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Villar (2014). Vascos, íberos, indoeuropeos, y demás parientes.

Se me había escapado este libro de Francisco Villar de 2014.

villar-lenguas-ibericas-antiguas

Indoeuropeos, íberos, vascos, y sus parientes

Cada vez me gusta más Villar. Usa mucho mas los datos que las piruetas; no parece tener "convicciones"; sino hipótesis que adapta a los datos según salen; y está radicalmente predispuesto a admitir lo delicado y relativo de la lingüística histórica. Suelen ser las características del sabio.

Habíamos hablado de su anterior libro -Vascos, celtas e indoeuropeos. Genes y lenguas. (Francisco Villar 2005)- en esta entrada:

En el que comento hoy sigue avanzando con su "arqueología toponímica", y atento a lo que sale de la genética. Pero no referido a Vasquilandia sino a un contexto muy general. Sirva esta imagen de ejemplo:

villar-parientes-ejemplo

Voy a hacer un resumen muy corto, con una abstracción completa de todos los detalles técnicos. Sirve para saber lo que va pensando. El que quiera averiguar cómo llega a ello (y es lo importante) tendrá que leer el libro. Son 10 eurillos en el enlace de arriba. ¡Bien gastados!

El primer estrato lingüístico que ve a través de la toponimia es de tipo indoeuropeo (que llama arqueo indoeuropeo). En el Mesolítico, de poblaciones refugiadas de la última glaciación en las penínsulas del sur de Europa, que con el retroceso del hielo (hace 11.700 años) se van extendiendo de sur a norte. Pero que ya produce poblaciones estables junto a río y lagos de cierta entidad. No todos son cazadores nómadas.

refugios-ultima-glaciacion

Tampoco asegura que todas las lenguas del refugio de la península fueran de familia arqueo indoeuropea. Se limita a decir que si las había ajenas a lo indeuropeo, cosa bien posible, no ha podido hallar rastros de ello.

Las familias de lenguas indoeuropeas no las ve llegadas en una oleada única, sino sucesivas; y muy distantes en el tiempo. La siguiente al arqueo indoeuropeo traería el Neolítico, con su agricultura y ganadería. Hace unos 7.000 años. La última en España, y pre-romana, sería en la Edad del Bronce. Con los idiomas celtas, sociedades mas estratificadas, y poblaciones defensivas en lugares altos. Entre hace 5.000 y  2.300 años. El traslado de todas ellas sería de este a oeste, y se apunta a la tesis desde Anatolia.

Respecto al vascuence (vaya, sus antecesores), ahora no duda de una  familia vasco-íbera. Que habría llegado como un "sandwich" entre la oleada neolítica y la celta. Después de la neolítica  y antes de la celta. No se atreve a precisar más con los datos toponímicos y genéticos que hay de momento. O sea, entre hace 7.000 años y hace 2.300. También en una expansión de este a oeste.

Pero si fuera la fecha antigua hubiera entrado con el neolítico mediterráneo, y lo habría hecho asociado a la cultura de la cerámica cardial. Que no existe ni en Vasquilandia ni en Aquitania.  Esa familia vasco-íbera se  separaría mucho después de llegar a la península, para dar lo propiamente íbero y lo antecesor del vascuence. Y la rama proto-eusquérica, ya sin cerámica cardial, viajaría hacia Aquitania primero, en época prerromana. Y de ahí hacia Vasquilandia, empezando en época romana, y finalizando en época ya medieval. Las flechas azules del mapa.

vasco-iberismo-neolitico

(Imagen Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Cardium_pottery)

En una expansión como la de ese mapa, ni los expandidos tienen que ser un grupo homogéneo, ni tienen por qué ir juntitos de la mano. Lo que quiera que impulsara a unos anatolios a probar fortuna en el oeste, normalmente supondría la misma tentación para otros vecinos de la zona.

