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Original: http://plazamoyua.com/2016/12/24/pais-asco/

2016-12-24 - publicado por: plazaeme

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País Asco

Luisa Delgado

Cada vez me da más asco la vida en el País Vasco.

Odio esa indiferencia hacia los asesinados. Me refiero a ese alternar en las fiestas de los pueblos o bares de los amigos de los asesinos con total alegría como si no pasase nada, como si no se hubiese asesinado, y la juventud vasca y no tan juventud financiando a través de la compra e bocadillos y cervezas tan alegremente a quienes aplaudían el asesinato. En cambio es muy políticamente correcto despreciar a los asesinados a viva voz como los concejales del PP, del PSOE, guardias civiles, policías nacionales, etc. Pero ni una sola palabra de desprecio hacia loa asesinos y cómplices.

También me da asco esa moda que se ha impuesto de hablar a los niños en euskera, como si fuese algo inocente cuándo tiene un tufo político y etnicista de lo más repugnante. Incluso yo he visto hablar euskera hasta a los perros.

También me da asco otra moda nueva de ciertos jóvenes vistiendo boina, como si así fuesen vascos de pura cepa. Como si por ser vascos les hiciese superiores, especiales, cuándo es algo que no tiene ningún mérito por el simple hecho de nacer en un lugar.

También me da asco tener que aguantar en la cena de Nochebuena y Nochevieja al típico familiar que presume de megavasco. Ese que te llama la atención por decir “tío” y no “osaba”. Eso que se pasa todo el santo día diciendo “egun on” todo el santo día sin venir a cuento de nada, exigiendo aprender euskera y encima él jamás ha tenido el más mínimo intento de aprenderlo. Eso sí, “egun on” y “agur” y nada más. Ese que desprecia a Patxi López por apellidarse López cuándo él se apellida López, Hernández, Pérez, García, etc. Ese que presume todo el día por ser devoto de una ideología racista y totalitaria pero el ignorante de él no se da cuenta de su racismo ni de que es un acomplejado y que da pena haciéndose perdonar. Ese al que te gustaría decirle en evidencia pero que no lo haces por no tener una discusión familiar. Supongo que algunos lo sufriréis.

También me da asco esa estupidez de hablar español e intercalar con unas pocas palabras en euskera como “jantoki”, “egun on”. Tampoco entiendo a éstos que van de megavascos como lo único que dicen en euskera son esas mismas palabras. Son unos hipócritas acomplejados.

También me da asco esa estupidez de escribir con K como “boKatas”.

También me da asco la juventud vasca, que para nada se puede decir que haya sido una juventud rebelde. Es una juventud de lo más mansa y sumisa con la ideología totalitaria y racista.

También me da asco la sumisión de la sociedad vasca. Lo único que ha hecho es dejarse dominar por el nacionalismo como borreguitos. Una sociedad mansa, aborregada.

También me da asco que todavía no haya empezado una batalla de las ideas que desarme al nacionalismo. Una batalla sin complejos que deje en evidencia al nacionalismo como una ideología cerrada y racista. Y que se empiecen a romper ciertos dogmas incuestionables como el euskera.

¿Hasta cuándo vamos a seguir así? Es que la sociedad vasca no reacciona.

Añadido para la discusión con Marod (pm):

