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Original: http://plazamoyua.com/2015/10/17/clarity-gordiana/

2015-10-17 - publicado por: plazaeme

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Clarity Gordiana

Octavio

Se cuenta que un labrador que tenía por toda riqueza su carreta y sus bueyes, le eligieron rey, fundó la ciudad de Gordio y, en señal de agradecimiento, ofreció al templo de Zeus su carro, atando la lanza y el yugo con un nudo cuyos cabos se escondían en el interior, tan complicado según cuentan que nadie lo podía soltar, y que el que lo consiguiese conquistaría toda Asia.

Cuando Alejandro Magno se dirigía a conquistar el Imperio persa, tras cruzar el Helesponto, conquistó Frigia, donde se enfrentó al reto de desatar el nudo. Solucionó el problema cortándolo con su espada.

En una entrada anterior, Plaza nos situó a Marod y mi en un supuesto bando opositor a una Clarity Act, en base al argumento “ No es legal”, entiéndase por ilegal , anticonstitucional. Un oposición a su juicio y el de algunos parroquianos más, inmovilista , cercano , en mi caso , a una suerte de Marianismo cerril.

En absoluto, si …sigo manteniendo que es anticonstitucional pero, en absoluto, no soy contrario al derecho a ser oído, ni soy contrario a preguntar, si soy contrario a hacerlo por cojones y contra de la ley.

Y no me parece un ejercicio antidemocrático ni mucho menos , decirle a un votante de la CUP o al mismísimo Presidente Constitucional de la autonomía Constitucional de Cataluña , anda y que te den mientras no tengas mayoría absoluta, no en tu masía, sino en el Congreso de los Diputados, porque todos estamos sometidos al imperio de la ley ( o deberíamos).

Pero problema político, lo hay … y que el continuo chantaje lacrimoso hay que atajarlo, no por justo sino por aburrido y porque el problema artificialmente político termina siendo un real problema social y para romper el nudo hay que tirar de imaginación , como hizo Alejandro.

Existe una forma de afrontar el problema de manera original y desde la sociedad civil, ya que la política ni el derecho a nivel interno parecen tener solución.

Se trata de nuestro viejo amigo el derecho de petición pero a nivel Europeo que obliga, por tanto, a hacer el planteamiento no desde el derecho a decidir de nuestros llorones patrios sino desde una perspectiva continental.

Secesionismo no solo lo hay en Cataluña o el País Vasco ( y lo habrá en Cartagena porque estas cosas son como las promiscuas ladillas) , lo hay en Escocia, Bretaña, Córcega, Flandes, Padania, etc… que por supuesto, de prosperar sus argumentos, también tienen derecho a ejercer el derecho a decidir,   tirarse por el puente que les venga Mas a mano.

Luego, existiendo un problema continental que afecta al derecho de muchos a no perder su ciudadanía europea por la voluntad de algunos, sería conveniente instar a la UE , a su parlamento, a establecer las condiciones por las que una región de Europa puede abandonar la Union y las consecuencias de ello.

La herramienta es el artículo 227 del Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea y no parece muy complicada.

http://www.europarl.europa.eu/atyourservice/es/20150201PVL00037/Peticiones

Una vez, de hacernos caso por supuesto, establecidas las condiciones, la normativa Europea tendría prevalencia sobre nuestra normas propias y deberíamos iniciar el proceso para adaptarlas a ese nuevo contexto.

Ahora bien, por si alguno os animáis a dar forma a la cosa, un recordatorio. Alejandro Magno, que no era Canadiense, murió cinco años después de lo de Gordio, y su imperio …desapareció con el.