Pero para Villar pudo ser en cualquier momento posterior, hasta justo antes de los celtas. Eso, a la península. En todo caso, a Vasquilandia hubieran llegado los celtas (y otros indoeuropeos previamente) mucho antes que los wascones -- ya separados del tronco de la familia vasco-íbera. Como vimos en su libro anterior.

Al parecer Villar, al que no le cuesta nada cambiar de opinión según avanzan los datos, ha pasado de ser muy contrario al vasco-iberismo, a ser partidario en una forma más o menos laxa. En el sentido de la misma familia, pero muy separada en el tiempo. Y no una heredera de la otra, sino ambas con un antecesor común, relativamente lejano. En Wikipedia hay una actualización decente sobre el vasco-iberismo, en el apartado que titula Siglo XXI.

Joé, parece de sentido común. Villar apunta a que el vasco-iberismo ha cometido muchos excesos, en el sentido de intentar traducciones directas y cosas así. Que no se pueden hacer, ni de broma. Pero dice que con los descubrimientos recientes no se puede negar el parentesco, así sea remoto, ni adjudicar los elementos comunes a "préstamos". Y explica que en absoluto hay mayor justificación para hablar de "familia indoeuropea" que la que hay para hablar de "familia vasco-ibera". Pues bién, en esa condiciones, no vas a pensar que las únicas lenguas históricas no indoeuropeas de la península, que son de familia común y sin parientes conocidos, una viene del Levante en época reciente, y la otra está en los Pirineos "desde siempre". ¿Lo común lo desarrollaron por telepatía, si es cierto que el préstamo no está justificado? Fuera de la política no puedes pensar cosas como esa. Y los políticos nos la sudan.

Para hacer del vascuence un "misterio", y separar ese "misterio" del íbero -que sería un "no-misterio"- parece que hay que hacer una gimansia mucho más enérgica de lo que recomienda la prudencia. Ahora están con el problema de los numerales. Y podemos ver la evolución de Orduña al respecto:

Conviene añadir, para completar la colección:

Resumiendo. Una tesis adaptada a los datos. No necesariamente cierta, pero ciertamente verosímil. Y sobre todo, sin las fantasías habituales que parecen inevitables cuando del vasquirrollo se trata.

Un ejemplo:

villar-y-parientes

Menos lobos, Caperucita.

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Añadido: Ya que nos hemos enrollado con la coincidencia de numerales ibéricos y vascónicos, ponemos el cuadro comparativo. Nota: no se trata sólo de haber encontrado esas concordancias en textos en los que se pueden esperar numerales,  como los cobres de transacciones comerciales, sino que coinciden también las combinaciones para formar cifras complejas (ver 24 y 30 en el cuadro). Y la frecuencia con que aparecen los elementos para formar números mayores (10 - abar, 20- orkei).

numerales-ibericos-vascos

No es una tesis solamente verosímil y elegante, sino que tiene una capacidad predictiva tan exigente como se pueda desear. Así que, de ser cierta, resultará indiscutible con el tiempo. O será rechazada en caso contrario. Pero con datos, no con fantasías.

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Añadido para Octavià (pantallazo del libro de Villar):

