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Sustancial mejoría de los arrozales chinos gracias al CO2 que emitimos

Desde CO2 Science [–>] el dr. Idso, experto en los efectos del enriquecimiento de CO2 en la vegetación, no trae este estudio recién publicado:

Traducción del resumen:

Un aumento del CO2 puede estimular las exportaciones de carbono (C) y nitrógeno (N) en sus rutas gaseosa y disuelta. Sin embargo, las influencias consiguientes en las reservas de C y N no se conocen todavía bien. Por ese motivo hemos creado un experimento de enriquecimiento de CO2 al aire libre en un arrozal de China Oriental. Tras cinco años de fumigación de CO2  hemos estudiado el carbono y el nitrógeno en las plantas, el agua y la tierra del sistema. Los resultados muestran:

  • (1) El aumento de CO2 estimula la biomasa de arroz por encima de tierra en un 19% y la acumulación de nitrógeno en un 12,5%.
  • (2) EL aumento de CO2 ha incrementado significativamente los contenidos de carbono orgánico total y de nitrógeno total, en un 12,5% y un 15,5% respectivamente, en la capa de suelo de 0–15 cm; y en un 22.7% y 26.0% en los 15–30 cm.
  • (3) Promediado a lo largo del período de crecimiento del aloz, el aumento del CO2 incrementó notablemente el contenido total de carbono orgánico y de nitrógeno en la superficie del agua, en 7.6% y 11.4%, respectivamante.
  • (4) La ratio carbono orgánico / nitrógeno y el valor natural de δ15N en la superficie del suelo mostró una disminución con el aumento de CO2.

Estos resultados indican que el aumento del CO2 puede beneficiar la acumulación de carbono y nitrógeno en los arrozales. Dada la similitud entre los arrozales y los humedales naturales, nuestros resultados sugieren también un gran potencial para la acumulación de carbono orgánico y nitrógeno en las humedales naturales en las condiciones climáticas futuras.

El gráfico lo deja bastante claro. Donde dice FACE (Free-Air CO2 Enrichment) es el experimento con un enriquecimiento de 200 ppm de CO2 más que el ambiente. O sea, unas 600 ppm en lugar de unas 400. Teniendo en cuenta que en la época que llaman "preindustrial", el CO2 ambiente era de unas 280 ppm, es de presumir que ya ha habido una notable mejoría en los arrozales y humedales hasta ahora. Y presumiblemente similar en su cantidad a la que describen para el futuro próximo -- si no hacemos el gilipollas diminuyendo las emisiones. El enriquecimiento de CO2 producido por el hombre pecador hasta el momento es de 400 - 280 = 120 ppm. Y el del experimento ha sido de 200. Pero en condiciones de restricción de nutrientes, los primeros aumentos suelen causar más mejoría que los siguientes. Por los invernaderos industriales sabemos que en general es rentable llevar el CO2 hasta 1.200 ppm. Pero el rendimiento es mayor al llevarlo de 400 a 800, que de 800 a 1.200.

arrozales-enriquecidos-co2

Hasta ahora se había medido bastante la mejoría de las plantas con el enriquecimiento de CO2. Midiendo el aumento de biomasa de la planta. Pero aquí han medido la mejora en el sistema entero, incluyendo el suelo y el agua. El aumento de nitrogeno aprovechable en el sistema es como añadir un fertilizante, gratis … y además “ecológico”. Y por si fuera poco, es una fertilización no sólo para los cultivos, sino también para los ecosistemas naturales. La pera. Un regalo de los dioses.


  • Francisco 2015-07-25 04:10:57
    No recuerdo si he mencionado esto alguna vez aquí. El químico Primo Levi, nacido en 1919, escribió un cuento titulado Historia de un átomo de carbono, mientras estaba en el campo de concentración de Auschwitz. Es un cuento muy entretenido. Tras pasar varias eternidades formando parte de la caliza cerca de la superficie, asociado a tres átomos de oxígeno y uno de calcio, un golpe de pico lo separa y acaba en un horno de cal en 1840, donde es liberado de su calcio y de uno de los tres oxígenos. Ahí empieza su relativamente vertiginosa existencia (en comparación con la casi total ausencia de actividad de su larguísima vida anterior en la caliza) como parte de una molécula de CO2, hasta que tras varias décadas de peregrinaje por tierra, mar y aire, acaba entrando en una hoja de vid donde, gloria y milagro, la fotosíntesis lo hace pasar a formar parte de la vida misma, y acaba en el vaso de vino del narrador que está escribiendo la historia. Hay un detalle final ingenioso. Pero lo que nos interesa a efectos de esta discusión es que en el momento en que este átomo sale de la caliza y empieza su existencia como parte de CO2, el narrador dedica un párrafo a cantar las virtudes de dicho gas. Vale la pena leerlo. Es de una época en que el CO2 aún no estaba oficialmente maldito, como ahora. Es el párrafo que empieza: "But there is more and worse, to our shame and that of our art.." http://www.transitionnetwork.org/files/CarbonStoryByPrimoLevi.pdf
    • viejecita 2015-07-25 11:02:38
      Pues yo también lo acabo de leer, y me ha encantado. Muchas gracias, Francisco
    • plazaeme 2015-07-25 10:07:49
      ¡Coño, gracias Franciso! Una exquisita delicia.
  • Francisco 2015-07-26 13:55:00
    De nada.
  • Haddock 2015-07-22 10:38:22
    Yo creo que sí vamos a seguir haciendo el gilipollas con el CO2. El "veranito" que estamos padeciendo en parte (o gran parte) del hemisferio norte está calentando sobremanera el ánimo de la caterva alarmista. Climastrólogos (que diría Eclec), periodistas, políticos, activistas...están sacando pecho a cuenta de las olas de calor que atribuyen, con todo descaro y sin el menor rigor, al sempiterno cambio climático. Para colmo, la NOAA ha sacado un informe destacando que en lo que llevamos de 2015 estamos batiendo nosecuantos récords de calor desde 1880. Todos los medios reproducen con gran alharaca estos datos pero se olvidan, curiosamente, de consultar los datos de satélites. De entre algunos de los comentarios "expertos" que he oido estos días sobre la ola de calor, destacaría a Manuel Toharia en Informe Semanal de TVE, diciendo que no se puede saber si es o no es por el C.C. Habría que esperar unos 30 años para ver si hay tendencia. Martín Vide, en cambio, en el mismo programa, no tenía dudas en señalar al culpable. La única esperanza es que la cumbre de Paris es en diciembre. A ver si hay suerte y una gran ola de frío azota Europa para entonces, aliviando la fiebre.