la-bestia-en-mani

  • Alf 2017-01-07 16:31:54
    A los que no quieren ver la realidad que no se ajusta a sus planteamientos; Todo era ETA: Así crearon los terroristas sus diferentes brazos políticos http://latribunadelpaisvasco.com/not/4141/todo-era-eta-asi-crearon-los-terroristas-sus-diferentes-brazos-politicos/#sthash.lHOjQffF.dpuf http://latribunadelpaisvasco.com/descarga/475
    • Marod 2017-01-07 19:07:39
      Supongo que soy uno de esos que no quiero ver la realidad que no se ajusta a sus planteamientos. Miremos un poco la realidad (sin mis planteamientos) y luego que cada cual extraiga sus conclusiones La sentencia que desgrana el artículo condena a varios dirigentes de la mesa nacional de Batasuna por colaboración con ETA. Todos ellos pactaron con la fiscalía y puedes fijarte que no hay ninguna condena que supere los dos años de prisión. No es casualidad, sin otros antecedentes, la pena se conmuta y no se ingresa en prisión. Ninguno de ellos irá a la cárcel. Luego volvemos sobre ello. El relato de hechos del artículo explica la estrategia política de ETA desde su creación hasta la creación de Batasuna en 2001. Todos esos partidos y asociaciones (HB, KAS, EH, etc) eran creaciones dirigidas por ETA, y como tales (y desde la entrada en vigor de la ley de partidos) fueron ilegalizadas o denegadas en su registro. Por supuesto, ninguna de esta miríada de siglas condenó el terrorismo en sus estatutos, y todas contaban con identidad en muchos de sus medios objetivos (sedes, equipos, etc) y subjetivos (personal...mismas caras) De lo que nada habla ni la sentencia, ni el artículo de prensa, es de Sortu. Sortu se creó posteriormente a todos estos, concretamente en el año 2011. Es el primer "partido" dentro del espectro de izquierda aberzale nacionalista que recoge en sus estatutos una condena del terrorismo "incluído el de ETA" y se compromete a no dejarse instrumentalizar por nadie que utiice la violencia como herramienta política. En una primera instancia, el TS lo ilegaliza por 9 votos a favor y 7 en contra (todas las anteriores fueron por unanimidad). Posteriormente, el TC revoca esta sentencia y la anula declarando legal a Sortu por 6 votos a favor y 5 en contra. Sería un auténtico coñazo que os detallara los fundamentos jurídicos de la sentencia, pero en plan resumen, el TC dictaminó un error en la prueba induciaria (por indicios) del TS, ya que no tuvo en cuenta los contraindicios (condena de la violencia y compromiso con la no instrumentalización de la misma), ni el hecho de que no se probasen vínculos objetivos ni subjetivos (ni sedes, ni personas). Como ves, no he puesto ni uno solo de mis planteamientos. Son hechos probados. Ahora diferenciemos dos situaciones diferentes: 1- ETA activa y ejecutando atentados. Todas las formaciones políticas que pretendían inscribirse en el registro de partidos chocaban con la ley de partidos. Fundamentalmente por tener vínculos objetivos y subjetivos con ETA y por negarse a expresar una condena con la violencia. Se consideraban peligrosas para la democracia. 2- ETA inactiva, tregua indefinida y sin cometer atentados. La formación política se cuida de poner a los mismos de siempre y recoge por primera vez una condena a la violencia (incluida la de ETA). Hay una desvinculación formal de ETA inédita. Y ahora, el que quiera que me llame loco o cegato, soy yo el que dice que no es lo mismo ETA que Batasuna, y mucho menos que Sortu. Vuelvo a la sentencia que enlazas. ¿Sabes por qué ninguno de estos ingresa en prisión y pactan su condena con la fiscalía? Porque no es lo mismo asesinar que hacer política. No es lo mismo poner bombas y matar a gente que reinvidicar la violencia como arma política. Con todo lo mal que están ambas cosas, la primera es mucho más grave que la segunda, y encima es previa y necesaria para que se dé. Sin violencia no puede haber instrumentalización. Si te dan una paliza, es más grave el que te dio los puñetazos que el que te señaló luego con el dedo y te dijo "te caen por tonto". Siendo ambos un par de hijosdeputa. Y para encima, estos de batasuna ya no eran tan expresos como en los tiempos de HB. De ahí la levedad de la condena. Pues ahora tienes a Sortu que ya no instrumentaliza la violencia y el terrorismo...porque ya no lo hay. ¿Dónde está el peligro para la democracia? En que puedan cambiar los tiempos y vuelvan a las andandas... y dijo el Tribunal Constitucional también advierte que Sortu puede volver a ser ilegalizado si incurre en ciertas conductas como el enaltecimiento del terrorismo, la humillación de las víctimas, la ambigüedad en la condena del terrorismo, los actos de exaltación que equiparen la violencia terrorista con la coacción legítima del Estado de derecho, o la equiparación del sufrimiento de las víctimas con el de los presos de la banda condenados por actos terroristas, entre otras Y esta es la realidad que no se ajusta a mis planteamientos. Yo veo una realidad compleja y cambiante, y analizo los DDFF (porque les tengo cariño, soy un sentimental) y analizo la realidad. Otros sólo ven ETA en todos los lados, sólo ven rendiciones del Estado, otros no diferencian ni gravedad, ni riesgo ni reprochabilidad en las diferentes conductas y contextos.
      • Al 2017-01-08 13:23:25
        """Un X puede que deje de hacer el X, pero hasta que se muera no dejará de considerárselo un X. Bueno, no; depende. La gente puede cambiar. Puede ver que estaba equivocada, y convertirse en alguien diferente.""" Claro, las personas pueden cambiar y de hecho hay etarras arrepentidos de su pasado que piden perdón, pero desgraciadamente son una pequeña minoría que confirma la regla y deja en clara evidencia que el resto de la banda ni se arrepienten ni consienten que alguien lo haga, de ahí que los expulsen de la organización y de sus colectivos, a los arrepentidos y a sus familias, dejando bien en evidencia por donde "van los tiros".
      • plazaeme 2017-01-08 10:49:20
        Por poner un ejemplo práctico, este campeón fue condenado por asesinar a cinco. https://twitter.com/CovitePV/status/816628008454852609
      • plazaeme 2017-01-09 10:26:36
        Todo depende de cómo midas (o calcules mentalmente) lo que "es" una sociedad. Por ejemplo. ¿Comparando "participantes" (en sentido amplio) en España, en la cosa de los toros, con los que quisieran votar a Otegi en Vasquilandia, qué porcentaje es mayor? Ni de broma anda por el 20% el número de españoles que participan (por ejemplo viendo por la tele, yendo a corridas, etc) en la fiesta del toro. Y sin embargo toda la galaxia considera a España un país "taurino". Y con todo eso, hay una diferencia significativa. En España la fiesta del toro tiene una notable contestación, con protestas callejeras muy vistosas y una "opinión publicada" mayoritariamente en contra. O sea, si lo comparas con los toros, tienes una manifestación de apoyo a los asesinos de (personas) inocentes mayor, y una muy menor (prácticamente nula) protesta por ello. Y entonces, o defiendes que España no es un país aficionado a los toros (y la gente se reiría), o cambias la forma de calcular la popularidad del asesinato de inocentes en Vasquilandia. Elige. Como sólo miras leyes, que son la capa de arriba, ni siquiera ves la "dinámica social". Un "ambiente" se crea mediante una minoría (amplia) muy ruidosa y motivada, y una mayoría relativamente indiferente. Y eso es exactamente lo que tienes en Vasquilandia. Un "ambiente" francamente de apoyo a asesinos por la espalda de inocentes. Ese es lo que se ve, se palpa, y se siente. Un ambiente. En este caso, de una sociedad enferma -- por lo que apoya ese ambiente. Añado. Sigamos con los ejemplos. Manifestación por "los presos" (ejem: los asesinos de inocentes) en la plaza en que los mismos asesinos asesinaron un ertzaina, y que lleva el nombre del asesinado. (Lleva su nombre sólo porque era ertzaina, que si hubiera sido "normal", ni de coña). /media/2016/12/la-bestia-en-mani.png ¿Cuántas manifestaciones has visto tú contra "los presos" (ejem: los asesinos de inocentes)? Eso es un "ambiente". Más añadido. Parece que la Erztaintza sí se siente molesta cuando homenajean ... al asesino de uno de los suyos. Por los asesinos de los demás no hay problema. http://www.elcorreo.com/bizkaia/politica/201701/08/malestar-ertzaintza-acto-presos-20170108195619_amp.html
      • plazaeme 2017-01-08 13:33:34
        Claro. Pero ese es para mi el quid. Pero no lo que haga el asesino con su pasado, sino lo que hace la sociedad. Marod sólo quiere ver leyes, que no tienen nada que ver con el asunto. Tienes una sociedad en la que ocurren muchos homenajes, que NUNCA SON PARA ALGUIEN QUE NO HAYA ASESINADO. O sea, aquí sólo hay homenajes para asesinos de inocentes por la espalda. Y son homenajeados no sólo por haber asesinado, sino por decir, además, que asesinar estuvo bien. ¿Es la mayoría de la sociedad la que participa en eso? No; pero sí es la mayoría de la sociedad la que no lo recrimina en absoluto. Al contrario, dicen (y Marod lo sigue) que eso es mirar al futuro. Bueno, yo creo que es exactamente mirar al pasado (no hay más que ver la edad de los asesinos homenajeados). Y por lo que se aplaude del pasado (lo ÚNICO que se aplaude), el futuro no tiene muy buena pinta. ¿Una sociedad de aplaudidores de asesinos de inocentes por la espalda no es una sociedad enferma? Marod dice que no. Yo digo que sí. La vida misma.
      • Marod 2017-01-09 09:52:33
        ¿Una sociedad de aplaudidores de asesinos de inocentes por la espalda no es una sociedad enferma? Marod dice que no. Yo digo que sí. La vida misma. No diferimos en eso Plaza. ¿Es la sociedad vasca una sociedad aplaudidora de asesinos de inocentes por la espalda? Plaza dice que sí, yo digo que no. La vida misma.
      • Al 2017-01-07 21:48:15