  • viejecita 2015-10-17 10:40:42
    Muy bien, pero esa red, y esos medios, ¿ quien los paga?
    • viejecita 2015-10-17 10:43:10
      vaya por los dioses, esto era para A.Juliá Tengo una mano escayolada, y estoy todavía más torpe de lo habitual Ya siento
      • ajulia1966 2015-10-17 16:54:34
        Pues el Estado via leyes y via impuestos. ¿O acaso no se llenarían esos colegios? No es ni más ni menos que una estrategia para reducir les y sacarles la competencia de educación que es el meollo de toda esta cuestión y de lo que se habla bien poco. Es la guerra moderna.
      • viejecita 2015-10-17 18:38:22
        pues yo pagaría esos impuestos encantada. Y no me gusta nada pagar impuestos.
      • Txomin 2015-10-19 13:07:29
        No habría más impuestos. Ese importe se le detraería a las transferencias que el estado hace a Cataluña.
  • Eclectikus 2015-10-17 10:59:20
    Un comentario breve. Estoy en el bando de Plaza (et al.), creo firmemente en que una Clarity Act particularizada para los folclores nacionalistas ibéricos, es no el mejor, sino el único medio de acabar de una vez por todas (o al menos por varias generaciones) con los problemas identitarios de los catalanes (y de los vascos y las vascas). Significa un compromiso para sentar unas bases democráticas (y justas) para abordar un problema que no ha podido resolver "la legalidad" durante décadas (o siglos). Hay que mover ficha, y el hecho de plantear una solución Clarity es una jugada ganadora, el nacionalismo no es mayoritario en las regiones en conflicto, jamás ganarán un referéndum en el caso de que llegara a celebrarse, si es que tras la negociación todavía quedara una masa crítica que lo pidiera. Dicho esto, el gran problema, es que los argumentos de Octavio y Marod (et al.) son sólidos como rocas porque tienen la legalidad de su mano. Así que en mi opinión, Plaza, no se debería centrar el debate en la falsación de sus argumentos (dura lex, sed lex), sino en convencerles de la oportunidad que supondría saltárselos, coger el toro por los cuernos, y promover un proceso canadiense, con toda la flexibilidad y tiempo de maduración necesarios, que pusiera de manifiesto la miríada de matices que surgirían de un posible secesión (o dos), que, en mi opinión, sería una auténtica vacuna contra el independentismo.
  • ajulia1966 2015-10-17 10:36:49
    Y por qué no coger el toro directamente por los cuernos como hizo Hércules ? Crear una red de escuelas nacionales en Cataluña con profesores cualificados y apoliticos. Fomentar la proliferación de medios de comunicación no nacionalistas. Hacer una política comunicativa activa. En resumen combatir al independentismo con sus propias armas. Y si protestan que les den. Esta muy bien utilizar todos los recursos jurídicos, pero llamar al primo de Zumosol europeo e invocar las leyes ya hemos visto lo que les importa. La tragedia española es el inmóvilismo fruto de la eterna confrontación de las dos España. Pero jugar a mercaderes con expertos mercaderes es perder tiempo y seguramente la partida. A. Juliá
    • octavio 2015-10-17 10:59:19
      Parto de la hipótesis de que a) no hay coxones para coger el toro por los cuernos b) no solucionaríamos el problema de fondo mas bien al contrario c) no formo parte de ningún legislativo ergo ...trabajo con el material de que dispongo 🙂 En cuanto a lo de Zumosol... creo que te equivocas, el nacionalismo no se ... pero el votante si que toma nota, la mayoría contraria al plebiscito me permite suponerlo así. En cualquier caso, si establecidas unas reglas y consecuencias claras y precisas, uno prefiere irse al monte...pues..
      • ajulia1966 2015-10-17 22:50:40
        Llevamos demasiados años jugando a darle vueltas a leyes que no se cumplen, cambiar comas y negociar con gente de poco fiar que no juega al mismo juego. Ese creo que es el nudo gordiano ¿Vamos a seguir intentando desatarlo para que siga todo igual y que los inconformistas sigan sin conformarse? El objetivo, pienso, debe ser deslegitimar la deslealtad y la felonía. Al final, no deberían haber en la toma de decisiones sobre el futuro de la nación partidos que no creen en ella. Si esa "clarity act" sirve, adelante. Pero no hacemos más que poner parches a problemas sin establecer un plan de acción o proyecto claro que solucione de raíz el problema real: la deslealtad. AJ
  • viejecita 2015-10-17 10:38:19