  • Francisco 2015-07-22 14:34:10
    Este es un tema bien bonito que los promotores del calentamiento aterrador evitan como la peste. Una simple búsqueda de por ejemplo greening deserts c02 produce suculenta información sobre el tema. Recuerdo haber leído hace tiempo que según diversos cálculos teóricos, el paso de 280 a 400 ppm ha significado un aumento de aprox 15% en la vegetación del planeta. Se sabe que para la mayoría de las plantas actuales, el acercamiento a 200 pom las pone al borde de la inanición. Se sabe que el aumento de vegetación disminuye el calentamiento por CO2 por diversos motivos, entre ellos el hecho de que quita CO2 de la atmósfera, y muchas cosas más que parecen demostrar lo que la razón nos obligaba ya a sospechar: que el sistema funciona sobre todo con feedbacks negativos, lo cual explica la impresionante estabilidad de temperatura a lo largo de casi toda la historia del planeta (+/- 8C) teniendo en cuenta la inmensa diversidad de condiciones que se han dado. Y es curioso observar que muchos ecologistas/activistas contra el CO2 (normalmente amantes muy sinceros del verde que te quiero verde) en el caso de desiertos reverdecientes por efecto del gas estigmatizado, tuercen la cara en gesto de asco y lo consideran un ejemplo más de la perversión que la humanidad opera sobre la purísima naturaleza. En las mentes de estos desagradables inocentes, las condiciones en 1880 representan el estado ideal de la Tierra. Todas las condiciones anteriores son simplemente el Sendero Natural hacia esa Perfección. Y todas las condiciones posteriores a esa fecha son aberraciones causadas por nuestra infinita codicia y otros vicios. Ah, y hay muchísimos individuos de este tipo que mantienen que el hombre NO es parte de la naturaleza. Lo digo en serio. Conceden que tal vez algún día hayamos sido parte de la naturaleza, pero hace tiempo que dejamos de serlo. Es una especie de nueva versión de la idea de expulsión del Paraíso. Cuando todavía seguía este tema de cerca, yo tuve discusiones entretenidas con esas especies y fui baneado repetidamente por todo tipo de vicios: reaccionismo, apología de petroleras y sabe Dios qué más.
    • plazaeme 2015-07-22 19:21:14
      Francisco, deberías leer esto de Jeff Id, recién salido. Es lo mismo que dices, ampliado. A different opinion - Recuerdo haber leído hace tiempo que según diversos cálculos teóricos, el paso de 280 a 400 ppm ha significado un aumento de aprox 15% en la vegetación del planeta Este estudio mide -por contra de teorizar- que eso es lo que va a pasar con las siguientes 200 ppm. Y se puede inferir también que es lo que ya ha ocurrido, en aproximadamente esa cantidad, gracias a las emisiones que ya hemos realizado. Pero especialmente me gusta esto: - En las mentes de estos desagradables inocentes, las condiciones en 1880 representan el estado ideal de la Tierra. Tienes razón. Solemos pensar que en las mentes de esos subnis la temperatura de hoy es la ideal. Es de donde parte el artículo de Jeff que te he enlazado. Pero tienes razón: la idea de los idiotas sobre la "temperatura preindustrial" implica que el ideal que imaginan es la de 1880, como dices. Y eso es demostrablemente, mediblemente falso.
  • Francisco 2015-07-23 14:23:39
    Plaza, leí el comentario de Jeff Id y por supuesto estoy plenamente de acuerdo. El mundo patas arriba. Ciertas verdades deberían estar más divulgadas, entre ellas que la temperatura ha sido más alta que hoy durante la mayor parte de la historia de este planeta. Y que vivimos dentro de una glaciación (ice age) y seguiremos dentro de una glaciación mientras existan capas de hielo continental etc. Y es desafortunado que haya tanta confusión permanente entre los términos para referirse a glaciaciones (ice ages) y para referirse a períodos glaciales dentro de las glaciaciones. Los períodos fuera de glaciaciones (non-ice ages) son enormes, no hay hielo en ningún sitio (por definición) y constituyen la mayor parte de la historia de la tierra. Los interglaciales como el Holoceno en que vivimos, duran relativamente un soplo, en general unos 10 a 15 mil años a juzgar por los cuatro últimos ciclos, y qué curioso que lo que llamamos civilización e historia hayan surgido precisamente en esta breve pausa balsámica entre períodos de gran hielo. Si alguien quiere preocuparse por algo, debería recordar que nuestro interglacial ya tiene 12.000 años. Basta ver cualquier gráfico de las oscilaciones de temperatura en los últimos 400 000 años para darse cuenta de que estamos en la cuarta o quinta cumbre o pico, literalmente al borde del siguiente precipicio. Pues nada. El ejército de hipnotizados sigue insistiendo en que habrá cataclismos bíblicos de calor. Todo por culpa de ese gas que desde perspectiva geológica está en mínimos, y que además de darnos de comer y darnos la vida (literalmente) nos da sombra refrescante para descansar bajo los árboles durante las labores de cosecha de lo que nos regala. Pendejos. Alguna vez escribí comentarios sobre eso, por ejemplo aquí http://wattsupwiththat.com/2012/08/29/new-paper-finds-deep-arctic-ocean-from-50000-to-11000-years-ago-was-1-2c-warmer-than-modern-temperatures/#comment-1067604 Es interesante que ninguna de las llamadas extinciones masivas que se conocen tiene su causa en calentamientos, que se sepa. En cambio, los fríos y las enormes capas de hielo de los períodos glaciales, esos sí que adelgazan significativamente la densidad de población y sus barrigas. Me sorprende que en Wikipedia se sigan refiriendo a los momentos más calientes de los interglaciales como climatic optimum, por ejemplo en la entrada Holocene Climatic Optimum (en español parece que les llaman Máximos). Me imagino a un alarmista leyendo esas palabras, rascándose la cabeza y diciéndose: "¿Óptimo? ¿El máximo de calor es lo óptimo? Esto debe de estar mal." Había por ahí un personaje llamado Connolloy o algo parecido, que se dedicaba exclusivamente a desterrar de Wikipedia todo atisbo de información potencialmente escandalosa para las mentes tiernas. Debe de estar en paro. En fin. Qué tiempos.
  • iñigo 2015-07-24 13:09:11
    ¿Pero cómo va a ser bueno meter en un sistema cerrado y equilibrado una variable ajena a ese sistema que ha funcionado durante millones de años? Eso.... es absurdo. No lo compro.
    • plazaeme 2015-07-24 15:15:59
      No sé si estás de broma, o en serio. ¿Dónde ves tú "sistema cerrado", "sistema equilibrado" y "variable ajena al sistema"? Supongo que era ironía, pero no queda nada claro.
      • Carlos 2015-07-24 18:44:52
        Además no tiene sentido lo que dice.... a priori no se puede concluir que toda intervención externa sobre un sistema cerrado (por muy cerrado que esté) en equilibrio va a ser negativa. Estos del cambio climático no hacen ciencia hacen filosofía.
      • iñigo 2015-07-24 19:54:10
        Pero tampoco se puede decir lo contrario, y vosotros lo hacéis.
      • iñigo 2015-07-24 19:54:50
        Sistema cerrado es el clima y variable es el CO2 en el aire.
      • iñigo 2015-07-24 20:13:25
        Por cierto, yo no soy del cambio climático, como tampoco me alucina el batua.
