Marod y el Prosti: Al final del acroiris

Marod

Hago esta entrada, como epílogo a la interminable discusión que mantuvimos con ocasión de la sentencia Obergefell en USA sobre el matrimonio homosexual. [Además de la poligamia, habría que permitir el “matrimonio narciso” | No es por joder, pero ahora ya no hay ni una sola razón para prohibir la poligamia]

En esta ocasión me aparto de la acostumbrada estructura que caracteriza estas entradas por eso, por intentar ser breve (imposible) y porque es una especie de “posdata” a la anterior.

El PP recurrió la reforma que introdujo el PSOE para la legalización del matrimonio homosexual. Y su argumentario se basaba en la concepción histórica, tradicional y natural del matrimonio. Yo, cada vez que alguien alude a “lo natural” en Derecho me sale un sarpullido… En todo caso, alegan que dar la posibilidad de casarse a los homosexuales desvirtua el matrimonio y lo hace irreconocible. Tal cual (las cursivas son la parte literal y sustancial de la interminable sentencia…sólo para valientes)

El carácter básico de la institución del matrimonio. Se recuerda que existen pocas instituciones en la historia de la humanidad con la tradición, solidez e importancia social del matrimonio, institución que responde a la lógica de las necesidades naturales y sociales de nuestra especie, así como a su perpetuación. De ahí la necesidad de reconocer, proteger y fomentar de forma precisa, específica y sostenida en el tiempo la unión entre el hombre y la mujer. Y de ahí que la ley impugnada desnaturalice el matrimonio, haciendo de una institución con unos contornos tan definidos y universales una institución polisémica, borrosa y disponible.

No se recurre la Ley porque amplíe los derechos de los homosexuales, ni porque pretenda introducir en el ordenamiento español un cauce institucional para encauzar su relación de pareja con plenos efectos jurídicos. Se recurre, entre otras cosas, porque amplía tales derechos de un modo innecesario y cuando podría hacerse sin desvirtuar una institución tan fácil y universalmente reconocible como el matrimonio, y sin respetar el derecho querido por millones de ciudadanos y protegido por la Constitución a adherirse personalmente a una institución como el matrimonio entre un hombre y una mujer. La Constitución no se respeta, continúan los recurrentes, privando de derechos a quienes legítimamente los tienen para reconocer con ello los nuevos derechos legítimos de otros; se respeta y avanza desde un punto de vista democrático dando derechos a quienes no los tenían, pero sin perturbar ni disminuir los que la Constitución garantiza. Respetar la institución del matrimonio tal y como la ha querido el constituyente no es incompatible, concluyen los recurrentes, con la plena equiparación de derechos civiles de las personas homosexuales. Existen diversas opciones para ello, pero la peor es la escogida por el autor de la reforma, quien para construir destruye una institución constitucionalmente garantizada como el matrimonio.

El TC dice que no. Que la institución –tras una evidente evolución- se mantiene como una comunidad de afecto que genera un vínculo entre dos personas con idéntica posición y que consienten voluntariamente. Y define, de paso, las notas definitorias del matrimonio moderno:

Igualdad de los cónyuges
Libre voluntad de contraer
Manifestación de esa voluntad (formalismos legales)

Todos se cumplen, oiga. Según lo dice:

Tras las reformas introducidas en el Código civil por la Ley 13/2005, de 1 de julio, la institución matrimonial se mantiene en términos perfectamente reconocibles para la imagen que, tras una evidente evolución, tenemos en la sociedad española actual del matrimonio, como comunidad de afecto que genera un vínculo, o sociedad de ayuda mutua entre dos personas que poseen idéntica posición en el seno de esta institución, y que voluntariamente deciden unirse en un proyecto de vida familiar común, prestando su consentimiento respecto de los derechos y deberes que conforman la institución y manifestándolo expresamente mediante las formalidades establecidas en el ordenamiento. Así, la igualdad de los cónyuges, la libre voluntad de contraer matrimonio con la persona de la propia elección y la manifestación de esa voluntad son las notas esenciales del matrimonio, presentes ya en el Código civil antes de la reforma del año 2005, y que siguen reconociéndose en la nueva institución diseñada por el legislador.

Sin embargo, el TC reconoce que otra opción (la unión arcoíris 😉 ) era técnica y constitucionalmente posible. Que es la parte que no comparto, y reconozco que estoy en solitario, así que probablemente tenga el juicio nublado. Sigo manteniendo que si establecemos una institución diferente (matrimonio/unión) para los mismos efectos y realidades (estado civil y esas notas definitorias) estamos haciendo una diferencia de trato justificada en qué? En la dimensión tradicional, antropológica, histórica y bla bla bla del matrimonio. Y por esas, las instituciones no evolucionarían jamás. No me enrollo, que esto ya lo hemos tratado. Tal cual:

El legislador, tal y como sugería el Consejo de Estado en su dictamen de 16 de diciembre de 2004 respecto del anteproyecto de Ley por la que se modifica el Código civil en materia de derecho a contraer matrimonio (expediente núm. 2628-2004), y apunta el Abogado del Estado en sus alegaciones, podría haberse inclinado por otras opciones a la hora de reconocer las uniones entre personas del mismo sexo usando la categoría, empleada en otros países de nuestro entorno, de las uniones civiles, opción que es la que parecen preferir los recurrentes. Pero esta elección que hubiera supuesto la no modificación de la institución matrimonial clásica junto con la simultánea creación de un régimen diferente al del matrimonio, con un contenido más o menos equiparable pero diferente, no fue la escogida por el legislador, que optó en cambio por generalizar el régimen único del matrimonio para cualquier persona, independientemente de su orientación sexual, opción ésta ajustada a la Constitución y que parece responder a la lógica de que dos relaciones jurídicas equiparables —matrimonio entre personas de distinto sexo y unión civil entre personas del mismo sexo— y con similares efectos reciban la misma denominación. El legislador español, como otros de nuestro entorno jurídico cercano, tenía varias opciones a su alcance a la hora de otorgar reconocimiento jurídico a la situación de las parejas del mismo sexo, y la opción escogida es respetuosa con los dictados del texto constitucional, sin que esta afirmación prejuzgue o excluya la constitucionalidad de otra.

Y sin embargo sí se paran a analizar si el cambio de condiciones en el matrimonio perjudica o impide el derecho de los heterosexuales. Y llegan a la conclusión de que no. Lo cual también nos indica, de nuevo, que pretendemos regular diferente lo que en realidad es igual. Diferente figura legal para satisfacer el mismo deseo (derecho subjetivo) del individuo. Sigo sin verlo.

Habría que determinar si la regulación impugnada impide el ejercicio del derecho por parte de las personas heterosexuales, en las mismas condiciones en que anteriormente lo ejercían, afectando por tanto al contenido esencial de ese derecho, y la respuesta a esta cuestión ha de ser negativa. El reconocimiento del derecho al matrimonio a todas las personas, independientemente de su orientación sexual, implica la posibilidad para cada individuo de contraer matrimonio con personas de su mismo sexo o de diferente sexo, de manera que ese ejercicio reconozca plenamente la orientación sexual de cada uno. Ello no afecta al contenido esencial del derecho, porque el que puedan contraer matrimonio entre sí personas del mismo sexo ni lo desnaturaliza, ni lo convierte en otro derecho, ni impide a las parejas heterosexuales casarse libremente, o no casarse. Las personas heterosexuales no han visto reducida la esfera de libertad que antes de la reforma tenían reconocida como titulares del derecho al matrimonio, puesto que con la regulación actual y con la anterior, gozan del derecho a contraer matrimonio sin más limitaciones que las que se deriven de la configuración legal de los requisitos para contraer matrimonio que realiza el Código civil. Sin embargo, las personas homosexuales gozan ahora de la opción, inexistente antes de la reforma legal, de contraer matrimonio con personas del mismo sexo, de tal modo que el respeto a su orientación sexual encuentra reflejo en el diseño de la institución matrimonial, y por tanto su derecho individual a contraer matrimonio integra también el respeto a la propia orientación sexual. De este modo se da un paso en la garantía de la dignidad de la persona y el libre desarrollo de la personalidad (art. 10.1 CE) que han de orientarse a la plena efectividad de los derechos fundamentales (STC 212/2005, de 21 de julio, FJ 4), además de ser fundamento del orden político y de la paz social y, por eso, un valor jurídico fundamental (STC 53/1985, de 11 de abril, FJ 8), sin perjuicio de que se puede reconocer que el mecanismo elegido por el legislador para dar ese paso no era el único técnicamente posible.

El TC se lava las manos, y yo creo que no debería. Debería decir que les corresponde hacer el juicio de constitucionalidad sobre la diferencia de trato que supondría dos instituciones diferentes. Pero se salen por la tangente.

No corresponde al Tribunal Constitucional enjuiciar la oportunidad o conveniencia de la elección hecha por el legislador para valorar si es la más adecuada o la mejor de las posibles (entre otras muchas STC 60/1991, de 14 de marzo, FJ 5), puesto que debemos respetar las opciones legislativas siempre que las mismas se ajusten al texto constitucional. Como dice el Abogado del Estado en su escrito de alegaciones, se pudo optar por diversas modalidades de regulación de la unión entre personas del mismo sexo. La opción que contiene la Ley 13/2005, sometida a nuestro examen se inscribe en la lógica del mandato que el constituyente integró en el art. 9.2 CE, de promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas, apoyándose en la interpretación que ya ha hecho este Tribunal de la cláusula antidiscriminatoria del art. 14 CE, en la que hemos incluido la discriminación por razón de la orientación sexual (STC 41/2006, de 13 de febrero, FJ 3), en la línea de la jurisprudencia de Estrasburgo (entre otras, STEDH en el asunto L. y V. c. Austria de 9 de enero de 2003, § 48).

Cerramos con el voto particular discrepante (igualico que los americanos, tu). Más que nada porque va muy en la línea de Plaza (creo), y supongo que le interesará verlo en un “turista de reconocido prestigio” 😉 .

La Sentencia de la mayoría, de la que discrepo, parte de la consideración —que sí comparto— del art. 32 CE como integrado por la configuración de una garantía institucional, la del matrimonio, y la consagración de un derecho, el de contraerlo, cuando proclama literalmente en su núm. 1 que “el hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica”.

Para definir la institución matrimonial que la Constitución garantiza, se utiliza (en el fundamento jurídico 9) la llamada “interpretación evolutiva”, para llegar a decir que el matrimonio es “ una comunidad de afecto que genera un vínculo o sociedad de ayuda mutua entre dos personas que poseen idéntica posición en el seno de esta institución y que voluntariamente deciden unirse en un proyecto de vida familiar común prestando su consentimiento respecto de los derechos y deberes que conforman la institución y manifestándolo expresamente, mediante las formalidades previstas en el ordenamiento”. La descripción que acaba de reproducirse, un tanto enrevesada y poco eufónica, realiza una verdadera filigrana para eludir hablar de sexo al definir el matrimonio, con lo que, a primera vista, éste podría constituirse entre un tío y un sobrino (N.A.: Sí joder, podría. Pero no puede desde un punto de vista moral, melón. ¿te atreves a afirmar lo mismo de los homosexuales?). De cualquier manera y con esta formulación se prescinde absolutamente del componente biológico (o antropológico, si se quiere) ínsito en el matrimonio desde que apareció el ser humano en el planeta y que como institución precedió a la tribu.

En efecto, además de todos los componentes jurídicos del matrimonio, éste es también una unión sexual que la naturaleza destina a la perpetuación de la especie humana y aunque este fin natural pueda satisfacerse fuera del matrimonio y también aunque no sea el único fin de la institución que permanece si cumple los demás fines, no puede desconocerse sin incurrir en un salto ilógico imposible de admitir. Y no se diga —que se dice— que entonces las parejas estériles o voluntariamente abstenidas de cumplir el fin reproductivo, quedarían excluidas del matrimonio, porque es la posibilidad genérica, la potencia en sentido ontológico, de servir al fin respecto de la especie humana y no el acto concreto o el efecto cierto, lo que caracteriza a cualquier institución colectiva.

En resumen, la unión libérrima a juicio del TC, sería perfectamente constitucional. Por hoy, y sin que sirva de precedente, voy a llamarles Prostitucional J