        Obviemos esas genéricas acusaciones de solo ver rendiciones del Estado, ni no diferenciar ni gravedad, ni riesgo ni reprochabilidad en las diferentes conductas y contextos. Al menos mientras el letrado no cite palabras mías en las que yo diga eso. No vaya a ser que le demande por prevaricación :D :D Sortu y Bildu son mas de lo mismo, brazos políticos de Eta, y de la misma forma que Eta deja de asesinar porque ya no puede seguir con los asesinatos para presionar al estado y a la sociedad, le perjudica mas que favorece, sus brazos políticos idem de lienzo, ya no pueden seguir justificando y reivindicando esos asesinatos porque ya están en otra fase. Pero tampoco condenan los asesinatos cometidos antes excepto con un genérica condena de la violencia que se dirige mas a la del estado contra ellos que a otra cosa. El que Eta y sus brazos políticos dejen de practicar y usar los asesinatos no quieren decir que sean otros y otra "cosa", son los mismos perros con distintos collares. Y aunque ahora no les convenga asesinar a unos y defender esos asesinatos a los otros, los políticos, siguen siendo los mismos. Por supuesto ahora, si no asesina la banda, no quiere decir que hayan cambiado su manera de ver las cosas, simplemente cambian de estrategia. La realidad es compleja y cambiante, en efecto, pero siguen siendo las mismas personas con las mismas ideas, forzadas por esa realidad cambiante a moderar y modular sus acciones. Pero a algunos les parece que Eta ya no son lo que eran porque no asesinan ni intentan sacar partido a esos asesinatos y que sus brazos políticos ya no lo son aunque sigan siendo las mismas personas las que estén detrás, "porque ya no hay peligro para la democracia" y los jueces no pueden ilegalizarlos. A Al Capone los jueces no podían meterle en la cárcel, al final lo trincaron por una "tontería" pero eso no era impedimento para que se le considerase un ganster. Un pederasta puede que deje de violar niños, pero hasta que se muera no dejará de considerárselo un violador. Un asesino podrá dejar de asesinar, pero nadie deja de considerarlo un asesino. Aunque cumpla con la ley y ya no asesine. Pero claro, siempre hay quien opina otra cosa.
      • plazaeme 2017-01-07 23:31:12
        - Pues ahora tienes a Sortu que ya no instrumentaliza la violencia y el terrorismo…porque ya no lo hay. Lo homenajes directos e indirectos a los terroristas son instrumentalización de la violencia. En principio, pasada; pero siembre hay una nube pendiente por ahí. Y es un uso especialmente macabro de la violencia, que depende exclusivamente de la enfermedad social que niegas. La asimilación y la herencia del prestigio de "la violencia", si le llamamos así al asesinato por la espalda de inocentes desprevenidos. Toda esa obsesión porque se les ligue a los asesinos, porque no quepa la menor duda de que (moralmente) son los mismos, sólo puede ser porque consideran que eso les da prestigio social y votos. Y no les falta razón. -¿Dónde está el peligro para la democracia? Te lo hemos dicho mil veces. Si asesinar a inocentes no estuvo mal en el pasado, podría volver a no estar mal en el futuro. Porque nadie sabe de qué depende. Y el peligro no es para "la democracia", sino para algo que viene mucho antes que "la democracia".
      • plazaeme 2017-01-07 23:40:12
        - Un X puede que deje de hacer el X, pero hasta que se muera no dejará de considerárselo un X. Bueno, no; depende. La gente puede cambiar. Puede ver que estaba equivocada, y convertirse en alguien diferente. Y los demás pueden dejar de considerarlos X, según tengan mayor o menor flexibilidad mental - y probablemente según lo directamente que hayan sido afectados por X. Lo que NO entiende Marod es el esfuerzo y éxito de la bestia en que tengamos claro su convencimiento de que NO ESTABAN EQUIVOCADOS. Y no sólo no equivocados, sino con chulo orgullo del pasado asesino. Lo de "la democracia" de Marod me la sopla. No ya "la democracia", sino simplemente la decencia moral no puede permitir eso. Nunca. Porque asesinar inocentes desprevenidos por la espalda no puede depender de una vaporosa frontera temporal que nadie explica. Es un imperativo moral, de cualquier sistema moral. Lo de la frontera temporal vaporosa, quiero decir. Las leyes morales no se construyen así. Nunca.
      • Al 2017-01-09 21:22:45
        Teniendo en cuenta que nuestro letrado favorito es una persona inteligente resulta realmente sorprendente esa cosmovisión suya en la que en vasquilandia no hay una sociedad que apoya a los asesinos (los que lo hacen son cuatro gatos dice) y muy al contrario los vascos en su inmensa mayoría se oponen a los asesinos. Y digo sorprendente porque lo mires por donde lo mires esto no es así, es exactamente al contrario, pero por mas datos que le des no consigues que cambie una miajita su parecer. ¿A que puede ser debido? Pongamos otro ejemplo muy reciente, ocurrido para mas inri no en vasquilandia si no esta vez en Navarra, en Alsasua. Los hechos los conocemos todos, una cuadrilla de abertzales practican uno de sus deportes favoritos, el linchamiento de policías, esta vez dos guardias civiles que con sus parejas trataban de tomar una cervezas a la noche, libres de servicio. Los acorralan y les dan una buena soba. Al día siguiente toda España conoce los hechos, una cincuentena de salvajes apaliza a dos guardias, e inmediatamente se pone en movimiento la izquierda abertzale (que dice que condena la violencia) que explica que todo ha sido una pelea de bar como otra cualquiera, que han sido los guardias quienes han provocado que les den la paliza, que todo es un montaje policial y comienzan las manifas en el pueblo de apoyo a los apalizadores, pobrecitos que los detienen. Es en navarra pero no hay NADIE en el pueblo que ose chistar en contra, mientras se suceden las manifas por las calles en apoyo a los violentos. Por supuesto los grupos políticos de la órbita etasuna, esos que dice Marod que no son Eta y son "otra cosa", Bildu y demás, se ponen del lado de los violentos, para no variar sus costumbres. Algunos como la presidenta de Navarra "condenan" la agresión con la boquita pequeña mientras explican con la grande que todo es un montaje policial y que lo que tiene que hacer la GC es largarse ya que son los culpables. Y sin embargo Marod lo que ve es una sociedad que se enfrenta a estos bestias y que condena la violencia. Y yo sigo pensando, ¿que fumará este chico tan espabilado para ver lo que NO hay y no ver lo que SI hay?
  • uri 2016-12-24 10:38:24
    Enhorabuena también por el artículo. Aquí en Cataluña sufrimos lo mismo con los Jiménez, Ibáñez y compañía que parodian a los andaluces. Y cuando en la empresa hay que redactar algo en catalán, no encuentran a nadie.
  • bilbaino 2016-12-29 13:47:26
    Hola Marod:
    Pero es francamente difícil de cuantificar y de comprender para alguien que no lo vive.
    Puedes ver la película los rebeldes del swing. Es sobre la Alemania nazi. Aunque no es el mismo contexto, te ayudará a comprender "el ambiente".
    • Marod 2016-12-29 14:01:50
      Gracias por la recomendación.. me la apunto. De todas formas, no necesito comprender ese ambiente en concreto. Existen multitud de analogías, porque es algo bastante común. Los afectados por ese ambiente de silencio, por esa coacción invisible, no son inmorales. Serán víctimas, pero no colaboradores
      • plazaeme 2016-12-29 14:18:07
        Marod, tienes razón, y con esto de arriba también: - No terminas de comprender la exigibilidad de las conductas. Las sociedades no están superpobladas de heroes, si lo estuvieran, de hecho, los comportamientos heroicos no serían nada excepcional y no tendrían ninguna relevancia. No se puede ir exigiendo al personal que se posicione públicamente en ese rango de conflictos. La libertad de pensamiento incluye también el derecho a no revelarlo, a dejarlo en nuestra esfera privada. Pero es una razón que no vale de nada, porque no se trata de eso. Yo "estoy con vosotros", estoy "en el ambiente", no es no revelar tu pensamiento, sino revelar tu acuerdo. ¿Que lo haces por la cuenta que te tiene, porque vas a vivir mejor? Estupendo; es a cuenta de que otros vivan peor, y participando en hacer ese peor vivir de otros. Te lo ha contado Arteta en la entrevista que hemos visto. Si le pones mala cara al amigo, y dejas de ser amigo porque ha manifestado lo que el ambiente no quiere que se manifieste (una verdad moral), no estás no revelando tu pensamiento, sino siendo partícipe y cómplice del ambiente. O sea, dependiendo de lo que quieras mirar / ver, tienes razón o no tienes ninguna razón. Es acojonante. Cuando te da la gana sólo ves leyes. Y no ves "ambiente" y la dinámica que lo crea. Y cuando lo prefieres, las leyes no te bastan y exiges "avanzar" ... en una especie de concordia social con los aplaudidores de asesinos de inocentes.
      • plazaeme 2016-12-29 14:41:15
        Marod, pongamos ejemplos, a ver si entiendes algo: Año 2006: - Durante el pleno, el portavoz del grupo parlamentario del PNV, Joseba Egibar, afirmó que ETA es "una organización política que hace uso de técnicas modernas de lucha de minorías contra mayorías" que son "técnicas terroristas". Además, indicó que la raíz del conflicto vasco es "la negación de un pueblo y de una nación", por lo que señaló que "la clave" para solucionarlo no es otra que "reconocer que hay un pueblo que tiene capacidad de decisión". ¿Te lo tengo que explicar?
  • José Manuel Lestón 2016-12-24 02:39:04
    Muy buen artículo. Real como la vida misma. No se exagera nada. Enhorabuena a su autora. Un abrazo.
    • Doctora Luisa Delgado 2016-12-24 02:47:35
      Gracias por el elogio. Y también gracias a Plaza por publicármelo.
  • Paco Cid 2016-12-24 15:40:26
    Si quiere vomitar del todo con ese tipo de cosas véngase a Cataluña y flipará aún mas ,
  • Perfecto 2016-12-28 18:26:57
    Hoy publica Libertad Digital un artículo firmado por Iñaki Arteta. Me han llamado la atención un par de párrafos, por recordarme lo que describe la Doctora Delgado en su escrito y algunos comentaristas: «Ahora, a nuestro estado social actual ausente de violencia asesina se le está llamando normalidad, un estado en el que abunda el silencio de siempre.» «La normalidad exportada como concepto tranquilizador para el resto de nuestros compatriotas oculta parecidos fantasmas a los de hace 15 años. En la universidad pública los radicales han boicoteado las últimas elecciones a rector con duros enfrentamientos contra la Ertzaintza, en los que ésta ha salido peor parada que los estudiantes. Las agresiones de Alsasua llaman la atención debajo de nuestras fronteras, pero aquí todos sabemos qué tipo de gente vive en nuestros pueblos y qué es lo que entienden por reconciliación. Pueblos y universidad ocupados por elementos radicales son el ambiente normalizado.[...]» El artículo entero merece una lectura: http://www.libertaddigital.com/cultura/cine/2016-12-23/inaki-arteta-inaki-arteta-habla-de-su-ultimo-documental-contra-la-impunidad-80954/ Un saludo, P.
  • Sabino Arana 2016-12-24 17:35:48