villar-para-octavia


  • vladimirputinblyat 2016-02-14 16:41:27
    Allauh Akbar Villar!!! xD Muy buena la de los números "iberos" inventados xD Que Allah sea contigo hermano musulman 😉 [Me sorprendía que no apareciera el subni del vascopiteco. Especialmente en una entrada como esta, que son de las que mas histéricos les ponen a los racistas. Por eso he ido a revisar los comentarios, a ver si pasaba algo. Y sí, me había olvidado del cambio aplicado al campeón este, que ha pasado de moderación previa a "directo a la papelera". Y por eso ahora ni me entero cuando rebuzna. Ni por supuesto hay nadie que le dé paso. Sólo faltaba hacer excepciones con él porque resulta que los subnormalitos sirven para reírse de ellos. En todo caso rescato este comentario suyo por si alguien se preguntaba lo mismo. Si el racista había superado el cuelgue y se había normalizado; o se había deprimido, o suicidado; o qué. No es el caso. Sigue exactamente igual, pero invisibilizado. Y así seguirá. pm]
    • Al 2016-02-15 13:12:45
      Pues le acabas de estimular para que siga largando rebuznos otro año mas aunque sea para ir directamente a la basura. Que como buen racista creerá que aunque hable a la pared, la pared le escucha por ser el quien es. Ya se sabe que los racistas son además imbéciles por naturaleza.
      • plazaeme 2016-02-15 15:55:43
        Es que me ha hecho gracia ver el cuelgue, a pesar de que sabe que no lo ve nadie (salvo que vaya a buscarlo). Él nota la diferencia, porque en moderación sale un aviso de "pendiente de moderación". En "basura directa" desaparece sin más, sin aviso ninguno. En todo caso, para muy de vez en cuando, y si me pilla con tiempo y humor, es una experiencia curiosilla. Te acerca al precipicio aquel que mencionaba Einstein. Solo hay dos cosas infinitas. El universo, y la estupidez humana. Y de la primera no estoy seguro. Produce una mezcla de vértigo y de asco, francamente morbosa. Supongo que es de un orden parecido a los monstruitos que sacaban antiguamente en los circos y en las ferias. La mujer barbuda; el hombre de cuatro brazos; el vascopiteco incombustible. Esos prodigios de la naturaleza.
  • AVINARETA 2016-02-16 19:49:28
    Pero que andáis? Ya se sabe todo del origen de los vascones, Son un grupo humano que se escindió del ejercito de Anibal Barca, cuando iban hacia los Alpes y luego a Italia, a guerrear a los Romanos Por algun motivo se cabrearon con el cartagiones y se fueron a Pamplona. Eso esta demostrado. Lo demás está sub judice
  • Jose Maria 2016-02-15 12:33:29
    PM, me parece muy bien que los investigadores, hagan su trabajo, pero en el fonde ?que mas da el origen del vascuence? y añado, del celta, del latin o de cualquier otra lengua, muy bien para los estudios, pero en el fondo es igual. Ademas a los del un hueso mas en el craneo, les da igual, ellos siempre encontraran una forma de sentirse "otros".
    • plazaeme 2016-02-15 13:01:32
      - pero en el fondo es igual Depende. Para la política debería ser igual, pero hacen política con ello. Así que si se les jode un argumento, mejor. No van a cambiar de idea, pero la idea tiene menos fuerza. ¿O crees que es casualidad que haya manía identitaria desbocada en Vasquilandia, pero no en Extremadura? Para la curiosidad, en cambo, nunca es igual. Puede salir un resultado u otro, pero es interesante saberlo.
  • vladimirputinblyat 2016-02-15 12:35:34
    ¿Quién es el racista? Yo por simplemente afirmar una verdad (españoles=moros) o tú por publicar frikadas sobre nosotros constantemente? No tiene nada de malo descender de los moros, cada cual debe estar orgulloso de sus raíces, tú también 😉 En la penínsulo lo indoeuropeo son los padres xD [¿Todavía sigues por ahí, campeón? Verás, ses fácil. Incluso para inteligencias tan escasas como la tuya. Si españoles = moros (un color, o raza - "raíz" dices tú), y por ello distintos de "nosotros", y eso tiene implicaciones políticas, acabas de sintetizar el racismo. Es igual que fuera verdad (los estudios genéticos dicen