octavio 2015-12-19 13:30:27
¿Cuál sería el criterio para rechazar que cuando es discutible si el Prosti está interpretando o inventando, se acuda a la fuente de la constitución (el pueblo) para resolverlo? No se me ocurre, y no lo dices. El único problema sería medir “discutible” Si te lo digo... el que un determinado numero de ciudadanos (elevado) pudiera instar un referéndum cuando el TC se columpia me parece bien, de hecho, la democracia directa debe ser la ultima ratio para estas cuestiones pues es la apelación al titular de la soberanía, pero... ¿ y quien corrige al corrector? ¿ y si es el titular de la soberanía, por mayoría, es quien la caga, aprobando por referéndum , por ejemplo, la hoguera para herejes o que se enseñe en las escuelas que la tierra es plana , o algo menos imposible visto el personal, pisos y viviendas gratis et amore para todos pero eso si ...que paguen los ricos, sin definir por supuesto que es ser rico?. La mayoría de las Constituciones deja la decisión ultima de que es constitucional o no... a los Tribunales supremos o a TCs, porque en algún punto hay que poner el tope , y para cuando el titular de la soberania considera que el tope jode mucho se puede plantear una reforma constitucional. En nuestro entorno, siempre te puede quedar Estrasburgo si la cagada es muy amplia , pero tampoco atienden a todo el mundo como bien sabemos.
- plazaeme 2015-12-19 13:55:56
  ¡Joé!, porque no estoy planteando que se pueda instar un referendo para cambiar la constitución a cada ocurrencia, sino que se pueda instar para NO cambiar la constitución por la puerta de atrás (Prosti). No tiene nada que ver. El esquema es simple: 1) Consti dice X. Todo el mundo entiende X. 2) Prosti dice que X *ahora* significa otra cosa. 3) Mucha gente (o representanetes) duda que sea cierto. 4) Referendo. No estás facilitando los cambios constitucionales por vías "alternativas", sino sólo dificultando esos cambios. EL problema que planteas no existe para ese esquema. - La mayoría de las Constituciones deja la decisión ultima de que es constitucional o no... a los Tribunales supremos o a TCs, porque en algún punto hay que poner el tope , y para cuando el titular de la soberania considera que el tope jode mucho se puede plantear una reforma constitucional. Si, pero no les dejan la decisión de inventar qué es constitucional. O no deberían. Quiero decir que, o dejas que el posible descaro y cara dura de un Prosti no tenga límites, o le pones un límite. Esto último es lo que propongo. Un posible límite. Los constituyentes no podían estar pensando en esa ampliación posible porque entonces nadie pensaba en eso. Creo que Óscar84 ha traído citas de que el TC mismo tampoco pensaba eso, pero no voy a repasarlo. Bien, como no pensaron en ello, y por ello se dejaron atrás la definición, por innecesaria, puedes pensar dos cosas: 1) La definición era implícita, y matrimonio arco iris es inconstitucional 2) La definición era inexistente. En cuyo caso debería definir, porque no puedes usar un término no definido; no se puede operar con él. Hace falta corregir lo que faltaba. Y eso es crear (ampliar) la constitución, no interpretar la constitución. ¿Quien es el órgano encargado de la creación constitucional? Lo que no, no, no puedes hacer es que como a la constitución le faltan cosas, que se las invente el Prosti. No es su función. Punto. Si hubiera una definición, el Prosti puede interpretarla. Es para lo que está. Y ahí sirve lo que dices de la "decisión última". Decisión última sobre cómo se interpreta una definición. Pero si no hay definición, el Prosti no puede crearla. Yo no veo que esto tenga mucha discusión posible.
octavio 2015-12-18 15:11:59
Perdón que conteste de manera anacronica... el puto sudor de la frente. Oscar84 "No soy Licenciado en Derecho, pero no veo cómo el matrimonio puede ser un derecho constitucional si, de acuerdo con la interpretación literal que se pretende, el artículo 32.1 se limita a establecer la igualdad jurídica del hombre y de la mujer en el matrimonio." Refocilarse con moza casadera , respirar aire sano o tomar leche, no son derechos definidos constitucionalmente y por el contrario , su practica o su consumo si lo están ... vía derecho a la libertad, a la integridad o a la salud ( quien vende leche no puede venderla adulterada)... de hecho pienso... (opinión si... pero hace al caso) que contra mas cortita, mejor es una Constitución, ejem. la inglesa que ni siquiera tiene texto) De hecho, el matrimonio , ni tan siquiera era es un derecho susceptible de Recurso de Amparo, por lo que es tan constitucional como cualquier otro derecho subjetivo. Artículo 53 2. Cualquier ciudadano podrá recabar la tutela de las libertades y derechos reconocidos en el artículo 14 y la Sección primera del Capítulo segundo ante los Tribunales ordinarios por un procedimiento basado en los principios de preferencia y sumariedad y, en su caso, a través del recurso de amparo ante el Tribunal Constitucional. Este último recurso será aplicable a la objeción de conciencia reconocida en el artículo 30. pues pertenece a la sección segunda del Capitulo segundo. Y ahora ...otro salto temporal obligatorio 🙂
- octavio 2015-12-18 15:25:59
  Los susceptibles de amparo son el 14 , del 15 al 29 y el 30
- octavio 2015-12-18 15:24:00
  De hecho , el único plus que le concede estar situado en la CE78 es que solo se puede legislar sobre la materia por ley , no valen reglamentos y similares... Artículo 53 1. Los derechos y libertades reconocidos en el Capítulo segundo del presente Título vinculan a todos los poderes públicos. Sólo por ley, que en todo caso deberá respetar su contenido esencial, podrá regularse el ejercicio de tales derechos y libertades, que se tutelarán de acuerdo con lo previsto en el artículo 161, 1, a). La cuestión ...es la interpretación de , "hombre y mujer" ¿ Es contenido esencial que se trata de un derecho que pertenece a "hombres y mujeres por igual" ? o ¿ el contenido esencial es que el sentido tradicional de la institución es "Hombre "con" mujer ? Creo que esta es cuestión filosófica , social o psociológica, la jurídica parece que es Constitucional.
- plazaeme 2015-12-18 19:32:12
  Si la discusión de verdad es lo que quería decir la CE en su parida 32, ni siquiera me parece una discusión seria. Puede valer como payasada; como hago de mi capa un sayo; como soy Prostitucional, sí, ¿y qué pasa?; lo que prefieras. Yo no voy a perder el tiempo con una discusión así. Si la discusión es si el Prosti puede cambiar la constitución a gusto del gobierno, alegando que como interpreta que la sociedad ha cambiado, puede decidir que *esta* sociedad hubiera hecho una constitución distinta que aquella, y que para eso ya está el tío Prosti para ahorrarle el trámite, eso sí es algo que puedo discutir. Si la discusión es quién puso matrimonio en primer lugar, y por tanto le compete su cambio, o no; o los motivos que podría haber si examinamos su función; también. Y yo no veo que haya más cosas que se puedan discutir sobre este asunto. Y las que hay ya están bien trilladas, creo.
  
  Octavio 2015-12-18 20:33:40
  Pienso que una era la discusión sobre la constitucionalidad del matrimonio arco iris, y otra si hacerlo legal desnaturaliza la institución , creo que son diferentes solo relacionadas por el objeto del debate. Puede parecer que no son separables, pero ... por el contrario pienso que si. Yo creo que la partida la ha ganado "el uso alternativo del derecho" para modificar la opinión de la sociedad... y lo jodido, es que me parece ... que esta vez y sin que sirva de precedente, de manera acertada.
  
  plazaeme 2015-12-18 21:57:43
  Si es una manera acertada porque te gusta el resultado, será manera acertada (para aguien) siempre que a alguien le guste el resultado. Pero como "alguien" no cuenta una mierda, entonces será acertada en general cuando le guste al gobierno, poder, etc. Pero como el gobierno, poder, Botín, etc, mandan en el Prosti, entonces es LA manera acertada. Y la única virtud de una constitución, con ese esquema, es que sirve para disimular. Cosa, por otra parte, estrictamente cierta en España. Y son cuestiones separadas, depende. No sé en España, pero en la discusión USA -que miramos bastante bien aquí- no eran cuestiones separadas. Al menos no para los discrepantes / minoría, que usaron la naturaleza / universalidad como argumento principal. Y era un problema relativamente parecido. La consti USA no menciona el matrimonio; la española no lo define. Y ambos constituyentes se ahorraron el asunto de puro evidente en sus cabezas.
  
  Oscar84 2015-12-19 00:16:15
  «que para eso ya está el tío Prosti para ahorrarle el trámite, eso sí es algo que puedo discutir» Efectivamente, ese es el aspecto que me parece relevante de esta Sentencia: no que apruebe el el matrimonio homosexual, sino que para hacerlo asume un poder constituyente que no tiene.
  
  plazaeme 2015-12-19 00:26:14
  De ahí se podría sacar una idea / lección. EL problema no debe ser ni nuevo, ni de España. Por ejemplo en USA el argumento de la minoría era también ese. Y es normal que haya zonas oscuras en las que no se sabe si el Prosti está "interpretando" la constitución, o inventándola (a base de "interpretar" la sociedad). Bien, pues aquí se podría aplicar un principio de exquisitez democrática. Y ademas sería una vuelta de tuerca del "checks and balances". Por ejemplo, la impugnación al Prosti. Si un 25% del Parlamento cree que el Prosti se está saliendo del tiesto e inventando constitución, puede exigir que ese "invento" se someta a referendo. Imagina. Posibilidades. 1) Prosti cree que referendo saldrá a su favor. Ningún problema, se va a llegar al mismo resultado. 2) Prosti cree que no saldría, y se corta. ¡Cojonudo!, porque en ese caso no debía de haberlo pensado, para empezar. ¿Alguien tiene cojones de estar contra esta propuesta? Sería el principio: In dubio, pro populus
- Oscar84 2015-12-19 00:12:12
  Octavio: Se habla del matrimonio como derecho constitucional por economía de palabras, pero, efectivamente, el derecho constitucional es a contraer matrimonio. Pero eso no cambia el problema: ¿cómo sabes que has contraído matrimonio si no sabes qué es el matrimonio? Te recuerdo las palabras de Andrés Ollero: «La idea de una Constitución sin “conceptos” me parece tan contradictoria como la de un texto legal sin letra». No sé si te das cuenta de que es bastante curioso querer definir qué es el matrimonio 34 años después de aprobada la Constitución Española (la Sentencia data de 2012). En vez de sostener una discusión bizantina sobre el significado de la expresión «el hombre y la mujer», me permito recordar que el artículo 12 del CEDH utiliza las mismas palabras: «el hombre y la mujer tienen derecho a casarse», lo que no ha impedido que el TEDH afirme reiteradamente que dicho artículo, titulado Derecho a Contraer Matrimonio, se refiere al matrimonio heterosexual. En España, el TC ha sostenido la misma doctrina en numerosas ocasiones. En este sentido, ya he dejado constancia, de forma somera, del trasiego del TC sobre el artículo 174.1 LGSS, anteriormente 160: el Tribunal ha sostenido una cierta doctrina desde al menos el año 1990 hasta el año 2003, se ha callado desde el año 2005 hasta el año 2013, año en que saca un Auto (sobre un escrito presentado en el año 2004) donde dice que va a plantear una cuestión interna de inconstitucionalidad respecto del art. 174.1 LGSS. Repito: el TC plantea en 2013 una cuestión interna de inconstitucionalidad sobre un artículo de una Ley aprobada en 1994 (19 años antes), que no es sino un trasunto del artículo 160.1 de otra Ley aprobada en 1974 (artículo sobre el que versa la STC 184/1990), antes de la aprobación de la CE. ¿34 años para plantear una cuestión interna de inconstitucionalidad? Como dice el refrán, aquellos lodos trajeron estos barros. El interés por esconder el cambio doctrinal llega hasta el extremo de citar de forma torticera el Auto 222/1994. Cita el TC: «se debe admitir la plena constitucionalidad del principio heterosexual como calificador del vínculo matrimonial, tal como prevé nuestro Código civil; de tal manera que los poderes públicos pueden otorgar un trato de privilegio a la unión familiar constituida por hombre y mujer frente a una unión homosexual. Lo cual no excluye, que por el legislador se pueda establecer un sistema de equiparación por el que los convivientes homosexuales puedan llegar a beneficiarse de los plenos derechos y beneficios del matrimonio, tal como propugna el Parlamento Europeo». Cita de la que el TC concluye: «Ahora bien, la interpretación contenida en el ATC 222/1994 no puede entenderse como consagración constitucional de la heterosexualidad en el seno del matrimonio, aunque tampoco puede entenderse que esta opción, como única posible, quede absolutamente excluida». Pero resulta que el Auto 222/1994 también dice esto otro: «la unión entre personas del mismo sexo biológico no es una institución jurídicamente regulada, ni existe un derecho constitucional a su establecimiento, lo que excluye el matrimonio homosexual; todo lo contrario al matrimonio entre hombre y mujer que es un derecho constitucional (art. 32.1) que genera ope legis una pluralidad de derechos y deberes (STC 184/1990)». A mí parece prístino. Más aún: la segunda parte de la cita («todo lo contrario...») es la que ha hecho siempre el TC en sus autos sobre el 174.1 LGSS, lo que descarta que el TC se haya «equivocado» involuntariamente. @Plazaeme: te pido disculpas por haber desviado el debate.
  
  plazaeme 2015-12-19 00:16:15
  - @Plazaeme: te pido disculpas por haber desviado el debate. No, no; me he explicado mal. Perdona. Es que creía que estaba archi muerto y solucionado. Pero veo que hay un par de animosos tercos por ahi ... 😉
Oscar84 2015-12-17 09:17:39
Bueno, pues aquí lo dejo. Está bastante claro que ni Plaza ni yo te vamos a convencer, y, lo que es más importante para mí, tu único argumento tampoco me va a convencer, ni en esta vida ni en la otra (ni al TC ni al TEDH, dicho sea de paso). PS: no tengo grandes conocimientos de Derecho. En realidad, muchas veces empezaba mis intervenciones en porticolegal.com aclarando que no era Licenciado en Derecho. Lo que sí se me da bien es buscar información en Internet. Todos los artículos que he citado del Código Penal figuran en la Ley de Violencia de Género. Así de simple.
- plazaeme 2015-12-17 09:32:10
  Yo creo que no se trate de convencer, Oscar84. No he visto que eso ocurra en caliente prácticamente nunca. Digo prácticamente por cubrirme; pero estoy pensando en nunca. Y no sería una buena idea tener un plan basado en algo que simplemente no ocurre. Por eso le he hecho una modificación a la entradilla, incluyendo una frase que dice:
  Tu opinión no importa; lo que lleve a ella, tal vez.
  Y en ese sentido haces una labor inmensa, y muy de agradecer. Como por supuesto, Marod, Octavio, y todos. Porque el cargamento de "lo que lleva a ella" es de primer nivel. En calidad y en cantidad. No se puede pedir más. Incluso era difícil aspirar a tanto. Así que mil gracias.
- octavio 2015-12-17 10:46:06
  Oscar84 "Lo que sí se me da bien es buscar información en Internet.". Con eso solo, te puedo asegurar que ya tienes tantos conocimientos de Derecho como el 70% de los abogados en ejercicio, el 90% de los licenciados en Derecho y el 100% de los magistrados del Constitucional ( solo es broma esto ultimo 🙂 ) Y no pienses que es una cortesía sino un hecho, estoy hablando del fenómeno de la dispersión legislativa. Imagínate que tienen capacidad de emitir normas ( que no son solo las leyes, hay reglamentos , circulares, disposiciones de todo tipo, etc ) ayuntamientos, Comunidades Autónomas, Estado Central , Unión Europea ( y todos los órganos inferiores ,corporaciones , colegios profesionales)... ¿ cuanto puede ser todo esto? ? ¿ Un millón de normas anuales, medio millón , tres millones, cien mil? Ahora , te pregunto ¿ Cuantas normas te puedes aprender perfectamente en un día, una, dos , tres?.... ni toda una vida de estudio te puede permitir lo que un buen buscador en internet puede conseguir...el resto es ...sentido común.