    Pues que quieres que te diga... Se que la mierda de educacion que te dieron tus padres solo llegaba para un colegio franquista y alli, solo pudieron adoctrinarte en el franquismo y como tal, asi has salido: con un cacao mental brutal. Olvidate de Franco y Hitler, ellos ya no pueden salvarte. Asume que los nazis habeis sido vencidos y las epocas en la que haciais lo que queriais se han acabado. Evoluciona. Piensa en porque TU estas en la tierra de los vascos llorando como una niña, y no nosotros en la tuya dandoos la brasa. Ondo ibili artaburu!
    • Doctora Luisa Delgado 2016-12-24 17:50:34
      Típico nacionalista que solo sabe insultar y no argumenta nada. Como no sabe que decir suelta los tópicos de siempre, que si soy franquista, que si Franco, etc. En el fondo demuestran que Franco les ha venido bien porque así lo aprovechan como excusa para justificarse e ir de víctimas. Claro ejemplo de la mentalidad cerrada del nacionalista, si piensas como ellos eres vasco y si no piensas como ellos eres franquista. Luego para ellos no hay nada más allá del nacionalismo. ¿Y antes de 1895 aproximadamente no habían vascos? ¿Qué había antes de esa fecha en que fue fundado el PNV? Como hasta entonces no habían nacionalistas tampoco habrían vascos, ¿no? Y los que en aquella época no eran nacionalistas....¿eran franquistas? Porque hay un trecho de 4 décadas hasta 1936. El Sabino Arana este es un claro ejemplo de como hay que empezar a cuestionar los dogmas nacionalistas, las falsas creencias como que no-nacionalista=franquista, etc. Hay que empezar ya la batalla de las ideas y se tenía que haber empezado en 1895.
      • Sabino Arana 2016-12-24 18:48:11
        [No, lo siento; nene. Estás expulsado de aquí hace mucho tiempo. Por el nivel y eso. Si insistes, y no puedes soportar dejar de leer el sitio, y consigues colarte alguna vez, da igual. Te jodes. No tienes derecho a contestar. La basura se queda fuera, y los animales en el zoo. Los animales vascos (vascopitecos) especialmente. Hay que mantener la casa y la raza limpia, como diría Sabintxu. Eugenesia 😉 . pm]
    • Doctora Luisa Delgado 2016-12-24 17:52:19
      Ponerte un nick que homenajea a un racista totalitario como Sabino Arana dice muy mal de tí aparte de tu ignorancia,
    • bilbaino 2016-12-24 18:02:07
      Es curioso que acuses a otros de ser franquistas o nazis mientras te pones como apodo el nombre de un tipo que tenía un discurso idéntico al de los nazis. Haztelo mirar.
    • plazaeme 2016-12-24 18:17:55
      Anda nene, mira a ver si te ves por aquí, o a tus padres o abuelos. Pero después de dar unas clases de ortografía, que da vergüenza leer lo que pones. https://www.youtube.com/watch?v=uK8qbGYUi1I
      • Doctora Luisa Delgado 2016-12-24 22:02:10
        Seguro que ahí habrían miles de "-tegi", "-echea", etc. Ahora son "-tegi", "-etxea", etc. Hay mucha necesidad de hacerse perdonar, muchísima hipocresía y cuando más megavasco más se hace perdonar. Estos vídeos hay que difundir por la sociedad vasca para dejar al nacionalismo sin argumentos y que se le caiga la venda a más de alguno. El día muy lejano que el nacionalismo vasco sea desprestigiado pasará 3/4 de lo mismo, que entonces nadie habrá sido.
    • Cebollino 2016-12-24 19:38:00
      A mi la educación que me dieron en una ikastola es escuchar a los compañeros llamar fascistas a los españoles (eran niños y no sabían lo que hacían) o abuchear a un toro de Osborne como monos con el beneplácito de los profesores sin contar parraques histéricos al ver alguna bandera española. Suficiente atención para el troll.
  • tmpd 2016-12-24 19:15:27
    Yo también pienso que es muy buen artículo Y lo único que siento es tristeza de ver que una parte del pueblo español llegue a tales niveles de irraciocinio y de borreguismo. Bueno , como estamos en Navidad os deseo a todos Felices fiestas
    • Doctora Luisa Delgado 2016-12-24 21:56:11
      Gracias, Tmpd. Lo del borreguismo sobre todo e debe a ETA que ha entumecido a la sociedad vasca eliminando la disidencia. El ser humano necesita identificarse con algo entonces es más cómodo vincularse con el atemorizante victimario que con la víctima. Una sociedad acomplejada y con mucho síndrome de Estocolmo. Por otra parte, si en la sociedad vasca nunca se ha cuestionado la imposición del euskera por miedo, ni la transferencias al Pais Vasco que solo beneficia al PNV para que controle más la sociedad vasca, entonces la mayor parte de la gente no tiene argumentos para pensar diferente al nacionalismo. Porque a nivel de la calle no hay otra forma de pensar que no sea nacionalista. No olvidemos que el nacionalismo tiene miedo de que la sociedad vasca perciba que hay otras formas de pensar, de que se le cuestione, por eso se ponen histéricos, de ahí su necesidad de imponer. Es que no me canso de decir de que a la sociedad vasca hay que hacer abrir los ojos, empezar a cuestionar los dogmas de fé nacionalistas.
  • Jose Maria 2016-12-25 14:05:11
    Buen post . Y em cuanto al impresentable, solo con user el nombre del racista. Inventor de una historia irreal, ya se delata. Te has olvidado de la "tonteria" supina de los nombres actuales, que se Han inventado. Y todo esto el resultado es, Que de ser el PV, con CyL la zona Dr España que al final del siglo XIX donde menos alfabetos habia y donde mas se iba a la,Escuela, a estar ahora el PV en la cola (CyL sigue a la cabeza). Ahora, yo me temo que en realidad lo Que quieren los que mandan en el PV, es precisamente unos incultos "boronos" que se cream toda esa monyaña de sandeces para tenemos adoctrinados como borrgos (eso si de Gaza lacha que rd muuu vas a 😃😃)
  • Jose Maria 2016-12-25 14:17:28
    El corrector: Querida decir, Que en el siglo XIX, donde habia menos analfabetos en España era en el PV y CyL.
  • viejecita 2016-12-25 21:15:53
    Estoy tan cansada que me tiemblan las manos y este es mi tercer intento de post. Si también este se sale de la pantalla al ir a mandarlo, espero a haber descansado , ( el año que viene o así ), para volver a intentarlo. Decir que soy nacida en San Sebastián, en Ategorrieta para más señas, y que en la familia de mi madre eran vascos de los de los chorrocientos apellidos, pero que ya en vida de la abuela de mi abuela, Amona Cesárea, habían abandonado el vascuence, porque les parecía mucho más útil hablar bien el español, el francés y el inglés. Que mi padre en cambio era de Sevilla, aunque se murió muy joven, y prácticamente nos criamos con mi abuela , en su casa de Ategorrieta. Y que tengo el RH - . Y que aunque viva en Madrid ( tuvimos que vender la casa de mi abuela cuando ella se murió ), me sigo sabiendo vasca y española ( española, precisamente por ser vasca ), aunque no me siento orgullosa de ello, que el nacer donde una hubiera nacido es pura suerte, o desgracia. Y que me parece que esos horteras que mandan ahora en Vascongadas, no tienen ningún derecho a discriminarme y considerarme forastera, y a pretender obligarme a aprender su birria de vascuence artificial, creado justamente para separar, para el caso en que decidiera volver allí a terminar mis días al pie del monte Ulía, donde nací, y donde sigo teniendo, ( a pesar de esos horteras ), mis raíces, mi añoranza y muchísimos recuerdos felices. y ¡ Feliz Navidad a Todos !
    • Jose Maria 2016-12-25 21:47:47
      Chapeau. Viejecita. Los vascos habeis sido los mas,españoles, primero como fundadores de Castilla, luego sirviendo a su corona, primero Castilla, despues España. Hasta que Han aparecidp, estos falsarios,mentirosos y trileros,nacionalistas. Los que por profezion hemos dado varias vueltas al mundo, este,esta lleno fe vascos que servian, peleaban, conquistaban ctuaban para su patria Castilla y despues España.
      • viejecita 2016-12-26 16:35:00
        ¡ Gracias Jose María !
  • Marod 2016-12-27 02:00:38
    Mira que me jode ser la nota discordante entre tanto halago al artículo de la Dra. Bueno, que coño!... para que mentir, si me priva llevar la contraria. Por sus actos les conoceréis y eso. Eso sí, yo paso del caca culo pedo pis del subnormal de turno. Soy algo más refinado. Con el mayor de los respetos, y no exento de cierto cariño, prepárese Dra. que le voy a zurrar un rato... a ello "Odio esa indiferencia hacia los asesinados. Me refiero a ese alternar en las fiestas de los pueblos o bares de los amigos de los asesinos con total alegría como si no pasase nada, como si no se hubiese asesinado, y la juventud vasca y no tan juventud financiando a través de la compra e bocadillos y cervezas tan alegremente a quienes aplaudían el asesinato. En cambio es muy políticamente correcto despreciar a los asesinados a viva voz como los concejales del PP, del PSOE, guardias civiles, policías nacionales, etc. Pero ni una sola palabra de desprecio hacia loa asesinos y cómplices." Dudo que podamos hablar de indiferencia. Se trata de superar un conflicto político que derivó en una escalada de terror durante más de 30 años. Ciertamente, hay un sólo culpable de tal escalada, que no es otro que la banda criminal y todos aquellos que colaboraron o facilitaron de alguna manera tan execrable actividad asesina. Sin embargo, es la banda quien, acorralada y agonizante, decide poner fin a su espiral terrorista. Y es su entorno político quien decide ACEPTAR PÚBLICAMENTE las reglas democráticas (renunciar al método, así en plan cobardón) De nada sirve empeñarse en seguir enfrentando a una sociedad ya de por sí profundamente dividida. Las fiestas son para coexistir, para socializar. Y no se trata de jalear a cachorros aberzales, sino de dejarles su espacio público y libertad para que quienes quieran, se tomen una cerveza donde les plazca. En serio crees que despreciar a concejales asesinados es políticamente correcto? De verdad crees que puedes mentar la memoria de Miguel Ángel Blanco para mofarte y que te rían la gracia? A lo mejor en un ambiente muy radical y estrictamente privado cuela...pero PÚBLICAMENTE, el fiscal tarda cero coma uno en incoar una causa penal. Pregúntale a Zapata que tuvo que explicar los chistes de Irene Villa delante del juez. Y tienes suerte si no te tiran al río, por gracioso. "También me da asco esa moda que se ha impuesto de hablar a los niños en euskera, como si fuese algo inocente cuándo tiene un tufo político y etnicista de lo más repugnante. Incluso yo he visto hablar euskera hasta a los perros." También me da asco otra moda nueva de ciertos jóvenes vistiendo boina, como si así fuesen vascos de pura cepa. Como si por ser vascos les hiciese superiores, especiales, cuándo es algo que no tiene ningún mérito por el simple hecho de nacer en un lugar. También me da asco esa estupidez de hablar español e intercalar con unas pocas palabras en euskera como “jantoki”, “egun on”. Tampoco entiendo a