El "orgullo" y su día

Un día de estos ha debido de ser el “día del orgullo” no heterosexual. El tuiterío está hablando mucho de ello. Y se ven, fuera del rosario de letras ese que tienen organizado para decir no-heterosexual (LGTBQIA por ahora), dos comentarios o argumentos principales. Uno que se resume en -¿qué me cuentas?- y el contrario, que dice: pobres, han sido muy discriminados, y es normal.

Ejemplos.

Son dos posturas razonables y no estrictamente falsas, para un asunto que no tiene ninguna relación con la razón. Esfuerzo (sean muchos o pocos) no tiene nada que ver con manifestación callejera. Imagina la gran cantidad de -por ejemplo- lisiados que han hecho meritorísimos esfuerzos, sin manifestarse por las calles en “su día”. Y orgullo tampoco implica haber logrado nada. Tal vez debería, pero en la vida real no es así. Cualquier idiota puede sentirse orgulloso de haber nacido -por ejemplo- con título. O vasco, sin ir más lejos. Y raramente se les recuerda que no han hecho ningún esfuerzo para lograrlo. Tampoco se manifiestan. (Algunos vascos sí, pero al menos formalmente dicen que es por otras cosas).

Pero que no tenga relación con la razón no quiere decir que no se pueda entender. Y para ello hay que ponerlo en su contexto. Se trata, no de individuos, sino de una “comunidad”. Y además, muy especial: protegida.

Eso ya nos da las pistas. La primera, la que tenemos puesta en la portada.

Cualquiera, tomado como individuo, es tolerablemente sensato y razonable; como miembro de una masa se convierte al momento en un cenutrio. (Schilller [–>])

Así que lo de pedirles actos razonables ya ha perdido todo sentido.

El aspecto de “comunidad protegida” explica el resto. A saber, la vaina del “orgullo”. ¿Por qué orgullo?

Hay que dar un paso atrás. Lo primero que quieren las minorías protegidas es dejar de ser minorías. Y para no serlo, tienen que ser como los que no son de ese grupo. O sea, exigir que se cree la ficción de que sus circunstancias son iguales que las del resto. Por ejemplo, los “negros” dejan de tener color. No se les puede llamar ni black, ni nigger. Lo que les caracteriza es cualquier otra cosa diferente de la que los caracteriza. Por ejemplo, un origen geográfico ancestral – y se les llama african american. Con lo que puedes acabar llamando subsahariano al hijo de unos inmigrantes australianos aborígenes en Madrid, si no conoces Australia y no los distingues. Cosas de la ficción. Han dejado de tener un color distintivo.

Otro ejemplo. Tenemos minorías lingüísticas para las que se crean exactamente las mismas ficciones. Regularlas y enseñarlas / obligarlas como si no fueran vernáculos, sino lenguas de curso intercontinental. Ficciones. ¿Que tener el inglés o el español como lengua materna es gran una riqueza – como bien puede comprobar cualquier irlandés o vasco? A huevo; creamos la ficción de que el gaélico o el vascuence son una riqueza. Aunque sea una “riqueza” que cuesta dinero en lugar de proporcionarlo.

¿Y qué tiene que ver el orgullo con el sexo? Mucho. Si te dicen que relaciones sexo y orgullo, pero estás en una época anterior a que orgullo implicara arco iris, la imagen mental sería inmediata. Un imbécil machista fanfarrón muy contento de si mismo, y muy orgulloso de lo machote que es. Y esa es la ficción del orgullo arco irs. La minoría protegida exigiendo la ficción de ser como los machistas. Sin comprender que como los machistas sólo son imbéciles …

Todo tiene explicación, pero no siempre es razonable. Y teniendo en cuenta que vemos palpables otros efectos producidos por hacerles altares a ciertas minorías, como por ejemplo las “normalizaciones lingüísticas”, deberíamos darnos cuenta de que algo que parece muy bonito y muy tierno puede tener efectos bien perniciosos a la que se desmadra. Y que me perdone el arco iris. Pero siempre que vea una manifestación de cualquier orgullo me acordaré de Schiller y sus cenutrios. Aunque fuera una manifestación del día del orgullo de los coleccionistas de sellos. Y lo siguiente que pensaré es en cuántos sellos voy a tener que comprar … sin que cuente mi voluntad.

Haddock 2016-06-30 00:00:22
"La minoría protegida exigiendo la ficción de ser como los machistas. Sin comprender que como los machistas sólo son imbéciles …" No sé Plaza, no lo acabo de ver así. No creo que homosexuales, lesbianas y tal pretendan hacer el fanfarrón o el chulo con sus celebraciones. A mí, la verdad es que me inspiran más lástima que otra cosa. La realidad es que últimamente (desde la baja edad media hasta ahora) han perdido el "reconocimiento" que tuvieron en tiempos de Roma y Grecia clásica. Han tenido que aguantar burlas, insultos, acosos y todo tipo de tropelías, obligados a encerrarse en baúles y armarios para aguantar el chaparrón. Ahora que por fin salen de su cueva y ven la luz, desean festejarlo. No me parece ni mal ni bien mientras no intenten convertirlo en otro de tantos actos reivindicativos. Porque no veo que haya nada que reivindicar. La sociedad, que es mayoritariamente heterosexual, no porque lo haya elegido o votado sino porque es así, y punto, hace lo que corresponde a un estado moderno y democrático, dejar que los que son "diferentes"se expresen, vivan como les salga del nabo. Una vez normalizada su situación como la de cualquier otro colectivo, no veo la necesidad de que estén "protegidos". ¿Protegidos de qué o de quién? ¿De alguien que les agrede por ser homos? Pues nada, a poner la correspondiente denuncia en la comisaría de turno como haría un hincha agredido por un rival. Me parece correcto que se respeten los derechos de toda minoría siempre que no se impongan a los de los demás y, sobre todo, que no supongan privilegio alguno.
- plazaeme 2016-06-30 07:46:29
  Ah, joder, ni siquiera me había enterado que no le han dejado participar al los del PP un su puta fiesta. ¿Ahora te siguen sin parecer chulillos de mierda y fanfarrones?
  
  Haddock 2016-06-30 09:57:33
  Sinceramente, nunca me he tomado la molestia de informarme en detalle se sus fiestas. Me dan igual. Ahora, si empiezan a discriminar ellos a quien no les gusta, la cosa cambia. Ya, de entrada, tendrían que montar sus vodeviles en su casa y no en vía pública. Aunque me preocupa mucho más lo de la "normalización". Entiendo que normalizar un idioma sea pretender que haya mucha gente que lo hable, pero normalizar la homosexualidad, me temo lo peor, ¿que nos volvamos todos "bujarrones" ? ;-)
- plazaeme 2016-06-30 00:25:07
  - Ahora que por fin salen de su cueva y ven la luz, desean festejarlo. No me da la impresión de que sea ese el motivo. Si lo fuera, habría habido una explosión de júbilo el día de la luz, y luego iría decayendo el entusiasmo con el tiempo. Pero pasa justo lo contrario. O sea que parece otra cosa. De hecho es puro victimismo. Y cuanto menos justificación tiene el asunto, más victimismo hacen. Como los de las lenguas. Yo lo veo igual. Y les puede pasar igual. Todos estábamos encantados de que al vascuence le quitaran las trabas. Teníamos cariño por el vascuence. Ahora cada vez despierta mas tirria, aunque (todavía) lo manifestamos pocos. - No creo que ... pretendan hacer el fanfarrón o el chulo con sus celebraciones Orgullo no suena muy a no fanfarrón. Las imágenes que se ven, tampoco. Yo intuyo que es parte de una guerra de "normalización", donde no estoy muy seguro que los demás vayan a querer ser normalizados. Y como lo saben, hacen un asunto bastante "guerrero". No es para ellos, para concelebrar su felicidad. Es para los demás. Y no es argumentativo; es impositivo. Vaya, fanfarrón. Sí, me recuerdan a un cenutrio fardando de machote. Con la diferencia de que este lo hace individualmente, y ellos como ganado. También es verdad que tienen más en contra, es más cuesta arriba. Pero es una "guerra", va de imposición y de masa, y no son cosas que aplaudo. Ya siento.
- Luis Bilbao 2016-06-30 12:06:21
  Yo estoy de acuerdo con Haddock en que el que ve vulnerar sus derechos o es sencillamente agredido simplemente vaya a los Tribunales. Precisamente, por ese deseo de normalizar las actuaciones, también las penales, no me parece bien lo del día del orgullo de lo que sea. Como no me parece bien que haya penas específicas, agravadas, para los maltratadores de mujeres. Al que maltrate que le caiga un puro de cojones, pero no veo por qué agravar el hecho de ser hombre el que lo hace. Y detrás de estos días reivindicativos suele estar el hecho de querer estar privilegiados en algún aspecto. Así, hagamos un caldo para que pegar una bofetada a alguien que sea homosexual esté más penado que a uno que no lo sea. Hagamos que un homosexual tenga más acceso a ayudas o subvenciones que uno que no lo sea. Precisamente por mi respeto a todos los colectivos (cada uno con sus partes que haga lo que quiera), creo que la mejor forma de manifestar ese respeto es tratar a todos por igual. Como dice la constitución: sin discriminación.
  