plazaeme 2015-12-11 22:22:47
Gracias, Marod. A mi el recurso del PP me parece como "muy PP". O sea, completamente idiota. En su línea habitual de que "las leyes están para cumplirse". ¡Que no, melones! Una cosa es que las leyes deban cumplirse (generalmente), y otra es que nadie sea tan subnormal de ponerlas con el objetivo de que se cumplan -- en vez de con el objetivo de conseguir un fin que espera alcanzarse con su cumplimiento. Pero si no se consigue nos replanteamos la ley; la ley no es un fin en sí misma. Y entonces hacen la chorrada de decir que la nueva ley "desnaturaliza" la "institución" del matrimonio. - Y de ahí que la ley impugnada desnaturalice el matrimonio, haciendo de una institución con unos contornos tan definidos y universales una institución polisémica, borrosa y disponible. ¡Pues vale! ¿Y a quien cojones le importa si se "desnaturaliza"? Y si te importa, que te zurzan. La cuestión es si tiene un efecto cuya posible desaparición puede cambiar la sociedad. Y la universalidad te hace apostar fortísimamente a que eso es así. Ya apuntamos en las infinitas discusiones anteriores los motivos presumibles de un efecto beneficioso. La creación de un entorno homogenético de cría, que en los humanos es especialmente larga. Un macho invirtiendo en protección, sustento, y cría de genes no suyos, está actuando contra los "intereses" (posibilidades de replicación) de sus propios genes. Si es arcoiris, lo que favorecería la replicación de sus genes sería que hiciera esa inversión sobre los hijos de sus hermanos y hermanas. Vale, nadie dice que sea obligatorio obedecer las necesidades de tus genes. ¡Menudos dictadores hijoputas que son! El problema viene de que cuando tu capricho va en contra de los intereses de tus genes, es muy raro que no sean tus genes los que ganen. Son los putos ingenieros del sistema. Y entonces puedes apostar a que el entorno de cría heterogenético no es ni de coña tan eficaz, ni tan protector, como el homogenético. ¿Puede haber cambiado tanto la sociedad moderna como para que ese efecto no se note? Claro que puede. Pero es una apuesta; no lo sabes. La universalidad de la institución, probablemente la mas universal y más antigua de las instituciones humanas, tiene un significado mucho mayor que su "naturaleza" (sea eso lo que sea). ¡¡¡Su presumible efecto!!! Ninguna institución humana alcanza ese grado de universalidad porque todas las sociedades humanas tengan unos dioses tan parecidos que todos les "chivan" la misma institución. Las instituciones divinas, que cada dios considera fundamental, difieren de unos dioses a otros. Muchísimo. Otras, muy poquitas (no matarás, no robarás, matrimonio), son comunes a todos los dioses. Los ateos no creemos en los dioses. Los creyentes creen en su dios, pero no en los demás. Entonces se deduce que NADIE cree en todos los dioses. Luego nada puede haber sido creado por todos los dioses (o nadie puede creer eso). ¿Y entonces, quién ha creado las instituciones comunes a todos los dioses? ¡La función, cojones, la función! Funciona de tal forma que las sociedades que no se apuntan son penalizadas. Probablemente eliminadas por otras sociedades más funcionales. Como la evolución, pero a nivel cultural. No hay otra explicación. No, Marod. El voto particuar del turista de reconocido prestigio me parece una melonada completa. Y completamente pepera por lo demás. - En efecto, además de todos los componentes jurídicos del matrimonio, éste es también una unión sexual que la naturaleza destina a la perpetuación de la especie humana ... ¿Pero quién cojones le ha dicho a ese desinformado que "la naturaleza" destine nada a la perpertuación de nada. La naturaleza no existe; es una entelequia. Y para el pepero se trata de Dios con otra palabra. Hay animales y especies; pero no hay por ahí ninguna "naturaleza", poniendo leyes, a la que le importe una mierda su perpetuación. Esa perpetuación, completamente indiferente para el universo, sí depende de unas cuantas circunstancias. Y la especie o grupo que acierte con las circunstancias, se "perpetúa" más tiempo que la que no. No hay más, Tomás. Pero tampoco hay menos. Por eso todas las sociedades históricas conocidas tienen matrimonio (que no incluye "arcoiris"). Porque las arcoiris no las vemos, al desaparecer demasiado rápido como para que dejen huella. Nadie ha inventado el matrimonio para dar gustito a los contrayentes. Ni para que se "realicen", ni para que se amen mucho (no suelen), ni para nada. ¡Porque nadie ha inventado ni elegido el matrimonio! Es un "fenómeno emergente". Y su universalidad es la prueba de su funcionalidad; de que no es un capricho. A partir de ahí puedes elegir lo que quieras. Como quitarlo, porque es "injusto" con el arcoiris. También podrías quitarles el cerebro a los listos porque resulta injusto con los tontos. Con el efecto que se puede fácilmente presumir. Lo que sea. Pero lo que han hecho es, literalmente, quitarlo. Y el problema, si es problema, no vendría de que lo han "desnaturalizado", y eso les da mucha pena a los que lo adoran. Vendría, y a plazo largo, de una sociedad menos funcional destinada a ser arrinconada / exterminada por otras que mantienen la función. A mi me la suda. No me va a afectar el problema. No es algo inmediato -- no puede. Lo que me molesta es que La Carcunda y La Merma se hinchen a discutir, sin enterarse de lo que están hablando. EL voto particular del Presi del Supremo USA apuntaba a lo que te estoy diciendo, sin meterse en el jardín de explicarlo demasiado. Pero estaba pensando en el mismo esquema, del que sólo bosqueja un boceto. Y no tiene nada que ver con el "argumento PP".

Marod 2015-12-12 16:21:13
Ya. Muy bonito. Pero es que aquí hablamos de algo más simple. De la institución jurídica del matrimonio. No de la función antropológica, no de la universalidad de la figura. No. El matrimonio, en realidad la familia, es una figura prejurídica. Surge antes de. El matrimonio heterosexual no se ve afectado por regular el homosexual. La gente heterosexual seguirá contrayendo matrimonio en los mismos términos que lo venía haciendo. Y puedes concluir entonces que la función del matrimonio está salvaguardada. Porque si, tal como dices, es el éxito funcional de la institución la causa de su universalidad, el hecho de que haya demostrado su efectividad en posibilitar esas condiciones de reproducción ; entonces eso va a seguir haciéndolo. Porque no es que sin matrimonio no haya condiciones óptimas de reproducción, es justo al revés. Sin condiciones óptimas no hay matrimonio. El mero de hecho ampliar la institución para que comprenda más tipos de familias, no invalida sus funciones. Es como decir que si le pones un remolque al coche, este deja de servirte para viajar. Podría comprender que se vedase el matrimonio a homosexuales si su función quedase invalidada. Si, como dice el TC, el matrimonio homosexual impidiese o perturbase el heterosexual. Pero no lo hace. El matrimonio heterosexual seguirá recibiendo ese "aplauso social". Por eso digo, como institución jurídica, ¿qué fin, qué función queda invalidada por ampliar su ejercicio a los homosexuales? - La creación de un entorno homogenético de cría. Ni de coña, la creación de esos entornos sigue estando garantizada jurídicamente. Los heterosexuales siguen pudiendo casarse en idénticas condiciones. - El aplauso social que supone el matrimonio se ve diluido al incluir dentro parejas que no pueden crear ese entorno homogenético. Tampoco, ese aplauso se produce en dos planos. Primero en el entorno inmediato y reducido del propio entorno. La gente a la que invitas, el fiestón, los trajes, las flores, la orquesta, y la madrequeloparió. Y segundo en un entorno lejano, a nivel social. Se te reconocen una serie de beneficios jurídicos (la declaración conjunta, el régimen económico, etc) El primero no se ve afectado. El matrimonio es un contrato privado entre dos partes. Y, por lo tanto, cada cual elige cuanta fiesta y fanfarria desea. Es pura subjetividad. Nadie va a dejar de hacer fiesta porque los maricas ya se puedan casar. El segundo nadie discute que se deba ofrecer también a parejas homosexuales, sino solamente que se den los mismos derechos (el mismo aplauso, el mismo mimo) Pero en OTRA figura. Y entonces, qué función deja de funcionar. Porque sigo sin verlo

plazaeme 2015-12-12 17:49:46
Pero es que la institución jurídica del matrimonio no es una idea interesante que se nos ha ocurrido, sino que viene de y responde a un motivo. Mejor dicho, más allá del motivo (no es algo que haya "pensado" nadie), responde a una función. Antropológica, exactamente. Si quieres andar con inventos, y derechos, y los nenes contentos, entonces inventa otra cosa de tu gusto. Pero no digas que lo que está por una función antropológica se convierta en algo sin esa función, y sin embargo es lo mismo. ¡¡¡No puede ser lo mismo sin cumplir esa función!!! Las bicicletas no son mesas, por mucho que Alicia les llame mesas. Es un problema de ser idiotas, o no. - Porque si, tal como dices, es el éxito funcional de la institución la causa de su universalidad, el hecho de que haya demostrado su efectividad en posibilitar esas condiciones de reproducción ; entonces eso va a seguir haciéndolo. Porque no es que sin matrimonio no haya condiciones óptimas de reproducción, es justo al revés. Sin condiciones óptimas no hay matrimonio. El mero de hecho ampliar la institución para que comprenda más tipos de familias, no invalida sus funciones. Es como decir que si le pones un remolque al coche, este deja de servirte para viajar. ¡Leches! No has entendido ni el primer paso. O no sé qué cojones estás diciendo. ¿Todavía no has entendido "condiciones óptimas"? Las deducimos de aquello que es universal en la institución. ¿Entiendes favorecer, provocar (a veces imponer), "familia homogenética"? Pues si lo entiendes, verás que no tiene sentido ninguno ese párrafo. Es como decir que si le quitas las ruedas ("familia homogenética") a un coche, este deja de servirte para viajar. ¡¡¡Pues claro!!! Lo demas creo que ya está contestado en las otras respuestas. Y estoy empollando el tratado de París.

Marod 2015-12-12 18:13:17
Pues pa mí que no, que no entiendo bien lo de las "condiciones homogenéticas".... Pero deja, tu sigue con el tratado de París. Ya nos contarás ;-)

plazaeme 2015-12-12 18:20:13
Cojones, que los hijos estén bajo la proteción de un macho de sus mismos genes (la madre iba de suyo), y preferiblemente con los mismos equipos de genes (padres genéticos) entre los hermanos. Eso hace eficaz el sacrificio intrafamiliar. Salvando a un hermano, o un hijo, estás salvando a la mitad de tus propios genes. Salvando dos hijos, estás salvando (estadísticamente) una copia completa de tus gentes. O sea, a ti mismo. Son genes salvándose a sí mismos. El amor esta muy bien, pero dura lo que dura. Los genes duran siempre. Es mejor que preguntemos cuando no entendemos. 😉

Marod 2015-12-18 23:50:25
Bueno, aunque básicamente los fundamentos jurídicos que cita Octavio son los correctos y responde bien a mi postura, voy a hacer alguna precisión más (y perdonadme si reitero algo de lo dicho, sin ordenador esto es bastante lioso) El 32 no define matrimonio, ni siquiera implícitamente. La mención a que la convivencia matrimonial y extramatrimonial no son asimilables (en materia de pensión de viudedad) nada tiene que ver. Vuelve a insistir que el hombre y la mujer tienen derecho constitucional al matrimonio. Pero no definen la institución. Y por supuesto que no había un derecho constitucional al matrimonio homosexual. No se reclama un derecho constitucional al matrimonio homosexual, lo que se reclama es el derecho a la igualdad formal. Y quien reclama es aquel que cree que el legislador al cambiar una ley ha rebasado los límites constitucionales. El PP para ser exactos. Lo que nos lleva al punto fuerte de este aspecto. Quien define matrimonio? Es una institución prejurídica, regulada a posteriori. No niego que haya una definición tradicional de matrimonio (de hecho habrá más de una), pero lo que tampoco ninguno de vosotros podéis negar es que hay una legal, en la ley. En el código civil. Y esa es la importante de cara a reconocer o denegar el derecho (que de eso hablamos de derechos) Si la definición la marca la ley(rango de ley), a quien coño le corresponde cambiarla? Sí, al legislador queridos amigos. Es el legislador que votamos todos los españoles quien está legitimado para cambiar las leyes. Al TC no se le pregunta qué es el matrimonio, se le pregunta si el legislador se ha pasado de frenada (límite constitucional) en su reforma legal. Y para ello uno de los motivos del demandante es - basándose en la dimensión de garantía institucional- alegar que al aceptar la unión homosexual el matrimonio queda desvirtuado, IRRECONOCIBLE. Y ante ese argumento es cuando el TC contesta al demandante (porque de eso trata fundar las resoluciones, de motivarlas) que la institución evoluciona y además se apoya en esas estadísticas que te parecen para partir caras para apoyar el argumento de que la institución sigue siendo reconocible, y por tanto la garantía institucional permanece indemne. El TC sigue sin definir lo que es el matrimonio, el TC no invade ninguna competencia ni le dicta a la sociedad que debe ser el matrimonio. Es el legislador quien, legítimamente cambia la ley, y el TC se limita a enjuiciar si ese cambio ha sobrepasado los límites constitucionales o no. Es más, el TC dice que el legislador podría haber optado por otra fórmula... Como puňetas va a dictarle nada a la sociedad? Si mañana viene el PP cambia la ley otra vez y sigue siendo constitucional. A la pregunta hay un derecho constitucional al matrimonio exclusivamente heterosexual la respuesta es no. Porque la CE no lo dice joer. Ya, pero cuando se redactó el artículo era el que todos tenían en mente. Ya joer, porque era el único que había. Os estáis basando en que una institución (no folclórica anacrónica con mero interés cultural o anecdótico) plenamente funcional no evoluciona. La tradición es inmutable o que? Pues claro que evoluciona, lo hace constantemente. A lo mejor os parece un crimen que el legislador cambie las instituciones a medida que evolucionan.... No sé quién debe hacerlo entonces, un consejo de ancianos o algo así? O vamos cambiando la constitución a cada pasito que damos? Fíjate la chuminada. La ley de divorcio tras la dictadura es de 1981. Hasta 1981 el matrimonio era indisoluble en España. Y a nadie se le ocurre decir que la introducción del divorcio dejó la institución irreconocible. Es una memez, por Dios. Pero nos agarramos a un clavo ardiendo, que pone hombre y mujer. Como mucho nos podrá limitar el derecho a los perros, a los niños, o a los monos. Literal dices. Es como pillar el 138 y decir que como pone el que "matare a otro" y no dice nada de "u a otra" entonces el homicidio a mujeres no lo quiso tipificar el legislador. El TC no ha cambiado la constitución, simplemente viene a decirle al demandante que la redacción del 32 no se realizó para definir la institución como de hombre y mujer, que si bien todos daban por sentado que así era en aquel entonces, ello no implica que fuera la voluntad constituyente definir matrimonio de forma inmutable. Y le dice al demandante que la reforma legal ni deja irreconocible la institución, ni perturba el derecho a terceros. PERO QUE SÍ, QUE HUBIESE SIDO VÁLIDA OTRA FORMULA CON INSTALACIONES SEPARADA.

plazaeme 2015-12-19 00:03:07
Yo creo que tú mismo has clavado el problema, pero interpretándolo al revés. - Si la definición la marca la ley(rango de ley), a quien coño le corresponde cambiarla? Sí, al legislador queridos amigos. Es el legislador que votamos todos los españoles quien está legitimado para cambiar las leyes. Ni de coña. La Constitución no define el matrimono, ¡porque ya está definido en el CC! Además de en la cultura, en la tradición, en la historia, y en la antropología. Lo que es absurdo es pensar que como no lo ha definido (ni se le ha pasado por la cabeza tal necesidad, de pura obviedad), entonces cualquier cosa es matrimonio para la constitución, puesto que no hay definición. No, el matrimonio estaba definido (por ej. en el CC), y es evidente que la Consti parte de esa definición. Lo que no puedes hacer es cambiar la base definitoria que usa la Consti, para cambiarla. No, my friend. La constitución tiene sus procedimientos para cambiarla. Entre ellos no está el cambiazo de la definición extra-constitucional de la que parte la constitución. No te lo crees ni tú.

plazaeme 2015-12-19 01:12:00
Claro, y te menciona los cambios que contempla. - La ley regulará las formas de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos Pero teniendo el positivo, tienes el negativo. Lo que NO contempla. EL sexo de los cónyuges. Cojones, que es muy fácil. Basta con tener una duda, y lo que tienes es una montaña enorme, para que la solución limpia y democrática sea el referendo. Porque eso es la definición de la constitución y lo "constitucional". No lo queréis; ergo lo constitucional os la suda.

Marod 2015-12-19 01:06:32
No, no puedo. Pero puedo asegurarte que la gente se imaginaría que 40 años después habría bastantes cambios. Y puedo asegurarte que dentro otros 100 años, habrá muchos más cambios. Tampoco un Romano se podía imaginar que se podría hacer una compraventa a plazos, o que las personas ya no podrían ser objeto de comercio como esclavos. No se trata de que supieran el cambio concreto (sexo), sino sencillamente de que contemplarán los cambios como posibles y beneficiosos

plazaeme 2015-12-19 00:50:42
Error mío, creía que el CC si lo definía como hombre / mujer. Pero lo demás valo lo mismo. No le puedes pedir al constituyente que piense en lo impensable. ¿Puedes proporcionar alguna cita de gente pensando en "matrimonio" arco iris en el año de la Consti? (Para hacer chistes, como sería ahora un chiste de casarte con tu perra, no vale).