      • plazaeme 2015-07-24 20:21:43
        Íñigo, dudo mucho que lo que estás diciendo tenga algún sentido. Es más, dudo mucho que tú puedas explicarle un sentido a lo que dices. El sistema climático no es un sistema cerrado, en ninguna definición física de sistema cerrado. - Un sistema cerrado es un sistema físico que no interactúa con otros agentes físicos situados fuera de él y por tanto no está conectado casualmente ni correlacionalmente con nada externo a él. https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_cerrado Teniendo que los alarmistas basan su teoría del clima suponiendo que está guiado básicamente por lo que llaman "forzamientos externos", ya puedes hacerte una idea de lo cerrado que les parece el sistema. ¿Por qué no intentas explicarte con palabras normales, que entiendas? Es muy difícil que te entendamos los demás si tú mismo no lo haces. A ver, aunque no sea este caso, ¿por qué cojones va a ser necesariamente "malo" meter en un sistema cerrado y equilibrado una variable ajena a ese sistema que ha funcionado durante millones de años? ¿Qué es "malo"? ¿Cómo mides "malo"? ¿Cómo mides "variable externa"? ¿Cómo afecta al sistema? Vale, sigamos con tu filosofía. ¿Sabes de dónde viene tu "variable externa"? Presumiblemente te refieres al CO2. Sale de los combustibles fósiles, sí, pero ¿de dónde lo sacaron estos? ¿Te das cuenta de que lo sacaron precisamente del aire? Más. ¿Te das cuenta de que inmerso en el sistema climático hay un elemento que llamamos vida, y que es o que más nos importa de todo el asunto? ¿Te das cuenta de que la vida depende del CO2 del aire? ¿Te das cuenta de que estamos muy cerca del límite inferior de CO2 a partir del cual la vida deja de funcionar? No, todo eso te lo ventilas tú en un pispás, diciendo "sistema cerrado" (que no es, ni de broma, pero ni aunque lo fuera); diciendo "sistema equilibrado" (cuando nunca está en equilibrio); y diciendo "variable externa" (cuando se trata de una de las variables con las que se formó la tierra -- y con ella el sistema climático). Pero yo creo que las palabras y su sentido te dan igual. Tienes una especie de sentimiento místico, que te produce una sugestión, con la que puedes decir innumerables sinsentidos que a ti te parecerán -inevitablemente- lo mas "sensato" y "evidente" del mundo. Como con el vascuence, por otra parte Tranquilo, no compres. No estaba pensado para eso. No tenemos aquí una web mística. Es un blog para informarse (e informar) y para aprovecharlo para pensar entre los que se apunten. Un animal muy muy diferente.
  • iñigo 2015-07-25 01:00:15
    No soy físico ni filósofo, pero entiendo que precisamente el clima es eso: un sistema que no interactúa con otros agentes físicos situados fuera de él o que estos no cambian con el tiempo, y en el que una variable externa podría ser una caída de meteorito o un cambio en las características del sol. O quizá ni eso, si consideramos al sol y a los meteoritos como parte de ese sistema. Otra variable externa también podría ser un cambio en el propio planeta, como un aumento de la actividad volcánica o el traslado del CO2 depositado bajo tierra a la atmósfera, porque aunque el carbono es propio del planeta ha estado, si no del todo, sí al menos en parte y durante casi toda su existencia almacenado bajo tierra. Como pasa con el hidrato de metano. Por otro lado, hay webs donde describen la Tierra como un sistema cerrado: http://www.ciifen.org/index.php?option=com_content&view=article&id=580:ciclos-biogeoquimicos&catid=98:contenido-1&Itemid=131&lang=en No sé cuáles son las bases argumentales del cambio climático, pero el forzamiento externo sería precisamente eso, ¿no? O sea, un cambio en un sistema cerrado o equilibrado con la adición de una variable que lo modifique. Por ejemplo, un volcán, un meteorito o que todo el carbono mineral del planeta acabe en la atmósfera en un breve lapso de tiempo. El propio blog lo admite al decir que el aumento del CO2 en la atmósfera puede ser bueno para la vegetación o los cultivos. El CO2 ha estado almacenado durante millones de años, ¿verdad? Eso (y otras muchas variables) provoca un sistema equilibrado que ha permitido la vida y la evolución hasta el día de hoy. Yo sí diría que es un sistema equilibrado, porque si no la vida sería imposible. Un equilibrio en el que durante, digamos, cientos de millones de años, no varíe la composición química de la atmósfera tanto como para impedir que respiren los seres vivos o no cambie tanto la temperatura como para impedir que la evolución busque salidas evolutivas para las especies, y éstas se adapten. Un humano podría respirar el aire de hace cien millones de años, creo. Eso dicen los astrobiólogos como fundamento para encontrar otros planetas con vida. Pero entonces, ¿por qué cojones tiene que ser bueno ese cambio? Admitirlo acríticamente con el argumento de que el arroz crece mejor es tan falaz como decir lo contrario. Es decir, el problema no es que sea verdad o mentira, es que es un fraude dialéctico exponerlo como prueba de su bondad. Es como decir que la quimioterapia, que te cura el cáncer, no tiene efectos secundarios. ¿Por qué decirlo? Y entonces, como consecuencia, ¿no hay manera de creer que un cambio puede modificar para mal ese sistema? Aunque sea la estrella de la muerte... ¿Dónde está el límite de lo que la humanidad puede hacer para bien o mal de la trayectoria de la vida en el planeta? Yo no estoy por el grupo que defiende o el que critica el cambio climático. Pero sí creo que, como en todo debate, debe haber una honradez dialéctica que, sinceramente, creo que falta en este post. Porque el arroz puede crecer más rápido, no lo pongo en duda. Tampoco pongo en duda o en seguridad que eso sea bueno o malo. Lo que pongo en consideración es que eso, al lado del conjunto del debate, sea una refutación del completo. La última parte de tu mensaje es una ironía que acepto y tomo como una broma simpática 🙂 Un saludo.
    • plazaeme 2015-07-25 10:26:54
      - Lo que pongo en consideración es que eso, al lado del conjunto del debate, sea una refutación del completo. Como ya he dicho, esta entrada ni pretende ni puede ser una refutación al completo. Si eso es lo que buscas, te sugiero que empieces por estos dos documentos de recopilación de literatura científica. Están bastante bien surtidos en el apartado de "refutación del completo": Climate Change Reconsidered II: Physical Science Climate Change Reconsidered II: Biological Impacts Pero si prefieres una pincelada que simplemente te ofrece una perspectiva de cómo empezar a encarar el problema, y hacerte una idea sobre la discusión en curso, te puedo sugerir algo mucho más llevadero. Con no poca inmodestia. 😉 ¿Es razonable pensar que provocamos “calentamiento global” con el CO2? ¿Y que sea un problema? Y si tienes pegas / dudas, nada como exponerlas. Pero en concreto, no en místico.