  Haddock 2016-06-30 12:29:34
  "Y detrás de estos días reivindicativos suele estar el hecho de querer estar privilegiados en algún aspecto. Así, hagamos un caldo para que pegar una bofetada a alguien que sea homosexual esté más penado que a uno que no lo sea. Hagamos que un homosexual tenga más acceso a ayudas o subvenciones que uno que no lo sea." Esto que dices me genera una duda: ¿Cómo se acredita la homosexualidad de alguien?, ¿Vas al médico y te da un certificado?, ¿Te sacas un selfie con unos "colegas" en un bar de Chueca y ya?, ¿Tienes que apuntarte a alguna asociación?, ¿Necesitas el testimonio de vecinos?... Porque si va a haber ayudas y subvenciones para homosexuales, pongamos para pedir una hipoteca, para estudiar, para viajar...yo mismo me pongo a la cola ¡y que venga uno a demostrar que no soy gay¡ :-)
  
  Luis Bilbao 2016-06-30 12:33:41
  Creo que me he explicado mal, Haddock. Precisamente lo que criticaba era que se hace el caldo de cultivo para pedir esas memeces discriminatorias, como agravar las penas o que se te den subvenciones por ser de un colectivo determinado. Justo criticaba eso poniendo esas reflexiones en su boca, no la mía 😉
  
  Haddock 2016-06-30 12:43:37
  Te has explicado perfectamente Luis, pero no te estaba rebatiendo nada. Solo se trata de una reflexión mía generada por tu acertado comentario sobre el tema. Estamos de acuerdo y criticamos lo mismo.
zuppi 2016-06-30 09:27:51
Los "días de..." me parecen una memez, se dediquen a lo que se dediquen, pero bueno, puede aceptarse. Lo que a mí no me gusta del orgullo gay es la exhibición de mal gusto y que el centro de las ciudades se convierta en una especie de macrobotellón orgiástico Y me parecería mal aunque fuera el entierro de la sardina o la cabalgata de los reyes magos lo que se celebrara de ese modo.
Rawandi 2016-06-30 12:23:58
Los grupos tradicionalmente perseguidos (negros, gays, etc.) tienen baja su autoestima. El orgullo es autoestima excesiva. Evidentemente, se han equivocado al escoger la palabra. Lo que quieren celebrar en realidad no es el "orgullo" gay sino la "autoestima" gay.
- plazaeme 2016-06-30 12:28:00
  ¿Y a cuántos no transtornados has visto "celebrar su autoestima"?
- Luis Bilbao 2016-06-30 12:35:23
  Los bajitos, feos, tartamudos, altísimos, gordos, flaquísimos... tienen baja (no todos ) su autoestima y es una chorrada salir a la calle para celebrar el día del orgullo de los feos.
- Rawandi 2016-06-30 12:45:03
  A millones. Ahí tienes el día internacional de la mujer.
  
  plazaeme 2016-06-30 12:52:27
  No tenía ni idea de que tuvieran celebraciones de autoestima. Ni manifestaciones. Ni conozco a ninguna que haya ida a ellas (a LGTBs, sí), ni veo esas manifestaciones en la prensa, ni oigo hablar de asunto. ¿Estás seguro de lo que dices? ¿Cómo lo has notado? Por otra parte también hay "día del padre", sin que ningún padre haga el chorras en la calle. Así que no sé bien de lo que hablas, la verdad. Repito: ¿Y a cuántos no transtornados has visto “celebrar su autoestima”? Nota: Entre los "no trastornados" no entran los gobiernos, la ONU, ni El Corte inglés. No son personas, y funcionan bajo parámetros distintos que las personas.
Perfecto 2016-06-30 13:18:50
Tiendo a pensar como Sir Archibald Haddock, aunque me ha parecido estupendo el punto de vista de Plaza. De momento veo esta celebración como "necesaria" para dar visibilidad a la homosexualidad, para que como sociedad acabemos aceptando que hay personas así. Por desgracia sigue habiendo agresiones a individuos sólo por el hecho de ser homosexuales, incluso en España (así lo denuncian). Lo que no me parece bien es que utilicen esa fiesta para atacar a otros colectivos (como la Iglesia) o para discriminar (veto al PP). Si pides respeto y tolerancia, da ejemplo.
- Luis Bilbao 2016-06-30 14:02:08
  Perfecto, no llego a ver la necesidad de salir con plumas y chillando para mejorar la situación de los homosexuales. La verdad, veo más positivo para ese colectivo la recepción del embajador con su pareja a Michelle Obama que 10.000 tíos en tanga pintarrajeados bailoteando por la ciudad.
  
  Perfecto 2016-06-30 20:41:21
  Estamos de acuerdo. Espero que en no mucho tiempo se normalice y no sean necesarias estas reivindicaciones.
Al 2016-06-30 17:27:10
A mi me parece la clásica reacción del péndulo, antes los metían a la cárcel (algunos, no todos) y ahora ellos (algunos, no todos) quieren meter a la cárcel a los heteros. Pasa algo similar en la educación, que antes era "la letra con sangre entra" y ahora la clase magistral es de fachas. Ni tanto ni tan poco.
Torkan el Joven 2016-06-30 23:49:30
Y entonces, los homosexuales de derechas no han podido ir a la fiesta... Vaya. Pues tendrán que hacer su propio día del "Orgullo Gay de Derechas" digo yo. A no... que no hay homosexuales de derechas claro, la orientación sexual debe marcar también la orientación política o algo así. He defendido la libre orientación sexual toda mi vida, así como la igualdad de derechos de hombres y mujeres. Nunca imaginé que ambas cosas acabarían en la vergonzante mamarrachada actual, la verdad.
Haddock 2016-07-04 13:20:01
https://i1.wp.com/i.imgur.com/d9nNjc8.jpg
Marod 2016-07-04 23:20:38
Me comprometí a tirar un comentario en este post, a causa de una pequeña discusión con mi estimado Haddock sobre las implicaciones penales de agredir a un homosexual y no, por ejemplo, a un borracho. Va un poco al hilo de lo que comentaba Luis Bilbao un poco más arriba: "el que ve vulnerar sus derechos o es sencillamente agredido simplemente vaya a los Tribunales. Precisamente, por ese deseo de normalizar las actuaciones, también las penales, no me parece bien lo del día del orgullo de lo que sea." Independientemente de mi propia idea u opinión al respecto, voy a aclarar lo que dice la ley y los motivos por los cuales lo establece así. Sin los límites de espacio de Twitter, espero resolver la duda un tanto capciosa que Haddock planteaba allí (ya siento no saber poneros el trozo de conversación...que lo haga Plaza si tiene ganas y tiempo ;-) Las agresiones, pongamos un delito de lesiones, se castigan exclusivamente por lo que establece el artículo del código penal que le aplique. Da igual el sujeto pasivo o el sujeto activo. Es decir, da igual que el agredido sea homosexual, comunista, pijo, rocabilly o borracho. Ocurre que, por lo general, si le das una paliza a un gay (además de ser un indeseable) te va a caer más pena que si le atizas a un borracho. Y por qué? Era la pregunta que se formulaba. Sencillo. El artículo 22 del CP establece una serie de circunstancias agravantes de la pena. Entre otras, esta: "Cometer el delito por motivos racistas, antisemitas u otra clase de discriminación referente a la ideología, religión o creencias de la víctima, la etnia, raza o nación a la que pertenezca, su sexo, orientación o identidad sexual, razones de género, la enfermedad que padezca o su discapacidad" Es decir, lo que acarrea mayor pena no es la condición del agredido, sino el motivo del agresor. Si le metes dos hostias a un gay porque se te coló en la fila de sacar entradas a la final de la Champion, y ni siquiera sabías que lo era, esa agravante penal no se te aplica. Ahora, si se las metes sencillamente porque le viste darse el lote con su novio en el parque...entonces sí. Cobra sentido decir que agredir a los homosexuales es más grave y tiene mayor pena que a un borracho, pero siempre teniendo en cuenta que hablamos de agredir al homosexual precisamente por serlo. Los motivos son que este tipo de discriminaciones (que dan nombre a esa tipología de delitos de odio) son especialmente reprobables en nuestra sociedad. Por eso hablaba de ciertos ddff que están por encima. La igualdad (ante la ley) de razas, credos, sexos está más vigilada (por así decirlo) que cualesquiera otras. De hecho, el Tribunal Supremo ha considerado que el disvalor de la motivación del autor es una circunstancia que agrava su culpabilidad. Los motivos basados en prejuicios contra razas, ideologías, orientación sexual,etc. Se consideran acreedores de una mayor reprochabilidad. Porque no sólo atentan contra la víctima individual. Atentan contra valores superiores de nuestra sociedad. Sí amigo Haddock debemos castigar más severamente a quien agrede o incita o asesina a otro sin otro motivo que el puro odio por un motivo tan rechazado hoy en día como es considerar inferior a un negro, a un católico, a un homosexual, o a un judío, incluso a un musulmán El borracho no tiene menor protección que el gay (como pretendía Plaza chincharme). En el caso del borracho se protege la integridad física (vida y salud). Exactamente igual que al homosexual. El plus de castigo (reinserción reinserción perdón :-D ) lo hallamos en los motivos del sujeto activo. Nadie le atiza a un borracho porque odie a los borrachos. Jamás hemos tenido ese problema.
- plazaeme 2016-07-05 06:59:22
  Gracias Marod. Mmm ... Ya intentaré buscarle un agujero a eso cuando saque un rato.
- csc 2016-07-05 13:52:57
  Es difícil mantener la última frase de que nadie atiza a un borracho porque odie a los borrachos... decir nadie es categorizar demasiado, siempre puede aparecer un alguien, y entonces ¿Que hacemos, considerarlo delito de odio y por tanto con agravantes? Es un percal muy jodido ponerse a valorar las intenciones del agresor. Por mucho que le pegue a un gay que está dandose el lote en un parque, creo que es bastante osado asumir que existe ese delito de odio. Se necesitan muchas pruebas, otra cosa es que esté de moda hacerlo.... lo cual no significa que sea justo.
  