Marod 2015-12-19 00:45:58
Ya estaba definido en el CC. Y que te crees que es el CC, una enciclopedia inmutable? Es una puñetera ley, cuya legitimación para reformarla la tiene el legislador. En la cultura, en la historia y bla bla bla también. De muchas formas diferentes, y cambiantes. Yo no he dicho cualquier cosa. Seamos proporcionales. La ley (El CC) tampoco ofrece una definición. Se extrae de sus requisitos, condiciones, efectos, etc. Fíjate que curioso, y lo dice el PP en su recurso con bastante buen tino, no hubiese hecho falta modificar el CC que decía: El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio conforme a las disposiciones de este Código. Tampoco dice entre sí. Pero lo que es más interesante y curioso todavía. Lee No pueden contraer matrimonio: 1.º Los menores de edad no emancipados. 2.º Los que estén ligados con vínculo matrimonial. Tampoco pueden contraer matrimonio entre sí: 1.º Los parientes en línea recta por consanguinidad o adopción. 2.º Los colaterales por consanguinidad hasta el tercer grado. 3.º Los condenados por haber tenido participación en la muerte dolosa del cónyuge o persona con la que hubiera estado unida por análoga relación de afectividad a la conyugal. Sí, ya lo definía el CC... Era tan importante y tan evidente que se les olvidó prohibirlo expresamente. La consti no puede partir de una ley de rango inferior. La consti no puede convertir una ley de rango inferior en materia constituyente por que den por sentado sus señorías constituyentes que lo que pone esa ley es una definición universal inmutable.... Ni que fueran las tablas de Moisés, no te jode. No my friend, lo que no puedes es inventarte una nueva jerarquía jurídica y poner al CC al mismo nivel que la Consti. Y la Consti no lo define. Quizá quiso que se tomara la del CC pensando que no cambiaría jamás.... Pues craso error. Haber estudiado. Pos que va, tampoco. Mira el 32.2 La ley regulará las formas de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos Regulará, en futuro. Regulará como le de la Real gana al legislador, en las formas, la edad, capacidad, derechos, deberes y disolución. Ahí tienes al constituyente adelantándose al futuro. El legislador tardó 3 aňos en hacer una ley de divorcio. (esto último es broma :-)

Oscar84 2015-12-19 13:54:58
«Pero no definen la institución». Si no sabes (defines) la institución, ¿a qué tienes derecho? ¿A contraer la gripe? Si la CE dijese que los gitanos tienen derecho a no sé qué, sin establecer quiénes son gitanos, ¿también los moros tendrían el mismo derecho porque el Gobierno ha cambiado el CC para decir que los moros también son gitanos? ¿No se vulneraría la voluntad del constituyente de favorecer a los gitanos, pero no a los moros? Y si se quiere vulnerar la voluntad del constituyente, ¿no sería necesaria una reforma constitucional? Desde el momento en que la CE dice que «el hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica», está utilizando la palabra matrimonio con un sentido determinado, y eso equivale a una definición implícita. Por ejemplo: ya que la CE no define qué es un hombre y qué es una mujer, ¿podría una ley ordinaria decir que sólo son hombres los varones mayores de 21 de años, o que sólo son mujeres las hembras humanas pelirrojas? «lo que se reclama es el derecho a la igualdad formal (...) El PP para ser exactos». Cito de la Sentencia: «El primer y fundamental motivo de inconstitucionalidad aducido por los recurrentes es la infracción del art. 32 CE, relativo al derecho a contraer matrimonio y a su garantía institucional». «Si la definición la marca la ley». A lo ya dicho, art. 32.2 CE: «La ley regulará las formas [civil y religiosa] de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos». ¿Dónde dice «definición» o algo parecido? «Al TC no se le pregunta qué es el matrimonio». ¿Y cómo sabes si el matrimonio, como institución, «queda desvirtuado, IRRECONOCIBLE», si no estableces previamente QUÉ es el matrimonio? Cito: «la institución matrimonial se mantiene en términos perfectamente reconocibles (...) como comunidad de afecto que genera un vínculo, o sociedad de ayuda mutua entre dos personas que poseen idéntica posición en el seno de esta institución, y que voluntariamente deciden unirse en un proyecto de vida familiar común, prestando su consentimiento respecto de los derechos y deberes que conforman la institución y manifestándolo expresamente mediante las formalidades establecidas en el ordenamiento». «Ya joer, porque era el único que había». ¿Y qué? Si en mi pueblo hay leones, y me mudo al pueblo vecino, donde hay tigres, ¿por eso he de llamar leones a los tigres, o tigres a los leones? Pues vaya follón si tuviésemos una sola palabra para nombrar a todos los árboles; cada vez que viera un cedro, tendría que decir: «estoy viendo un árbol caducifolio...» «O vamos cambiando la constitución a cada pasito que damos?» Pues yo pensaba que esa era precisamente la razón de una Constitución: establecer unas normas de convivencia que no se pueden cambiar sin seguir un procedimiento especial previsto en la propia Constitución. Y yo creía que la función del TC era defender la Constitución en los términos en que fue acordada. «Y a nadie se le ocurre decir que la introducción del divorcio dejó la institución irreconocible». La disolución del matrimonio está prevista en el artículo 32.2 de la Constitución. «Pero nos agarramos a un clavo ardiendo, que pone hombre y mujer». Vale, pues pongamos hombre y hombre: «El hombre y el hombre tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica». El artículo 32.1 sólo tiene sentido si se refiere única y exclusivamente al matrimonio entre hombre y mujer, no entre hombre y hombre o entre mujer y mujer. Es más: ésa era exactamente la intención: que las mujeres se casaran con los hombres «con plena igualdad jurídica». Pero ya ves hasta dónde te lleva tu bizantinismo: a negar que el artículo 32.1 tiene el sentido que se le quiso dar, como si los constituyentes del año 78 no supieran redactar. «el que “matare a otro”». Cito de la RAE: «Este tipo de desdoblamientos son artificiosos e innecesarios desde el punto de vista lingüístico. En los sustantivos que designan seres animados existe la posibilidad del uso genérico del masculino para designar la clase, es decir, a todos los individuos de la especie, sin distinción de sexos: Todos los ciudadanos mayores de edad tienen derecho a voto». http://www.rae.es/consultas/los-ciudadanos-y-las-ciudadanas-los-ninos-y-las-ninas «El TC no ha cambiado la constitución». Ya, lo que ha hecho el TC es cambiar su interpretación del artículo 32.1, y me imagino que cambiar la interpretación de un artículo de la CE no es cambiar la CE. Así, donde dice que la presidencia del TC será por cinco años, interpreto que será por cinco años o hasta que el TC se renueve, y eso no es cambiar la CE.

plazaeme 2015-12-19 14:10:31
Tate: - la institución matrimonial se mantiene en términos perfectamente reconocibles para la imagen que, tras una evidente evolución, tenemos en la sociedad española actual del matrimonio, como comunidad de afecto que genera un vínculo, o sociedad de ayuda mutua entre dos personas que poseen idéntica posición en el seno de esta institución, y que voluntariamente deciden unirse en un proyecto de vida familiar común, prestando su consentimiento respecto de los derechos y deberes que conforman la institución y manifestándolo expresamente mediante las formalidades establecidas en el ordenamiento. Eso es, literalmente, una definicion de la institucuón. Pero no está en la Consti. Esta en el Prosti. Luego el Prosti está creando constitución. Creando una definición donde no la había. Pero crear una definición no es "interpretar" una definición, sino inventarla. ¿Quién es aqui el constituyente? ¡El Prosti! ¿Dónde dice la Consti que el constituyente es el Prosti? Luego el Prosti es, en este caso, inconstitucional. Pero a lo bestia.

plazaeme 2015-12-19 00:08:00
Más: - El TC no ha cambiado la constitución, simplemente viene a decirle al demandante que la redacción del 32 no se realizó para definir la institución como de hombre y mujer, que si bien todos daban por sentado que así era en aquel entonces, ello no implica que fuera la voluntad constituyente definir matrimonio de forma inmutable. Si todos daban por sentado que era así, y hasta entonces había sido inmutable (en toda la historia), sólo podían pensar que se daba por supuesto era inmutable. No se puede pensar en lo que nunca se te ha ocurrido. Si en vez de darlo por supuesto hubieran contemplado que tal vez en agún momento sería mutable, lo hubieran redactado para ese propósito. No lo hicieron. ¡Joder, y hablas de clavo ardiendo! Para hacer aceptable que pudieran contemplar mutabilidad, tendrías como poco que demostrar que alguien pensaba en mutabilidad en aquella época / sociedad. ¿Tienes alguna fuente?

octavio 2015-12-19 10:45:06
- Vamos a tomar perspectiva. Cambiemos de discusión. El Prosti podría llegar por su cuenta a la “interpretación” de que la realidad social entiende soberanía de una forma diferente a cuando se aprobó la Consti. Y que con la realidad social de ahora, lo de “La soberanía nacional reside en el pueblo español”, en realidad significa “naciones a la carta”. Y ahora dime por qué coño no le vas a aplicar a esto el mismo criterio que le aplicas al “matrimonio” arco iris. Premisa falsa.... el TC nunca llegara por su cuenta.... siempre será a instancia de alguien... alguien que normalmente no ostenta la mayoría en el legislativo pues sino no habría instado el recurso salvo que sea por algún tema competencial donde alguna Autonomia se hubiera metido en un jardín.... Pero supongamos que es por la mayoría del legislativo. Dicho lo cual... ¿Consti independiente o Consti político?. El segundo por supuesto, porque el primer caso seria hacer una supuesto de un supuesto inexistente. TC ....político of course.... date por cambiada la Soberania si quien ha promovido es el que ostenta la potestad de elegir a la mayoría de los magistrados Acabas de redescubrir el Prosti. Y resulta que en ese creo que estamos de acuerdo desde siempre. Otra cosa, es que yo opine, piense o crea, que la forma de elección no sea óbice para que de vez en cuando acierten o incluso que dictaminen en conciencia , sobre todo, cuando el recurso va en la línea de ...me opongo pero solo un poco. ¿Solución? Tu propones "referéndums a la carta", pero eso no existe en nuestro ordenamiento hoy , te recuerdo que cuando los propusimos nos invitaron a comer... pero de menú y sin efectos prácticos..

octavio 2015-12-19 10:46:17
Me ha faltado el entrecomillado ...cachis.

plazaeme 2015-12-19 10:56:25
Ya te he puesto yo la itálica para la cita. Ahí nos estamos liando un poco. O yo me estoy liando. Si te refieres a cómo es la cosa en España, no hay ninguna discusión. Constitucional es lo que quiera el gobierno que sea constitucional. La cuestión es si te parece razonable. No creo. Mi "referendos a la carta" no es tanto como eso, pero sí va en esa línea. Y los ejemplos obvios son USA (dentro de los estados) y Suiza. Pero yo simplemente proponía formalizar el asunto para casos como este. Me parece de cajón. Aunque creas que el Prosti estaba interpretando constitución en lugar de inventando constitución, espero que admitas que es un asunto cuando menos bastante discutible. ¿Cuál sería el criterio para rechazar que cuando es discutible si el Prosti está interpretando o inventando, se acuda a la fuente de la constitución (el pueblo) para resolverlo? No se me ocurre, y no lo dices. El único problema sería medir "discutible". Un 25% de la cámara de representantes me ha parecido una medición razonable, pero admito propuestas alternativas.

plazaeme 2015-12-19 10:17:45
Coño, Octavio, ya sé que existe una fuente de mutabilidad. Y el caso es que he dicho que es normal que haya zonas oscuras en la frontera entre estar interpretando una ley y estarla reinventando. Pero supongo que aceptas que hay alguna diferencia de principio entre interpretar e inventar. - interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquellas. Venga, veamos lo que ha hecho el Prosti según ese criterio: - Respecto a "sus propias palabras", se ha limpiado el culo con ellas. - Contexto no hay. - Antecedentes históricos. No existen mayores antecedentes históricos (en contra del cambio / invento) en NINGUNA institución humana. Y si crees que hay alguna, dime cuál. - Antecedentes legislativos, casi lo mismo. Excepciones: Bélgica, Países Bajos y en el Estado norteamericano de Massachusetts. Punto pelota. Dos naciones entre unas 160, y un estado USA contra 50. - Realidad social. Espero que nadie tenga a los jueces por finos sociólogos o antropólogos, y que esa interpretación se limitará a los casos más obvios de separación entre ley y sociedad. Por ejemplo, cualquier sociólogo sabe que la "realidad social" rara vez es lo mismo que la "opinión social", y por eso cuando quieren saber algo de una sociedad suelen medir lo que esa sociedad hace, con mucha preferencia sobre lo que dice que hace, o que le parece bien. Pero claro que hay casos evidentes incluso para un turista del Prosti. Por ejemplo, si hubiera por ahí una ley desfasada sobre vestimenta prohibiendo el bikini, y el turista se da un paseo por las playas de España, no le cabe ninguna duda de que hay una disonancia demasiado fuerte entre la ley y los usos. Está a la vista de cualquiera, y no se puede alegar la moral pública para prohibir el bikini. Un ejemplo. En las familias españolas donde hay una pareja arco iris, ¿alguien cree que esa pareja es tratada como los matrimonios clásicos? Imagina tres hermanos casados, uno en arco iris y dos convencionales. Uno de los matrimonios clásicos tiene dos hijos. Los otros dos, ninguno. El matrimonio con hijos muere en un accidente de coche. ¿Dónde crees que van a parar los niños que se han quedado sin padres, en la pareja arco iris o en el matrimonio convencional? Pues eso, obvio, ya te dice que -respondan lo que respondan los españoles en las encuestas- no consideran que tengan el mismo "espíritu y finalidad" una pareja que la otra. Esa es la "realidad social". - Espíritu y finalidad. Respondido en la anterior. En resumen. Tenías cinco criterios utilizables. Te has limpiado el culo con los cinco - aunque con uno de ellos se puede hacer gimnasia si el Prosti se erige en antropólogo sin saber nada de antropología. Resultado. No arco iris: 4,5 puntos. Sí arco iris: 0,5 puntos. Y le das la victoria a los 0,5 puntos. Con dos cojones y un tambor. Vamos a tomar perspectiva. Cambiemos de discusión. El Prosti podría llegar por su cuenta a la "interpretación" de que la realidad social entiende soberanía de una forma diferente a cuando se aprobó la Consti. Y que con la realidad social de ahora, lo de "La soberanía nacional reside en el pueblo español", en realidad significa "naciones a la carta". Y ahora dime por qué coño no le vas a aplicar a la soberanía el mismo criterio interpretativo que le aplicas al "matrimonio" arco iris.

octavio 2015-12-19 09:26:49
Pues una fuente para la mutabilidad existe... una bastante mejor que la Consti , pues es mas producto del conocimiento derecho que del consenso. Artículo 3 1. Las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquellas. Es el Código Civil el que preveé que la sociedad cambia y que mientras no se modifica la ley , hay que interpretarla y unos de los parámetros (no el único) es la realidad social . Y la realidad social del siglo XXI en relación al matrimonio es una cosa muy ñoña, muy de Disney si quereís o de los románticos del siglo XIX para darle mas empaque... la gente la caga por amor ...perdón, se casa por amor , termino que tampoco define la Constitución. Al legislador le debería importar un carajo la causa subjetiva del matrimonio, y de hecho le importa un carajo porque no lo define (ni en la consti, ni en el código) y por eso se limita a establecer las condiciones para darle efectos jurídicos y así , si dentro de cien años la gente se casa por compartir el final de la saga de la guerra de las galaxias, atendiendo a la realidad social del momento , el progresismo imperante promoverá un cambio legislativo y el TC bendecirá que Han y Chebwacca puedan por fin, casarse. Ya se Plaza , que a ti las opiniones te la sudan y lo que priman son los datos, pero estas "opinando" de derecho (no haces otra cosa ), y el derecho se basa en gran medida, en el debate de opiniones. En derecho dos y dos no son cuatro por definición , hay como minimo tres opiniones sobre dos y dos, dos y dos son dos números, dos y dos suman cuatro, y dos y dos son lo que diga el juez que son. Oscar84, evidentemente que la doctrina cambia , desde el mismo momento en que cambia la ley o las circunstancias del momento en que ha de ser aplicada, el Derecho es dinámico pero muy lento. De hecho el mayor éxito para un abogado en su vida profesional, aparte de los crematísticos, es haber conseguido un cambio en una doctrina consolidada.

plazaeme 2015-12-19 00:53:47
¿Que contemplaron qué? ¿Dónde dice el sexo de los contrayentes?