lo contrario); la cuestión del racismo no se trata de la "verdad" de las razas, sino de la consecuencia que se extrae de la supuesta verdad. A este ejercicio le llaman pensar. Lo que no sabes. Las "frikadas". Llamar "frikada" a estudios científicos serios y robustos es muy propio de paletos, así que normal en tu caso. Que vayan en contra de lo que llamas "nosotros" es indiferente, puesto que el "nosotros" contra los que va no es una raza ni etnia, sino una ideología política especialmente cafre. Para que pille el niño: si hablo contra el nazismo no hablo contra los alemanes. Olvidar esa diferencia es propio, precisamente, de racistas. Y ya lo siento, pero no es culpa mía tu constante exhibición de racismo. Es lo que hay. Debrías ser, no orgulloso, pero al menos sí consciente de lo que eres. Básicamente, mierda antropomorfa. pm]
    • STZ 2016-02-16 12:50:41
      Implicaciones políticas es lo que trata de buscar este personaje con sus estudios "científicos serios y robustos", insisto en señalar correctamente al racista. [Subni: Una tesis que desmonta la idea de una raza especial o distinta en un sitio, no es una tesis racista. No sostiene que se debe tener en cuanta la raza / etnia / apellidos o su puta madre. Sostiene justamente lo contrario. Pero sí desmonta la tesis que usa el cuento racista. O sea, insistes en decir tus habituales imbecilidades de lactante mental. pm] Yo suelto la de "los moros" cuando alguno de vosotros, en este caso el señor Villar, se anima a contar unos de los millones de cuentos chinos que los extraños cuentan sobre nosotros. Evidentemente, es una mezcla entre pura ignorancia y un toque de odio/rencor/envidia hacia los vascos. [Subni. Todo el mundo puede imaginarle intenciones a quien sea. Y plantear que las intenciones imaginarias contrarrestan los argumentos y datos. Los niños, los tontos, los borrachos, y los pueblos salvjes son especialistas en hacerlo. No saben hacer otra cosa. Pero toda nuestra cultura (occcidental, no vasca) basa sus especialidades (filosofía, derecho y ciencia) en anular el argumento (falacia lógica) "intenciones". Se resume facil: lo que cuenta es el argumento / dato, y no lo que quieras señalar o inventar del camarero que lo sirve, que es irrelevante. Es normal que un analfabeto funcional como tú lo ignore. Pero eso sólo significa que debes volver al zoo, que por eso es tu sitio. Precisamente. Los asnos con los asnos. pm] Pero resulta que si que habla sobre "nosotros" (pueblo vasco) y no sobre "nosotros"(vascos no nazis) dándole un claro toque racista, y por ende, facha. [Yo creo que ni tú entiendes lo que dices. Pero cuando quieras "explicar" lo que dice otro, quien sea, cita sus palabras. ya sabes, las copias y las entrecomillas. También es parte de nuestra cultura (occidental, no vasca). pm] Si digo que los españoles son moros no soy racista, olvidar esa diferencia, es precisamente, de racistas. [No, perdona. Inventar esa diferencia sería de tontos del culo, como tú. Moro en castellano sólo puede hacer referencia a dos cosas. (1) Una raza del norte de África, oscurita (y de ahí "moro"). (2) Que profesa el islám. Y dado que los españoles en general no profesan el islam ni lo tienen por cultura, sólo puede ser (1). Querido imbécil integral. pm] http://dle.rae.es/?id=PqZDbAp
  • Octavià Alexandre 2016-02-16 10:29:31
    Gracias por la reseña, porque aunque tengo sus libros anteriores, éste no lo he llegado a ver en las librerías. Lamentablemente, la especialidad de Villar son las lenguas IE, por lo que de euskera no sabe mucho, y no digamos ya de ibérico. En cuanto a las correspondencias de los numerales vascos e ibéricos propuestas por Orduña, solo 1,5,6,7,8 parecen algo seguros, los demás son fantasmas (el atun ibérico me hace mucha gracia).
    • plazaeme 2016-02-16 11:13:24