  Marod 2016-07-06 00:40:06
  Eso es porque sigues mirando el dedo y no la luna. La redacción del artículo que he reproducido no habla ni de mariloca, ni de Terch, ni de nadie. Ni homosexuales, ni fachas, ni religiosos, ni ateos. Habla de motivos. De motivos. Racistas, ideológicos, orientación sexual, género. Terch tiene ideología? Sí. Si alguien agrede a Terch en un bar por MOTIVOS ideológicos, por supuesto que podrá solicitar esa agravante. Lo podrá hacer la acusación pública (MF) de oficio, o incluso el propio agraviado de parte. Los casos concretos son complejos. Partimos de la ley que es una proposición general que pretende abarcar un amplio abanico de conductas y circunstancias, y debemos aplicarla a un supuesto concreto. Debemos individualizarla. Es entonces cuando toca analizar las circunstancias concretas y valorarlas. Entre otras cosas, lo que dices de los antecedentes. Para eso está la fase de instrucción. Para esclarecer todas esas circunstancias. Y por eso juzga otro tipo diferente, al que lo concluido en esa fase previa le vincula como hecho probado. El sistema, que no es mío obviamente, es bastante mejorable. De momento, lo mejor que tenemos. Seguramente las personas que se encargan de aplicarlo deban mejorar aún más. Pero no es ad hoc. No se hizo para joder a blancos liberales conservadores y moderados y beneficiar a negros, comunistas, maricas y demás ralea. Delinquir por motivos de odio (racial, sexual, religioso o ideológicos) es muy grave y se ha demostrado que puede causar un problema social grave. A caso crees que los delitos especiales de terrorismo son más graves porque los terroristas nos caen mal? Son los motivos de los terroristas los que infunden el horror de sus crímenes. Que sí, efectivamente, son más graves. Y sí, lo son precisamente por la motivación del criminal
  
  plazaeme 2016-07-06 08:17:43
  - Eso es porque sigues mirando el dedo y no la luna. La redacción del artículo que he reproducido no habla ni de mariloca, ni de Terch, ni de nadie. Ni homosexuales, ni fachas, ni religiosos, ni ateos. Es que no lo había leído, perdona. Me había quedado sólo con tu respuesta a otro. Pero ahora que la leo me parece bastante idiota. Para empezar, cita unos motivos de discriminación, o sea que sí es "ad hoc". Y luego está el problema de que o no saben redactar / pensar, o están haciendo ingeniería social. Me explico. Si establecen el agravante para cualquier motivación referente al ser (por contra del hacer), entonces sí que lo han metido todo. No necesitan especificar ninguna característica concreta del ser. Caben todas las distintas cosas que el campeón puede "ser" -- racista, antisemita, odia una ideología, etc. En cambio, si hacen un listado, es ingeniería y "ad hoc". Caso Tertsch. - ¿Hay ausencia de un motivo referente al hacer (me insultó, etc)? Tomar por culo; abrimos la puerta al agravante. - ¿Hay indicios indudables de odio a los borrachos? Tomar por culo; agravante. - ¿Hay indicios indudables de odio a los "fachas"? Tomar por culo; agravante. Lo contrario es hacer que unas discriminaciones sean mas discriminación que otras, o sea ingeniería social. - Delinquir por motivos de odio (racial, sexual, religioso o ideológicos) es muy grave y se ha demostrado que puede causar un problema social grave. El odio a los borrachos produjo la ley seca, y un problema social tan grave como fue la mafia. Y no es ni racial, ni sexual, ni religioso, ni ideológico. El odio a las drogas ha producido lo mismo. El odio a los gordos y feos produce exactamente el mismo problema social que el que producía el odio al arco iris, e igual que en aquel caso es un problema social que sólo notas si perteneces a ese colectivo. Por eso no lo ves. El odio a los inmigrantes no es necesariamente un odio racial (la mayor parte de los nazis vascos tienen exactamente los mismos genes y raza que los "españoles" que odian). Ahí tienes otro caso que no es racial, sexual, religioso o ideológico. El odio a los pobres o a los ricos (existen ambos odios), también. El odio de clase social. ¿Y el odio entre las tribus del fútbol? ¿De verdad quieres que siga poniendo ejemplos? Sencillamente, Marod, está muy mal planteado. No por ti, claro. Es nuestra boba cultura posmo. El animal humano cree cuentos y funciona en bandas. Es la esencia de su etología. Y los cuentos hacen discriminación, y las bandas hacen odio. Eso es todo. No es ningún misterio. Si quieres reducir lo más arisco de nuestra naturaleza para poder tener una sociedad más grande y compleja, tienes que apuntar a la causa que lo produce. Los cuentos y las bandas. Pero si apuntas a unos cuentos y a unas bandas concretos, no estás haciendo nada más que sesgar la sociedad hacia tu gusto particular. O sea, estás siendo cuento y banda. No reduces el problema; sólo lo aprovechas. Y ahora que se ha desarrollado completo, me corrijo. Estaba equivocado. Donde decía "ingeniería" debería decir "sectarismo". En realidad ingeniería es lo que propongo yo. La educación es ingeniería.
  
  Marod 2016-07-05 14:31:23
  No digo que no pueda darse un caso particular. Hay gente pa tó. Puede haber un chalado que odie a los borrachos, lo mismo que puede haber un chalado que odie a los que visten de rojo o de amarillo. Pero no es un problema de índole social. Los borrachos o los que visten de rojo nunca han sufrido persecuciones o han sido discriminados a nivel social. No hemos tenido problema con eso nunca. En cambio, los negros, los judíos, los homosexuales o los gitanos sí han sufrido ese tipo de discriminación y persecución en el pasado. Hemos tenido problemas con ello como sociedad. Las leyes surgen (no siempre) como respuesta a problemas (a veces reales y a veces más imaginarios) que hemos padecido. Todos estos delitos de odio cobran fuerza a partir de la declaración de DDHH y del final de la segunda guerra mundial. Donde, al menos en Europa, tuvimos serios problemas con los racismos. No puede decirse que como ahora ya tenemos orgullo gay y somos la repera de tolerantes haya que eliminar esa agravante. Sigue habiendo gente que tiene serios problemas prejuiciosos con los que son diferentes (de raza, de credo, de ideologías, de orientación sexual) y asistimos actualmente a movimientos que beben directamente del odio al extranjero o al diferente (brexit, refugiados, musulmanes...). Y sobretodo, la conducta nos sigue pareciendo acreedora de mayor reproche social. Al que odia porque considera inferior a los borrachos me parece un chalado, al que odia por inferiores a los negros o a las mujeres me parece chalado y peligroso. Muy peligroso. Por el efecto dominó. Las intenciones del imputado por un delito siempre se tienen en cuenta. La culpa juzga intención. Desde el dolo directo, al eventual o a la mera negligencia. Necesitamos valorar la intención del actor para graduar su pena y su responsabilidad. Si le meto una paliza a dos hombres o dos mujeres que se están dando el lote en un espacio público es muy difícil demostrar que no me mueven motivos de odio a un colectivo. No se me ocurre otro motivo. El problema de la ley contra la violencia de género, por ejemplo, es que hace una presunción iures et de iure (sin posibilidad de prueba en contra) de que cualquier varón que agrede a una mujer lo hace por un motivo de odio discriminatorio. Y eso en materia penal es un error monumental. En este caso, la agravante deja claro que son los motivos del autor los que determinan el aumento de pena, y no la circunstancia personal de la víctima
  
  plazaeme 2016-07-05 14:47:50
  Esto está muy bien, Marod, pero tiene sus cosillas. Siempre hay que mirar el envés, a ver que hay ahí. Esto es, qué "delitos de odio" no llevan agravante. Por ejemplo, darle de hostias a Herman Tertsch cuando está borracho en un bar no lleva agravante ni por borracho ni por "facha". Y "facha" es un colectivo odiado y menospreciado de cojones. O por ejemplo, los "pro-vida" que se manifiestan delante de clínicas abortistas y les fostian. ¿Eso no es odio a un colectivo? Supongo que se podría pensar en muchos más casos. Y lo que se ve es que no se trata de un principio general, sino "ad hoc", nominal. Y como se aplica en unos casos sí, y en otros no, ya tienes una herramienta de ingeniería social. O sea, el CP aplicado a la ingeniería social. Que te puede parecer bien, pero es una circunstancia a tener en cuenta -- y por tanto a señalar. - Si le meto una paliza a dos hombres o dos mujeres que se están dando el lote en un espacio público es muy difícil demostrar que no me mueven motivos de odio a un colectivo. No se me ocurre otro motivo. Imagina que ese fostiador no tiene ningún precedente en su vida y milagros de problemas respecto al arco iris. Pero como no se te ocurre otro motivo (¿siempre conoces los motivos en cualquier pelea que ves?), a tomar por culo la bicicleta. Ahora imagina otro fostiador que agrede a un borracho. Pero que pertenece al Club Contra El Vício Del Alcohol, y ya ha dado problemas similares en otros casos. A joderse, porque los borrachos no salen en la lista de la ingeniería social. Siento decir que tu esquema, brillantemente explicado, me parece una p*t* m**rd* de esquema.
  