Marod 2015-12-19 00:47:15
Lo contemplaron 32.2 La ley regulará las formas de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos Es una buena fuente, auténtica ;-)

Oscar84 2015-12-16 21:57:06
SOBRE LA DISCRIMINACION Veamos lo que dice la STC: «Esta escueta regulación constitucional es heredera de la contenida por primera vez en el art. 43 de la Constitución de 1931, y redactada conforme con el art. 16 de la Declaración universal de los derechos humanos de 1948, el art. 23 del Pacto internacional de derechos civiles y políticos de 1966, el art. 10 del Pacto internacional de derechos económicos, sociales y culturales de 1966, el art. 12 del Convenio europeo para la protección de los derechos humanos y libertades fundamentales de 1950, y la Convención de Naciones Unidas de 15 de abril de 1969 sobre consentimiento para el matrimonio, edad mínima para contraer matrimonio y registro de los mismos». ¿Y qué dicen todos esos Tratados? Pues que «es trasladable a nuestro razonamiento la afirmación mantenida por el Tribunal Europeo de Derechos Humanos respecto del art. 12 CEDH, consistente en que "en los años 50, el matrimonio era, evidentemente, entendido en el sentido tradicional de unión entre dos personas de sexo diferente"». Y no sólo en los años 50: «hasta finales de los años 80 ningún país del mundo otorgaba derechos a las uniones entre personas del mismo sexo». Y respecto a la CE: «En el año 1978, cuando se redacta el art. 32 CE era entendido mayoritariamente como matrimonio entre personas de distinto sexo, también en el seno de los debates constituyentes». Y ese entendimiento se plasma en la STC 184/1990 y en las Sentencias y Autos que a ella se refieren, como el Auto 204/2003. Sigo: «Cuando se aprobó en España la Ley 13/2005, aquí cuestionada, sólo los Países Bajos (Ley de 2000), Bélgica (Ley de 2003), y el Estado de Massachusetts en EEUU (...) reconocían el matrimonio entre personas del mismo sexo». En realidad, en aquella época, ni en Holanda ni en Bélgica los matrimonios homosexuales tenían los mismos derechos que los heterosexuales respecto a la adopción de niños, es decir, el 'reconocimiento' no era completo. Por el contrario, sí lo era en buena parte del Canadá. Por tanto, en el año 2005, sólo el Estado de Massachusetts y buena parte del Canadá habían aprobado el matrimonio homosexual sobre la base de la no discriminación. En todo el resto de Occidente, se seguía defendiendo que las parejas hetero y homosexuales no eran iguales. Y en el año 2012: «aunque actualmente casi todas las democracias de corte occidental han elaborado algún instrumento legal que concede derechos a las parejas del mismo sexo, la opción de muchos de los ordenamientos de nuestro entorno y cultura jurídica no ha sido la misma que la escogida por el legislador español». Y para terminar: «Estas reflexiones llevan al Tribunal de Estrasburgo [Tribunal Europeo de Derechos Humanos, año 2010] a entender que el art. 12 CEDH no puede imponer, hoy por hoy, a ningún Estado la obligación de abrir el matrimonio a las parejas homosexuales». ¿Cuál es la conclusión de toda esta parrafada? Que el TEDH, el TC y buena parte de Occidente consideran que las parejas hetero y homosexuales pueden ser reguladas en figuras jurídicas diferentes. En este punto, los magistrados del TC son unánimes; cito del único voto particular concurrente: «el cumplimiento de los mandatos de igualdad y no discriminación que nuestra Constitución contiene no obligaban al legislador a garantizar jurídicamente la unión entre personas del mismo sexo a través de la institución del matrimonio, y la jurisprudencia antidiscriminatoria del Tribunal Constitucional y del Tribunal Europeo de Derechos Humanos tampoco». Se puede decir más alto, pero no más claro. SOBRE LA CONSTITUCION ESPAÑOLA Es por ello que la argumentación del TC gira en torno a dos conceptos (Fundamento Jurídico 6): la garantía institucional (FFJJ 8 y 9) y el derecho constitucional (de los heteros, FJ 10). El primer concepto es el auténticamente polémico, y se refiere a la interpretación del artículo 32.1 de la CE. El TC casi admite (FJ 8) que las interpretaciones literal, sistemática, auténtica y conforme al artículo 10.2 CE, no permiten ampliar el matrimonio a las parejas homosexuales (en el mismo sentido, cabe señalar que la Ley sí modificó el art. 44.1 del CC), para echarse atrás en el último momento. Pero consciente de la debilidad de su argumentación (puesta de manifiesto en los votos particulares), es entonces, FJ 9, cuando «es preciso dar un paso más en la interpretación del precepto», cuando surge la «interpretación evolutiva» y la «cultura jurídica»; en otras palabras: la imagen que la sociedad tiene del matrimonio, y el concepto de matrimonio en el «derecho comparado del mundo occidental». Y concluye: «desde el punto de vista de la garantía institucional del matrimonio no cabe realizar reproche de inconstitucionalidad a la opción escogida por el legislador en este caso, dentro del margen de apreciación que la Constitución le reconoce, porque es una opción no excluida por el constituyente, y que puede tener cabida en el art. 32 CE interpretado de acuerdo con una noción institucional de matrimonio cada vez más extendida en la sociedad española y en la sociedad internacional, aunque no sea unánimemente aceptada». No hace falta ser un hacha para ver el destrozo ocasionado por el TC: las interpretaciones literal, sistemática, auténtica y conforme al artículo 10.2 CE, no permiten ampliar el matrimonio a las parejas homosexuales, por lo que es preciso cambiar la CE, da igual la imagen que la sociedad tenga del matrimonio (que no es unánime) y el «derecho comparado del mundo occidental» (que tampoco es unánime). En palabras de Andrés Ollero: «lo que dicha ley pone en juego no es tanto el matrimonio (...) sino en sentido estrictamente jurídico el alcance de la propia Constitución en su papel de control legislativo».

Marod 2015-12-16 23:25:49
Ya he dicho que no comparto la doctrina constitucional. Mi entrada lo dice al final, que se podía haber optado por otras regulaciones también constitucionales. Y explico porqué discrepo. No me estás aportando argumentos nuevos. Tu comentario se reduce a - explicar que cuando se redactó la CE y el CEDH nadie pensaba en matrimonios homosexuales... Estupendo oye. Las cosas cambian. Y la redacción constitucional no es explícita al respecto. El TEDH dice que los Estados miembros tienen amplia libertad para regular la unión homosexual como quieran. - Que en derecho comparado no hay muchos países que hayan optado por esta fórmula... Pues vale. Pero eso no es argumento sobre lo sustancial que estamos discutiendo, me importa un carajo lo que hagan en Alemania. En definitiva, si vienes a decirme que el TEDH y el TC reconocen que la unión civil homosexual segregada es constitucional no te hacía falta... Ya lo reconozco yo solito en la entrada. Lo de la interpretación literal del 32 es para la garantía institucional. Omití esa diferenciación porque es un poco peñazo y se entienden los argumentos sin falta de explicarla. Pero bueno, que no se diga. El 32 tiene una doble consideración. Por un lado como garantía institucional que obliga a los poderes públicos a mantener y proteger el matrimonio, y por otro lado es un derecho subjetivo de las personas a contraerlo. Como dice el hombre y la mujer tienen derecho a contraer, el PP se acogía a una interpretación literal para decir que si el matrimonio podía ser hombre hombre la institución quedaba irreconocible y por tanto se incumplía la garantía institucional. Y el TC dice que no queda irreconocible explicando cuales son las notas fundamentales del matrimonio en la legislación civil. Lo que explico en el segundo párrafo de la entrada. Y alegando eso que pones al principio, que de la redacción del 32 no se puede derivar una obligación expresa de mantener el matrimonio hombre mujer porque eso ni siquiera se planteó en la discusión constituyente... Nadie se podía ocurrir que un día los homosexuales iban a querer casarse. Añado yo. Y ni tan siquiera. De "el hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica" no se puede extraer el matrimonio tendrá que ser entre hombre y mujer. El hombre y la mujer siguen teniendo derecho a contraer matrimonio (no dice con quien) con plena igualdad jurídica. Y el matrimonio sigue siendo la institución plenamente reconocible que utilizamos las personas cuando queremos unirnos a otra para formar una familia (con o sin hijos)

Oscar84 2015-12-17 00:18:59
«De “el hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica” no se puede extraer el matrimonio tendrá que ser entre hombre y mujer». Si el legislador constituyente no hubiese querido reservar el matrimonio a las parejas heterosexuales, habría dicho «los españoles» (art. 14, 19 y 29), «todos» (art. 15, 27 y 28.1), «los individuos» (art. 16), «toda persona» (art. 17 y 24), «los ciudadanos» (art. 18 y 23), «se reconoce el derecho» (art. 20, 21, 22 y 28.2), «nadie» (art. 25)... y no sigo porque me aburro. Luego sí, incluso desde un punto de vista literal hay que entender que se refiere a «entre sí». Pero da igual: quedan la sistemática, la auténtica y la conforme al artículo 10.2 de la CE. Luego sí: la CE restringe el matrimonio a las parejas heterosexuales. Y que el asunto se plantease o no en la ponencia constitucional es absoluta y totalmente irrelevante.

Marod 2015-12-17 01:02:05
Hostia Oscar, no creo que entrar en un debate sobre la interpretación jurídica del 32 nos lleve a algún lado. Tampoco me siento capaz, la verdad. Si el legislador hubiese querido.... Sigues interpretando. La literalidad de la norma no te permite más que deducir lo que crees que quiere haber dicho el legislador. Hubiese dicho todos, o no. Por eso sí tiene relevancia si eso fue objeto de debate en la ponencia. Para saber si el legislador estaba empleando esa fórmula con algún sentido. Normalmente el legislador cuando quiere dejar claro algo no se anda con tonterías.... La pena de muerte, por ejemplo. No hay manera de interpretar otra cosa. Así que si el TC interpreta que el legislador no quiso pronunciarse sobre eso en el texto literal de la norma, yo lo doy por bueno. Mi cortito entender de hermenéutica jurídica no da para tanto, yo no veo una fórmula restrictiva al decir el hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.

Oscar84 2015-12-17 00:38:13
Cito de la Nota de Prensa del TEDH, de 24 de junio de 2010, relativa al caso Schalk y Kopf c. Austria: «The Court first examined whether the right to marry granted to “men and women” under the Convention could be applied to the applicants’ situation (...) In conclusion, the Court found that Article 12 did not impose an obligation on the Austrian Government to grant a same-sex couple like the applicants access to marriage». Traduzco: «El Tribunal examinó en primer lugar si el derecho al matrimonio reconocido a "hombre y mujeres" por la Convención, era aplicable a los recurrentes (...) En definitiva, el Tribunal determinó que el Artículo 12 no obliga al Estado austríaco a reconocer el derecho al matrimonio a las parejas homosexuales, como es el caso de los recurrentes». En otras palabras: el TEDH interpreta que el derecho al matrimonio reconocido en el artículo 12 de la Convención, sólo se reconoce a las parejas heterosexuales. Y el artículo 12 dice: «A partir de la edad núbil, el hombre y la mujer tienen derecho a casarse y a fundar una familia según las leyes nacionales que rijan el ejercicio de este derecho». http://hudoc.echr.coe.int/eng-press#{"display":["1"],"dmdocnumber":["870475"]}

Oscar84 2015-12-16 00:14:04
Vale, empezamos a avanzar. Primero era que había que darles el mismo tratamiento jurídico, y ahora es que debemos darles el mismo tratamiento jurídico generalizado. ¿Por qué? Antes afirmabas que el matrimonio es una mera relación de convivencia entre dos personas. Bien, vale: ¿puedes decirme qué diferencia a un matrimonio de una pareja de hecho? ¿Puedes decirme qué diferentes realidades son ésas que justifican dos tratamientos jurídicos generalizados? Y si admitimos tratamientos jurídicos generalizados diferentes para el matrimonio y para la pareja de hecho, ¿por qué no admitir, al menos, dos figuras distintas: el matrimonio (heterosexual) y el (lo que sea) homosexual? ¿Por qué lo que vale en un caso, no vale para el otro? La razón por la que se mantiene la pareja de hecho es sencilla: porque ya existe. De hecho, actualmente, se conciertan al año más parejas de hecho que matrimonios. O sea: defender el matrimonio heterosexual no es discriminar, sino defender una característica fundamental de una institución que ha estado tradicionalmente tan ligada a la familia que comparten el mismo artículo de la DUDH: el 16. Por más que jurídicamente quieras separar el matrimonio de la filiación, hay mucha gente que sigue prefiriendo el matrimonio porque no lo ven como una mera relación de pareja, sino como el primer paso para formar una familia. En mi opinión, lo correcto desde un punto de vista jurídico y constitucional, era reservar la institución del matrimonio para las parejas heterosexuales, porque la discriminación, en su caso, no está en si te puedes casar o no, sino en los derechos que la Ley reconoce a los cónyuges o al matrimonio. Y no, no es una mierda de ventaja, sino el significado que tiene para mucha gente el matrimonio.