    Muy bien, como es habitual en ti, Octavio. ¿Prepararías tu una petición así para la Comunidad Europea, que aclarara lo que ocurriría en caso de secesión de un territorio parte de un Estado de la U.E.?. ¿ Incluso en el caso hipotético de que esa secesión se hubiera hecho tras un Referendum de consulta en todo el Estado , no sólo de la parte que se quisiera escindir, y hubiera conseguido una mayoría aplastante de todos los votos posibles ( no de los votos válidos habidos, ¡ojo! ) ? Y, cuando, con gran tristeza de Vaclav Havel, que estaba entonces de presidente , se partió en dos Checoslovaquia, lo decidieron en el Congreso, los politicastros, no la gente. Y seguro que si ahora les preguntasen a la gente, se volverían a unir, como hizo Alemania. Pero entretanto... Y yo, desde luego, no me conformaría con la doble nacionalidad, madrileña y vasca, que siempre habría una taifa escindida que por mi herencia familiar reciente no podría reivindicar, pero que ahora es mía, y yo de ella (como me pasa con Canarias, o con Murcia, por ejemplo ). Yo quiero que España siga siendo UNA, y, por supuesto Libre. Lo de Grande, ¡ que se le va a hacer !, ya se terminó hace siglos, y me conformaría encantada con que fuera "del montón, venida a menos ".
  • plazaeme 2015-10-17 11:04:19
    A ver, cabezón, que ni Ruiz Soroa ni yo somos partidarios de hacerlo "por cojones y contra la ley". La entendemos de forma diferente. Y aceptamos lo que fuera a decir el Prostitucional -- que para eso está, para obedecer. O sea, todo muy dentro del sistema y de sus normas de uso. 😉 Esto: - Luego, existiendo un problema continental que afecta al derecho de muchos a no perder su ciudadanía europea por la voluntad de algunos, sería conveniente instar a la UE , a su parlamento, a establecer las condiciones por las que una región de Europa puede abandonar la Union y las consecuencias de ello. Me deja un poco descolgado. Dado que las regiones europeas no han firmado ningún tratado, parece difícil que sean sujetos de nada. Incluso sujetos de no abandono. Y ese es el argumento por el que les dicen que estarían fuera; porque no han firmado los tratados. En cambio, tal vez sería distinto por el lado, no de las regiones, sino de la "ciudadanía europea". Por cierto, ¿existe eso? Me contesto solo (no lo sabía): http://ec.europa.eu/justice/citizen/ Parece que concede estos derechos: - Moverse y residir libremente en la UE - Votar y ser elegido como candidato al Parlamento Europeo y en las elecciones municipales - Estar protegido por las autoridades diplomáticas y consulares de cualquier otro país de la UE - Pedir y protestar al Parllamento Europeo y al Defensor del Pueblo Europeo Se me ocurre pensar en la siguiente gimnasia. Petición al P.E. - 1. Ningún ciudadano europeo perderá su condición contra su voluntad. - 2. En caso de secesión de un territorio de un Estado Miembro, la UE considerará inexistente tal secesión, para siempre, mientras en ese territorio haya una mayoría de habitantes que mantienen (no prescinden expresamente de) la ciudadanía Europea. (Consecuencia: Ni siquiera se puede contemplar que la región se ponga "a la cola" para un ingreso posterior en la UE, porque sigue dentro del Estado Miembro y de la UE). - 3. Los certificados de estudios y convalidaciones, etc, para trabajar dentro de la Unión Europea los expiden los Estados Miembros, dentro la normativa general de la Unión Europea. Se garantiza el derecho a estudiar en cualquiera de las 24 lenguas oficiales de la UE. - 4. Las instituciones financieras de la UE están dentro de ella (sólo) a través de los respectivos Bancos Centrales de los Estados Miembros. - 5. Alguna otra putada que se le ocurra a alguien No sé, tal vez podría tener sentido. Yo creo que te cargas las ganas de secesión, y bajo unos principios impecablemente "democráticos".
    • octavio 2015-10-17 11:10:52
      Te acepto el matiz pero lo consideraba implícito. Pido concreción a la Unión porque corro el riesgo de perder mis derechos, pero es evidente que si pierdo los derechos es porque mi región sale de la Unión.
      • octavio 2015-10-17 11:16:49
        Y a parte ... si la Clarity sirve tanto para fijar las condiciones en las que una región sale de un Estado como para fijar las condiciones para la salida de una región (o un Estado) sale de la Unión. Te recuerdos que Cataluña tampoco firmó la Constitución, fueron los ciudadanos de Cataluña, ergo el argumento de que las regiones no firmaron adhesión alguna se puede obviar 🙂