  plazaeme 2016-07-06 09:59:53
  Supongo que ya está claro, pero por ordenar. - Agresión delictiva. - ¿Está motivada por una acción del agredido hacia el agresor? Entonces es una agresión sin agravante. Digamos "normal". - ¿Está motivada por una característica (cualquier característica) del agredido? Agravante. Y el borracho va incluido, por supuesto. Mira qué fácil. Y no necesitas meter morcillas sentimentales, como "odio", ni morcillas políticas como "discriminación".
- Haddock 2016-07-05 23:31:35
  "Sí amigo Haddock debemos castigar más severamente a quien agrede o incita o asesina a otro sin otro motivo que el puro odio por un motivo tan rechazado hoy en día como es considerar inferior a un negro, a un católico, a un homosexual, o a un judío, incluso a un musulmán" Por cierto, ¿se le aplica ese agravante a un musulmán cuando nos ataca? Odio (rae): Antipatía y aversión hacia algo o hacia alguien cuyo mal se desea. Nunca he pretendido ser capcioso, como tú afirmas Marod, solo analizar desde mi punto de vista la realidad que me rodea y aplicar mi propia actitud de respeto hacia todas las personas con las que trato a diario. Creo que el "odio", al igual que el miedo, el amor, el asco o cualquier tipo de sentimiento producto de la psique humana, es libre, incontrolable, universal y, por lo tanto, inclasificable. Hay odios de todo tipo, odio a a mendigos y borrachos callejeros (¿No había una ley de vagos y maleantes precisamente?), odios irreconciliables entre hinchas de fútbol (¿No has visto esas imágenes de aficionados conducidos como borregos por la policía para evitar que monten batallas campales). "Al que odia porque considera inferior a los borrachos me parece un chalado, al que odia por inferiores a los negros o a las mujeres me parece chalado y peligroso. Muy peligroso. Por el efecto dominó." No veo la diferencia, el efecto dominó puede ser el mismo. Ahí tienes el fútbol y los intentos de linchamiento a árbitros. Y, hablando de linchamientos ¿qué me dices de los escraches? Basta que un cabecilla descerebrado enardezca a las masas y ya tienes tu efecto dominó espontáneo. Cualquier intento de etiquetar el odio en función de supuestos prejuicios solo puede acarrear más discriminación y posiblemente más odio. Porque si algún energúmeno siente odio hacia un homosexual, un católico o un taurino no le va a desaparecer ese odio por el simple hecho de que haya una ley que agrave la condena. En contraposición lo que sí que tiene que ser firme es el castigo que recibirá todo quisque por agresión, cualquier tipo de agresión, ejercida hacia cualquier persona. En una sociedad moderna y auténticamente democrática debería primar la igualdad absoluta ante la ley. A partir de ahí cualquier forma de violencia debería ser tratada igual, provenga de quien provenga. Las consecuencias de la segunda guerra mundial, de donde supuestamente viene, según Marod, esa moda de proteger a determinados colectivos, solo puede entenderse como una forma de reacción ante la actitud de sociedades enfermas donde se fomentaba el odio por decreto y el exterminio de lo "distinto". Una vez superado ese momento de curación en nuestro mundo occidental, la mejor forma de "sanar" toda sociedad es normalizar la situación de todos los colectivos. Pasar de una discriminación negativa a una positiva solo sirve para crear nuevas víctimas, nuevas enfermedades. Realmente donde este tipo de medidas de discriminación positiva tendría sentido sería precisamente en esos países donde se tiran a los homosexuales al vacío o se lapidan a mujeres.
  
  Marod 2016-07-06 00:54:14
  Antes de nada, brillante alegato. Por supuesto que se le aplica a un musulmán. Se le aplica lo más grave que tenemos a disposición. Delitos de terrorismo. Son tan peligrosos los motivos de un terrorismo (nacionalista o religioso lo mismo da) que no le aplicamos un mera agravante. Hemos hecho un delito especial. Hay odios subjetivos (cada cual tiene sus fobias) y hay odios objetivos. El que sufrieron los judíos en Alemania, o el que sufrieron los gitanos en España. Seguimos teniendo mala imagen de ciertos colectivos. Prejuicios. La diferencia es que el hecho de que un pirado odie a los borrachos y le de una paliza a uno no tiene mucho riesgo de extenderse, ni abre viejas heridas sociales. Que demos por superado un problema tan profundo y complejo como el racismo o la discriminación por esos motivos que dice el código penal nos pone en riesgo social. Y dice muy poco del debido respeto a la memoria de esas personas que sí padecieron. ETA se disuelve y entrega las armas. Ya no quedan grupos terroristas en España. Sería una buena idea eliminar toda nuestra legislación antiterrorista? Tratarlos como a uno más? Pues claro que no vamos a cambiar los odios de la gente. Pero sí nos definimos como sociedad. Castigar el homicidio no logrará jamás erradicar los instintos homicidas de los individuos que lo son. Pero nos define como sociedad. Como una que rechaza la violencia y la autotutela (el ojo por ojo) Los haya o no los haya, el caso es que los hubo. Y nos sigue pareciendo una atrocidad más grave darle una paliza a alguien por ser negro, católico, marica o cojo. Así de sencillo
  
  Marod 2016-07-06 01:05:49
  Mira Haddock un escrache puede ser una perversión de una forma de libertad de expresión. Puede ser incluso un delito dependiendo de las circunstancias. Pero no es comparable a salir por ahí a pegarle palizas a negros o a maricas. Porque esa agravante está pensada para eso. Para esos graciosillos inofensivos que salían a dar un paseito encapuchados con sogas y cruces en llamas, y si por casualidad se encontraban a un negrata...pues ya sabes. Tropezó y tal. Pecadillos de juventud. O esos otros tipos tan simpáticos de cabezas rapadas y cazadoras chulas y botas de acero que le hacían gratis una cara nueva al marica o al travesti de turno. A quien no se le ha ido la mano alguna vez? Son peligrosos. Mucho. Es más grave que pegarle a un borracho (que seguramente le pegaran porque se puso faltoso) y muchísimo más que ir a molestar a un fulano a su casa con cacerolas, insultos y pancartas No mezcles, da resaca
  
  Luis Bilbao 2016-07-06 09:50:33
  Magnífico, Haddock, y certero. Igualdad ante la ley. Eso se consigue legislando pero por delitos donde no pongas la diana según el colectivo. Sencillamente delitos. La constitución española lo deja claro Artículo 14 Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social. Todo lo demás sobra. ¿Por qué se pena automáticamente más al salvaje que quema a su mujer que a la mujer que acuchilla a su marido?. Hay un automatismo pernicioso: se agrede a una mujer y eso es que se la agrede POR SER MUJER. Toma castigo agravado. Error. Los mismos delitos han de ser gravados con las mismas penas, independientemente del subnormal que los cometa. Y ese es el quid. Hay colectivos que pretenden que se les legisle a la carta, como puede ser el homosexual con el tema principal de este hilo. Hagamos tanto ruido que los politicamentecorrectos, que ya son mayoría, legislen de tal forma que se nos conceda más ayuda por ser de un colectivo determinado, o se pene con más contundencia la agresión, por ejemplo, a un homosexual. Donde ya tendríamos otro automatismo pernicioso. Haddock, plenamente certero. lo siento, Marod, a mí no me han dado resaca alguna esos argumentos. Al revés, los comparto plenamente. Igualdad
  
  Haddock 2016-07-08 18:29:36
  Marod: Tema eta, terrorismo, islamismo, kukuxklan, etc...bandas organizadas para matar inocentes por el simple hecho de no ser de tu ideología, raza, religión, etc...Tiene que haber herramientas especiales (leyes, cuerpos policiales...) para tratar agresiones "especiales". Tema homosexuales, no veo ni percibo bandas organizadas contra ellos, tampoco veo rechazo social, ni discriminación generalizada. Puede haber, y de hecho hay, energúmenos sueltos que les pueden agredir, acosar, insultar...exactamente igual que energúmenos hooligans, maltratadores de mujeres (y de hombres), asesinos de mendigos...pero de esas cosas las ha habido siempre y todas las sociedades. Sigo sin ver necesidad de leyes ni tratamientos especiales, salvo que empecemos a hacer excepciones con todos aquellos que se puedan considerar agraviados, y que podríamos ser todos, porque todos al fin y al cabo tenemos características que nos diferencian unos de otros.
  
