya gordos y flacos. Si no lo fuera, el que resultara innecesario habría desaparecido hace mucho. No hay característica que perviva sin función. Así que reírse de una característica es bastante imbécil -- además de canalla. Pero eso no quita que el ideal (pura discriminacion) no cumpla también su función. Probablemente, conseguir un porcentaje equilibrado de cada función. Y que los muchos que oscilan entre poder ser gordos y ser flacos, se mantengan flacos. Hasta que lleguen las siete plagas, y los héroes sean los que tienen gran capacidad de acumular reservas de cara a la hambruna. Nada menos que aseguran que alguien va a sobrevivir las hambres. Sistema. Necesitas las tres cosas. Variedad, porque el mundo varía. No herir gratuitamente al diferente -- porque está feo y porque el diferente es necesario. Pero también un ideal, que necesariamente discrimina a alguien. Todo es cuestión de un equilibrio entre los componentes, sin obsesionarse con uno prescindiendo de los otros dos.

Al 2015-07-10 10:47:13
O sea que los gorditos son los maricas... vaya ejemplo Marod. Y a los pobres gorditos no les dejan tomar helado, como a los gays no les dejan matrimoniarse... Creo que un ejemplo mas justo y práctico hubiera sido la discriminación de los ciegos y que no se les permita conducir vehículos, ¿verdad? Hala, vamos a dejar de discriminar a los pobres ciegos y que sea lo que dios quiera :D

plazaeme 2015-07-09 20:41:57
Y ahora empezamos con las conscuencias inevitables de la sentencia esta. Las primeras; habrá muchas más. Los demócratas declaran la guerra a las palabras marido y mujer Quieren, sustituir por ley todo uso oficial de las palabras marido y mujer, y cambiarlas por espos@ (en inglés es neutro - spouse). Si alguien cree que esto no es ingeniería social, está ciego. Al final cambia los roles en la educación de los cachorros como quién le da la vuelta a un calcetín. No sabemos el efecto que tendrá. Nadie puede saberlo, porque es nuevo en la historia de la humanidad. Pero los que hemos decidio convertirnos en conejillos de Indias somos algunos idiotas pos-cristianos. Los demás, mirarán el resultado. Y si pueden, lo aprovecharán. Para usarlo, si es bueno, para acabar con nosotros, si es malo. Eso no es catastrofismo; es como funciona el mundo. El problema es que la mayor parte de las "ocurrencias" es malo. Esto es estadística; hay muchas más ocurrencias posibles que soluciones eficaces posibles. Ya suele ser más probablemente malo el resultado de una innovación pensada como sistema. Porque los planes fallan más veces de las que aciertan cuando se trata de sistemas complejos poco conocidos. Pero es mucha más segura la apuesta de fracaso si no es un plan de sistema, contando con el sistema. Pero mejor divertirse con la guasa. Hay que considerar igual, y por ley, dos estrategias reproductivas funcionalmente diferentes. Y para evitar lo que creen (equivocadamente) una discriminación sexual, deciden arrinconar a la pareja sexualmente igualitaria, para promocionar la sexualmente discriminadora. Aunque esté pensado para los niños, hay que reconocer que el circo es divertido a veces.

Al 2015-07-10 23:38:40
Estoy mirando un poco de legislación de otras partes sobre el matrimonio, para además de la legislación española obtener una idea de que va la cosa y aclarar conceptos; Chile, La familia: Matrimonio civil El matrimonio civil, según nuestro Código Civil, "es un contrato solemne por el cual un hombre y una mujer se unen actual e indisolublemente por toda la vida, con el fin de vivir juntos, de procrear y de auxiliarse mutuamente" (art.102). En Chile, el matrimonio es el único medio legal para fundar una familia. Los hombres y mujeres que hayan cumplido 18 años (mayoría de edad), no están obligados a obtener el consentimiento de ninguna persona para contraer matrimonio. Los novios pueden casarse por la Iglesia, según sea su religión. Sin embargo, sólo tiene validez legal el matrimonio civil. Características Ver la Ley del Registro Civil Las características del matrimonio son: Es un contrato, por tal motivo requiere del acuerdo de quienes contraen el matrimonio y el cumplimiento de derechos y deberes. Es solemne, se formaliza el acto del matrimonio en un documento y se realiza ante un oficial del Servicio de Registro Civil e Identificación, sea en el recinto del Servicio o en la casa de uno de los cónyuges. Se efectúa entre un hombre y una mujer, en Chile no existe matrimonio entre homosexuales. Además el matrimonio ha de ser monogámico, es decir, no se permite que el esposo tenga más de una mujer (poligamia) ni que la mujer tenga más de un marido (poliandría). Es una unión actual, rige desde el momento que se contrae. La finalidad es vivir juntos y procrear, por lo tanto vivir bajo el mismo techo, asistirse uno al otro en las buenas y en las malas y tener hijos. http://www.bcn.cl/ecivica/mcivil/

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