    • plazaeme 2015-07-25 10:02:34
      - entiendo que precisamente el clima es eso: un sistema que no interactúa con otros agentes físicos situados fuera de él o que estos no cambian con el tiempo Esa es la dificultad del misticismo. Que cada practicante "entiende" una cosa, y cuando conversan están hablando de cosas diferentes. Lo que los "escépticos" llaman -con cierta coña- la "ciencia del calentamiento global", es exactamente el estudio de cómo interaccionan con el sistema climático otros agentes variables situados fuera de él. ¿Qué agentes? El sol, los rayos cósmicos, los volcanes, la biosfera, los aerosoles no volcánicos (como el polvo del desierto), y los gases de efecto invernadero que entran y salen naturalmente en el sistema, como agentes externos "naturales". Y los cambios en el uso del suelo (regadíos, cultivos, tala de bosques, urbanizaciones) , los aerosoles industriales, y los gases de efecto invenadero emitidos por los humanos, como agentes externos "artificiales". Puede darte por "pensar" que los agentes externos naturales son internos. Todo depende de cómo definas "sistema climático". Pero si haces eso, los climatólogos te dirán que nunca podrás comprender cómo funciona el sistema climático. Que no podrás pasar de masturbaciones mentales, que es exactamente lo que estás haciendo. - Por otro lado, hay webs donde describen la Tierra como un sistema cerrado Hay webs para todo lo que quieras. Pero los que estudian el sistema climático no estudian "la tierra". - El CO2 ha estado almacenado durante millones de años, ¿verdad? Verdad, y no verdad. El CO2 circula con notable alegría de dentro a fuera del sistema climático, todos los años, en cantidades muy superiores a todo lo que emite el hombre. - Eso (y otras muchas variables) provoca un sistema equilibrado que ha permitido la vida y la evolución hasta el día de hoy. No tengo ni idea de lo que quieres decir por "sistema equilibrado". probablemente tú tampoco. ¿Un sistema "en equilibrio"? ¿Te refieres a esto? https://rogerfromnewzealand.files.wordpress.com/2010/01/global-temp-co2-over-geological-time.jpg http://www.biocab.org/Geological_Timescale_op_712x534.jpg https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/04/400000yearslarge1.gif https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png /media/2013/07/greenland-16000-years-alley-kobashi-gisp2.png Yo diría que has entrado en un "misticismo del equilibrio", en el que el equilibrio sólo está en tu cabeza. Mira: - Yo sí diría que es un sistema equilibrado, porque si no la vida sería imposible. ¿Y de dónde cojones sacas eso? Si algo es la vida es un desequilibrio acojonante. Y por ponerte el ejemplo más fácil, cambió la composición de la atmósfera, y la sigue cambiando. - Un equilibrio en el que durante, digamos, cientos de millones de años, no varíe la composición química de la atmósfera tanto como para impedir que respiren los seres vivos o no cambie tanto la temperatura como para impedir que la evolución Misticismo. No cambiar tanto como para, no implica un sistema en equilibrio. Un sistema en equilibrio no cambia. Un sistema que oscila alrededor de un punto de equilibrio es un sistema en no equilibrio. Si le llamas "sistema equilibrado" al que oscila alrededor de un punto de equilibrio, ya no puedes hacer la magia de decir que una pequeña perturbación te hace pasar de un sistema equilibrado a uno desequilibrado. To lo que puedes decir es que has cambiado el punto de equilibrio sobre el que oscila. Pero ese punto está cambiando todo el rato. Y lo que tendrías que mirar es si tu cambio lleva el sistema hacia u punto sin precedentes, o hacia un punto muy "normal", y tal vez "mejor". Por eso no tiene sentido tu rase mística: - ¿Pero cómo va a ser bueno meter en un sistema cerrado y equilibrado una variable ajena a ese sistema que ha funcionado durante millones de años? Por la sencilla razón de que un pequeño cambio en el punto de equilibrio te puede llevar a otro punto ya conocido, que puede ser mejor. Por ejemplo, es bastante razonable pensar que en este gráfico, el punto de equilibrio sobre el que oscila el sistema es mucho mejor al principio (izquierda) que al final (derecha). https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Five_Myr_Climate_Change.png - Pero entonces, ¿por qué cojones tiene que ser bueno ese cambio? Admitirlo acríticamente con el argumento de que el arroz crece mejor es tan falaz como decir lo contrario. Es decir, el problema no es que sea verdad o mentira, es que es un fraude dialéctico exponerlo como prueba de su bondad. Es como decir que la quimioterapia, que te cura el cáncer, no tiene efectos secundarios. ¿Por qué decirlo? Todo depende de qué tengas por "bueno". Si más biomasa y cultivos más productivos te parece bueno, entonces le llamas bueno. Si menos extremos de temperatura te parece bueno, lo mismo. Si evitar una glaciación te parece bueno, ni te cuento. Etc. - Y entonces, como consecuencia, ¿no hay manera de creer que un cambio puede modificar para mal ese sistema? ¡Claro que hay manera! Todos los misticos como tú piensan que todo cambio es necesariamente a peor. Especialmente si es culpa del hombre pecador. Los no místicos piensan que los cambios pueden ser buenos o malos, y que todo el problema consiste en medir el asunto. Y si miden que el CO2 produce un pequeño calentamiennto hacia una temperatura mejor, y mucha más "comida" para la vida, lo normal es que piensen que se trata de un cambio para mejor. - Yo no estoy por el grupo que defiende o el que critica el cambio climático. Pero sí creo que, como en todo debate, debe haber una honradez dialéctica que, sinceramente, creo que falta en este post. Porque el arroz puede crecer más rápido, no lo pongo en duda. Tampoco pongo en duda o en seguridad que eso sea bueno o malo. Lo que pongo en consideración es que eso, al lado del conjunto del debate, sea una refutación del completo. Entiendo la pega. Es el problema de la brevedad, para no dar mucho el coñazo. Se da por supuesto que el lector ya ha visto antes muchas entradas en las que figura el resto de la refutación. Y para el caso de que no, nada como preguntar: -Oye, será bueno para el arroz, pero ¿y todos los demás problemas?-. Y entonces hablaríamos (otra vez) de todos los demas problemas imaginarios. Pero no se puede poner todo en cada entrada. Sería infumable. Bien, ¿de cuál de los innumerables "otros problemas" imaginarios en concreto quieres que hablemos? Eso sí es una forma de saber de lo que estamos hablando. Con lo de ... - ¿Pero cómo va a ser bueno meter en un sistema cerrado y equilibrado una variable ajena a ese sistema que ha funcionado durante millones de años? Eso…. es absurdo. No lo compro. ... no hay forma humana de que nadie sepa de lo que estamos hablando.
    • ldu92 2015-07-25 15:15:17
      Hombre, eso de sistema en equilibrio... Deja mucho que desear. Por otro lado los ecosistemas han evolucionado muchísimo a lo largo de la historia; incluso haciendo modificaciones drásticas de la atmósfera que han conducido a extinciones masivas. Para muestra la aparición de la fotosíntesis ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Great_Oxygenation_Event ). Posteriormente, con la colonización de la tierra por las plantas vasculares se produjo una disminución drástica del CO2 atmosférico,... Yo no diría que esto ha estado en equilibrio nunca. Lo que ocurre es que la vida se abre camino.
  • iñigo 2015-07-25 02:22:52
    Después de consultarlo observo que confundes el concepto de sistema cerrado en termodinámica con el concepto de sistema ecológico cerrado. https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_ecol%C3%B3gico_cerrado https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_cerrado
    • plazaeme 2015-07-25 09:00:21
      El problema es que te convendría decidir sobre qué estás hablando, antes de lanzarte a hablar. Sistema climático, sistema ecológico, planeta tierra, y sistema tierra - sol, son cuatro bestias de muy diferente pelaje, que se estudian con herramientas muy diferentes, e incluso se miden con unidades distintas. Pero es que, además, tu propio enlace te da la pista: - Aunque la tierra en sí cabe claramente en esta definición(sistema ecológico cerrado), el término se utiliza más a menudo para describir ecosistemas artificiales mucho más pequeños. ¿Qué quiere decir eso? Que aunque en teoría podrías estudiar la tierra con las herramientas para estudiar los sistemas ecológicos, en la práctica no puedes porque resulta demasiado grande y complejo. Le puedes llamar "cerrado", pero es inútil porque nunca vas a poder señalar unas fronteras con las que puedas operar. Esa mezcla de "ideas" que tienes, de sistemas que no se pueden mezclar, te puede proporcionar muchas y muy interesantes sugestiones, pero ni un solo conocimiento. Es a eso a lo que llamo "misticismo", porque es calcado al misticismo.