  Marod 2016-07-09 02:57:30
  Uy Haddock, no había visto esta tuya "Sigo sin ver necesidad de leyes ni tratamientos especiales, salvo que empecemos a hacer excepciones con todos aquellos que se puedan considerar agraviados, y que podríamos ser todos, porque todos al fin y al cabo tenemos características que nos diferencian unos de otros." Joer, sigues mirando el resultado (que no te hace gracia que pueda ser más grave lesionar a un homosexual que a un borracho) y no te paras a analizar la razón objetiva del artículo 22.4 del código penal. Que no habla de maricas por ningún lado. Habla de orientación sexual. Imagina un grupo (no terrorista, unos activistas radicalillos) de LGTBetcetc (que me pierdo con tanto acrónimo) que tenga la feliz idea de salir a cortar penes heterosexuales como parte de su comprometida lucha en favor de la igualdad sexual. Pues también les aplicamos la misma agravante. Porque se les ha ocurrido la feliz idea de atacar a alguien sin otra motivación que su orientación sexual (en este caso, heterosexuales) Porque lo que pretende el legislador en este caso es establecer una protección extra a ciertos valores superiores de nuestro ordenamiento jurídico. Cuáles? Igualdad y no discriminación por motivos de raza, sexo, religión, ideología, orientación sexual, enfermedad o discapacidad. Por lo tanto, todos tenemos características personales efectivamente. Y a todos nos protege el mismo tipo penal. Haddock, en tu caso, supongo que tendrás los siguientes atributos Raza (blanco, negro, indio, lo que seas). Bueno pues si alguien te lesiona por tu color de piel le cae más pena. Religión (católico, ateo, musulmán) lo mismo O. Sexual (algo te gustará, carne o pescao, me da igual) pues también. Entonces, es que esto no va de proteger a unos tíos sí y a otros no. A unos darles más por guapos o por protestones y a otros que les frían. Esto se trata de proteger el ejercicio de ciertas libertades y valores fundamentales de nuestra sociedad. Por razones históricas, y de riesgo para las bases de nuestra sociedad moderna (que se basa en esas cosas de la egalité, la fraternité y liberté) El bien jurídico protegido es el valor del ddff. No de todos. Cualquier conducta lícita es libre desarrollo de la personalidad....y si proteges todo, para eso no pongas agravantes coño. Esos ddff que alude el legislador penal o son bases de nuestra sociedad, o merecedores de una especial protección. Y las razones históricas que nos enseñan que ya ha ocurrido en el pasado. Conviene aprender de los errores cometidos. El único que realmente habla de un colectivo se refiere a enfermedad o discapacidad. Por evidentes motivos de necesidad de una especial protección. El resto, no habla de colectivos ni de personas. Habla de valores personales que todos tenemos, tal y como te acabo de mostrar
  
  Haddock 2016-07-09 17:28:42
  "Imagina un grupo (no terrorista, unos activistas radicalillos) de LGTBetcetc (que me pierdo con tanto acrónimo) que tenga la feliz idea de salir a cortar penes heterosexuales como parte de su comprometida lucha en favor de la igualdad sexual. Pues también les aplicamos la misma agravante." Pero el problema, Marod, es que no creo que haya ningún grupo organizado, ni tendencia política o social en contra de los homosexuales en nuestro mundo occidental. Más bien al contrario, su presencia en todos los ámbitos de la sociedad está perfectamente aceptada. Si fuera al contrario admitiría la necesidad de legislación especial. ¿Que queda algún residuo de anormal por ahí? Se le aplica la ley ordinaria y andando. "Porque lo que pretende el legislador en este caso es establecer una protección extra a ciertos valores superiores de nuestro ordenamiento jurídico. Cuáles? Igualdad y no discriminación por motivos de raza, sexo, religión, ideología, orientación sexual, enfermedad o discapacidad." Un borracho puede ser un enfermo alcohólico... Un obeso también es un enfermo. Un hooligan tiene su ideología, su club de fútbol. Los taurinos pueden considerarse unos obsesos religiosos de los toros. Los ecologistas también, adoran y rezan a Gaia. Los hay fanáticos de Star Wars, de Star Trek y de las hamburguesas. Si cualquiera de estos colectivos se empeñan en decir que son especiales, ¿les damos también privilegios? Pero además, si los homosexuales tienen sus ddff garantizados por la Constitución, ¿qué más quieren?
  
  plazaeme 2016-07-09 17:45:36
  - ¿qué más quieren? Básicamente quieren cambiarte el cerebro. Para que pienses que "lo suyo" es exactamente igual que cuando la naturaleza hace rubias y morenas. Le da variedad a la caza, pero a todos los demás efectos el color del pelo es indiferente. Y el problema son dos. 1. Mucho antes que el LGTB-ismo, debería considerarse un DF que no te cambien el cerebro sin tu permiso. Y por la misma razón que por la que está feo querer cambiárselo a ellos. Con la diferencia de que ellos son menos, y estarías defendiendo un DF más necesario numéricamente. 2. Como esa indiferencia pretendida es patentemente falsa, y lo es desde antes de los albores de la historia (escrita u oral) de la humanidad, no sólo toca los cojones lo de la guía espiritual, sino que rasca mucho por su incompatibilidad con la realidad.
  
  Marod 2016-07-09 23:23:32
  No me estás escuchando Haddock. No hay ninguna legislación penal que especialmente a los homosexuales. Hay una agravante que, entre otras cosas, establece más pena (mitad superior de la horquilla que establezca el tipo penal) cuando el delito se cometa por una motivación discriminatoria por la orientación sexual de la víctima. La orientación sexual de la víctima puede ser homo, heterosexuales, o zoofílicos que sé yo. Da igual que haya grupos organizados o no dedicados a violentar a homosexuales. Tampoco conozco grupos dedicados a apalear a síndromes de down y la agravante penal está ahí. Te digo más. Si en un futuro dejará de haber homicidios, no significa que debamos quitar el homicidio como tipo penal. Sigue siendo una conducta abobinable. Las agravantes penales llevan ahí desde antes del CP del 95. No son ninguna legislación extraordinaria. Es totalmente ordinario. Y no se pensaron ni de aplican para proteger a los homosexuales como grupo. Condenan con más contundencia motivos que nos parecen (socialmente) más graves. Racismo, discriminación, etc. Los homosexuales no quieren nada. Sus ddff los garantiza la Constitución. Y la Constitución ordena a nuestros poderes públicos proteger determinados valores. Y en el desarrollo de ese mandato, nuestros poderes públicos (legislativo en este caso) disponen que cuando los motivos de un delito sean racistas, discriminatorios y tal que se va a aplicar la pena en grado superior (si el delito es de 10 a 15 años, te caen de doce para arriba) y ya está. Donde coño ves el agravio con un borracho o con un hincha de Madrid? Vamos a llevarlo a la práctica a ver si lo explicó mejor Dos fulanos Machote López,hincha del Barca, heterosexual. Arcoiris pitiminí, hincha del Madrid, homosexual Después del partido se encuentran y machote le mete una somanta a Arcoiris por llevar la bufanda del Barca y porque le tiró una cerveza encima (iba pedo) Delito de lesiones. No veo agravante por ningún lado. Días después arcoiris y su grupo salen a cazar heterosexuales para darles su merecido por opresores del lgtbismo. Mala suerte que pillan al pobre machote y le dejan sin dientes Delito de lesiones. Con agravante. El borracho, el hincha, todo dios viviente que sea persona está protegido en iguales condiciones por el CP. A cualquiera de nosotros que agredan por un motivo racial o discriminatorio nos protege el artículo. 22. A todos. No es para gays, coño. Y dale con cambiar el cerebro Plaza. El artículo. 10 y el 14 son de los que más consenso social tienen (igualdad y eso) . Se protegen esos valores en todo ámbito. Y en el penal también. Puedes pensar y decir lo que quieras sobre esto. No hay problema, más allá de que te miren mal. Nadie te obliga a pensar o creer que es más grave pegarle a un negro (por negrata) que pegarle a un kioskero (por carero)
  
  plazaeme 2016-07-09 23:32:14
  No pillas lo que digo, Marod. Estoy proponiendo lo mismo que la ley, pero generalizando. O sea, bien en lugar de mal. - Nadie te obliga a pensar o creer que es más grave pegarle a un negro (por negrata) que pegarle a un kioskero (por carero) Mi propuesta (a ver si así) - Delito motivado por una acción de la víctima contra el agresor. Delito normal, sin agravente. - Delito motivado por una característica de la víctima, o una acción dirigida al mundo en general (como rezar o beber), no a nadie en particular. Delito con agravante, por cafre. El negrata no le ha hecho nada a nadie. El kioskero, cobrar demasiado al agresor. Negrata tiene agravante, kisokero no. Y no hace falta la mala educación de decir que unas manías te disgustan más que otras. 😉 El consenso social, en esta situación, sólo me sirve para ponerle frenos.
  