      • plazaeme 2015-10-17 11:28:56
        Una duda técnica a la que no encuentro respuesta. Cuando el referéndum de la Consti, ¿se contemplaba qué pasaba si en una provincia o región ganaba el "no"? Ni idea, pero recuerdo que en el autonómico de Andalucía era necesaria la victoria del "sí" en cada provincia, además de en el total.
      • octavio 2015-10-17 11:42:34
        Era circunscripción única. No hubiera pasado nada. De hecho, posteriormente , el Referéndum de la OTAN no se gano en todas las provincias
      • plazaeme 2015-10-17 11:57:36
        OK, gracias.
      • repbana 2015-10-17 12:44:15
        es evidente que si pierdo los derechos es porque mi región sale de la Unión Eso no es correcto del todo. Mientras sigas teniendo la nacionalidad española, tus derechos como español o "ciudadano europeo" estarán intactos. Recuerdo que la constitución prohíbe expresamente retirarle la nacionalidad española a un español de origen. El día que aceptarás una hipotética nacionalidad catalana, perderás automáticamente la española, y será en ese momento que pierdas esos derechos.
    • octavio 2015-10-17 11:21:20
      En cualquier caso, y como respuesta también a Viejecita, primero concretar si es correcto pedir, segundo que pedir y tercero , como hacerlo. Esto ultimo es sencillo, no ofrece problema. El punto primero (contestación de Antonio) y el punto segundo (contestación de Plaza) parecen mas problemáticos.
    • octavio 2015-10-17 12:00:31
    • repbana 2015-10-17 12:41:17
      PM, se te olvida un detalle: Actualmente la ciudadanía europea la obstentan quienes obstenten la nacionalidad de un estado miembro. La ciudadanía europea no es una nacionalidad al uso. Esto significa que si, por ejemplo, Mas renuncia a la nacionalidad española (ya han dejado claro que su pretensión es seguir manteniendo la nacionalidad española), auntomáticamente deja de ser "ciudadano europeo". De esto que sea una falacia la reciente pregunta de Mas en una entrevista: "¿Como va a expulsar a siete millones y medio de ciudadanos europeos que son los catalanes?".
      • plazaeme 2015-10-17 12:55:54
        No, no me olvido. Todo está construido precisamente sobre eso.
  • Jorge 2015-10-17 12:24:19
    Me encanta ver a un liberal decir que todos estamos sometidos al imperio de la Ley, sobre todo porque si hubiera sido así no tendriamos muchos derechos individuales (más muchos nos faltan) entre otros. Espero que al menos no defiendas que nos encontramos con mínimos de bases democráticas (independencia de poderes, representatividad y herramientas reales de democracia directa), o que la Justicia no es independiente de otros poderes, que hemos sido gobernados por un partido financiado por narcos (Nasseiro) y otro que hacía terrorismo de Estado (los dos deberían haber sido ilegalizados por tales barbaridades entre muchas otras) y que no puede existir un Estado de derecho si hay un Rey (eso sin contar toda la marabunda mafiosa politicoIbexiana). Contando esto, está claro que si hay algún imperio de la Ley, es la de la mafia en la cual encontramos al mafioso líder político Mas y sus secuaces. Pero bueno si vamos a continuar pues como mínimo ver si estamos de acuerdo en que legítimo y ley no son sinónimos (más bien acostumbran a ser antónimos y sobre todo cuando miras décadas o siglos a atrás) y que existe el pueblo catalán. Si no estamos afirmando igual pues bueno ya no hace falta seguir, sino es así y estamos de acuerdo en tales 2 afirmaciones (no voy a desarrollarnas por tiempo y desgana), entonces es fácil entonces ver la cuestión es posicionarse a favor o en contra de que: el pueblo catalán decida su futuro político. Y es aquí donde uno se posiciona también a favor o en contra de lo legítimo, y si uno es liberal pareciese normal que defiendera lo legítimo y no lo coercitivo, pero bueno cada uno es coherente o no con lo suyo. Pero bueno, defendamos que si España quiere salir de la UE (y no España no es soberana, como tampoco lo es Cataluña, sino no enviaría los Presupuestos antes a Europa antes que al Congreso) sean los franceses, italianos o alemanes los que decidan también. Y no defiendo el camino de Mas, más bien puede que lo más próximo sería la postura de "Procés Constituent". Aunque bueno no me importaría apoyar un proceso constituyente en España, la península o Europa. Pero no sé, puede que será mejor que el imperio de la ley prospere y volvamos al Imperio Romano. Ironía..