      Me alegra que te interese. Este libro lo puedes encontrar en papel y en digital en La Casa del Libro: http://www.casadellibro.com/libro-indoeuropeos-iberos-vascos-y-sus-parientes/9788490123973/2358917 Que Villar sea especialista en IE no quita que Orduña lo sea de lenguas paleohispánicas no-IE. Y Ferrer i Jané se haya hinchado de publicar sobre textos y numismática íbera. Y demás, aun sin contar con eso, apostar porque Octavià domine más vascuence o íbero que Villar me parecería una apuesta suicida. ¿Comparamos publicaciones? 😉 Lo que sí sería interesante es que entiendas el argumento. No es Villar el que establece la comparacion de numerales. Se basa en la que establecen los que sí son especialistas. Lo que sí hace es intervenir en la discusión, en contra del argumento de Lakarra (¿y Gorrochategui?). De una forma bastante razonable. Si la comparación no vale para cierta "reconstrucción" (muy hipotética) del "proto-vascuence", lo siento por la reconstrucción. Clic para ampliar. /media/2016/02/villar-para-octavia.png Por lo demás él se basa, en este obra, en la toponimia. Buscando las raíces IE y no IE (que sí es su especialidad), y sus relaciones con tipos de sociedades encajables en la arqueología.
      • plazaeme 2016-02-16 17:28:10
        Seguimos con los problemas de la hilazón argumental Octavià. Si yo hubiera planteado que conviene contemplar el "vascoiberismo laxo" por el nivel de popularidad de las tesis a las que se apunta Villar, tendría sentido lo que dices. Pero un sentido muy relativo, porque en tu misma cita se aprecia la facilidad de Villar para cambiar de tesis (de manera que en la actualidad conviene retirar, al menos provisionalmente ...). Pero no es el caso. No es esa mi propuesta. Mi propuesta es la confianza del conocimiento -siempre provisional- de quien cambia con facilidad de tesis, según los datos cambian. Esto es, del que piensa -- en lugar de ser abducido por convicciones. Y, sobre todo, la virtud de una tesis manifiestamente falsable porque hace predicciones. O sea, lo has pillado al revés. Einstein se equivocó mucho. Pero también de ese tipo de equivocaciones falsables, que no tienen nada de malo y sí mucho de bueno. Duran lo que tardan en llegar datos suficientes. Si contemplas las opciones (posibles soluciones) de un problema, lo mejor que puedes tener es a fulanos competentes defendiendo cada opción. Pero de manera noble, falsable. El tiempo y los datos acabarán diciendo, pero con esa estrategia es como antes vas a saberlo. Si Villar no se hubiera equivocado nunca, querría decir dos cosas. Que no está pensando, sino defendiendo; y que no está planteando tesis falsables. O sea, básicamente quería decir una cosa. Que no interesa lo que diga. Afortunadamente no es el caso, y por eso me gusta.
      • Octavià Alexandre 2016-02-16 13:50:46
        Me temo que no es la primera vez que Villar apuesta a caballo perdedor, porque antes ya se había apuntado al carro de la celticidad del tartésico, defendida principalmente por el galés John Koch. Villar et al. (2011): Lenguas, genes y culturas en la prehistoria de Europa y Asia suroccidental, p.100: "Más reciemente J. T. Koch ha proporcionado argumentos lingüísticos de mayor enjundia en favor de la tesis de la filiación celta, de manera que en la actualidad conviene retirar, al menos provisionalmente la lengua de las inscripciones del suroeste como miembro del listado no indoeuropeo." Huelga decir que las tesis de Koch han sido rechazadas (y con razón) por la mayoría de especialistas.
      • plazaeme 2016-02-16 12:33:47
        Te explico, porque probablemente no te das cuenta de la situación para los legos. Los que no somos lingüistas, pero sí hemos seguido con algún interés -aunque supericialmente- el asunto, yo creo que dábamos todos por enterrado el vascoiberismo hace mucho tiempo. A pesar de que siempre hay alguna fantasía recurrente, parecía claro que lo que llamas el "vascoiberismo hardcore” no funciona ni a tiros. Yo lo tenía por descartado, sin sombra de duda. En todo caso el íbero siempre tenía un valor de contexto. No me puedes hacer tantas películas con el vascuence, porque no es tan raro una lengua no-IE en la península. Ahí está el íbero. Que una se haya mantenido