éstos que van de megavascos como lo único que dicen en euskera son esas mismas palabras. Son unos hipócritas acomplejados. También me da asco esa estupidez de escribir con K como “boKatas”. Esto ya te lo he visto más veces, se ve que te hiere profundamente. Seguramente porque sólo concibes la dimensión política del euskera. Tienes el euskera tan ideologizado que te niegas a contemplar otra explicación que no sea política. Cuando viertes una visión tan particular y reduccionista como la tuya sobre algo, lo contaminas y terminas elaborando argumentos delirantes en torno a juicios de intenciones ajenos. Pero vamos a ver. El uso de ciertas expresiones en euskera (con niños, amigos humanos o caninos) puede explicarse en razones no sólo políticas, sino folclóricas, sentimentales, costumbristas, modas, estéticas... cientos. Es imposible que puedas saber porque la gente dice egun on. Por reducir, esto que llamamos ddff lo resume en una especie de porque les sale de sus reales genitales. Tan abyecto es pretender que la gente salude con egun on por razones políticas, como lo contrario. Tratar de impedirlo por las mismas razones... suele terminar mal. Muy mal. "También me da asco la juventud vasca, que para nada se puede decir que haya sido una juventud rebelde. Es una juventud de lo más mansa y sumisa con la ideología totalitaria y racista" Rebeldes no sé, pero mansos muy mansos... joer si precisamente donde màs adeptos tenían los radicales era entre la juventud. Igual también hay que contextualizar los jodidos años 80 y 90 del País Vasco. Regiones fuertemente industrializadas, inmersas en las reconversiones industriales del periodo felipista y azotadas por la lacra de las drogas más destructivas. Creo que los jóvenes de aquellos años tenían mucha rabia y pocas opciones. Pero en fin, es solo una opinión. Plausible. Discutible, desde luego. "También me da asco que todavía no haya empezado una batalla de las ideas que desarme al nacionalismo. Una batalla sin complejos que deje en evidencia al nacionalismo como una ideología cerrada y racista. Y que se empiecen a romper ciertos dogmas incuestionables como el euskera." Coño, estimada doctora, esa batalla lleva años y años ahí. Esa batalla estuvo muy presente en el debate constituyente. Sigue presente en la calle y en el parlamento y en la prensa... sólo que no es tan fácil. El otro también juega. El nacionalismo vasco no nació ayer precisamente, y no va a morir mañana. Dogmas los tenemos todos. Funcionamos con ellos a nivel social. Me temo que vamos a seguir así (discutiendo cosas) lo que nos quede. La pluralidad no es mala per se. Bien llevada es hasta productiva, incluso divertida :-) Afectuosamente, Un alicia rompehuevos
    • plazaeme 2016-12-27 08:38:33
      ¡Bravo! No estábamos acostumbrando mal.
    • bilbaino 2016-12-27 10:26:31
      De nada sirve empeñarse en seguir enfrentando a una sociedad ya de por sí profundamente dividida. Las fiestas son para coexistir, para socializar. Y no se trata de jalear a cachorros aberzales, sino de dejarles su espacio público y libertad para que quienes quieran, se tomen una cerveza donde les plazca.
      Me pregunto si dirías lo mismo si en las "fiestas" pusieran esvásticas, o fotos de Mengele... O si en los institutos públicos durante el recreo se hicieran homenajes a cabezas rapadas condenados, que se yo, por matar a una pareja de homosexuales unos años antes.
      Tienes el euskera tan ideologizado que te niegas a contemplar otra explicación que no sea política.
      Me parece que tu no has leído esta entrada.
      • Marod 2016-12-27 10:36:03
        Enaltecer terroristas es un delito. Enaltecer actos terroristas es un delito. Si los poderes públicos permiten la comisión de delitos en las fiestas, están a su vez cometiendo otro delito. No será tan claro como me lo pintas... Expresiones radicales a favor de la independencia y la resistencia y la lucha en ese onírico lenguaje revolucionario tan propio de los radicales antisistema, son permitidas. A veces, la libertad de expresión duele...Pero no pasa nada. Es buena
    • plazaeme 2016-12-27 12:08:57
      Gracias por ocupar la incómoda (aunque estimulante) posición de discrepante, Marod. No estoy seguro de que estéis hablando de lo mismo. Me atrevo a señalar, primero, que el asco es libre. Y su muestra pública es peliaguda. Si razonable, ofende al objeto del asco (o lo intenta); si no razonable, desacredita al asqueado. Y es, definitivamente, una herramienta social común e imprescindible. Una de las principales formas de la dinámica moral. Así que ya tenemos un primer elemento de conocimiento. Estamos ante un ejercicio a priori lícito y nada extravagante. Lo que hay que examinar es la justificación de la diatriba, no su existencia. - Dudo que podamos hablar de indiferencia. Y dudas bien. Lo de "indiferencia" es una forma edulcorada de decirlo. El "ambiente" (sutil, no es una expresión formal) es de satisfacción ante la obra (los asesinatos) cumplida cabalmente. Es difícil discutir, y ni hablemos de medir, un "ambiente". Por eso las leyes no entran ahí; no pueden. Y por eso la herramienta básica contra un ambiente inaceptable es el discurso moral. Que es ante lo que estamos. Y aunque es indemostrable, no es ineficaz. El "ambiente", que sabe muy bien lo que hace, entiende muy bien la idea. Como aplaudes el asesinato y a los asesinos (en forma cobarde de sutil ambiente), y como el asesinato es una herramienta política de mierda, eres un mierda. Si Delgado se equivocara, simplemente le tomarían por loca. Es su riesgo. Y si no se equivoca, recibirán el oprobio sabiendo que es poco discutible. Quiero decir que es una operación poco criticable. O pierde ella, o gana la sociedad. No le hace mal a nadie, salvo a ella si se equivoca. Y puede hacer bien. Y la brutal presión social para que este ejercicio no exista te da una muy buena idea de cuál es el caso. - Se trata de superar un conflicto político que derivó en una escalada de terror durante más de 30 años. Pues no. Conflicto y sociedad son inseparables. De lo que se trata se de que los conflictos no produzcan asesinatos. Y el mejor modo de conseguirlo es hacer del asesinato algo inmoral, conflicto o no conflicto. Cosa que sabemos aproximadamente desde las cavernas. Y para hacer que algo se convierta en inmoral, el único procedimiento conocido es el oprobio público de todo aquel que practica, aplaude, o "ambienta" lo inmoral. En este caso hay un truco horriblemente bastardo y francamente canalla. Lo de los "tiempos nuevos". El asesinato como herramienta política es inmoral ahora, pero no antes. Por eso se pueden ambientar los asesinos y los asesinatos de antes. ¿De verdad tengo que explicarte por qué eso es inaceptable (inmoral)? ¡Porque es la forma de asegurar que el asesinato deje de ser inmoral en el futuro! Basta con que "los tiempos" vuelvan a cambiar -- y nadie ha explicado en qué consiste el cambio, o por qué ocurre. - De nada sirve empeñarse en seguir enfrentando a una sociedad ya de por sí profundamente dividida. Si una sociedad está dividida respecto del asesinato, y tu solución es no enfrentar el problema moral del asesinato, quédate con esa sociedad para ti. Y te la metes por do te quepa. Yo voy a enfrentar el problema moral del asesinato, gane o pierda. Aquí o allí; hoy y mañana. - Seguramente porque sólo concibes la dimensión política del euskera. Nope. Delgado habla de la dimensión impositiva, no ya del vascuence, sino del vasquillano. Esto es, el español normal y corriente adornado de cuatro morzillas vascuence. Que, si fuera libre, sólo sería más o menos folclórico. Pero el "ambiente" (otra vez las sutilezas no denunciables) pretende que sea cualquier cosa menos libre. No se trata de política; se trata de libertad. - Juventud rebelde La juventud es no mansa por naturaleza. Vaya, violenta y delincuencial. La diferencia en el ámbito político es que dirija la violencia contra el poder o a favor del poder (contra la discrepancia). Es la diferencia entre una juventud hippy o una juventud camisa parda. Por ejemplo: https://www.youtube.com/watch?v=DJNSUSrs-0g Por ejemplo: https://www.youtube.com/watch?v=29Mg6Gfh9Co ¿Notas alguna diferencia en la dirección de la violencia?
      • plazaeme 2016-12-28 14:56:21
        Mira, Marod. Aquí Arteta (el cineasta que hade pelis de ETA y de víctimas) describe muy bien lo que digo; el ambiente: - También hay un instinto de supervivencia. Lo ves con los inmigrantes, que llegan de todas partes de España, y ahora extranjeros, miran alrededor y ya saben lo que tienen que hacer, lo que no, de qué hablar y de qué no hablar. En una semanita te enteras. Pero allí eso lo sabemos todos. Que yo me ponga a hablar de esto… Detectaba quién había leído mi entrevista en el periódico y quién no, por la mirada de la gente, por cómo se dirigía a mí. Te recomiendo la entrevista entera, http://www.jotdown.es/2016/12/inaki-arteta-euskadi-pasado-imprevisible/ Un asunto muy claro. Un tío de familia nacionalista (y supongo que nacionalista en origen), que vio muy claro el horror que pasaba, y se dio cuenta de que no se podía hablar del horror. ¿Y por qué no se puede hablar? ¡Por el ambiente! Pero no hay ambiente que valga si no lo apoya una buena mayoría. O sea, esos que estamos llamando "indiferentes" tienen que ser parte activa del ambiente para que funcione. - Yo, después de toda esta experiencia, no puedo considerar bueno a nadie que no haya sido sensible con esto. No puedo. Y ya puede ser amable, y gente de mi familia a la que quiero mucho, pero no le puedo considerar una buena persona. Porque lo ligo con la coexistencia que hemos tenido todos con este asunto. Si dicen: «Yo no he tenido nada que ver…», es imposible. Desde la decisión de mandar a un niño a un colegio o a otro ya estás pensando si conviene, si no conviene. Las decisiones más íntimas. Tomarte una caña en un sitio o en otro, ir a unas fiestas, no ir. Ir a las fiestas de Bilbao y ver allí los carteles. Cualquier cosa de esas, si las comentas con otro amigo, por ejemplo, es una incomodidad. Me quedé sin amigos también. Sin algunos buenos amigos, con los que tenía muchísima relación. Se desvaneció el asunto. Y estoy seguro de que fue por esta actitud. El ambiente.
      • Marod 2016-12-27 14:12:02