      • iñigo 2015-07-26 07:01:43
        [Si esto es lo que quieres, tú mismo. Comentario borrado, y autor en moderación. Educación, amigo. No puedes entrar afirmando la majadería que se te ocurra y negarte a explicarla a pesar de que te lo pidan repetidamente. Aquí no. Aquí respondemos de lo que decimos. Y por supuesto no vas a estar participando infinitamente con manzanas traigo, y sin explicar lo que legítimamente te piden. Conozco muy bien esa jugada y enganche. ¿Quieres seguir la conversación? Pues entonces haz una conversación, y explica lo que dices contestando a lo que te preguntan. ¿Quieres ir a tu aire, afirmando lo que te pete sin responder nunca de ello? Busca un sitio donde se practique eso. O enchúfate a la telebasura. pm.]
      • iñigo 2015-07-25 13:39:08
        A mí lo que me parece, estimado Plaza Moyua, es que tú, precisamente tú, defiendes una posición basada en la fe, a pesar de la profusión de datos. ¿Yo? Yo no defiendo nada, porque no soy climatólogo ni nada parecido. Y pretendes hacerme pasar por algo de que tú te haces en tú cabeza como un teólogo pretende refutar a quién opone una idea religiosa distinta. Me parecen muy bien tus datos. No los critico. Me parece bien que haya un debate concreto. Pero es que tú no eres Fulano de Tal, catedrático o gurú de la ciencia. Eres Plaza Moyua, un señor (o señora, no sé, pero tampoco es asunto mio) que tiene un blog en el que defiende una cosa, como otros defienden otra cosa. Pero que no me azotes, porque yo no soy Al Gore ni el súbdito número X del batzoki de Abando. No soy científico ni alguien que te vaya a exponer datos contrarios a los tuyos. Pero es que tú, aunque has creado una casa en la que mostrar tus conocimientos y lo puedes hacer con todo merecimiento y derecho, tampoco lo eres. Si mañana sales como Fulano o Mengano en TV o en una conferencia, me azotare con una fusta. Pero por ahora no pretendas ganar un debate tratándose como un idiota, porque no lo soy, aunque no domine la ciencia del clima o el arte de la dialéctica. Yo no pretendo ir a casa de nadie a molestar ni mucho menos a insultar. Si crees que no estoy a tu altura, será que es verdad. Tendré que leerme tus datos, los datos contrarios, y volver para dejar mis conclusiones.
      • plazaeme 2015-07-25 14:12:40
        El problema no es que no estés a mi altura, íñigo. El problema es que no estás a ninguna altura. Hoy, y aquí. No estás diciendo nada. Vaya, nada inteligible o con sentido. Afirmas cosas que no salen de ningún sitio (humo) y que no llegan a ningún parte (absurdo). Como la chorrada con la que empieza esta discusión: - – ¿Pero cómo va a ser bueno meter en un sistema cerrado y equilibrado una variable ajena a ese sistema que ha funcionado durante millones de años? Eso…. es absurdo. No lo compro. - ¿Qué sistema cerrado? Ya hemos visto que no es cerrado, pero tres cojones que te importa. - ¿Por qué sistema cerrado + variable = malo? Aparentemente debe ser un conocimiento que llega directamente de tu contacto con la divinidad. O algo similar. - ¿Y si es abierto (como es), tu proposición cambia, o tu proposición no depende de sus premisas? - ¿Va a dejar de funcionar porque haya funcionado durante millones de años, o el que haya funcionado durante millones de años parece más bien una garantía de que seguirá funcionando? En fin, no hay nadie que pueda saber qué estás diciendo. Mi apuesta (apuesta, no conocimiento) es que tú tampoco tienes ni idea de lo que quieres decir. Porque cuando la gente habla con humo suele ser síntoma de que n saben lo que quieren decir. O, dicho más técnicamente, que no entienden lo que intuyen. - A mí lo que me parece, estimado Plaza Moyua, es que tú, precisamente tú, defiendes una posición basada en la fe, a pesar de la profusión de datos. ¿¿¿Mander??? ¿Me puedes decir cuál es esa posición que defiendo? ¿Por ejemplo que no hay motivos (remotamente suficientes) para pensar que las emisiones de CO2 sean un problema, y sí hay motivos para pensar que no lo sean? ¿Y eso se basa en la fe, a pesar de la profusión de datos? La única manera que tienes para defender esa proposición es demostrando que los datos son falsos, o alternativamente demostrando la desconexión entre los datos y lo que dices que defiendo. ¿Lo has hecho? ¿Lo vas a hacer? ¿O acaso has establecido una realidad (mi supuesta fe) por el mero expediente de afirmarla? Pues si no has hecho lo primero, es lo segundo. Y de momento, es lo segundo. - Pero por ahora no pretendas ganar un debate tratándose como un idiota, porque no lo soy, aunque no domine la ciencia del clima o el arte de la dialéctica. No pretendo ganar un debate. No tenemos un debate. Estoy tratando de explicarte, con una paciencia como para aplaudir con las orejas, que no has puesto sobre la mesa nada que se pueda debatir. Has tirado humo, y yo me he limitado a mostrar que sólo es humo. - Yo no pretendo ir a casa de nadie a molestar ni mucho menos a insultar. Si crees que no estoy a tu altura, será que es verdad. Tendré que leerme tus datos, los datos contrarios, y volver para dejar mis conclusiones. Nadie ha dicho que hayas molestado, ni mucho menos insultado. Los insultos me la sudan, y la "molestia" sería, en todo caso, parte del juego. Hasta cierto punto, y sin molestar a la audiencia. No creo que hayamos llegado a ese límite. Y claro que deberías leerte los datos (que distan mucho de ser míos), y los datos contrarios. Pero para tu sorpresa y estupor, puedes ahorrarte lo de dejar tus conclusiones. Esto no es la telebasura, y no nos importan las conclusiones. Lo que nos importa, y mucho, es el camino por el que se llega a las conclusiones que sea. Consejo / petición. Si quieres discutir o refutar lo que digo, cosa que agradezco profundamente, cita las palabras con las que no estás de acuerdo. Y así todos sabremos lo que quieres decir. Y si quieres hacer una proposición por tu cuenta, como [sistema equilibrado + variable = malo], explica de dónde cojones sale el prodigio. Porque, como te digo, sólo en la telebasura las afirmaciones crean realidades. El inconveniente es que necesitarás definir "sistema equilibrado", y mostrar que el sistema al que te refieres tiene esa característica. Tendrás que definir "variable externa", y mostrar que el CO2 se corresponde con la definición. Y tendrás que definir "malo". Y como remate, tendrás que mostrar que en los "sistemas equilibrados", al introducir una "variable externa" el resulltado es "malo". Se llama razonar, y no se parece una mierda a esa idea tuya de "dejar mis conclusiones". No creo que sea muy difícil pillar la idea. Basta pensar en la telebasura, e imaginar su polo opuesto. Pero de momento, tras poner una pega ininteligible que no se sabe de dónde sacas, acabas pidiendo una "refutación del completo". Y te la he puesto; en forma de mega tocho de literatura científica, y también como articulillo ligero de divulgación. /2015/07/21/sustancial-mejoria-de-los-arrozales-chinos-gracias-el-co2-que-emitimos/#comment-289880 ¿Cuál es ahora tu problema?
      • Al 2015-07-25 15:44:00
        Hay bastante gente lo suficientemente escasa como para hablar sin pensar y decir idioteces, pero seguir defendiendo las chorradas que han dicho y encima ponerse a insultar a quien le explica pacientemente las chorradas que dice ya es mas raro, hay que ser bastante idiota para practicar ese mentecariato.