    • octavio 2015-10-17 12:34:07
      Claro que existe el pueblo catalán...lo dice , por ejemplo, su propio estatuto, son catalanes los españoles que viven en Cataluña.
      • octavio 2015-10-17 12:38:32
        Dicho de otro modo: Artículo 7. La condición política de catalanes. 1. Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.
    • plazaeme 2015-10-17 12:44:40
      Macho, menuda empanada mental llevas. 1. ¿De dónde cojones sale que estar sometidos al imperio de la ley impide tener derechos individuales? 2. Eso de los "mínimos de bases democráticas" dependerá de tu idea / definición del asunto. Como no la das, no podemos saber de qué cojones estás hablando, y mucho menos saber si estamos de acuerdo. Tampoco sabemos si es algo inteligente, o imbécil, etc. 3. Si las acciones ilegales de miembros de partidos políticos condujeran a la ilegalización de sus partidos, no podría haber partidos. En ningún país del mundo. Es posible que sea lo que quieres, pero no tiene por qué ser lo que queremos los demás, ni el resto de la galaxia. (Otra cosa son partidos que proponen / defienden cosas ilegales). 4. Defendamos que si España quiere salir de la UE, sean franceses etc los que decidan. Pues depende, colega. Por ejemplo de que hubiera una Constitución Europea que lo estableciera así. En cuyo caso, obviamente defenderíamos ese sistema. Lo que no se puede saber muy bien es lo que defiendes tú. ¿Naciones a la carta variando al albur de caprichos momentáneos? ¿Dónde se define la territorialidad mínima cuyo capricho momentáneo ha de ser atendido? Etc. Mientras no expliques eso, no has dicho nada (aunque estés convencido de lo contrario). Es un problema de aprender a pensar. - Y no defiendo el camino de Mas, más bien puede que lo más próximo sería la postura de “Procés Constituent”. Aunque bueno no me importaría apoyar un proceso constituyente en España, la península o Europa. Francamente, no tengo ni idea de lo que defiendes. Tampoco me importa una higa. Sí podría importarme saber por qué defiendes lo que sea que defiendas. Por si no te das cuenta, es la diferencia entre un argumento y una opinión. Te recuerdo que en la entradila de la página, pone:
      Opiniones tenemos todos. Mayormente idiotas. (Divide el número de opiniones entre el número de soluciones, y lo verás). Los argumentos son otro bicho diferente. Correctos sí / no. No me lances opiniones. ¡¡¡Por un mundo libre de telebasura!!! O por lo menos, un club. Y los payasos, en el circo. 😉
      - Pero no sé, puede que será mejor que el imperio de la ley prospere y volvamos al Imperio Romano. Ironía.. La verdad, yo no le llamaría ironía. Le llamaría otra cosa que sólo me callo por ser tu primera intervención. Pero vale sólo para la primera, ¿eh?
  • octavio 2015-10-17 12:44:39
    La cosa podría ser mas o menos... “ Dado que de conformidad con el articulo 9 del TUE y el 20 del TFUE la pertenencia de un Estado a la Unión implica la adquisición de la Ciudadanía Europea por los ciudadanos de dicho Estado , sería conveniente, por tanto, establecer las condiciones en las que la secesión de un territorio de un Estado miembro puede afectar a la perdida de tal derecho adquirido por los ciudadanos de dicho territorio y en consecuencia, a legislar sobre la condiciones minimas comunes de tal secesión en todos los Estados miembros. Seria obligatorio un referéndum que contuviera una pregunta clara, tal porcentaje, la posterior convalidación y modificación del ordenamiento interno, negociaciones de buena fe…bla, bla,bla” …vamos los requisitos de la Clarity que conocéis bastante mejor que yo.
    • plazaeme 2015-10-17 12:52:18
      Sí, pero lo veo delicado. Sería un cambio muy profundo en el esquema de la UE. Entrando en el derecho interno de los Estados Miembros. Esas "condiciones minimas comunes de tal secesión en todos los Estados miembros". Por eso creo que tendría que ser más en la línea de cuando considera la UE que la secesión existe, y por tanto si sus ciudadanos (y bancos, etc) están dentro o fuera de la unión, y bajo qué legisación.
      • octavio 2015-10-17 13:06:04
        La UE entra constantemente en el derecho interno de los Estados miembros, todos los días, la mayoría de las leyes actuales de peso son trasposiciones de las normas comunitarias donde se fijan las condiciones minimas.
      • octavio 2015-10-17 13:09:35
        http://derecho.isipedia.com/tercero/instituciones-de-derecho-comunitario/parte-3-el-ordenamiento-juridico-y-su-garantia-judicial/13-derecho-comunitario-y-derecho-nacional