Marod 2015-12-16 14:56:18
Qué va Oscar! No hemos avanzado ni un milimetro. Mi posición en esta discusión no se ha movido ni un ápice. Yo jamás he defendido un trato igual en todos los casos. La norma general (porque lo indica el 14 de la CE) es que el trato jurídico ha de ser igual. Pero hay miles de justificaciones que provocan excepciones a esa regla general. Desde condiciones materiales imposibles (el ejemplo que te puse del aborto) pasando por razones de seguridad, salud, orden público, moralidad o lesión de derechos terceros. Las hay patadas. Pero nos importan un pimiento. Porque hablamos de una en concreto. Buscamos la que nos justifique que los homosexuales no puedan casarse, buscamos la que nos permita discriminar (aplicar un tratamiento jurídico distinto) a los homosexuales. Y sigo sin hallarla por ninguna parte. Plaza me habla del fomento de las condiciones de cría homogenéticas, de la funcionalidad del matrimonio y de su heterosexualidad como rasgo universal del mismo. Y lo entiendo, pero sigo manteniendo que en la actualidad el matrimonio civil (el jurídico) no fomenta esas condiciones (la regulación se ha separado), y su "reserva" a heterosexuales no resulta necesaria para que se den esas condiciones ideales en otras instituciones análogas (parejas de hecho, matrimonio canónico, etc). Y a mí, si ni la ley lo recoje ni hace falta, sigue sin parecerme una justificación de peso suficiente como para realizar la discriminación que señalo. Las parejas de hecho son una opción legal para aquellos que no quieran formalizar un matrimonio. Una opción Oscar. Porque el ejercicio de un derecho incluye, normalmente, la posibilidad de no hacerlo. Casarse no es un deber, es voluntario. No hay ninguna diferencia de trato jurídico, porque puedo elegir libremente casarme o ir al registro de parejas de hecho. No se reservan a nadie en particular, sino a cualquiera que prefiera emparejarse en vez de casarse. La situación es surrealista, imagina: - Eh, a mí me están discriminando porque no me dan el certificado de matrimonio al haberme inscrito como pareja de hecho. - Ahh. Es fácil, vaya al juzgado y cásese. Se lo dan en 24 horas. Gratis. - Ya. Comprendo. Es diferente a : - Eh, a mí me están discriminando porque no me dan el certificado de matrimonio, al querer casarme con alguien de mi mismo sexo. - Ehhh. Es que los homosexuales no se pueden casar, ya siento. - ¿Y eso por qué? - no sé, ni idea. Vaya al registro del parejas de hecho, que estarán encantados de atenderle. Por eso no podemos admitir dos figuras distintas de obligado cumplimiento. Porque establecer dos figuras distintas para la misma cosa, no siendo estas opcionales, sino para implementar una reserva de una de ellas (matrimonio) a personas con cierta característica (heterosexualidad) supone una evidente discriminación para aquellas personas que presentan otras características (homosexuales, lesbianas, transexuales, etc) Discriminación que debemos justificar de alguna manera. La única que me habéis dado se refiere a la filiación y crianza de los niños. Y no vale, porque la filiación no determina ningún requisito o condición para el matrimonio civil. Yo no quiero separar jurídicamente nada. No soy quien para separar jurídicamente nada. Lo ha hecho otro. El legislador, y el legislador constituyente nada menos. Y lo hizo expresamente (formó parte de la discusión en el proceso constituyente), no fue casual. Y esa gente que dices que prefiere el matrimonio como primer paso para la formación de una familia, en nada se ven impedidos para seguir viéndolo por el hecho de que los homosexuales se puedan casar. Ni impiden, ni perjudican para nada que el matrimonio heterosexual tenga la misma consideración que antes. La discriminación es reservar una institución jurídica por motivos de carácter personal (orientación sexual). Ya empleé este ejemplo antes. La educación segregada para blancos y negros era discriminatoria, aunque también hubiese escuelas para negros y estudiasen lo mismo. La discriminación la sufre quien ve prohibido por su condición homosexual el acceso a la MISMA institución que un heterosexual. No a una análoga, similar o parecida. A la misma. Iguales ante la ley, no parecidos, análogos o similares. No. Iguales.

Marod 2015-12-17 01:30:12
Oscar, gracias tus artículos del código penal me han servido para corregirme a mi mismo en otro hilo. Gran conocimiento del derecho penal. Pero si el legislador ha hecho una chapuza con la ley de la violencia de género y ha quebrado el ppio de igualdad no es argumento para este tema. Por favor, el asunto es bastante largo y cuesta bastante seguir todas las cuestiones, así que te voy a rogar que no me bombardees artículos de todo el ordenamiento jurídico buscandome violaciones del ppio de igualdad. Ni tengo tanto conocimiento del ordenamiento, ni tantas ganas de leerme leyes. Ciñete al matrimonio, que es de lo que hablamos. Ni de filiación, ni de delitos y penas. Será tú, no digo yo que no. Que yo no soy la izquierda de este país, ni la representó, ni me identifico con ella. Joer otra vez. La pareja de hecho reconoce una realidad distinta. Esa realidad distinta se regula en otra figura en base a la voluntad del sujeto. Que no quiere contraer matrimonio. No se identifica con la institución. Con lo cual su manifestación de la voluntad es distinta, porque no quiere casarse, quiere arrejuntarse. La unión homosexual reconoce una realidad distinta no en base a la voluntad del sujeto, sino en base a una condición personal. El sujeto quiere contraer matrimonio (voluntad de cumplir con los elementos del matrimonio y sus efectos) Pero no puede por su condición personal. POR LA RAZÓN QUE SEA.... Pues es importante la razón. Sobre todo cuando la ley impide a un sujeto ejercer un derecho por ser homosexual. Y sí, claro que un homosexual se puede casar. Siempre que renuncie a serlo y se case con una seňora, no te jode. Juegas a mi juego muy mal. Mira tu contestación vale para justificar discriminaciones hoy horribles Porque la Ley prevé una figura distinta para los negros, de modo que resulte muy fácil para todos aplicar los derechos que la Ley reconozca a cada tipo de raza, especialmente si la Ley, POR LA RAZÓN QUE SEA, no reconoce los mismos derechos a las parejas negras que a las blancas. Porque la Ley prevé una figura distinta para los discapacitados, de modo que resulte muy fácil para todos aplicar los derechos que la Ley reconozca a cada tipo de pareja, especialmente si la Ley, POR LA RAZÓN QUE SEA, no reconoce los mismos derechos a las parejas de discapacitados que a las normales. Porque la Ley prevé una figura distinta para los esclavos, de modo que resulte muy fácil para todos aplicar los derechos que la Ley reconozca a cada tipo de pareja, especialmente si la Ley, POR LA RAZÓN QUE SEA, no reconoce los mismos derechos a los esclavos que a los ciudadanos Y no sigo que podría. Como ves POR LA RAZÓN QUE SEA no es un argumento muy convincente, no has dicho gran cosa Oscar. Has escrito mucho para decirme que la ley de violencia de género es discriminatoria (nada que ver), que la filiación homosexual es polémica (nada que ver) que el PP dice que la interpretación del 32 reserva el matrimonio heterosexual constitucionalmente (y el TC dice que no) Pero de las razones que justifican esa reserva, de eso nada. Como me voy a meter con otra cosa, precisamente con la reformas introducidas por la ley de la violencia de género en el código penal, te digo que no voy a contestar nada que me indique otras discriminaciones en el ordenamiento jco, ni nada sobre derecho comparado, ni nada sobre hermenéutica. En cualquier caso, agradezco siempre tus comentarios, y de nuevo reconocer un gran conocimiento del ordenamiento jurídico. Gracias Oscar!

Oscar84 2015-12-16 23:55:19
«Buscamos la que nos justifique que los homosexuales no puedan casarse». Error: el matrimonio, en su sentido genuino, está cerrado a las parejas homosexuales, pero no a los homosexuales, y lo que dice el artículo 14 (y todo cristo) es: «Los españoles...», no las parejas sino los individuos. ¿Que no le vale al homosexual? Pues vale lo mismo que el permiso de maternidad a los hombres. «Y sigo sin hallarla por ninguna parte». Artículos 116 y ss del CC, relativos a la filiación matrimonial. Polémica sobre la adopción de niños por parejas homosexuales. Por no mencionar la aportación de la propia Ley cuando discrimina a las parejas heterosexuales como en los artículos 148, 153.1, 171.4 y 172.2 del CP. «Las parejas de hecho son una opción legal para aquellos que no quieran formalizar un matrimonio». A ver si lo entiendo: no puedo regular de forma diferente el matrimonio homosexual y el heterosexual porque no encuentro base para la discriminación... ¿y cuál es la base que te permite discriminar el matrimonio de una pareja de hecho? Porque éso es lo que pregunto, no si el matrimonio es voluntario o no: «¿Puedes decirme qué diferentes realidades son ésas que justifican dos tratamientos jurídicos generalizados?» Pero vamos a jugar a tu juego: – Eh, a mí me están discriminando porque no me dan el certificado de matrimonio, al querer casarme con alguien de mi mismo sexo. - Ehhh. Es que los homosexuales no se pueden casar, ya siento. – ¿Y eso por qué? – Porque la Ley prevé una figura distinta para los homosexuales, de modo que resulte muy fácil para todos aplicar los derechos que la Ley reconozca a cada tipo de pareja, especialmente si la Ley, POR LA RAZÓN QUE SEA, no reconoce los mismos derechos a las parejas homosexuales que a las heterosexuales. Pero la izquierda española ha hecho lo de siempre: embarrar el partido para que después sea más complicado dar marcha atrás. «Y no vale, porque la filiación no determina ningún requisito o condición para el matrimonio civil». Artículos 116 y ss del CC. «Ni impiden, ni perjudican para nada que el matrimonio heterosexual tenga la misma consideración que antes». No afectan a la consideración que TÚ tienes del matrimonio. Para mí, es como decir que darle la Medalla al Valor a un cobarde no afecta para nada al prestigio de la Medalla. De hecho, si uno se fija en las estadísticas de matrimonio, puede verse que hay un cambio de tendencia entre los años 2004 y 2005, año éste en que se aprobó el matrimonio homosexual. Y eso que los matrimonios homosexuales son algo así como un 2%. «La discriminación la sufre quien ve prohibido por su condición homosexual el acceso a la MISMA institución que un heterosexual». Salvo que uno de los caracteres esenciales de esa institución sea precisamente su carácter heterosexual.

plazaeme 2015-12-16 17:40:33
¡Muy bueno! Pero no vale. Porque discrimina a los que no llegan a viejos.

plazaeme 2015-12-16 15:04:32
- La discriminación es reservar una institución jurídica por motivos de carácter personal (orientación sexual). ¿Quieres decir, como el IMSERSO? - La discriminación es reservar una institución jurídica por motivos de carácter personal (edad). - Pero es que si admitimos a no abuelos no sería el IMSERSO - Me da igual. Es discriminacion porque es reservar una institución jurídica por motivos de carácter personal (edad). Así que se amplía la edad, se le sigue llamando IMSERSO, aunque no tenga nada que ver con la idea original del IMSERSO. Y aunque lo tengamos que cerrar, porque no hay pasta para todos.

Marod 2015-12-16 17:21:51
- Discriminación positiva: Implementar medidas dirigidas a mejorar la igualdad de colectivos susceptibles de discriminación o mejorar su integración en el seno de la sociedad como miembros de pleno ejercicio. Es jodido llegar a viejo. Uno se pasa la vida siendo un miembro productivo de la sociedad, cotizando, madrugando a las 6 de la mañana para contribuir con su trabajo y esfuerzo a hacer de este país un sitio mejor, más seguro, más próspero, más solidario. De repente te llegan los 60 ó 65 años y te conviertes en una especie de párasito social. Ese mueble apolillado que estorba porque ya no sirve para nada, y encima ya no tiene brillo y está ajado y feo. Así que te suben al desván, te echan una mantita por encima y se olvidan Pero, tranquilo, para eso tenemos Estado. No te vamos a dejar tirado compañero. Te damos una pensión, te damos unos servicios sociales que se dediquen a llenar ese tiempo libre con muchas actividades culturales, de ocio, educativas, deportivas. Hay por ahí algún desalmado ;-) que dice que es discriminatorio para con los jóvenes. Se olvidan los jóvenes de que llegaran a viejos más pronto que tarde. No es la edad una circunstancia discriminatoria, salvo en la medida inmediata sin vocación de continuidad. El negro no dejará de ser negro, el marica no dejará de ser marica...pero ¡Ay del joven que piense que será joven de por vida!. Un día se mirará al espejo y le poblarán las sienes de blanco y se le llenará el rostro de arrugas. No me hacía falta tanta demagogia para justificar esta discriminación...pero es que hay veces que estoy encantado de conocerme.... :-) ¡Qué me he venido arriba, vamos!

Rawandi 2015-12-17 17:39:36
Desde el principio me ha convencido la argumentación de Marod, y eso que soy iusnaturalista. El argumento de Plaza resulta en mi humilde opinión tan completamente inverosímil como el de Savater: Ni legalizar el matrimonio homosexual contribuye al "suicidio de Occidente", ni atenta contra la "reflexión ética" que dos lesbianas tengan un hijo mediante fecundación artificial.

plazaeme 2015-12-17 19:04:07
Joder, Rawandi. Eres lo más deprimente que conozco. Casi como para abandonar el blog. Tú me dirás. Si alguien con tu nivel de lecturas y de inteligencia no es capaz de comprender, o de apreciar, lo de "no me lances opiniones"; o lo de "tu opinión no importa; lo que lleve a ella, tal vez"; quiere decir que no merece la pena el esfuerzo. Que lo que se merece el mundo es la telebasura; la quintaesencia de la opinión pura. Yo no he dicho que la eliminación del matrimonio "contribuya al suicidio de Occidente". He dicho que en un contexto antropológico, lo de "ninguna regulación moderna occidental" no tiene utilidad ni sentido, porque no puedes saber si "occidente" (los que tengan "regulación moderna occidental") se esté, por ejemplo, suicidando. Se entiende: o si va a cambiar de "regulación moderna", o lo que sea. Lo entiende un niño. Tesis: No conocemos sociedades históricas con matrimonio arcoi iris (aunque sí conocemos, y muchas, con parejas formales y estables arco iris.). Esto puede ser porque somos los primeros a los que se les ocurre la idea en toda la historia de la humanidad. O puede ser porque a los otros a los que se les ocurrió, desaparecieron. Desaparecer puede ser porque físicamente deja de existir esa sociedad y no ha habido tiempo de que deje huella; porque cambia y ha mantenido esa idea tan poco tiempo que no tenemos constancia; o por algún intermedio de ambas. Y eso no implica que "occidente" se esté suicidando. Podría; o no. Y más todavía si "occidente" es un conjunto de ideas que puede florecer en cualquier parte / raza / etnia; y por tanto no puede morir, sino sólo estar presente en un momento dado, o no estarlo. Y lo que no puede morir es, por definición, inmortal. ¿Hasta aquí lo has entendido? ¿Ves más posibilidades, o he abarcado el universo completo de posibillidades? ¿Entiendes que el argumento es que hay indicios para pensar que no sea un situación estable, porque no se conocen precedentes? Y no he pretendido en ningún momento saber si lo es, o no. Sólo he dicho que se puede pensar; que hay motivos para pensarlo. Y que hay motivos para pensarlo, aun prescindiendo de cualquier consideración "religiosa", moral; e incluso ética. Bueno, preferir no arriesgar perder un tipo de sociedad puede ser un planteamiento ético. Pero ya me entiendes lo que quiero decir. Que se puede ser tan materialista y tan reduccionista como se quiera imaginar, y a pesar de es pensar que "matrimonio" arco iris no es una gran idea. ¿Ya lo has pillado? ¿Entiendes que "podría pensarse que contribuya" no es lo mismo que "pensar que contribuye"? Lo de Savater es mas claro todavía. Y más fácil. Depende, como todo, de sus premisas. Pero Rawandi, telebasura, salta por encima de las premisas -como si no existieran- y OPINA que no atenta contra "la" reflexión ética. ¿Seguro, campeón? ¿Qué reflexión ética; la de Savater? ¿Sin considerar las premisas y la construcción del juicio de Savater? ¿De verdad? ¡No jodas, Rawandi!