      • iñigo 2015-07-25 16:28:07
        Pero es que el problema es que tú dices que sistema equilibrado + variable = bueno. Por ejemplo, que al contrario de lo que dice la corriente oficialista, el CO2 es bueno porque hace aumentar el cultivo de arroz. Y eso es tan discutible como decir lo contrario. Eso es lo que no veo, no por el dato en sí, sino por adherirlo a un monto ideológico y/o científico que es como creer en otra cosa distinta. Y cuando dije que introducir en ese sistema equilibrado, que vuelvo a decir, creo que es el clima (durante cientos de millones de años, como para permitir que los dinosaurios tuvieran pulmones, y sangre, y que hubiera una proporción de gases similar a la actual), una variable como puede ser transmitir todo el carbono mineral a la atmósfera o los océanos, o que caiga el meteorito de los dinosaurios, o que haya una explosión estelar, o que se produzca la segunda venida de Cristo, o que nos invadan los extraterrestres, no se puede por mor de una posición parcial que además de datada es ideológica o política admitir que eso sea bueno (ni malo). Porque es como decir, repito (y salvando las distancias) que la quimio es buena porque te cura el cáncer aunque te deja hecho unos zorros. Y que esos del IPCC hacen lo mismo pero en sentido contrario. También creo que es un sistema cerrado, al menos según el concepto de sistema ecológico cerrado. Y repito: esta es tu casa y puedes decir lo que quieras, y arrastrar por los suelos mis palabras por no tener altura científica ni dialéctica como para medirse con las tuyas. Es tu derecho, tu argumentación, tu opinión y tu derecho. Es tu casa. Pero es que, otra vez repito, yo no puedo ir al despacho del climatólogo X de la Universidad Y a rebatirle sus posiciones. Ni puedo ir al CERN de Ginebra a decirle al científico X que no estoy de acuerdo con sus estudios sobre física subatómica. Porque no tengo nivel, como en casi nada, pero eso no me resta capacidad de análisis, al menos del modo que se usa para defender una idea. Tú sí tienes ese nivel (no lo pongo en duda), pero no eres el climatólogo X de la Universidad Y. Tienes este espacio de libertad que es tuyo y que has creado con trabajo, en el que has creado una comunidad, lo que es muy meritorio. Pero no eres X. El día que se sepa, si es que pasa (no tengo interés especial) que eres tal o cual autoridad, te juro que iré a darte la mano y a pedirte perdón por atreverme a poner en duda no tanto tu conocimiento científico como la argumentación dialéctica. Suelo leer este blog porque me interesan sus opiniones (vaaale, argumentaciones), pero veo que darlas puede ser peligroso. Si fuera capaz de abrir un "plazacircular.com" que tuviera el mismo éxito no me quejaría tanto 🙂 No quiero iniciar una discusión ni pelear con nadie, mucho menos en su terreno. Pero tengo mi argumentación y creo que no puedes, al menos desde tu posición, demostrarme que es incorrecta. No mientras haya alguien tan capacitado como tú, y además desde su cátedra, que pueda decirlo. Porque es un asunto de dialéctica, además de datos, y aquí no se critica el cultivo del champiñón en las cuevas de La Rioja, sino un tema que tiene una variante política, social e ideológica que se escapa de la científica. He ahí el problema.... imagino.
      • plazaeme 2015-07-25 18:01:26
        - Pero es que el problema es que tú dices que sistema equilibrado + variable = bueno. Por ejemplo, que al contrario de lo que dice la corriente oficialista, el CO2 es bueno porque hace aumentar el cultivo de arroz. Y eso es tan discutible como decir lo contrario. Eso es lo que no veo, no por el dato en sí, sino por adherirlo a un monto ideológico y/o científico que es como creer en otra cosa distinta. Íñigo, te acabo de dar un esquema cojonudo para que esto no sea un diálogo de besugos. Y por otra parte has visto que el consejo es lo que yo mismo practico al pie de la letra: - Consejo / petición. Si quieres discutir o refutar lo que digo, cosa que agradezco profundamente, cita las palabras con las que no estás de acuerdo. Y así todos sabremos lo que quieres decir. ¿Y qué haces tú con mi sabio consejo? ¡Limiarte el culo con él! Así no vas a aprender nunca a salir de la telebasura. Y nos vas a hacer perder una cantidad horrorosa de tiempo. Porque yo no he dicho sistema equilibrado + variable = bueno. He dicho, literalmente (cita): - Los no místicos piensan que los cambios pueden ser buenos o malos, y que todo el problema consiste en medir el asunto. Y si miden que el CO2 produce un pequeño calentamiento hacia una temperatura mejor, y mucha más “comida” para la vida, lo normal es que piensen que se trata de un cambio para mejor. Que es lo contrario de lo que dices que digo. Los cambios son buenos, o malos, dependiendo de su efecto (que sabemos al medirlo). ¿No te das cuenta de que es muy idiota discutir lo que crees que dice el otro, pero no dice? ¡Pues para eso está la cita, coño! - Y cuando dije que introducir en ese sistema equilibrado, que vuelvo a decir, creo que es el clima (durante cientos de millones de años, como para permitir que los dinosaurios tuvieran pulmones, y sangre, y que hubiera una proporción de gases similar a la actual) En la época de los dinosaurios había entre 1.000 y más de 2.000 ppm de CO2, por contra de 280 de lo que llaman "preindustrial" (ahora vamos por 400). Wiipedia (clic para ampliar): https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png ¿Dónde está ese sistema equilibrado? Te lo voy a decir. En la tierra ha ido aumentado la vida y se ha ido perdiendo CO2 del aire. Porque se lo come la vida, y una parte acaba enterrado con los cuerpos de "vida muerta" en el fondo del mar e integrado en las rocas. Y sí habíamos llegado al final a un equilibrio. ¡Ahora entiendo lo que quieres decir! Y lo que dices no es un "sistema equilibrado, sino un sistema con el CO2 en equilibrio. Pero es el "equilibrio del hambre", y funciona así: La vida ha ido creciendo y ocupando el planeta hasta que el CO2 ha disminuído tanto como para no seguir creciendo. A partir de la cantidad CO2 que hay durante lo peor de las glaciaciones (180 ppm), las plantas están en su límite soportable de escasez de CO2. Crecen tan lentamente que apenas consumen CO2, y con lo que emiten los volcanes el CO2 sube un poquito, con lo que las plantas crecen más, con lo que el CO2 vuelve a disminuir, con lo que las plantas vuelven a casi no crecer, etc, etc. Sí, eso es un equilibrio dentre el CO2 y las plantas. Si tu "sistema" es ese (CO2 / plantas), entonces sí había llegado a un equilibrio. Pero hace como 2,7 millones de años, no tantos como creees, Lo cojonudo es que si lo quieres mirar así, lo que hemos hecho es "desequilibrar" el sistema CO2 / plantas, metiendo CO2 desde "fruera", ¡y con ello permitiendo que haya más plantas! (Cambia "plantas" por biomasa si quieres ser más técnico). Y efectivamente, para quien piense que más vida es bueno, pensará que ese desequilibrio es bueno, y que el "equilibrio del hambre" es malo. ¿Eso es una ideología? Yo no le llamaría ideología; le llamaría opción. Prefiero un planeta con más vida que uno con menos vida. ¿Por qué? ¡Porque me gusta! Es un "bueno" subjetivo, dependiente de opción. Como casi todas en la vida. - También creo que es un sistema cerrado, al menos según el concepto de sistema ecológico cerrado. ¿Y qué cojones tiene eso que ver con qué? - Pero no eres X. El día que se sepa, si es que pasa (no tengo interés especial) que eres tal o cual autoridad, te juro que iré a darte la mano y a pedirte perdón por atreverme a poner en duda no tanto tu conocimiento científico como la argumentación dialéctica. Pues eres, con perdón, un perfecto asno. Al menos a este respecto, y dicho con todo el cariño. Porque "mi conocimiento" no es mío, sino datos públicos y contrastables. Y sobre todo porque el acierto de mi argumentación dialéctica no puede depender de que yo sea X o Y. Son independientes. Si necesitas el apellido de la argumentación significa que no sabes para qué sirve una argumentación. Que es lo mismo que ignorar para qué sirve pensar. ¿Es por eso por lo que no lo practicas? 