  plazaeme 2016-07-09 23:40:33
  Por cierto, hablemos de tu consenso social e "igualdad y eso". Metaanálisis: las mujeres usan la agresión física igual o un poco más que los hombres (Archer 2000) https://t.co/saLKesV2FB Las mujeres son tan agresivas (o más) hacia sus parejas como los hombres hacia sus parejas (en heterosexuales) https://t.co/7tJQkVYJ7N Es más frecuente q los hombres agredan a amigos o extraños pero es más frecuente que las mujeres agredan a su pareja https://t.co/7tJQkVYJ7N Hay estudios que muestran mayor aceptación social de las agresiones de las mujeres a sus parejas que lo contrario https://t.co/7tJQkVYJ7N Uno de los estudios que encuentra que se juzga menos severamente la violencia de las mujeres hacia sus parejas https://t.co/FgvV1onHeX Tanto hombres como mujeres controlan con la misma frecuencia a sus parejas heterosexuales https://t.co/7tJQkVYJ7N Y ahora cuéntame un cuento.
plazaeme 2016-07-08 16:09:18
¡Marod, Marod! ¿Estás por ahí? Tengo una buena para ti. Te sitúo. Matanza de Dallas. https://twitter.com/Reuters/status/751401993592188928 Pregunta. ¿Si quería matar policías (genéricos) no es una matanza de odio, pero si quería matar policías blancos sí? ¿Mola?
- Marod 2016-07-08 19:32:42
  No sé cómo lo enfocan en USA. Yo creo que matar polícias (tanto da, blancos o chinos) es una conducta con mayor reproche penal. Pero hay que enfocar las cosas por su sitio. Y su sitio es lo que pretendemos proteger. En el caso de delitos de odio unos determinados valores superiores de nuestra sociedad (egalité, liberté, etc etc), y en el caso de un psicópata que se pone a asesinar buenos funcionarios en el ejercicio de sus funciones, debemos proteger a la autoridad que representan. Porque representan el orden social cuando van por ahí apatrullando la ciudad :-) O sea que me pones en un falso brete. Si odias a los negros (o a los blancos) no matas sólo a policías, sino a todo individuo de la raza odiada que se ponga a tiro en el visor. No hay odio racial, sino atentado a la autoridad. Los motivos internos del psicópata de turno me son indiferentes, que los analice el loquero de turno, que para eso cobra. La motivación penalmente relevante es la que surge de los hechos objetivos. Atentar contra funcionarios en el ejercicio de sus funciones. Por cierto, hablando de ejemplos te traigo otra http://www.elmundo.es/madrid/2016/07/07/577e58e8268e3e84028b46d4.html Al margen de los irresponsables políticos de Ahora Madrid que defienden lo indefendible, por confundir el culo con las témporas....me quedo con el acertado criterio de la Fiscalía que los acusa de lesiones agravadas por motivos ideológicos. Ya ves, no vale sólo para progres anti-sistema....el código penal es la hostia!! ;-)
  
  plazaeme 2016-07-08 19:41:37
  Pero es que eso va mucho más con lo que yo digo que con lo que dices tú. "Antipijo" no es una ideología. Pero encaja con mi propuesta como anillo al dedo: - – ¿Está motivada por una característica (cualquier característica) del agredido? Agravante. Y el ~~borracho~~ pijo va incluido, por supuesto.
  
  Marod 2016-07-08 19:55:11
  "...golpearon reiteradamente a otro en la cara provocando la perdida de varias piezas dentales. Al grito de "¡nazis fuera!" y "¡fachas de mierda!", los detenidos lanzaron botellas contra los allí congregados, hiriendo a varias personas y originando graves desórdenes públicos." A mi me parece que estos alegres muchachos anti-sistema tienen un claro prejuicio ideológico contra otras personas por pensar diferente. Por supuesto que los agredidos no son fascistas ni nazis. Supongo que serán chavales con ropa de marca, e ideología liberal moderada. Por mi, como si son de nueva Falange. Me da igual. Lo que acierta el fiscal es agravando la acusación. Estos chavales deben aprender en chirona que no se puede agredir a nadie ni por facha, ni por nazi, ni por nada que a ti te parezca. Y deben saber que es más grave atizarle a alguien un botellazo por su ideología, su raza o su sexo que por otra circunstancia (que sé yo que va pedo, por ejemplo)

plazaeme 2016-07-09 18:02:53
https://twitter.com/perezreverte/status/751789066920849408

Marod 2016-07-09 22:59:34
Jajaja. Muy bueno lo de Arturo. Es un crack este tipo.

Haddock 2016-07-13 09:14:19
Reitero aquí parte de lo que dije en un comentario anterior respondiendo a Marod: " “Al que odia porque considera inferior a los borrachos me parece un chalado, al que odia por inferiores a los negros o a las mujeres me parece chalado y peligroso. Muy peligroso. Por el efecto dominó.” No veo la diferencia, el efecto dominó puede ser el mismo. Ahí tienes el fútbol y los intentos de linchamiento a árbitros. Y, hablando de linchamientos ¿qué me dices de los escraches? Basta que un cabecilla descerebrado enardezca a las masas y ya tienes tu efecto dominó espontáneo. Cualquier intento de etiquetar el odio en función de supuestos prejuicios solo puede acarrear más discriminación y posiblemente más odio. Porque si algún energúmeno siente odio hacia un homosexual, un católico o un taurino no le va a desaparecer ese odio por el simple hecho de que haya una ley que agrave la condena. En contraposición lo que sí que tiene que ser firme es el castigo que recibirá todo quisque por agresión, cualquier tipo de agresión, ejercida hacia cualquier persona." ¿Bueno, ya me diréis qué hacemos ahora con el linchamiento en redes a los taurinos?¿Establecemos un día del "orgullo taurino" con legislación ad hoc? Ya tenemos efecto dominó, ¿no? https://www.google.es/search?q=odio+a+Los+taurinos&oq=odio+a+Los+taurinos&aqs=chrome..69i57.13414j0j4&client=tablet-android-hms-tef-es&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

Marod 2016-07-14 11:29:22
Plaza, interesante. Le doy una vuelta y seguimos. Pero necesito un poco de tiempo ;-)

Marod 2016-07-14 11:26:40
Luis, en ese aspecto concreto tienes razón Hice una entrada comentando una sentencia del TC respecto a las reformas introducidas por la ley contra la violencia de genero. Y soy de tu misma opinión. Me parecen inconstitucionales. Pero esa presunción iuris tantum que han colado en el caso de la mujer es exclusiva. No es así en el caso de homosexuales.

plazaeme 2016-07-14 08:36:41
Gracias, Marod. - Pero se ve que en el plano social, histórico y político (de amplio consenso) le damos más importancia a unas discriminaciones concretas ... Bueno, lo de que "le damos" (más importancia) tiene guasa. Porque esa es exactamente la ingeniería social a la que me refiero. No se trata precisamente de una opinón surgida naturalmente del "consenso" de la masa de la gente, sino de algo primero diseñado en una secta, y después victorioso en el combate en las alturas de la élite culturalmente dominante. Pero ni siquiera eso es lo que importa. Surja como surja esa "opinión", y sea consensuada o impuesta, resulta que tiene consecuencias sumamente nefastas. Y precisamente para aquellos a los que supuestamente quiere defender. Aquí tienes un ejemplo estupendo de cómo va la idea: https://twitter.com/Toni_Airaksinen/status/753249865665286144 - La mujeres en Occidente son tan privilegiadas como los hombres. El feminismo ha liberado a las mujeres de la cocina hacia el mundo que las rodea. Pero desgracidamente se olvidado de decirles que son libres. Al contrario, el feminismo depreda flores de invernadero jóvenes e inseguras. Les dice que son, ciertamente, no libres. La melodramática imaginación obsesiva sobre víctimas indefensas y poderosos depredadores es lo que esta dando forma a la conversación del momento, en detrimento de aquellos cuyos intereses se supone que se quieren proteger. Como interesado en el derecho político deberías ser más sensible a este problema que nunca quieres ver. Cuando quieres arreglar algo mediante una ley, por ejemplo un atropello concreto, una discriminación o un odio, tienes dos formas de enfocarlo. Ad hoc, o general. Y tú, siempre, siempre, siempre, defiendes la barbaridad de la solución ad hoc, con la disculpa de que existe un "consenso social" (que se expresa mediante el voto). La cuestión es que sabemos, porque lo vemos una y otra vez, que esa estrategia a menudo produce aberraciones como las que tan bien describe esa chica americana en el artículo de arriba. Y luego si miras económicamente el asunto verás que existen alicientes sobrados para crear esas aberraciones. Y la cuestión es que si enfocas las soluciones a esos problemas (ya sean reales o imaginarios) de una forma general, como la que te he mostrado, ocurren dos fenómenos. 1. Estás promoviendo una legislación que no es ni un ápice menos útil que la legislación "ad hoc" para lo que quieres corregir. 2. Estás evitando las frecuentes aberraciones de la legislación "ad hoc". O sea, tienes una estrategia obvia, y además completamente de acuerdo con los principios generales tanto de la filosofía como del derecho, pero que nunca eres capaz de ver. Acojonante, porque concluyes que la solución obvia y civilizada "tampoco es un disparate", pero que si una masa suficiente de personas se cree un cuento, eso crea una realidad. ¿Y qué? La generalización es el procedimiento de que los cuentos no se desmadren. Lo mismo que las constituciones son el procedimiento para que el legislador, o we the people, no se salgan del carril. O la lógica es el procedimiento para que el pensamiento no patine. O la ciencia es la estrategia para que la filosofía no se salga de lo real. Joder, que esto lo inventaron lo griegos hace 2.500 años, y desde entonces sabemos que funciona de cojones. Me desespera.