Rawandi 2015-12-17 19:33:07
"¿Entiendes que el argumento es que hay indicios para pensar que no sea un situación estable, porque no se conocen precedentes?" Se me ocurre un ejemplo sencillo que demuestra la inanidad de tu argumento: La idea de construir un Estado basado en los derechos naturales inherentes a los seres humanos tampoco tenía precedentes antes de la célebre declaración norteamericana de 1776, y sin embargo dicho ideal ilustrado ha perdurado hasta hoy e incluso se ha aplicado en otros muchos países. La ausencia de "precedentes" carece de importancia cuando se trata de lo justo y lo injusto, como en este caso. "¿Sin considerar las premisas y la construcción del juicio de Savater?" Si Savater contara con argumentos de fuste los habría expuesto en su columna. Dado que no lo ha hecho, me temo que lo único que tiene son prejuicios. Nadie es perfecto, ni siquiera Savater.

plazaeme 2015-12-17 19:59:10
O bien no eres capaz de reconocer un argumento ni aunque se te pose en la nariz; o bien tienes desfachatez y la ignorancia de pensar que un argumento se invalida por el procedimiento de afirmar que no es de fuste. Asno: el fuste de un argumento se mide por (1) que la conclusión se desprenda de las premisas y (2) la validez de las premisas. Y la afirmación de que existe uno de los dos problemas en el argumento, sin precisar ni el problema, ni dónde ocurre, será muy propio de la telebasura; pero también es lo que os pido que tratemos de evitar aquí. ¿Necesitas que te haga el dibujito de por qué es bueno tratar de evitar eso? ¿No te lo enseñaron en secundaria? - Se me ocurre un ejemplo sencillo que demuestra la inanidad de tu argumento: La idea de construir un Estado basado en los derechos naturales inherentes a los seres humanos tampoco tenía precedentes antes de la célebre declaración norteamericana de 1776, y sin embargo dicho ideal ilustrado ha perdurado hasta hoy e incluso se ha aplicado en otros muchos países. En primer lugar probablemente es falso lo que afirmas. El estado del imperio español se basaba en derechos naturales inherentes de los seres humanos. No los mismos derechos naturales, pero sí unos derechos naturales.Hazte a la idea de los derechos naturales inherentes de los negros en la Consticución Americana de 1776. Y yo creo que casi todos los estados tenían ideas de ese tipo, aunque fueran implícitas. Pero es que tu respuesta es particularmente imbécil. Que ese ideal haya perdurado hasta hoy, y que fuera sin precedentes (no lo era, pero para seguir el argumento), no quiere decir que no pudiera pensarse que fuera a producir algo inestable. Sin precedentes, desconocido, experimental, es condición muy suficiente para albergar buenas dudas del futuro. No garantiza un mal futuro, pero sí hace imposible descartarlo. Por definición de conocimiento empírico. Y entonces, es simplemente racional considerar ese elemento de desconicido en la ecuación. Y eso te llevará a la decisión que sea. O más probablemente, a unos a una decisión; y a otros a la contraria. Pero es considerable, racional, y no mágico ni religioso. Oye, ¿tú cuántos coscorrones necesitas llevarte para comprender que no tienes razón? ¿Alguna vez en toda tu vida te has dado cuenta de que en algún asunto no tenías razón? ¡Deja de dar el coñazo, hombre! Y ahora no te líes con si tiene más o menos precedente lo de 1776. No interesa. Lo he puesto por curiosidad, porque rasca, pero no es un elemento del argumento. Ni de la discusión.

Oscar84 2015-12-17 20:35:41
Lo primero: «Yo creo que el artículo 32.1 sí contiene una definición explícita de qué es el matrimonio». Ahí me he columpiado. El art. 32.1 no contiene una definición explícita del tipo «el matrimonio es...», pero sí una definición implícita clara, tal como queda de manifiesto en el ejemplo que di a continuación del TEDH. Además, ésa exactamente era la doctrina del TC antes de la aprobación de la Ley 13/2005, de 1 julio. Apenas dos meses antes, en el Auto 203/2005, de 10 de mayo, se afirmaba: «De este modo, frente a lo que opina el órgano judicial, importa recordar nuevamente que, según es consolidada doctrina constitucional, que arranca al menos de la citada STC 184/1990, de 15 de noviembre, este Tribunal ha declarado que la regulación actual de las pensiones de viudedad del sistema de la Seguridad Social no pugna con lo dispuesto en el art. 14 CE, toda vez que “el matrimonio y la convivencia extramatrimonial no son situaciones equivalentes”. El primero es “una institución social garantizada por la Constitución, y el derecho del hombre y de la mujer a contraerlo es un derecho constitucional (art. 32.1)». No soy Licenciado en Derecho, pero no veo cómo el matrimonio puede ser un derecho constitucional si, de acuerdo con la interpretación literal que se pretende, el artículo 32.1 se limita a establecer la igualdad jurídica del hombre y de la mujer en el matrimonio. Peor: ¿cómo puede ser un derecho constitucional algo que no sabemos lo que es? También puede aducirse que no se afirma que el derecho sea el contraer matrimonio «entre sí», esto es, la teoría de los sujetos del derecho. Pero no es cierto: la doctrina consolidada se refiere específicamente al matrimonio heterosexual, tal como se pone de manifiesto en el Auto 222/1994, de 11 de julio: «Una razón esencial para ello es que al igual que la convivencia fáctica entre una pareja heterosexual, la unión entre personas del mismo sexo biológico no es una institución jurídicamente regulada, ní existe un derecho constitucional a su establecimiento; todo lo contrario al matrimonio entre hombre y mujer que es un derecho constitucional (art. 32.1) que genera ope legis una pluralidad de derechos y deberes (STC 184/1990)». O sea, lo que hace el TC para declarar la constitucionalidad de la Ley 13/2005 puede resumirse en un viejo dicho popular: donde dije digo, digo Diego. Para terminar, es curioso observar que esta línea doctrinaria, relacionada con el artículo 174.1 de la LGSS, parece desaparecer misteriosamente del TC mientras se resuelve el recurso contra la Ley 13/2005. Si se procede a una búsqueda en la jurisprudencia del TC de la expresión «174.1 LGSS», puede observarse que no hay ningún documento entre el citado Auto 203/2005, sobre escrito presentado el 18/09/2003, y el Auto 8/2013, de 15 de enero, sobre escrito presentado el 12 de noviembre de 2004 (aun así, se les escapó el Auto 328/2007, que trata sobre el 174.2 de la LGSS, pero con cuidado de no citar literalmente la STC 184/1990). La sentencia que declara constitucional la Ley 13/2005 data del 6 de noviembre de 2012. Y, en fin, poco más puedo añadir por mi parte.

plazaeme 2015-12-17 22:03:02
Muy interesante gracias. Yo me quedo con lo que apuntaba antes, y a lo que tú le has traído el peso de la cita. - Es por ello que la STC lleva a cabo un trabajo de demolición en dos fases: 1) afirmando que el artículo 32 no contiene una definición de lo que debe ser el matrimonio, y 2) afirmando que la institución social del matrimonio ha evolucionado de modo que puede incluir el matrimonio homosexual. Así, el TC concluye que la Ley 13/2005 es constitucional «porque es una opción no excluida por el constituyente [fase 1], y que puede tener cabida en el art. 32 CE interpretado de acuerdo con una noción institucional de matrimonio cada vez más extendida en la sociedad española y en la sociedad internacional [fase 2]» Insisto. Puede muy bien ser cierto que la sociedad haya evolucionado, pero un Tribunal Constitucional no es un Tribunal de la Sociedad. Y las sociedades evolucionan de muchas formas que las leyes se niegan a admitir. Por ejemplo, las drogas. ¿Podría alegar un TC que la ley que haya sobre las drogas no vale porque la sociedad ha evolucionado, y entonces algún precepto sobre la libertad pesa más, o que el artículo 43 CE ya no ampara la regulación del uso o la venta de drogas, porque eso ya no entra en el concepto actual de la sociedad sobre "salud pública". Y lo digo por poner un ejemplo cuyo resultado me encantaría, pero no admitiría porque el Prosti no es un intérprete de la sociedad. Para eso pondrían sociólogos de reconocido prestigio, y no lo hacen. Si la sociedad cambia, y suele hacerlo, el mecanismo obvio es enmendar o corregir la constitución. Que es lo que alegaban, con toda razón, los discrepantes de la sentencia constitucional USA del mismo asunto. Creo recordar que decían que la constitución no les había dado el poder de interpretar la sociedad.

Marod 2015-12-18 13:47:56
Mierda de cacharros, se me ha escoñado el pc, justo ahora que tomaba interés renovado... Desde el móvil es un coñazo, pero trataré luego de contestar porque tengo mucho que protestar ;-)

Oscar84 2015-12-17 22:38:13
He puesto el comentario aparte a propósito porque consideraba que trataba otro aspecto del asunto. Por lo demás, precisamente estaba pensando que una de las funciones de una Constitución es impedir que la mayoría imponga su 'diktat' a la minoría, y lo que hace el TC es justo lo contrario: como una mayoría de entre el 50 y el 60% (según las encuestas que cita la STC) están de acuerdo en legalizar el matrimonio homosexual, pues entonces reinterpreto la Constitución para legalizarlo.

plazaeme 2015-12-17 23:03:38
¿De verdad que citan encuestas? O sea que sí están haciendo de sociólogos. Me parece como para partirles la cara. Y en eso de frenarle los pies a la mayoría tienes razón. Pero aquí hay que dar una vuelta de tuerca. Porque hemos dicho con demsiada alegría que el matimonio viene de (y está definido por) "la sociedad". Yo mismo lo he dicho. Pero no es muy cierto; depende de cómo entiendas la sociedad. Si es el conjunto de la gente existente en un sitio, o de los que tienen derecho de voto, el matrimonio no viene de ahí. Nadie ha inventado el matrimonio. De donde viene es de la tradición. Una tradición nada menos que intemporal y universal. Y lo bueno de las tradiciones es que, te las saltes o no (yo en general sí), no las piensas. La tradición es conocimiento empírico archicontrastado. No necesitas pensarlo; no necesitas entenderlo; sólo necesitas decidir si lo sigues o te lo saltas. Pero si lo sigues, sabes lo que te espera y que no hay sorpresas. Lo que te espera a ti, y a la sociedad. Para los tontos (la mayoría) es cojonudo. Por eso no es cosa de que se pongan a votarlo; la cagarían. Pues bien, el matrimonio es eso elevado al cuadrado. Y lo que llaman matrimonio ahora no tiene nada que ver. No son la misma institución, y la de ahora es experimental en grado sumo. Vivimos en tiempos interesantes (vieja maldición apócrifa china).

plazaeme 2015-12-12 11:10:17
Curioso. Justo hoy el El País publica un artículo de Savater que tiene mucha relación con el tema, pero desde otra perspectiva. Personal y ética. Discriminar - Pues bien, apúntenme en la lista de los malos (la prefiero a la de los bobos). Que una mujer sana procree un hijo artificialmente para abolir al varón (o que uno o dos hombres utilicen un vientre de alquiler para un fin semejante pero inverso) es realmente discriminatorio para el recién nacido, huérfano programado y privado de una de las dos líneas de filiación que pertenecen a la condición humana. Es lícito querer ser padre o madre, pero querer ser padre sin madre o madre sin padre puede ser aceptado por un juez pero no por la reflexión ética, ya que hurta a un tercero una parte esencial de su aventura personal. Por otra parte, consultando, veo que no es nada nuevo en Savater. 2008: Savater (UPyD) cuestiona la adopción por homosexuales y ve una "inmoralidad" que "se planeen huérfanos" Habla de la filiación como "fundamento natural y simbólico de la especie humana". Que a mi, con esas palabras, me parece un poco como magia. Pero con el argumento anterior de "entorno homogético de cría" ya no tiene nada de magia, y es pura función.

Marod 2015-12-12 16:32:07
Es un tema diferente. La adopción. Pero la familia está jurídicamente separada del matrimonio. Los temas, uno por uno ;-)

plazaeme 2015-12-12 17:34:19
Sólo en una imaginación sumamente extravagante cabe que matrimonio y familia sean dos temas diferentes. En las sociedades que contemplaban uniones (y convivencia) homosexual, esa convivencia no era una familia jamás, y precisamente por eso lo suyo no era un matrimonio.

Marod 2015-12-12 17:43:52
Pues la nuestra, y otras cuantas democracias antes, separaron la filiación del matrimonio desde el 78. No es de hoy. Es un tema relacionado (mucho) pero cada uno con sustantividad propia. Con gusto lo discutiremos, pero quiero algo de tiempo que me quiero meter en la otra entrada de violencia de género. Y ya se sabe que dicen del que abarca mucho ;-)

plazaeme 2015-12-12 17:53:34
Se puede separar filiación de matrimonio, para dar cabida y solución a casos, pero eso no quiere decir que matrimonio tenga sentido ajeno a familia. No lo tiene. Es una estrategia para que las familias sean de un tipo, probablemente óptimo -- vistos los resultados.

Oscar84 2015-12-12 13:29:10
«Lo cual también nos indica, de nuevo, que pretendemos regular diferente lo que en realidad es igual». Y si la realidad es igual, ¿puedes explicarme entonces por qué la Ley no trata por igual a las parejas heterosexuales y a las parejas homosexuales? Por ejemplo, el artículo 153.1 del CP (énfasis mío): «El que por cualquier medio o procedimiento causare a otro menoscabo psíquico o una lesión de menor gravedad de las previstas en el apartado 2 del artículo 147, o golpeare o maltratare de obra a otro sin causarle lesión, cuando la ofendida sea o haya sido ESPOSA, o MUJER que esté o haya estado ligada a ÉL por una análoga relación de afectividad aun sin convivencia...» Es decir: el TC defiende en 2008 (STC 59/2008, BOE de 4 de junio, sobre el artículo 153.1 del CP) que las parejas heterosexuales reciban un tratamiento diferenciado, y cuatro años después, en 2012 (STC 198/2012, BOE de 28 de noviembre, sobre el matrimonio homosexual), no aprecia ninguna diferencia entre parejas hetero y homosexuales.