😉 Mira, si esta humilde web sirviera para conseguir incitarte a pensar, habría conseguido sus objetivos con creces. ¡Que digo conseguido; superado! - Pero tengo mi argumentación y creo que no puedes, al menos desde tu posición, demostrarme que es incorrecta. ¿¿¿Comorrr??? ¿Y qué más necesitarías tú para que alguien te demuestre lo incorrecto de lo que planteas? A ver; venga. Dime exactamente lo que planteas (lo que llamas tu "argumentación"), y las condiciones en las que te demostrarían que es incorrecta. Yo te digo sin más problemas las de mi postura. Que al menos algún modelo climático representara un sistema que se parececiera al sistema climático, y que sus predicciones sobre el efecto del CO2 se cumplieran más o menos - anunciando un calentamiento preocupante. Alternativamente, también me valdría que las predicciones del conjunto de los modelos se vayan cumpliendo, en vez de irse separando de la realidad en cuanto las pones juntas y sueltas. http://www.cfact.org/wp-content/uploads/2013/11/90-climate-temperature-models-v-observatons-628x353.jpg Alternativamente, también me bastaría que me muestren que el Calentamiento Global Acojonante excede el ruido de la "variabilidad natural" en una tasa que sugiera un posible problema. /media/2013/03/cet-tendencias-30-anos.png Razonar no es meramente encadenar palabras. Y un síntoma muy bueno es darle la vuelta al argumento. Esto es, ver si lo contrario de argumento produce la conclusión contraria. ¿Cuál sería la vuelta de tu "argumento" (lo que te convencería de que es incorrecto)? - Porque es un asunto de dialéctica, además de datos, y aquí no se critica el cultivo del champiñón en las cuevas de La Rioja, sino un tema que tiene una variante política, social e ideológica que se escapa de la científica. He ahí el problema.... imagino. Ya siento pero no entiendo nada. No estoy discutiendo la variante política. Si alguien quiere dirigir centralizadamente la economía del mundo en un nuevo soviet, y para ello alega el "Calentamiento Global Acojonante", su pretensión política no va a hacer cierto el "Calentamiento Global Acojonante". Vaya, que en 2100 no va a haber dos grados más que ahora, porque lo digas tú o lo diga Obama. Ah, y deja ya lo de "mi casa" ni mi leches. Es la casa de todo el que aporta. Muchos me mandan artículos que yo publico antes de mirarlos, de forma automática. Otros, los publican ellos mismos, y administran el sitio igual que yo, o pueden hacerlo. Por eso no tiene nombre de persona, sino de plaza.
      • iñigo 2015-07-25 18:57:08
        Efectivamente, parece que hemos llegado a un diálogo de besugos. Un círculo. Acepto tus argumentos (perdón, tus datos de investigaciones independientes que tú reproduces). No soy quien para criticarlos. Pero... pero sigo pensando que la mesa cojea. Y no por los datos en sí, que son tan claros como dos y dos son cuatro, sino por la aceptación de que eso es bueno, como la aceptación de que es malo. La idea de que el desarrollo tecnológico va a producir un cambio a mejor (perdón, la conclusión de que el aumento de esa temperatura gracias a la mayor presencia de CO2 en la atmósfera mejorará la vida en el planeta) me parece tan genesíaca... Es algo así como la Biblia. Me gusta, es una idea muy literaria, muy profética, incluso aunque esté bien fundamentada desde la razón, pero también me cojea. Lo siento. No la compro (es broooma) Por cierto, tengo entendido que por encima de una cantidad determinada de ppm de CO2 puede haber problemas de salud. Los que entran a currar dentro de tanques o sitios cerrados lo saben bien. Quizá los dinosaurios, a fin de cuentas, no respiraran igual que nosotros. Pero no lo sé, tampoco soy experto en ese tema. Como te digo, los datos (salvo que estén mal tomados, lo cual puede pasar) son incontestables, pero pienso que interpretación que de ellos se pueda hacer puede ser o no acertada. Porque los datos no son tuyos, pero la interpretación sí es tuya o de tu corriente de pensamiento. Supongo que ahí llegamos a un punto interesante, porque en un asunto tan complejo con tantas variables no se puede llegar a un resultado final exacto. Nadie tiene razón, o todos la tienen. Es (y vuelvo a usar la malísima comparación), como la quimioterapia: una putada que te cura el cáncer. Pero que te cura. O dicho al revés, una cosa estupenda que te mata. Pero que es estupenda. Puede que sea demasiado poco categórico. Soy un mal cristiano 🙂 Yo no puedo dar una fundamentación argumentada de por qué este blog se equivoca en este tema del cambio climático. Pero sé que hay voces muy autorizadas que lo podrían hacer. Quizá deba plantearme hacer un blog "plazacircular.com" que defienda el euskera y hable de las siete plagas del cambio climático. Pero creo sinceramente que no me has desautorizado al decir lo que he dicho. No creo tener razón, pero desde luego no es porque me lo hayas demostrado. Lo veo así. Yo creo que el rollo este del cambio climático es muy político. Si no no generaría las controversias que genera y Obama no trataría el tema. No quiero haceros perder el tiempo ni perderlo yo, pero te doy las gracias por el esfuerzo de escribir toda la argumentación datada para mí, que no soy nadie. Prometo seguir leyendo el blog, leerlo y no dar tanto el coñazo 🙂
      • plazaeme 2015-07-25 20:06:28
        No, no hemos "llegado a" un diálogo de besugos, hemos (has) "empezado con" un diálogo de besugos. Concretamente: - ¿Pero cómo va a ser bueno meter en un sistema cerrado y equilibrado una variable ajena a ese sistema que ha funcionado durante millones de años? Eso…. es absurdo. No lo compro. Creo que es la cuarta vez que te pregunto de dónde cojones sale que no puede ser bueno meter una variable externa en un sistema cerrado. También te he preguntado cómo puede ser una variable externa el CO2. Y bajo qué punto de vista es un sistema equilibrado. Sin respuestas. - Por cierto, tengo entendido que por encima de una cantidad determinada de ppm de CO2 puede haber problemas de salud. Los que entran a currar dentro de tanques o sitios cerrados lo saben bien. Quizá los dinosaurios, a fin de cuentas, no respiraran igual que nosotros. Pero no lo sé, tampoco soy experto en ese tema. El problema no es no ser experto, sino lanzarse a afirmar o a sugerir sin investigar. Y sin pensar, puesto que no te preocupa si "una cantidad determinada" es relacionable, o no, con el asunto que nos ocupa. ¿Cuál es esa cantidad determinada? En los submarinos USA procuran mantener el CO2 por debajo de 8,.000 ppm en períodos cortos (horas), y de 5.000 ppm en períodos largos (meses). Ninguna de ambas cantidades es alcanzable, ni siquiera si quemamos todos los combustibles fósiles a la mayor velocidad que podamos, por