        Es un placer, literalmente ;-) Dices que el asco es libre, y claro, te doy la razón. Improvisé un poco el texto y quizá no dejé claro del todo ese aspecto. No le "atizo" a Delgado por su asco. Está en su pleno derecho y es un ejercicio (el del discurso moral) muy necesario. Yo me limito a criticar su visión. El motivo de su asco. Porque ni creo que tengamos una sociedad (ni en Euskadi) indiferente al asesinato político, ni creo que el uso de ese "euskañol" tenga esa significancia política (o no tan extendida). En definitiva, critico la justificación de la diatriba como dices. Ni mucho menos pretendo que a Delgado deje darle asco lo que ella manifiesta. Es más, si fuese tan así, le daría asco a cualquiera (socialmente normal, vaya). Es que el ambiente es difícil de medir. Ya, claro. Por eso digo que es un bonito ejercicio de elucubrar juicios de intenciones ajenos. Delgado y tú creeis que cualquiera que se tome una birra en un puesto (o como se llamen las barras temporales de las fiestas) está aplaudiendo los asesinatos de ETA. Y encima financiándolos. O sea, extráis un conclusión juzgando la intención de un tercero sobre una conducta que es cualquier cosa menos clara y unívoca. Claro, vas y cuentas. Y ves que en el chiringuito (en Oviedo los llamamos así) de los aberzales hay 500 tíos... y concluyes que esos 500 son mansos palmeros de asesinos. Normal que te dé asco, coño. Pero mira, en Oviedo (por ejemplo) los "chiringuitos" de San Mateo (patrono local) son radicales de izquierda (el de IU es moderado). Hay uno que se llama "el rincón cubano", y entre mojito y mojito y bachata va y viene, decoran el improvisado local fotos del Che, propaganda Castrista y cosas por el estilo.... He visto a gente del PP tomando algo y alternando tan tranquilos. No creo que les hagan el juego a los comunistas. Es una fiesta, todo el mundo está en la calle. Y se trata de relajarse, pasarlo bien y socializar. No podemos saber, ni de coña, cuantos de los felices clientes del chiringuito están valorando las implicaciones políticas que puedan estar interpretando terceras personas... Lo que sí sabemos es que muchos no. Sencillamente están de fiesta. Diferente sería que Delgado hubiese propuesto que la política no pinta nada en las fiestas. Y que los ayuntamientos (con ordenanzas en la mano) deberían prohibir la instrumentalización política de locales festivos (ni de izquierda, ni de derecha, ni nacionalistas ni españolistas, ni nadie). No sé, da para discutir. Libertad de expresión, libertad de manifestación, seguridad, orden público, neutralidad de los poderes públicos... un montón de cosas de esas que me gustan tanto ;-) Pero no, se queda en el imaginativo juicio de intenciones que, a modo de Juan Palomo, ella guisa, interpreta, come y luego vomita del asco... insisto en su pleno derecho. Faltaría plus. - "De lo que se trata se de que los conflictos no produzcan asesinatos. Y el mejor modo de conseguirlo es hacer del asesinato algo inmoral, conflicto o no conflicto" Se trata de superar conflictos aceptando la discrepancia. Y la discrepancia sólo se puede aceptar cuando una de las partes del conflicto acepta su derrota y asume que tiene que abandonar el método salvaje. Todo ello, sin incurrir en apología pasada, presente o futura del puto método. En esas estamos. En dejarles que sigan hablando de euskalerría libre, de españa opresora, de la resistencia y la lucha, y de la madre del topo si quieren. Pero ajustados a nuestro método (urnas y palabras), el suyo ha quedado patente que no funciona. Que tu quieres dejárselo claro moralmente? Estupendo. A mí me vale con les quede claro jurídicamente. No quiero que crean que si aplauden asesinos (o los toleran) son unos mierdas, quiero que sepan que si ejecutan, colaboran, facilitan o enaltecen asesinatos son reos. Mientras tengan lo segundo claro, lo demás es un bonito complemento. ¡Porque es la forma de asegurar que el asesinato deje de ser inmoral en el futuro! Basta con que “los tiempos” vuelvan a cambiar — y nadie ha explicado en qué consiste el cambio, o por qué ocurre. Por eso la moral no funciona tan bien como tu crees, los tiempos pueden cambiar todo lo que quieran... que el código penal se va a quedar como está. Mira, tú mismo lo dices en la entradilla. La sociedad (y menos la vasca) no es un safe espace. Siempre habrá gente que albergue los peores pensamientos, y siempre habrá gente que defienda las opciones más radicales. No podemos uniformar el pensamiento. Como sociedad lo que realmente nos debe preocupar son los límites a la expresión de ideas. La mayoría de la sociedad vasca es absolutamente normal. Ni defiende, ni aplaude asesinatos. Ni siquiera tiene esa visión de resistencia y lucha. Pero no podemos tener la piel "tan fina". Es lo mismo que hacen los que claman al cielo cuando empleamos el masculino genérico; o los que pretenden linchar a Jack London por racista...Parecido, vaya. Mientras no haya una incitación clara... in dubio, pro libertad de expresión. Mi solución es no levantar dedos acusadores basandonos en juicios de intención. No provocar al que creemos que está aplaudiendo (que a lo mejor no lo está), porque eso es sembrar odio gratuitamente. Y sí, ellos lo hacen... porque efectivamente son unos mierdas. Si lo hacemos nosotros, seremos la mierda contraria. No estoy diciendo que Delgado no vomite delante del chiringuto que exhibe propaganda radical, estoy diciendo que no llame indiferentes a todos los que vea alrededor. Porque seguramente no lo son. Aceptar convivir, no significa estar de acuerdo. Asesinar está mal. Lo saben hasta los niños. Asesinar por un motivo justificado llevamos intentando encajarlo miles de años, y no lo hemos aprendido (porque no creo que sea posible aprender). Tirar una bomba atómica en una ciudad de cientos de miles de personas es un asesinato en masa. No tuvieron oportunidad de defenderse, ni juicio, ni defensa. Pero estaba justificado. O eso dice la Historia. La de los que ganaron la guerra, claro. Todo el mundo puede tener un motivo para acabar con la vida de otro (salvo los psicopatas). El caso es si ese motivo vale o no vale. La moral lo justifica dependiendo de cada civilización, religión, o contexto histórico. El derecho fija lo que la sociedad en la que vives acepta. Legítima defensa, miedo insuperable, cosas de esas. La diferencia de pensamiento no es un motivo válido. La mayoría lo sabemos sin falta de mirarlo en el codigo penal, otros necesitan que les des con el código en la cabeza. Para la juventud vasca el poder es el Estado español, opresor e invasor. Les vendieron el cuento muy bien. Tenían odio y pocas opciones... como robarle la piruleta a un niño.
      • plazaeme 2016-12-27 15:00:16
        Es una discusión un poco absurda, Marod. E indudable que si te niegas a ver, o no has tenido oportunidad de apreciar, un ambiente, no nos vamos a poner de acuerdo. Pero no estamos hablando de nada parecido a juicios de intención. Un "ambiente" es una comunicación, no tiene nada que ver con intenciones. Si le plantas a un asesino etarra recién excarcelado en la silla del alcalde, como homenaje, el que lo ve no está imaginando ninguna "intención" cuando recibe el mensaje que dice: - Este tío no tiene ningún problema moral. - Lo que hizo no es ningún problema moral. No es perseguible por la ley, porque no son palabras, pero no existe la menor duda del mensaje. Para nadie. Y si no eres un indecente, sólo puedes cagarte en el acto y en la puta madre de todos los "ambientadores" que lo crearon. ¿Por qué? Porque asesinar SÍ es un problema moral. Ya digo, tan pronto como desde las cavernas. La ley no puede decir: ustedes no pueden exhibir chulescamente a los asesinos; la moral, sí. Es un problema muy sencillo que estás empeñado en no entender. No le veo mayor ventaja a insistir en lo obvio. No debieron asesinar; y no vamos a hacer como si no asesinaran, ni como si no estuvieran homenajeando el asesinato. - estoy diciendo que no llame indiferentes a todos los que vea alrededor. estoy diciendo que no llame indiferentes a todos los que vea alrededor. Porque seguramente no lo son. Depende del caso, y yo no he vivido los que se describen. Pero normalmente no es ningún problema. Ya digo, se trata de comunicación, no de imaginación. Y la comunicación se hace para que se entienda. Y se entiende, por muy "no verbal" que sea. Joder, es un problema teórico de lo más tonto. - ¿Aceptas que "ambiente" es comunicación? - ¿Aceptas que puede tratarse de "ambiente"? - ¿Aceptas que "ambiente" es difícilmente tratable por ley? Pues no hay más que discutir. La mera cuestión técnica de si los casos descritos (en los que no estábamos tu ni yo) son o no son "ambiente". Y como los hay a patadas, y se ven todos los días, gozan de presunción de verosimilitud. Sería normal que lo fueran. Pero podrían no serlo en esos casos, claro. No lo sabemos. Lo que me interesa es cuando sí lo son, y hay a patadas. El planteamiento. - Tirar una bomba atómica en una ciudad de cientos de miles de personas es un asesinato en masa. No tuvieron oportunidad de defenderse, ni juicio, ni defensa. Pero estaba justificado. O eso dice la Historia. La de los que ganaron la guerra, claro. Y todos los días tienen que soportar el oprobio e insulto de los que no están de acuerdo (en general, todo Cristo). Y ni te he oído, ni espero oír tu crítica a ese oprobio. - La mayoría lo sabemos sin falta de mirarlo en el codigo penal (que asesinar por desacuerdos políticos es inmoral), otros necesitan que les des con el código en la cabeza. Salvo cuando el código penal es insuficiente, y hay que recurrir al código moral. Que es, exactamente, de lo que estamos hablando. A ver colega. ¿Los anti-taurinos les pueden llamar asesinos a los aficionados a los toros, pero Delgado no le puede llamar inmorales a los aplaudidores de asesinos (de humanos)? ¿Cómo funciona esa vaina?
      • Marod 2016-12-27 20:14:32