      • octavio 2015-10-17 13:11:38
        Cosa diferente es que las decisiones mollares las tomen los presidentes, y mas concretamente la alemana y el francés.
      • plazaeme 2015-10-17 13:14:13
        - La UE entra constantemente en el derecho interno de los Estados miembros ... Sí, lo sé; lo he expresado mal. No es entrar en el derecho interno, sino en la organización interna. Es cambiar de que una secesion sea un asunto interno, a que no lo sea. Yo lo haría más suave. Si una región dice que se ha secesionado (DUI) y el estado miembro dice que no puede, ¿cómo lo interpreta la UE? Tiene que elegir entre las dos. Y yo le ofrecía que adopte un mecanismo explícito de decisión. Pero eso no es entrar dentro de la organización del estado, sino decidir cómo responde la UE a un hecho consumado, pero "problemático" (conflictivo).
      • octavio 2015-10-17 13:22:41
        Yo puestos a jugar al mus prefiero a grande que a chica. Si consigues que la UE legisle sobre esas condiciones minimas y obligue a la adaptación constitucional interna, el "pruses" deja de ser un problema por 15 años minimo, tiempo en el que los españoles y el pueblo catalán que forma parte del colectivo (no te se la fina ironía, esta sí) podríamos dedicarnos a cosas serias y eso sí...a luego si quieren y ganan, pues ...todos contentos.
      • octavio 2015-10-17 13:23:42
        note 🙂
      • plazaeme 2015-10-17 13:27:48
        Yo lo que pensaba es que la UE sería reacia a un cambio de planteamiento tan grande. El cambio pequeño, por otra parte, parece obligado. El problema esta encima. Y si se presenta, no quedaría más remedio que tirar por A (la secesión es un hecho) o B (la secesión no ha ocurrido). Es lógico y sensato plantear de antemano cómo encararlo.
  • Sabino Arana 2015-10-17 14:34:39
    [Se siente, hoy no toca telebasura. O al menos, no de tan bajo nivel. Lee la entradilla de la portada del blog. pm]
  • Tucidides 2015-10-17 15:03:31
    Yo siempre he sido, y sigo siéndolo, partidario de la inclusión de una Ley de Claridad en la Constitución española, con las reformas constitucionales pertinentes. Con ella se desmontaría todo el argumentario populista y victimista del nacionalismo permitiendo al Estado tomar el control de toda tentativa de secesión. Al encauzar el secesionismo por vías legales, se evitarían los choques, rupturas y derivas de hechos consumados tan dañinas para el prestigio de nuestras instituciones y nuestras leyes. En mi opinión,la Ley de Claridad, con sus mayorías cualificadas , su efectiva tutela judicial y sus garantías democráticas , crearía un cortafuego muy efectivo a los riesgos de desintegración territorial y nos permitiría como contrapartida llevar a cabo una reforma del modelo de estado sobre la base, por fin, de la igualdad de derechos y deberes en todas las regiones,sin bochornosas concesiones a arcaicos y obsoletos foedus altomedievales. Un estado mas justo y mas eficiente. Ahora bien, el enfoque de Octavio es muy pertinente. ¿Puede España emprender esa reforma al margen de la Unión Europea?¿Podemos emprender ese camino unilaterálmente y abstraernos del efecto contagio en otros países?....Efectivamente, creo que a esas preguntas es dificil responder que si. Habrá que estudiar la manera Postdata: Esto tratando de imaginarme quien podría ser en España el Alejandro que llegado el caso cortara el nudo del carro nacionalista. Evidentemente no Mariano cuyo emulo clásico es evidentemente Nicias. Tampoco Pedro Sanchez Alcibiades, ni Pablo Iglesias Efialtes.....¿Entonces? Es facil.....el nombre también empieza por Al
    • ajulia1966 2015-10-17 22:54:13
      Largo me lo fías. Ojalá.
  • Sabino Arana 2015-10-17 16:37:15
    [Borrado. Lo siento, las repeticiones de lorito subnormal no pegan hoy y aquí. pm] Si ya me he leído la entradilla, le falta la esvástica pero por lo demás todo correcto 😉 [Es normal que la hayas leído, sin entenderla. Es normal en ti, quiero decir. Pero como este sitio está pensado para los que sí pillan la entradilla, entonces no está pensado para ti. Ya lo siento. Pero seguro que en el zoo te pueden hacer un hueco. Ánimo. pm]
    • repbana 2015-10-18 09:13:17
      ¿Todo el mundo que contradiga algo de tu religión es un fascista? ¿Todos son unos fascistas excepto tu?. Deberías hacértelo mirar. PD: Lo que tu haces se llaman falacia ad-hominem. PD: Es muy español que el militante medio de un partido político no piense, rebuzne.