Marod 2015-12-12 16:35:24
Oscar84, un poco of topic. Pero vale. Creo que sabes la respuesta. Discriminación positiva. Medidas desiguales dirigidas a lograr una mejor igualdad material en la sociedad. La discriminación es como el colesterol, lo hay bueno y malo :-)

Marod 2015-12-15 23:06:14
Sí, ya estaba hecho. Pero, me temo que debo insistir, mal hecho. A ver. Por partes. Es necesario reservar la institución matrimonial para fomentar las mejores condiciones de cría? A todas luces no. Quizá (seguro) lo fue en el pasado. Pero actualmente las mejores condiciones de cría (homogenética) se pueden dar en multitud de formas diferentes: desde el matrimonio religioso (que lo establece expresamente), pasando por cualquier otro rito al gusto, como formalizando una mera pareja de hecho. Ya no existen los hijos bastardos, ni se estigmatiza a nadie por no pasar por el altar. Seguramente en el pasado las diferentes instituciones maritales proporcionaban a los cónyuges una protección social y jurídica extraordinaria. Ahora ya no. También, a buen seguro, originalmente la institución matrimonial se creó para responder a esa necesidad de fomentar las mejores condiciones de cría posibles. De modo tal que era cualquier cosa menos un derecho subjetivo (civil, individual, fundamental... Como quieras llamarle). Da la puñetera casualidad que en la sociedad actual, forma parte del catálogo de derechos civiles y fundamentales. O sea que sí, que es un derecho que tienen las personas. Y forma parte del ejercicio de eso que se llama libre desarrollo de la personalidad. Que si me apetece juntarme con otra persona para convivir, serle fiel, ayudarle y echar un polvo de vez en cuando, pues me junto porque se me planta en mi real gana (acuerdo de voluntad). Y que si eso hoy en día coincide con lo que las leyes exigen para denominar matrimonio a un acuerdo, pues tengo el derecho a contraerlo. O sea que sí, en cierto modo si lo quieres ver así, está para darme gustito. Y termino, ninguna regulación moderna occidental requiere, o si quiera insinúa nada sobre la procreación como elemento del matrimonio. Al contrario, la filiación se regula a parte intencionadamente para separarlo. Con lo cual tenemos que todas las regulaciones civiles de matrimonio lejos de fomentar el principal objetivo del matrimonio, lo regulan separadamente para evitar precisamente que eso tan esencial al matrimonio (su razón de ser) pueda ser utilizado como requisito u objeto del contrato. Para querer fomentarlo, un poco raro es. Y el remate. Si el matrimonio homosexual se regula en una institución segregada, unión libérrima, con las mismas formalidades y efectos, e incluso con la misma posibilidad de filiación que una pareja hetero.... Qué tendría de especial el matrimonio para fomentar esas condiciones de crianza? El nombre? Pues vaya mierda de ventaja.

Oscar84 2015-12-12 17:19:39
¿Y qué demuestra la discriminación positiva? ¿Que las parejas hetero y homosexuales son iguales, o que no?

plazaeme 2015-12-15 23:50:09
Joder, Marod, que no has entendido nada. No estás escuchando. No es "necesario" reservar el matrimonio para nada. Pero la historia apunta a que fomentar el matrimonio (tradicional) y protegerlo da resultado. ¿Por qué? Por universal. Puedes suponer que no hay "experimento" que no se haya probado. Cuando las "rarezas" sin triviales, no hay rareza que no veas. Y si no lo ves, puedes apostar que es porque no ha funcionado. El motivo puede ser el que te he dicho muchas veces -- cría homogenética. Tiene pinta. Pero puede ser otro. Lo único que no puede ser un motivo es la casualidad. La casualidad nunca es causa de nada. - O sea que sí, en cierto modo si lo quieres ver así, está para darme gustito. Ya te he dicho desde el principio que ese es el único princio alegable para defender matrimonio arco iris. También he dicho que no creo que ninguna de ambas soluciones sea obligada. Podemos elegir lo que queramos. Pero conviene saber lo que se hace al elegir. Y estás eligiendo entre ... - Dar gustito al arco iris. Y a los que les jode la institucipon familiar porque puede hacer de freno al imperio de su idelogía. Por muy buenas razones. El libro de creación de una secta tiene como primer mandamiento: haz que el novicio rompa con su familia. - Seguir fomentando un entorno de cría cuya universalidad habla a gritos de su eficacia. Lo que no puedes decir es que no hay razones válidas en una cultura atea y humanista para defender el matrimonio (tradicional), porque te las estoy metiendo por el saco desde hace la hostia de comentarios. 😉 - Y termino, ninguna regulación moderna occidental ... ¿Y de dónde sale que Occidente no puede estar, por ejemplo, suicidándose? Tampoco tengo nada en contra. Sí estoy en contra de hacer las cosas sin saber lo que se hace. - Y el remate. Si el matrimonio homosexual se regula en una institución segregada, unión libérrima, con las mismas formalidades y efectos, e incluso con la misma posibilidad de filiación que una pareja hetero.... Qué tendría de especial el matrimonio para fomentar esas condiciones de crianza? El nombre? Pues vaya mierda de ventaja. Dime la parte que todavía no has entendido de "crianza homogenética".

Marod 2015-12-12 18:21:13
Hombre, en sí misma la discriminación positiva no demuestra nada de nada. Es una medida discrecional de los poderes públicos que aplican cuando entienden que se justifica quebrar el ppio de igualdad formal en aras de corregir una determinada situación de discriminación previa insita en la sociedad. Ya digo, lejos de demostrar, parte de una presunción. Presumimos que las mujeres han estado postergadas en la sociedad y eso justifica que designemos una partida presupuestaria a subvencionar la contratación de mujeres. Quiebra del ppio formal de igualdad en aras a lograr una igualdad material. Lo dice la constitución, no es cosa mía.

octavio 2015-12-12 18:31:32
Artículo 9.2.Corresponde a los poderes públicos promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas; remover los obstáculos que impidan o dificulten su plenitud y facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social. Esta es la norma que da cobertura a la discriminación positiva. Creo que sirve para justificar muchas medidas, pero no tantas como las que se hacen en su nombre ... y algunas , ni tan siquiera deberían adjetivarse, son simple discriminación sin signo. Y por supuesto, todas las medidas que se acometan en su nombre tienen fecha de caducidad, removido el obstáculo debería desaparecer la medida.

plazaeme 2015-12-15 15:44:41
- Pero si no me rellenas los paréntesis con mayúscula que he dejado, estarás aplicando un prejuicio discriminatorio…y seguro que no queremos eso Ya estaba hecho. - Cuando se casan no. Ahí la (LA NECESIDAD DE FOMENTAR LAS MEJORES CONDICIONES DE CRÍA) se impone. Las parejas homosexuales no se pueden casar. Es una diferencia de trato jurídico justificada en una (NECESIDAD DE FOMENTAR LAS MEJORES CONDICIONES DE CRÍA) El argumento es que el matrimonio se instituye (universalmenete) por la ventaja que supone fomentar unas condiciones de cría ideales que la pareja arcoiris no proporciona. No nace para proporcionar unos "derechos", ni tiene ninguna relación con satisfacer a nadie. Ojo: Fomentar no es conseguir algo en cada caso, obviamente. Pero sí es ayudar a que se dé algo con mayor frecuencia que si no se fomentara. Estás mirando el problema al revés. ¿Por qué no dar lo mismo a todos? ¡Porque no se está dando nada a nadie "porque sí", sino fomentando unas condiciones que interesan al conjunto! Y se fomentan en la medida en que haces aquello que conduce a las condiciones deseadas. Por ejemplo, una familia homogenética.

Marod 2015-12-15 15:39:59
Oscar, es que nadie está diciendo que las parejas homo y hetero sean realidades iguales. Es una obviedad de cajón. Son realidades diferentes. De lo que se trata aquí es de analizar y valorar si esa diferente realidad merece un tratamiento jurídico distinto. Me explico: Hombres y mujeres somos realidades distintas. Nosotros de Marte y ellas de Venus. Son evidentes las diferencias biológicas, sociales, conductuales, etc. Nadie (con un mínimo de sesera) afirma que los hombres y las mujeres somos iguales. No lo somos. Sin embargo esa diferente realidad no puede justificar un tratamiento jurídico diferente generalizado. Al contrario, es necesario justificar esas diferencias de trato. Así las cosas, tienes que, a pesar de nuestras diferencias, se nos aplica la misma protección jurídica cuando compramos, cuando alquilamos, cuando hacemos testamento, cuando circulamos con un coche, cuando votamos, etc. Cuando abortamos no. Ahí la realidad biológica se impone. Los hombres no podemos abortar, es una cuestión física. La ley protege (regula) a las mujeres para que puedan abortar en unos casos tasados, y a los hombres no. Es una diferencia de trato justificada en una más que evidente causa biológica. Parejas homo y hetero son realidades distintas. Nadie con un mínimo de sesera afirma que ambos tipos de parejas sean iguales porque no lo son. Sin embargo, esa diferente realidad no puede justificar un tratamiento jurídico diferente generalizado. Al contrario, es necesario justificar esas diferencias de trato. Así las cosas, tienes que, a pesar de nuestras diferencias, se aplica la misma protección jurídica cuando compran, cuando alquilan, cuando hacen testamento, cuando hay que establecer una pensión de viudedad, etc. Cuando se casan no. Ahí la (INDICAR JUSTIFICACIÓN) se impone. Las parejas homosexuales no se pueden casar. Es una diferencia de trato jurídico justificada en una (INDICAR CAUSA) Ni la adopción, ni la fecundación in vitro, ni la maternidad subrogada son un remoto requisito o impedimento para contraer matrimonio ni en este ni en ningún país democrático. Esa justificación no sirve. El desarrollo civil del matrimonio (en contra del matrimonio religioso) deja expresamente separada la filiación y el matrimonio. Se pueden tener hijos dentro y fuera del matrimonio. Y el matrimonio no requiere ninguna capacidad para la crianza, ni capacidad, ni obligación. Así que, si quieres oponerte al matrimonio homosexual me parece estupendo. Pero si no me rellenas los paréntesis con mayúscula que he dejado, estarás aplicando un prejuicio discriminatorio...y seguro que no queremos eso ;-)

Marod 2015-12-13 02:19:38
Oscar me refería a que se presume que es esa situación de postergación la que está impidiendo que las mujeres sean directoras de banco (por ejemplo). El estado no puede saber si en el banco x no contratan a mujeres de directoras porque les parecen más bobas, o porque no se les presenta ninguna, o porque la esposa del dueño del banco es muy celosa y no quiere mujeres cerca. Pero presumen postergación y le subvencionan al banco la contratación de mujeres directoras. No. Las parejas hetero y homosexual no son la misma realidad. Que quieran lo mismo y persigan los mismos efectos con el matrimonio no significa que sean la misma realidad. En todo caso, estás mezclando dos diferencias de trato. La del 153 es una discriminación positiva. Trata, como nos señala la CE, de lograr una igualdad material. Castigar más severamente las agresiones a mujeres persigue el objetivo de lograr una mejor igualdad de la mujer en la sociedad (no me preguntes como, ni si lo logra.... Eso a zapatero) Impedir el matrimonio homosexual no se justifica buscando una mayor igualdad material, sino tratando de proteger el concepto tradicional y "natural" de la institución. Vamos, evitando que se contamine, llenandola de maricas.

Oscar84 2015-12-12 19:46:16
«Ya digo, lejos de demostrar, parte de una presunción». Pues no: para el legislador, la violencia de género es una realidad bien real, no una «presunción», y por eso la discriminación positiva y por eso el artículo 153.1 del CP. Pero la consecuencia colateral es que las parejas hetero y homosexuales ya no son la misma realidad porque sólo las parejas heterosexuales están formadas por un hombre y una mujer (en tus palabras: «las mujeres han estado postergadas en la sociedad»). Si no he entendido mal, tu argumento es: las parejas hetero y homosexuales son la misma realidad, luego han de recibir el mismo tratamiento jurídico. Pero si no reciben el mismo tratamiento jurídico (art. 153.1 del CP), entonces se está reconociendo que no son la misma realidad. Y que las parejas heterosexuales estén formadas por un hombre y una mujer, lleva a otras diferencias que apuntan a la misma conclusión: no tienen por qué recibir el mismo tratamiento jurídico.

plazaeme 2015-12-13 10:43:03
- Impedir el matrimonio homosexual no se justifica buscando una mayor igualdad material, sino tratando de proteger el concepto tradicional y “natural” de la institución. Vamos, evitando que se contamine, llenandola de maricas. Que no. Que se trata de favorecer las condiciones de cría que se suponen ideales. Y es una suposición muy razonable, y basada en una montaña abrumadora de hechos. ¿Por ejemplo, por qué iba a ser tan común el castigo (legal o moral) del adulterio? Pues por exactamente el mismo motivo. Familia homogenética. Y creo (si recuerdo bien) que se practica desde antes de que supieran que había relación entre sexo y concepción. O sea, no es un asunto "pensado" ni elegido. Parece algo que surge ... ¡porque funciona!

Oscar84 2015-12-13 12:54:32
«En todo caso, estás mezclando dos diferencias de trato». No, no las estoy mezclando. Estoy diciendo lo evidente: que no puede ser que las parejas hetero y homosexuales sean realidades distintas los lunes, miércoles y viernes, y realidades iguales los martes, jueves y sábados, y los domingos se tira una moneda. Sea cual sea la razón, las parejas hetero y homosexuales no reciben el mismo tratamiento jurídico, luego no son realidades iguales. Pero quien no quiera ver que lo que es extraordinario en las parejas heterosexuales (adopción, fecundación in vitro, maternidad subrogada) es necesario en las parejas homosexuales, difícilmente entenderá que son realidades distintas.

plazaeme 2015-12-12 13:35:12
No me había fijado en eso. - Lo cual también nos indica, de nuevo, que pretendemos regular diferente lo que en realidad es igual. Diferente figura legal para satisfacer el mismo deseo (derecho subjetivo) del individuo. Sigo sin verlo. Cachondo y ciego Marod. ¿El matrimonio se regula para satisfacer un deseo? ¿De verdad? ¿De quién? ¿Los probables niños cuentan, o no tienen deseos? ¿Estás seguro de que tener los mismos genes que los padres no es diferente que tenerlos distintos? ¿De dónde sale esa extravagante presunción? Etc.

Marod 2015-12-12 16:39:54
El matrimonio se regula no para satisfacer un deseo. Pero el matrimonio es un derecho (el ejercicio de un derecho). El deseo, como voluntad de contraer es esencial en el matrimonio. A la misma voluntad de contraer (contratar) y con idéntica manifestación... Pretendemos regularla en diferentes instituciones. Debe ser para que no se contamine una (pura) de otra (impura)

plazaeme 2015-12-12 17:31:21
No me hagas el Cantinflas, Marod. - El matrimonio se regula no para satisfacer un deseo. Pero no me dices para que sí se regua (ni parece importarte). - Pero el matrimonio es un derecho (el ejercicio de un derecho). Y a mi qué. Si no sabes para que se regula, no puedes saber las condiciones de validez del derecho. - A la misma voluntad de contraer (contratar) y con idéntica manifestación… Pretendemos regularla en diferentes instituciones. Si no sabes para qué se regula, no puedes saber si es la misma voluntad de contraer. ¿De contraer qué? ¿El compromiso de intentar crear las condiciones consideradas ideales para la crianza de cachorros (familias homogenéticas)? Pues ya ves.

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