        Joer, es que el ambiente no se puede discutir. Es como la santísima trinidad: Indefinible, inabarcable, intangible... a ver si va a ser un dogma ;-) Delgado entiendo que habla de gente normal (le da asco la vida en el PV... así en general) que alterna, se mezcla o convive con los radicales en los espacios públicos (fiestas). Ahora me hablas de actos de homenajes velados a asesinos condenados sentados en sillas de alcaldes. Pues no es lo mismo compañero. Ahí sí tenemos elementos objetivos para entender un "mensaje". Pero joer, yo el único mensaje que aprecio en gente tomando copas en la calle...es fiesta. Poco más. Porque carecemos de elementos objetivos para concluir un mensaje de nada. Elementos objetivos (no necesariamente verbales): símbolos, estética, actitud. ¿cómo podemos determinar que alguien que enseña a su hijo a decir aita y no papá, es un palmero de asesinos? ¿En serio? Venga admito que pueda ser un mensaje... pero cojones, de ahí a aseverar que el mensaje es indiferencia con los asesinos... hay un trecho. tres cuartos de lo mismo si ves a gente tomando copas en la calle. Y claro que puede haber ambiente... pero se les conoce: las pintas, las pancartas, la actitud, la pose. ¿En serio el PV se llena de radicales en fiestas? En serio son tan numerosos que te llega a dar asco la vida en el PV?. O estás metiendo en el saco a gente que no tiene que ver? Y es una cuestión de cantidad, no de ruido. Pocos ruidosos no es una sociedad enferma, o asquerosa. Siempre hay pocos dando por el culo. Conviene señalar quienes son, para no terminar ofreciendo una imagen de indigencia moral de toda una sociedad, de una forma injusta. Yo hablo de que no podemos exigir a todo el mundo nuestro listón moral. Delgado o tú podéis poner vuestro listón donde queráis. No pedir una consumición en un bareto de esos, ni asomar la jeta, ni tocarlos con un palo, escupir al lado... lo que quieras. Y podrás llamar indigente moral a quien no te quepa duda que aplaude, consiente o jalea el asesinato como herramienta política. Pero no puedes llamar indigente moral a quien acepta la convivencia aún sin estar de acuerdo, aún sin gustarle el ambiente. No puedes llamar indigente moral a quien enseña o usa expresiones en euskera o a quien se toma algo en el chiringo radical, porque careces de elementos suficientes para que eso sea un mensaje de nada. Coño, que me dan ganas de decir aquello de que son molinos, hostia. Y sí claro que se puede criticar moralmente la solución USA con la contienda del pacífico... pero tampoco podemos llamar indigentes morales a todos los americanos porque no se manifiestan en contra con la suficiente beligerancia. Que es lo que creo que está haciendo Delgado. O lo parece, vaya.
      • bilbaino 2016-12-27 20:35:41
        Delgado y tú creeis que cualquiera que se tome una birra en un puesto (o como se llamen las barras temporales de las fiestas) está aplaudiendo los asesinatos de ETA. Y encima financiándolos. O sea, extráis un conclusión juzgando la intención de un tercero sobre una conducta que es cualquier cosa menos clara y unívoca.
        Sabiendo como funciona ese entorno, financiándolo es más que probable, aunque no dispongo de pruebas.
        Es una fiesta, todo el mundo está en la calle. Y se trata de relajarse, pasarlo bien y socializar. No podemos saber, ni de coña, cuantos de los felices clientes del chiringuito están valorando las implicaciones políticas que puedan estar interpretando terceras personas… Lo que sí sabemos es que muchos no. Sencillamente están de fiesta.
        A mi me cortaría el royo "festivo" estar en uno de esos puestos. La primera frase deberías explicársela a los políticos que lo permiten y a los que montan esos puestos. Si la "fiesta" es para pasarlo bien y socializar, ¿Que pinta esa panarferlania si no es más que penetrar a la sociedad de nacionalismo y tomar posiciones en la sociedad? Si fuera para servir alcohol a los borrachos no se necesitaría llenar la carpa de fotos de etarras o de consignas en euskera. Que al fin y al cabo es una parte del nacionalismo: Colonizar e infectar cada aspecto de la sociedad con nacionalismo.
        porque eso es sembrar odio gratuitamente.
        Excepto por el detalle que no soy yo quien siembro el odio ni Luisa Delgado. Yo me defiendo del odio. Los que han sembrado odio son otros.
        En dejarles que sigan hablando de euskalerría libre, de españa opresora, de la resistencia y la lucha, y de la madre del topo si quieren.
        Si solo fueran palabras... ¿Te imaginas que los aliados tras acabarse la II GM hubieran dicho "dejemos que hablen de razas superiores, de que los judios son ratas"...? No es que los nazis finalizaran la guerra porque asumieran que no era el camino correcto, sino porque no podían continuarla.
      • plazaeme 2016-12-27 21:35:11
        Vale, de acuerdo. En la entrada hay una mezcla de cosas que de hecho conforman una perfecta unidad, pero se deben criticar por separado. Y están unidas bajo "asco". Es una -digamos- visión muy subjetiva, que ni siquiera tienes por qué entender si no la has vivido. Pongamos que nunca has hablado ni oído en tu entorno el vascueñol. Vaya, ni existía. Tenías parientes que hablaban vascuence -en general parientes de pueblo- y parientes que no. Pero ninguno hablaba en vascueñol, y por tanto tú tampoco. Y de repente surge un "ambiente" lingüístico. Ojo, no hablo de una moda, hablo de un ambiente. Distingamos. Una moda se propaga por copia. Los más "in" se ponen pantalones estrechos, y los demás les copian o no. Unos van "a la moda", otros a medias, y otros pasan. Y todos contentos. Pero nadie pone tiesas las orejas por el vestir de los demás. El ambiente es muy distinto. Es el mensaje no verbal de que "hay que" ir a la moda. ¿Hay que ir a la moda ... o qué? Bueno, depende. Pueden ser miradas de odio o amenazantes; pueden ser malos modos; puede ser exclusión o señalamiento; puede ser una paliza en las fiestas del pueblo nadie sabe por qué; puede ser un asesinato. Cuanto más grave, menos probable. Porque no hace falta llegar a tanto. Pocos asesinatos llegan a todos como mensaje, y a partir de ahí una mala mirada ya es comunicación más que suficiente. Y el que tenga huevos, que se atreva a subir por la escala y se atenga a las consecuencias. Estos son treinta años de operativa, y además no se ha acabado. Y comprenderás que produce una fractura social que está ahí. Y parece que nos pides que hagamos como que no había (y aun hay) matones, que no son sólo los que disparaban a las nucas, sino también los del "ambiente". No cuentes conmigo para eso. La fractura social es un puto hecho. Y se puede convivir en una sociedad fracturada. Lo que pasa es que en la medida que la bestia no disimule que es bestia, yo tampoco voy a disimular ni a hacer como que no es bestia. Los vascos tenemos eso; poco disimulo. Queda un matiz, que yo creo que es el que más te "rasca". El de los "indiferentes". Tu problema es que no te cuesta ver violencia en una paliza, pero no la ves (o no quieres verla) en un "ambiente" que funciona 24 horas la día, siete días a la semana, todos las semanas del mes y todos los meses del año. Y así, décadas. Y condenarías sin dudarlo a los que observan indiferentes una paliza de varios contra uno, y hasta riéndoles las gracias, pero te parece muy mal criticar a los indiferentes del ambiente, que también siguen las gracias. Es un problema de perspectiva. Y de vivencia. No le veo más misterio. Ya se curará solo, dentro de varias generaciones, y cuando la bestia deje de serlo. No busques problemas donde no hay. Unos quieren ahormar el ganado, y otros no se van a dejar ahormar. Eso produce odio y asco. Son leyes de la naturaleza. Es natural.
      • Marod 2016-12-28 20:06:53
        He leido la entrevista y me parece demoledora. No conocía al entrevistado, pero me da una sensación de integridad moral y compromiso. Respeto lo que dice, y lo que me decís. No niego que exista ese ambiente, esa especie de omertà con todo lo que tenga que ver sobre la cuestión nacionalista y la violencia en Euskadi. Pero es francamente difícil de cuantificar y de comprender para alguien que no lo vive. El propio entrevistado dice que sus documentales son sesgados, está hablando una de las partes. El problema (bueno no es realmente un problema), el asunto es que en todo este relato hay elementos objetivos y subjetivos. Los primeros los podemos evaluar, y los segundos no. Se habla de indiferencia a las víctimas, las víctimas como molestos supervivientes y el escaso impacto que han tenido en la sociedad. Ha habido atentados de ETA que han movilizado a la sociedad española como pocas veces se ha visto. Sobretodo cuando empezó esa horrible "socialización del horror" y empezaron a atentar contra civiles. Las sensaciones, la parte subjetiva, es como lo vive cada cual. Y ahí poco podemos decir. Has comentado antes que quizá en tres o cuatro generaciones se pueda empezar a hablar de normalización. Y seguramente tienes razón. No pretendo, como dije antes, que a Delgado o a ti os deje de producir asco ese "ambiente". Sencillamente, contemporizar todo ese torrente de sensaciones subjetivas y compararlo con los datos objetivos. Por eso insisto en lo que sí podemos medir: Ausencia de atentados, aceptación pública del marco democrático, y lo que dicen las leyes... que fundamentalmente no han cambiado gran cosa. Nuestro Estado no ha aceptado el terrorismo, nuestro Estado está aceptando la rendición de la banda. En ese proceso largo, farragoso y carente de grandes declaraciones o gestos. Por eso, me parece injusto que Delgado dibuje una sociedad enferma y asquerosa (produce asco). Primero porque creo que las víctimas y la movilización social y política que produjeron nos han traido a este punto (derrota de la banda), o sea nada de indiferencia. Segundo porque no podemos satanizar todo lo nacionalista (esukera o vascuñol o fiestas) aludiendo al terrorismo. Ofreciendo la imagen de que cualquier simpatizante del nacionalismo es un palmero del terrorismo. Y tercero porque el miedo es cierto. Y libre, en cuanto a subjetivo, a que cada cual vive el temor a su manera. Pero como es cierta esa coacción, ese "ambiente" , eso hace inexigible al común de los mortales enfrentarse de una forma directa a ese "ambiente". Eso no justifica que les califiquemos como indigentes morales, o como aplaudidores. No es una conducta exigible, y en la propia entrevista se reconoce ese "miedo". Es cierto que ese ambiente que aludes, y que para mi es tan incalificable, hace de la sociedad vasca una sociedad enrarecida o viciada. Será cuestión de tiempo, no digo que no. Pero el camino es positivo, es más una sociedad más sana y más libre hoy que hace 20 años.
      • plazaeme 2016-12-28 20:23:14
        Una sociedad enferma es exactamente lo que es. Síntoma: nosotros / ellos (más o menos mitad y mitad, en el mismo sitio) está por encima de la moral. O la moral no es para "ellos". Eso es la radiografía calcada de una sociedad enferma. Y es enferma en el mismo sentido que llamamos enferma a la sociedad nazi, por mucho que los síntomas tengan una gravedad infinitamente menor. Porque es la misma causa en diferentes circunstancias. Tú piensas mucho en términos de "futuro". Va a mejor - porque no hay asesinatos. Alicia, al fin. Lo que no te das cuenta es que los demás pensamos también en términos de futuro - o al menos yo. Una moral mínima es la base de cualquier sociedad (sociedad implica moral). ¿Y qué cojones de moral quieres tener si haces que la moral dependa de "los tiempos" ("viejos" o "nuevos"), o de circunstancias vaporosas que nadie tiene la hombría de especificar?