Marod 2016-07-13 21:49:04
No creo que la pretensión del legislador sea la de etiquetar los odios de los individuos, ni siquiera la de erradicar los instintos delictivos de los sujetos (algo bastante imposible). El legislador lo que hace es determinar que ciertas conductas son merecedoras de mayor reproche penal que otras. Entre ellas, las motivaciones racistas o discriminatorias en la comisión de delitos. Desarrollo esto, aún riesgo de enrollarme en aspectos que yo creo consabidos. Pero como no sé si todos los tenemos claro, pido disculpas por anticipado ;-) Ya he dicho más veces que los delitos (tipos penales) se clasifican entre otros por el bien jurídico protegido (digamos en plan de andar por casa que es la categoría social y no material del objeto del delito) Así, el Estado (en su vertiente penal) protege la vida, la integridad, la propiedad, la salud, etc etc. El homicidio y el aborto son tipos penales que protegen el mismo bien jurídico: la vida humana.Aunque tienen diferentes penas en función de su reprochabilidad "social". Haddock sólo está viendo un bien jurídico. La integridad del individuo. Y en buena lógica, le parece injusto que la integridad de un borracho se protege menos (se pague más barata) que la de un negro, un judío o un homosexual. Se niega a ver (y yo no soy capaz de mostrarlo con la suficiente claridad al parecer) que el Estado añade ese plus (que insisto, no es un tipo especial, sino una agravante general) para proteger otro bien jurídico diferente de la integridad de las personas. Ese bien jurídico que ya he señalado. Lo repetimos otra vez, para los de la última fila que están medio dormidos ya. La igualdad (no sólo formal, sino material tal y como señala el 9.2 de la CE) y la no discriminación de los individuos por su raza, religión, sexo y bla bla bla. Por eso dice el tipo penal que cuando los motivos. LOS MOTIVOS. No si la víctima es o no homosexual, negro o judío. Sino los motivos del agresor. Coño, que se puede agredir a un homosexual por otros motivos y no se aplica la agravante. Pero esto ya lo he dicho, no? Los tw de los antitaurinos. Ya ha dicho el TS (na menos, ahí es ná) que no se pueden enmarcar las humillaciones y vejaciones dentro del concepto de libertad de expresión. Le encañonaron un añito a una simpática que preguntaba en tuiter algo de Irene Villa y montar a caballo... Pues es lo mismo. El bien jurídico que se protege en estas vejaciones hacia el torero y su viuda es el honor y la intimidad de las personas. La libertad de expresión no es ilimitada, ya lo hemos dicho varias veces. Es función del juzgador analizar el caso concreto y analizar si lo manifestado entra o no dentro de esos límites. Por la jurisprudencia que tenemos, referir insultos y vítores sobre la muerte de una persona sobrepasa tales límites. Lo de Plaza aún tiene un pase. Él pretende extender esa protección a cualquier condición personal de la víctima. Diferenciando su integridad (protegida por el tipo que castiga la lesión motivada en una acción) de su circunstancia persona (agravando la lesión cometida por ocasión de cualquier condición personal de la víctima). Hombre, tampoco es que sea un disparate. Pero se ve que en el plano social, histórico y político (de amplio consenso) le damos más importancia a unas discriminaciones concretas (raza, religión, sexo y tal) por muchas estadísticas metaanalizadas que me traiga, no deja de ser cierto que las personas han sufrido persecuciones y graves discriminaciones por su raza (negros, gitanos, moros) por su religión (musulmanes, católicos) por su sexo (mujeres) o por su orientación sexual (gays, lesbianas, etc) Al menos eso cree una masa suficiente de personas para que eso se convierta en una realidad (aunque fuera imaginada)

Luis Bilbao 2016-07-14 10:13:22
Marod, Código Penal artículo 148 Las lesiones previstas en el apartado 1 del artículo anterior podrán ser castigadas con la pena de prisión de dos a cinco años, atendiendo al resultado causado o riesgo producido: ... 4.º Si la víctima fuere o hubiere sido esposa, o mujer que estuviere o hubiere estado ligada al autor por una análoga relación de afectividad, aun sin convivencia. Sencillamente se castiga más si el delito se hace contra una mujer, NO POR SER MUJER. Este tipo de legislación es la que se persigue con actos como lo del Orgullo Gay. Más claro agua

Marod 2016-07-13 21:55:46
En resumen, no hace falta orgullo taurino. El honor de las personas se protege por igual. Los motivos del delito de injurias son una discriminación ideológica de la víctima? Pues es defendible. Si lo pruebas en la sala, a buen seguro les aplica agravante de odio. Por qué no?

plazaeme 2016-07-14 11:37:21
Y dos o tres vueltas aun mejor. Porque el problema que le aceptas a Luis se produce exactamente por lo que estoy señalando. Esa mentalidad que te gusta produce estas cosas que no te gustan.

Haddock 2016-07-14 13:53:01
"La igualdad (no sólo formal, sino material tal y como señala el 9.2 de la CE) y la no discriminación de los individuos por su raza, religión, sexo y bla bla bla. Por eso dice el tipo penal que cuando los motivos. LOS MOTIVOS. No si la víctima es o no homosexual, negro o judío. Sino los motivos del agresor." Volvamos al borracho.¡Ojo!, para que nos entendamos, me estoy refiriendo al borracho pordiosero tirado en las calles oliendo a calimocho y no, como es lógico, al multimillonario que vive en la Moraleja que puede tirarse una semana como una cuba en el salón de su mansión sin que a nadie le importe. Me imagino la escena de "La naranja mecánica" en la que los cuatro mendas del bombín, mono blanco y garrota se lían a estacazos con un pobre viejo debajo de un puente. Por cierto, aquí un caso reciente, pero si buscas por Google, hay muchos más: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/04/27/madrid/1398624313_337009.html ¿Qué motivos pueden tener tipos así para ensañarse con esta pobre gente? ¿Racismo social?, ¿ideología? ¿Limpieza étnica? Las que estemos dispuestos a imaginar. Bastaría con que el CMBD (colectivo de mendigos y borrachos callejeros), suponiendo que fueran capaces de organizarse, empezaran a armar bulla, llamar a la prensa, reivindicaran sus derechos (a dormir en un banco, a beber y revolcarse por las aceras, a mear en los portales...), a montar su día del orgullo y esas cosas para exigir alguna ley especial que les proteja como víctimas de esta sociedad (capitalista). "no discriminación de los individuos por su raza, religión, sexo y bla bla bla." Marod, claro que te has explicado perfectamente desde el principio y creo haberlo entendido, solo que creo que esos motivos de discriminación, en la práctica, pueden ser aplicados a cualquier "odio" que se te antoje, debidamente envueltos con el aderezo que toque, dependiendo de la alarma social que cause, de la moda o de lo que sea políticamente correcto. Ahí tenemos el ejemplo de las leyes de protección a la mujer, que cita Plaza, hechas "a la carta" en función de un clamor social (real o imaginario), que no existían en la declaración de los DDHH. Ahora, si los "animalistas" siguen a lo suyo (¿odio de ideología?) podríamos encontrarnos con los "taurinos" exigiendo un trato especial, más allá de la denuncia por injurias y todo eso. Y volviendo a los homosexuales, ¿realmente piensa alguien que sufren algún tipo de discriminación, violencia, acoso, generalizados? Yo no lo percibo así. Hace mucho que están saliendo del armario, integrándose con normalidad, trabajando, viviendo en pareja, paseando, apareciendo en TV (en algunas series, con cuota obligatoria)... Además, a cuento de qué llamarles tanto "homosexuales" cuando ellos mismos se dicen a la cara "maricas"... https://youtu.be/ecf4pxeq8CI?list=RDecf4pxeq8CI