el simple placer de meterle CO2 al aire. El límite teórico debe andar como por 1.200 ppm (creo, estoy tirando de memoria) Los mejores invernaderos suelen estar enriquecidos con CO2. La recomendación (por motivos económicos gasto / rendimiento) es llegar entre 800 ppm y 1.200 ppm. Según las especies y mercados. Por supuesto que a nadie le pasa nada por respirar eso, y los cultivos se ponen a llorar y a aplaudir de gusto. Misticismo. Oyes una campana, y no te preocupa comprobar si la campana tiene alguna relación con lo que quieres pensar. No la tiene. - Porque los datos no son tuyos, pero la interpretación sí es tuya o de tu corriente de pensamiento. Supongo que ahí llegamos a un punto interesante, porque en un asunto tan complejo con tantas variables no se puede llegar a un resultado final exacto. Nadie tiene razón, o todos la tienen. Ya te he dicho que la razón (la conclusión) me importa una mierda. Examino y expongo las razones para pensar que se trata de un problema, y las razones para pensar que se trata de una bendición. Que cada cual haga lo que quiera con eso, y yo tomo mi postura. Tú no examinas nada. Crees firmemente que es un sistema equilibrado blablabla, sin que puedas explicar por qué crees eso. Y afirmas que mis datos / razones pueden no valer (y es cierto) ... ¡sin examinar las razones! Quiero decir que aportas una opinión absolutamente desnuda de soporte alguno. ¿Por qué crees que eso es interesante? Opiniones tenemos todos. Mayormente idiotas. (Divide el número de opiniones entre el número de soluciones o realidades, y lo verás). Los argumentos son otro bicho diferente. Correctos sí / no. No me lances opiniones. - No creo tener razón, pero desde luego no es porque me lo hayas demostrado. Lo veo así. - Te he demostrado que no es un sistema cerrado. El CO2 entra y sale del sistema climático en cantidades acojonantemente mayores que nuestras emisiones. Aparte de que cuando tus dinosaurios había entre cuatro y ocho veces más concentración de CO2 en el aire. http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2013/03/Ed_1.png - Te he demostrado que no es un sistema en equilibrio, y que cuando el CO2 (no el sistema climático) está en equilibrio con las plantas, es el equilibrio del hambre o inanición. Que llamo "malo", como la mayor parte de la galaxia le llamaría malo. O sea, ya tienes de partida que dos de tus premisas son erróneas. Pero ta la suda, porque tus conclusiones no dependen de tus premisas. Y no se le puede llamar "argumento" a lo que tiene esa independencia entre premisas y conclusiones. Por definición de argumento. - Yo creo que el rollo este del cambio climático es muy político. Si no no generaría las controversias que genera y Obama no trataría el tema. Sí, se usa mucho en política. Pero eso no quita que podamos examinar la cuestión científica. - Yo no puedo dar una fundamentación argumentada de por qué este blog se equivoca en este tema del cambio climático. Pero sé que hay voces muy autorizadas que lo podrían hacer. También hay voces muy autorizadas que dicen que este blog acierta. De hecho, este blog aporta muy poco. Básicamente transmite la argumenticaión de esas voces muy autorizadas. Pero si crees que no puedes argumentar (es cierto), porque te da pereza investigar, o pensar, o lo que sea, yo me atrevería a sugerir que preguntes, y no argumentes. Porque lo que te sale no es argumento. Y sobre todo porque se gana tiempo, y se concentra en la parte interesante. La participación siempre es bienvenida, gracias. La opinión desnuda, no tanto. 😉
      • iñigo 2015-07-25 22:31:03
        Bueno, supongo que al final sí hemos llegado a una conclusión. Hemos llegado a la conclusión de que no estamos de acuerdo.
      • plazaeme 2015-07-25 23:02:20
        Ya. Es posible que esa sea tu "conclusión", muy interesante, gracias; pero definitivamente no es la mía. Así que el plural sobra. No se puede no estar de acuerdo sobre un no argumento. Sería como no estar de acuerdo con: -me gusta el chocolate-. Completamente absurdo. Tú tienes un gusto, una opinión, un prejuicio, sobre lo que llamas "variables externas", en lo que llamas "sistemas equilibrados". Fenomenal. Pero lo que no tienes es un juicio. Y por tanto no hay nada sobre lo que estar o no estar de acuerdo. Como no podemos estar o no de acuerdo si dices que te gustan las rubias o las morenas, etc. Es algo "inacordable", e irrelevante. Pero ya te he dicho N veces que no me lances opiniones desnudas, porque no me interesan. ¿Por qué cojones insistes? Sugiero que dejes de imaginar lo que crees que concluyo y lo que digo, y te limites a leer mis palabras, entendidas en su más estricta literalidad.
      • iñigo 2015-07-25 23:28:48
        Te vuelvo a decir, Plaza Moyúa, que no estoy de acuerdo con que hayas demostrado que me equivoque en mi exposición, y que mi exposicion no tiene nada que ver con el gusto por el chocolate, y que te he dicho n veces que el problema de los arrozales es que lo vendes como algo positivo haciendo una impostura dialéctica, perfectamente legítima en tu casa-plaza, pero que para mí es una trampa nacida de una posición acrítica. Yo también te pido que leas mis palabras en su literalidad, porque no creo que las hayas entendido bien. Un saludo.
      • plazaeme 2015-07-25 23:58:32
        Ya te he dicho que no las he entendido, desde el primer momento. Es más, te he dicho que creo que no pueden entenderse. E incluso que creo que tú mismo no las entiendes. Te he dado todas las oportunidades imaginables para que nos muestres lo que quieres decir, y que entiendes lo que quieres decir. Pidiéndote (1) el inverso del argumento (imaginario), para ver cómo serían las condiciones en las que no tienes razón. Pidiéndote (2) que expliques cómo puede ser "externo" el CO2 (y por tanto un sistema cerrado). Y pidiendo que expliques (3) por qué ves un sistema equilibrado. Y para más inri, pidiendo (4) de dónde cojones sale la ecuación: sistema equilibrado + variable externa = malo. Y ya para joder un poco, preguntando (5) qué tiene de bueno un sistema equilibrado en el equilibrio del hambre, jugando con la inanición. No has contestado a nada, y sin embargo no has parado (ni paras) de hablar. Verás; como para niño de teta. Si no puedo entender lo que dices, lo mismo que un gusto no se "entiende", no puedo no estar en deascuerdo contigo. Porque no sé qué estás diciendo. Yo tampoco creo que lo sepas tú, pero ese es tu problema. Por tanto, tu conclusion de despedida / intento de ultima palabra es tan equivocada de premisas como la aseveración de entrada Bien, ahora tienes dos posibilidades. Como ya te he dicho cinco veces que no entiendo lo que afirmas, o bien te callas, o bien te explicas (contestando a las preguntas), o bien te paso a moderacioin hasta que te expliques. La besugada se ha acabado. Pero en serio. Un sólo comentario tuyo más en este hilo, que no suponga explicar lo que no entiendo contestando las cinco preguntas, y borro el comentario y pasas a moderación. Uno solo. Literal. Ni media broma. Ni se te ocurra ecribir más, por ejemplo para comentar esta política; o para despedirte; o para explicar que estamos de acuerdo o en desacuerdo; o bailando la conga; o lo que se te pase por la cabeza que no sea dar las explicaciones que te pido. Que podrían (si existieran) hacer inteligible lo que dices. ¿Queda claro? Premio para el caballero. Como ves, has conseguido hartarme. Enhorabuena.