    • octavio 2015-10-18 09:35:06
      Se contradice mal el termino fascista (nacionalista totalitario) con quien pretende una regulación por parte de un organismo supranacional con legitimidad democrática ( El parlamento Europeo), mas bien parece definir a quien emite la descalificación.
    • Octavià Alexandre 2015-10-20 16:08:06
      Usas muy a menudo el término "subnormal" y otras lindezas por el estilo contra otras personas. Con eso te ganas una reputación de "troll" que te cagas. [En realidad lo hago con la misma facilidad contra mi mismo. Peor, porque me llamo subnormal si pienso una tontería, sin necesidad de que la diga. Y por otra parte funciona como atajo. Y como signo de exclamación, si quieres. Pero la ventaja es que siempre puedes preguntar el motivo, y siempre te lo voy a explicar. Reputación de "troll". Ya lo siento, pero es otra parida tuya. Sólo tú me llamas "troll". Y se ve que no sabes de lo que hablas. Porque si te refieres a llamarle subnormal (y otras lindezas) al que dice tonterías, eso tiene adjetivos de sobra en castellano. Sin ninguna necesidad de palabras prodigio. Maleducado; bocazas; impertinente; borde; hay docenas. ¿Por qué cojones ibas a usar "troll" cuando lo tienes tan a huevo? Mi apuesta sería que se trata de una proyección. Si fuera a apostar; pero la verdad es que tampoco me interesan demasiado tus peculiaridades internas. Con las externas ya tenemos entretenimiento suficiente. pm]
      • Octavià Alexandre 2015-10-23 10:58:12
        Plazaeme, he tenido la oportunidad de tratar con varios trolls y curiosamente ellos me consideraban un troll. Por eso llegué a la conclusión que estaban proyectando su propia condición en mi persona. Al fin y al cabo, l@s demás son un espejo donde nos reflejamos nostr@s mism@s. :-) [Octavià, veo dos problemas muy gordos en tu propuesta. 1.- Me parece imposible que puedas saber si has tratado con muchos o pocos "trolls", si no eres capaz de definir o explicar "troll". Puedes pensar en un cafre que da la nota, saltándose todas las normas convencionales del debate. Por ejemplo, saltando de tema en tema; no respondiendo a las preguntas / argumentos concretos; desviando una conversación genérica o temática hacia cuestiones personales; etc. Otros piensan simplemente en quien está a la contra. Otros pueden llamar "troll" a quien plantea provocaciones (retos) intelectuales directamente relacionados con el asunto en cuestión. Y no pocos aplican el término simplemente a aquel ante el que se han quedado sin argumentos. Si no sabemos a qué te refieres, no podemos saber de qué estás hablando. Vaya; no lo puedes saber ni tú mismo. Y el caso es que tú encajas como anillo al dedo en mi definición de "troll" (por otra parte muy convencional), mientras que tú no has puesto sobre la mesa ninguna definición. Pero confieso que prefiero el término "cafre" para lo que haces tú, ante la manifiesta multisemia de "troll". Por eso casi nunca uso "troll". Hoy es un término inútil, porque cada uno entiende lo que le da la gana. Hace años no era así, y tú resultas una radiografía de lo que se entendía por "troll" cuando nació la palabra en la interenet. 2.- La proyección que imaginas puede funcionar en los dos sentidos. Pueden ser ellos los que la padecen ... exactamente igual que puedes ser tú. Todo depende del grado de desconocimiento que tengas sobre ti mismo. pm] [Añado. ¿Por qué crees que estamos hablando de "trolles" y personas, en un hilo que no tiene ninguna relación con "trolles" y personas? ¿Crees que puede deberse a la presencia de un "troll" en la conversación. ¡Ah, que no! Que no sabes lo que es troll (no defines). pm]
      • Octavià Alexandre 2015-10-23 11:51:53
        Que yo sepa, no existe algo así como una definición universalmente acepatda de "troll", pero una "ad hoc" podría ser la de alguien que llama "subnormal" a otr@s. [Hoy, en la práctica, no hay una definición generalmente aceptada. Antes sí la había, y se correspondía muy bien a Octavià. Por eso hoy no tiene sentido usar "troll". Sin definición generalmente aceptada, tiene un significado muy variable. Puede querer decir desde cosas francamente malas, hasta francamente buenas. ¿Y para qué hablar si no sabemos de lo que estamos hablando? No tiene sentido. Es hablar por hablar. Lo que hacen los "trolles" en la definición clásica. Bien, tú puedes tener una definición "ad hoc" de