Marod 2016-07-15 00:18:11
Haddock, independientemente del caso que enlazas del que ignoramos los motivos reales,, no conozco que haya existido una discriminación violenta hacia los mendigos borrachos. Claro que los mendigos o los alcohólicos generan rechazo social. Pero no del modo violento que sufrieron (o sufren) otros grupos étnicos, religiosos o ideológicos. Y aunque lo admitiera, no creo que sea comparable el rechazo (la discriminación) que sufre alguien por ser negro, creer en un Dios concreto o tener una orientación sexual a la que otro sufre por ejercer la mendicidad (despenalizada, pero ílicita) o beber en exceso. Cada cual puede hacer de su vida un sallo si le place. Pero ciertas libertades están más reconocidas en nuestra sociedad. Tener una ideología, una religión o una orientación sexual forma parte de nuestras aspiraciones más básicas como seres humanos. El sexo, las relaciones de pareja, son algo que hace todo el mundo (o casi) y por lo tanto, el Derecho tiende a reconocer eso como una parte esencial del individuo. Pedir en la calle y beber vino peleón pues no es que vayamos a penalizarlo (aunque a más de uno le apetecería retomar aquella famosa ley de vagos y maleantes) pero tampoco creemos que sea una conducta que merezca mucho la pena proteger. Vamos, que pueden reivindicar lo que quieran. Pero beber y mear un portal todavía está muy lejos de elevarse a derecho fundamental. En cambio, tener una buena salud sexual pues sí. Porque todos queremos poder tener relaciones sexuales. Fundamentalmente con quien nos apetezca (y que esté de acuerdo, claro) y que nadie nos perturbe por ello. Insisto de nuevo porque repites argumento. Da igual que ahora ya no exista (de ser cierta tu impresión) una hostigación hacia los homosexuales. El tipo penal persigue agravar la pena de los delitos que se hagan motivados en conductas racistas y discriminatorias. Coño, es que les parecen más graves (a nuestros legisladores). Ya te lo dije antes, el terrorismo tiene más pena porque es más grave (no porque haya mucho, poco, o nos caigan mal). No tiene nada que ver si hay o no hay. Si no hay mejor que mejor. E insisto otra vez. El tipo penal no cita a los homosexuales en ningún caso. Orientación sexual (que tenemos todos) Y de nuevo, los taurinos no estarían exigiendo nada especial si realmente se está produciendo una persecución ideológica hacia ellos. Sencillamente , estarían pidiendo la aplicación de la ley. Que efectivamente dice que es más grave humillar, lesionar o lo que sea si se hace por motivos ideológicos. Es que nos parece más grave atentar contra el honor de alguien por tener una idea. Así de sencillo. Llamar asesino a un torero puede ser una opinión (depende del contexto, claro) ahora descojonarte de que le ha matado un toro e insultar a su viuda sólo porque no te gusta que los toros le parezcan un arte noble y lo practique es más grave. Es más grave injuriar a alguien por su raza, su ideología o su sexo que hacerlo porque tienes algún tipo de conflicto personal con él. Se llama tolerancia. Y se prédica como uno de los valores fundamentales de nuestras sociedades modernas. Y no, no es un tipo a la carta para agravar el odio de los que nos apetezca o lo que esté de moda. Es una lista exhaustiva, cerrada. Raza, sexo, religión, etnia, ideología, orientación o identidad sexual, género y enfermedad. No hay más. Ser mendigo no encaja ni a martillazos. Ser hooligan tampoco. Ser fan de la Pantoja tampoco.

Marod 2016-07-15 01:15:40
Plaza, me salgo del nido que me mareo. Al final, voy a tener que dejar de participar aquí :-D porque me caliento y me envicio. He estado mirando bastante la legislación y las sucesivas reformas sufridas.... (mi señora de morros porque dice que sólo un chalado se pone a mirar directivas de la UE en vacaciones :-) Pero en fin, vamos a lo que vamos. No es una legislación ad hoc. O no tanto, vaya. Teniendo en cuenta que todos tenemos raza, sexo, etnia, ideología, orientación sexual y bla bla bla. Yo diría que es bastante general. Los porqués de estos valores superiores dentro del ordenamiento tampoco es que sean algo que sepamos a ciencia cierta. Pero no son nuevos. Al menos los originales de los delitos de odio (raza, sexo y religión). Es cierto que se han añadido más recientemente los ideológicos, orientación sexual y el más novísimo de todos el de género que se introdujo en la última reforma pepera de 2015. (Pa que luego digan que no son progres los tíos :-) En todo caso, los que deciden son nuestros legisladores. Y ahora que estamos comprobando que la democracia directa produce monstruos brexit que la razón parlamentaria ignora, quizá no sea tan descabellado pensar que es mejor que nos dirigan esas "elites culturales" que dices. Y ni siquiera es cosa de nuestros zapateros y nuestros marianos. Ellos, pobres, son unos mandados. La reforma del CP la impuso una DECISIÓN MARCO 2008/913/JAI DEL CONSEJO. Y además tienen la decencia de explicar sus motivos... que me permito la licencia de reproducir " El racismo y la xenofobia son violaciones directas de los principios de libertad, democracia, respeto de los derechos humanos y de las libertades fundamentales, así como del Estado de Derecho, principios en los que se fundamenta la Unión Europea y que son comunes a los Estados miembros." La UE obliga a los eemm a armonizar sus normas penales para la creación de un espacio común de seguridad. Y exige que, como mínimo, se deben tipificar estas conductas (la raza, el color, la religión, la ascendencia o el origen nacional o étnico) y también reconoce que "La presente Decisión marco no supondrá un impedi- mento a que un Estado miembro adopte disposiciones en su legislación nacional destinadas a ampliar el alcance del artículo 1, apartado 1, letras c) y d), a los delitos contra grupos de personas definidos con arreglo a otros criterios distintos de los de raza, color, religión, ascen- dencia u origen nacional o étnico, como por ejemplo la posición social o las convicciones políticas" Estos tipos que dirigen nuestras vidas (porque les votamos y tal) nos están diciendo que ese tipo de conducta racista afecta a la línea de flotación de nuestra sociedad democrática. Y se lo toman en serio porque se ve cierta tensión xenófoba actualmente en Europa (y no parece que vaya a menos) No es algo que cree efectos negativos, al contrario, nos protege de .... de nosotros mismos, lamentablemente. Es cierto, y te lo voy a admitir (porque no pretendo esconder nada, no es una cuestión de ganar la discusión) que en España (como dice Reverte) hemos sido los campeones del mundo ampliando el alcance. No sólo a razas, religiones y Naciones, sino a orientación sexual y a ideología. Y eso sí puede generar algunos de los problemas que me cuestionas, y que compartimos criticar. Pero también es cierto que en este país somos campeones en odios, insidias y discriminaciones. Históricamente, además. De nuevo, Reverte tiene razón. Así que casi prefiero el exceso que el defecto. Es inevitable que ciertos legisladores o aplicadores de la ley lo lleven al extremo y al paroxismo. Y terminemos multando por usar el masculino genérico correctamente o pasándose el principio de inocencia por el forro. Y para eso deben estar las constituciones. Para impedir!e alegrías excesivas al legislador. Pasa que el TC no siempre acierta, y creo que con la reforma en materia de violencia de género falló (mal, me refiero.... fallar siempre fallan :-) perdón chiste jurídico exento de gracia) Sin embargo en este caso que planteaba Haddock el legislador no ha excedido el límite constitucional. Está bien planteado. Y es un tipo de racismo, no basado en la raza o la nación, pero sí en el odio o el miedo al diferente, al que no es "como nosotros". Y eso, en estas sociedades tan enormes y heterogéneas es un lujo que no nos podemos permitir.

plazaeme 2016-07-15 09:00:23
Gracias, Marod. Y disculpas a la señora. Dile de mi parte que no tienes perdón de Dios. 😉 Yo no he dicho que sea un problema de España. Tampoco tengo nada contra las élites, del tipo que sean. Siempre que no se les deje desmadrarse. Y llamarle élites a los parlamentarios de España es uno de los chistes más carcajeantes que he oído como en un lustro. Pero estás diciendo una cosa muy rara. Se puede comparar a: No hace falta exigir argumentos (al final, formalismo) si deciden los parlamentarios en vez de la plebe. Porque al ser un nivel más elevado nos podemos fiar de la opinión pura, desnuda de argumentos. ¿De verdad? ¡Los cojones! - Pero también es cierto que en este país somos campeones en odios, insidias y discriminaciones. Históricamente, además. De nuevo, Reverte tiene razón. No sé lo que dice Reverte, ni dónde. Ni si tiene razón. Pero si la tuviera, tu solución no es solución en absoluto. Porque si fueran campeones en odios y les prohibieran odiar a X, y tragaran porque también son campeones en borregos, entonces se limitarían a cambiar el odio a X por el odio a Y. Mi solución parece mucho más razonable. Odia lo que se te ponga en la punta del nabo, pero ni se te ocurra a acercar la violencia a ese odio, porque te crujo. Es mejor solución para los peores efectos del odio, y es mucho mejor solución para el problema de los borregos. Y es mucho mejor solución de sistema, porque te ahorra la chapuza de estar haciendo constantemente excepciones a los principios generales del sistema. Y evitas la autopista que eso le abre a la arbitrariedad. Y ni te cuento la ventaja política. Por evitar los alicientes perversos de tu sistema. La alianza de grupos (partes) de la sociedad con partidos o élites culturales para conseguir el estatus de víctima y las ventajas que eso conlleva contra los demás grupos sociales no organizados. Literalmente estás sembrando la cizaña. Y algo sabemos también de eso en España. O sea, que ni de coña. No se acepta tu moción. Sí se acepta, en cambio, la protesta de tu señora. Para encarar este asunto no necesitas mirar ninguna directiva de la UE, ni ninguna ley. Mucho menos en vacaciones. Se aplican principios lógicos, antropológicos, políticos y jurídicos, muy muy previos a la existencia de ninguna ley. Señor positivista. 😉

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