y la otra no, no implica que los orígenes e historia de la sobreviviente sea "especial". En realidad no implica nada; es un churro histórico. Sí, bendición para los lingüistas, pero incordio para los demás. ¿Te imaginas el coñazo que en Cataluña, aparte del catalán, hubiera que "salvar" y "normalizar" también el íbero? ¿Y sus bailes y cosas, etc? ¡Insoportapla! Ahí viene lo que trato de apuntar en la entrada, que para mi es sopresa y curiosidad. El vascoiberismo no está tan muerto como lo dábamos, en esta nueva versión más "laxa". Lo que quiere decir que algo había, y con ese algo hicieron demasiada gimnasia. Lingüistas, al fin. ¿Que la "toponimia" y su "arqueología" tiene riesgos y limitaciones"? Tan poco lo dudo, como que lo he apuntado yo mismo: - Resumiendo. Una tesis adaptada a los datos. No necesariamente cierta, pero ciertamente verosímil. Y sobre todo, sin las fantasías habituales que parecen inevitables cuando del vasquirrollo se trata. No has seguido mucho los apartados más de ciencia. Siempre insisto en que mientras no haya predicciones que se cumplan, y con holgura, todo es hipótesis. O sea, justo lo contrario de lo que sueles tiener en la cabeza. Así que es jodido que me vayas a dar lecciones de no tañir las campanas con hipótesis. ¡Montones de riesgos y limitaciones! Pero mientras tanto, y a título de curiosidad, y sin jugarse los garbanzos, el asunto tiene algún interés. Es bonito; es verosímil; y es una razonable hipótesis por defecto (como el no vascoiberismo lo era hasta ahora). No discutas lo que no estamos discutiendo. - En todo caso, lo que confirman los estudios de Villar es que la capa de topónimos ibéricos es más reciente que las IE y paleo-IE ... Anda, lee el libro. Capítulo IV. Según Villar hay capas más recientes (inevitable), y no más recientes (sorprendente). Y las mas viejas IE las da por mesolíticas (más sorprentente aun). Las que llama arqueo-IE. - Lo que es el euskera no es autóctono del País Vasco, o en dicho otras palabras, que allí se hablan otras lenguas antes que el euskera, no es algo original de Villar ¿Y quién ha dicho que sea original de Villar? La gracia de Villar es la profundidad y lo completo de sus series toponímicas. Y para charla de bar, asustar a la chiquillería con detalles como el pequeño "problema" de que a la llegada de los romanos, no había ríos de nombre eusquérico en Vasquilandia. Lo cuentas, y no se lo pueden creer. Y luego dices Nervión, y Nerva por aqui y Nerva por allá, y se quedan ojipláticos. O sea que sí, que a la gente le parece sorprendente. No se parece a lo que enseñan en la ikastola.
      • Octavià Alexandre 2016-02-16 11:50:43
        Si te fijas, en la web de la Casa del Libro pone "temporalmente no disponible", que traducido al cristiano quiere decir "no lo tenemos". :-) Lo que es el euskera no es autóctono del País Vasco, o en dicho otras palabras, que allí se hablan otras lenguas antes que el euskera, no es algo original de Villar sino precisamente lo que defiende la llamada teoría de la vasconización tardía, de la que ya has hablado antes aquí: /2015/04/20/el-caso-de-la-vasconizacion-tardia-estado-de-la-cuestion-abaitua-y-unzueta/ En cuanto a su metodología, siempre (no solo en esta obra) se basa en el estudio de la toponimia, lo cual tiene sus riesgos (pues no existe ningún diccionario que nos dé el significado de los toponimios) y también sus limitaciones. En todo caso, lo que confirman los estudios de Villar es que la capa de topónimos ibéricos es más reciente que las IE y paleo-IE (o "arqueo-IE" en su propia nomenclatura), lo cual no es de extrañar si tenemos en cuenta que la expansión del ibérico a lo largo de la fachada mediterránea fue debida al dominio de una aristocracia guerrera sobre las poblaciones autóctonas. Por otro lado, el euskera y el ibérico son lo suficientemente diferentes como para que el primero no sirva de ayuda para entender el segundo, a diferencia de lo que piensan los vascoiberistas "hardcore".
      • Octavià Alexandre 2016-02-19 23:07:41