troll. Los que te llaman subnormal, o a otros. Soy un troll, según esa definición "ad hoc". Y todo elmundo es un "troll", según alguna definición "ad hoc". Y entonces, si todo el mundo es troll, ¿por qué cojones molestarse en llamar "troll" a nadie? No añade ninguna información. Nota. Esta conversación se ha acabado. No está relacionada con el tema, y no contiene información -- ni siquiera "off topic". Es una conversación de "troll" (en sentido clásico), y por eso se corta. pm] Nota. Wikipedia: In Internet slang, a troll is a person who sows discord on the Internet by starting arguments or upsetting people, by posting inflammatory, extraneous, or off-topic messages in an online community with the deliberate intent of provoking readers into an emotional response or of otherwise disrupting normal on-topic discussion, often for their own amusement. Example: Octavià.
      • Octavià Alexandre 2015-10-22 14:24:39
        No te lo tomes como algo personal, pero hay gente que te considera un troll por tus intervenciones en otros blogs. Por ejemplo: "Poner plazaeme troll, en google, creo que debería presumir de todos las (cámaras de eco), de aquí y del extranjero, de las que le han echado, por lo que veo la ultima vez la lia en un blog sobre ostracas romanas." http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Censura-y-Fascismo-td7026.html ¡Muy bueno Octavià! Había olvidado con quién estaba hablando. No es nada personal, pero a veces te tomo por una persona no demasiado subni, a la que no hay que predigerirle la papilla como a los lactantes. Obviamente me refería a que nadie en cirncunstancias normales me llama "troll". Es evidente que en circunstancia de pique de discusión, si nadie te llama "troll" es que no existes. Es la palabra que les sale de inmediato a los que no son capaces de seguir una discusión, o de reconocer que la llevan de culo. Por ejemplo, a ti. Que yo sepa, echarme de sitios sólo ha ocurrido en dos circunstancias. Y en todo caso muy poquito. Las dos circunstancias son: 1. Sitios de propaganda alarmista del clima que expulsan a por costumbre a todos los discrepantes. Como tu ejemplo. 2. Un sitio concreto de "izquierda aberchale mística" que tan bien conoces, que no son capaces de separar una cuestión puramente técnica de sus ensoñaciones de política étnica ... sin etnia. La payasada de siempre, vaya. Encantado de ostentar la medalla de que los etarras no me quieran. Mejor dicho, no me soporten. Que me llamen "troll" sería lo de menos. Preferíría mucho más que me llamaran hijo de puta, o -en fin- cosas de verdad. Pero ojo, la política no la sacaba a relucir yo nunca. Lo que hacía era no callarme ante lo que sacábais otros. No se si te das cuenta que, normalmente, el troll es el que saca la política cuando la cuestión es técnica. O sea, tú. Dudo que sepas el significado de "troll". Nunca lo has definido cuando te lo he pedido. Yo sospecho que quieres decir algo como ... ¡mamá, mamá, no me quiere!. Pobre niño. Cuando seas mayor descubrirás que (1) es imposible que te quiera todo el mundo, y (2) te querrán menos cuanto más gilipollas seas. pm] [Por cierto, miro el enlace ese que pones. Alucino. La cosa va así. Traducida. Al parecer, tuvieron que echar a alguien, y se monta la discusión de siempre. Ni idea quién tiene razón. Y llega el fenómeno de tu enlace, y alega: Hay gente que piensa que somos unos cavernícolas (cierto), por ejemplo ese de Plazamoyua, que es muy crítico con Turiel (el editor del blog). Y es cierto, Plazamoyua critica con dureza a Turiel. O sea, un ejemplo de que hay motivo para expulsar a gente -- si son como Plazamoyúa, aunque nunca haya participado en ese foro. Y para que se vea que a ese tipo de gente (opinión) hay que echarles, nada como saber que a Plazamoyúa le han echado de muchos sitios (falso), también del extranjero (falso, ninguno). Y lo demuestro con ... ¡tachán! ... ¡¡¡un ejemplo!!! El de los etarras. Querido Octavià. ¿Necesitas que te haga un dibujito para entender que siempre hay chiflados enganchados; y que si te aplican una palabra sin significado (más allá de ... ¡mamá, mamá, no me quiere!) a falta de argumentos, el problema lo tiene el baboso que te llama troll? En fin, ya te he dicho que puedes hacer la prueba. Busca definiciones en sitios de mediano fuste. Por ejemplo, de psicólogos. Compra un espejo, y úsalo para mirarte ... a la luz de esas definiciones. Y después lo hablamos. Si no nos da la risa. pm]