  • bilbaino 2016-12-27 10:13:42
    No olvidemos que el nacionalismo tiene miedo de que la sociedad vasca perciba que hay otras formas de pensar, de que se le cuestione, por eso se ponen histéricos, de ahí su necesidad de imponer
    Ese miedo no es absoluto: Tras 40 años de ingeniería social legal han conseguido que muchísima gente vea el pensamiento nacionalista como el orden natural de las cosas.
    • Marod 2016-12-27 10:31:46
      40 años de Una Grande y Libre no consiguieron rematar el nacionalismo... La ingeniería social no es tan efectiva como crees. Un cambio político y la masa vuelve a agitar banderitas rojigualdas. Y es que una cosa es la realidad política (el discurso imperante) y otra es la realidad cotidiana... Eso que el PP llama de una forma tan cursi, mayoría silenciosa.
      • viejecita 2016-12-27 17:41:21
        Todo esto que dices, Marod, suena muy bien. Pero me recuerda a cuando jugábamos de pequeños a policías y ladrones. Que, cuando te veías perdido, ibas al "salva", y ya estaba. A volver a empezar. Porque estos "berzas", ( entre los asesinos, los insultadores, los alcaldes que te dicen "a tí nunca te vamos a dar este permiso, esta licencia que necesitas, pero si el que la pide sería --- el que te está intentando forzar a venderle a bajo precio, --- a ese si se la daríamos, pero a ti no. Te puedes ir despidiendo " ) Esos berzas han conseguido que muchos se hayan ido, al otro mundo, gracias a una bomba lapa, a una pistola, o a otra parte de España. Y quieren decir "Salva" ahora. Ahora que se han quitado a tantos y tantos de en medio. Y quieren que los demás nos aguantemos porque para eso están en su refugio. Eso me parece una trampa, una injusticia, y por qué no decirlo, a mí también me da asco.
  • csc 2016-12-28 21:51:11
    Esto no tiene solución mientras la sociedad española en general no abandone el pensamiento aristotélico de Alicia... Eso de colocarse siempre en el punto medio y buscar la equidistancia entre las violencias, eso de ponerse en la piel de los asesinos intentando comprenderles, porque algo habrá que los lleve a ello (algo fuera de que son unos bestias)... etc. etc. Como dice bien Arteta en la entrevista del enlace que hay más arriba. Hay momentos en que hay que posicionarse, y el que no se posiciona en realidad le hace el juego al más cafre, se convierte en su cómplice por inacción. Yo no he vivido en el País Vasco, pero he ido muchísimo por trabajo y tenía bastantes relaciones allí desde pequeño por la empresa familiar y de hecho en su momento desistí de ir a estudiar la carrera a San Sebastián, acabando en Barcelona con lo que salí del fuego para caer en las brasas. Ya que muchas cosas de las que pasan y han pasado en el País Vasco también pasan en Cataluña, de forma más sutil y menos explicita, pero el fondo es el mismo. Hacer de la sociedad dos bandos, el de los buenos nacionalistas y el de los malos.
  • Al 2016-12-28 21:51:19
    Es este un tema recurrente del que ya hemos discutido muchas otras veces, y sin embargo Marod sigue impertérrito defendiendo las misma postura. "joder, os pasáis, tampoco es para decir que da asco la situación del pais vasco, tampoco es para tanto"... Lo cual está muy bien como ejercicio dialéctico pero expresa una realidad que da mucho miedo. Es decir, lo normal que es la "normalización" y lo pasaos y coñazos que son quienes dan la vara" quejándose de que a los asesinatos se les quiera dar carta de naturaleza social, de una u otra forma. Y de q
    • plazaeme 2016-12-28 21:58:00
      No sé por qué se había quedado atascado. Ya siento.
      • plazaeme 2016-12-28 22:11:20
        Ah, ya veo. Tienes ahora una IP que empieza como una de las del vascopiteco atascado. Ya la he quitado.
  • Al 2016-12-28 22:01:45
    que como ya han pasado y ya no hay asesinatos, es una pesadez señalar esta sociedad enferma. Pues si Marod, esta sociedad está enferma, enferma de odio y de comprensión para los que odian. Es una sociedad que da repelús, como daba rechazo la sociedad nazi que comprendía y miraba para otra parte cuando a los judíos (y a muchos otros) se les internaba en campos de exterminio. Y que no vengan con el cuento de que la comparación está fuera de lugar. Para nada. La diferencia es que los nazis eran un pais el mas fuerte de europa mientra el pais vasco es una ridiculez en comparación, pero por tamaño y capacidades. No por ideologías, que se parecen demasiado en demasiadas cosas. Ah, y por cierto, los asesinatos de "civiles" se dieron desde el principio del "conflicto" de los cojones. No hay una fecha en que se empezasen a dar y cambiaran nada de lo que había. El odio es el mismo ahora que desde el principio. y las justificaciones siguen siendo las mismas entonces que ahora. No ha cambiado una mierda desde el comeinzo. Desgraciadamente.
  • Marod 2016-12-28 22:52:18
    No. El pensamiento aristotélico no trata de comprender al asesino. No justifico de ninguna de las maneras el asesinato, la coacción ni la violencia en ninguna de sus formas. No soy equidistante a la hora de condenar a los culpables del terror. Tengo claro quienes fueron los responsables y de las consecuencias que merecen. No son partes. Son verdugos y víctimas. Y me jode mucho que no se pueda tratar de explicar o argumentar algo diferente sin que venga alguien a darme lecciones de moral y me posicione automáticamente en el lado del terror. Pues no. Pero esta situación requiere avanzar. Y no porque lo diga yo o lo quiera yo. Es una evolución necesaria, que se va a producir tarde o temprano. El fin de ETA y el terror como herramienta política no implica el fin del discurso independentista. Ni siquiera implica el fin de las opciones radicales. Mientras se ajusten al funcionamiento del Estado de derecho. Nuestra forma de Estado no es militante. Existe una fundación F.Franco, y por mucho que se escandalice cierto sector progre, me parece bien. Porque la libertad está o debe estar por encima de la ideología. La moral que defiende Plaza, no es absoluta. Da para lo que da. Y la democracia no garantiza que los hijosdeputa sean erradicados, ni tan siquiera silenciados. Porque erradicar o silenciar hijosdeputa en base a su discurso o su moral (en ausencia de delitos) es erradicar y silenciar la libertad de pensamiento y expresión. Pero esta entrada, y mi crítica, no iba de esto. Iba de que parece que ahora ya ni tan siquiera sirve no ser radical ni jalear iconografía etarra para ser catalogado como un indigente moral (un asqueroso) , parece ser que si dices egun on o te tomas una cerveza en el sitio equivocado también eres un asqueroso moral, un palmero o alguien que mira para otro lado mientras se desangra la nuca de un vecino. Pero no puedo decir que me suena a caza de brujas y que el ambiente no lo puede justificar todo, porque entonces soy equidistante. Será. A fin de cuentas siempre he creído más en la ley que en la moral. Afortunadamente, la democracia también. Pero claro, no he vivido en mis carnes ese ambiente. Lo cual me incapacita para el debate. Porque seguro que si digo que los nazis ejercían su reinado de terror en el gobierno del Estado, y los etarras desde la persecución y la cárcel y que eso es una diferencia tan enorme como para que la comparacion sea vergonzosa...seré un equidistante de esos. Un asqueroso, vamos. Pues nada, va siendo hora de acopiar leña... encendamos las hogueras... alguien lleva fuego? ;-)
    • plazaeme 2016-12-28 23:08:46
      Es completamente verdad que ni remotamente has justificado, ni siquiera entendido, a asesino alguno. Yo también protesto. Lo de los nazis no lo has entendido. Hablamos de la sociedad de la Alemania nazi, no de los payasos con uniformes. O sea, de los indiferentes sin los que nunca pueden ocurrir estos horrores. ¿Caza de brujas? Tiene guasa. Porque una minoría perfectamente señalada y apestada critique el comportamiento inmoral de una mayoría ... ¡están haciendo una caza de brujas! Marod, nadie aquí ha criticado a un separatista por ser serlo. O radical de izquierdas. Sí por hacer gimnasia con *todas* las violencias, igualando que hubo Franco en los libros de historia con que asesinen a tu padre o a tu hijo porque hubo Franco en los libros de historia. Pero vale, eso es una caza de brujas. Y tú no te gradúes las gafas, que van muy bien. 😉
    • plazaeme 2016-12-28 23:18:01
      Y esto ya realmente me jode. Alicia al cubo. - Pero esta situación requiere avanzar. Y no porque lo diga yo o lo quiera yo. Es una evolución necesaria, que se va a producir tarde o temprano. ¿¿¿Mande??? ¿Qué cojones es "avanzar" y por qué va a ser necesario? Nosotros podemos perfectamente convivir con inmorales a los que depreciamos. Llevamos décadas haciéndolo, y sin incumplir por ello la ley. Cosa a la que le das importancia, o no, depende. Porque, ¿qué es exactamente lo que pides ahora para "evolucionar", si la ley ya la cumplíamos y nadie ha dicho que lo vaya a dejar de hacer? ¿Qué es esa otra cosa que te importa al margen de la ley -- a pesar de que afirmes que lo único que te importa (y a la democracia) es la ley? ¿No te das cuenta de la contradicción?
      • Marod 2016-12-28 23:52:29
        Avanzar es superar la confrontación social. Restaurar la convivencia más o menos normal. Cuando se produce a quiebra social importante, hay dos desenlaces posibles: o un cisma (un nuevo Estado como Croacia o Bosnia, una nueva religión como la protestante) , o bien se supera dicho conflicto y la sociedad se reconcilia más o menos (USA o España tras una guerra civil) Como quiera que no contemplo una escisión en la sociedad vasca, necesariamente (de ahí el termino necesario que utilizo) lo que se tiene que producir es esa superación y reconciliación. Siempre cabe la posibilidad de volver a las andadas...aunque es lo menos deseable en términos sociales. No pido nada. No he dicho que incumplais la ley. Estaba tratando de explicar a csc que el fin del terrorismo no implica el fin del espectro aberzale, y que convivir con ello sin tratar de silenciarles no es ser equidistante. Por eso dije que la entrada no iba de eso. Explicación que hubiese sobrado de no haberme sentido aludido en esa equidistancia. Ya dije, además, que no pretendo que te deje de dar asco el ambiente radical. A mi también. La diferencia, y el núcleo de mi intervención, es no englobar en el lodazal moral a gente normal que simpatiza con ciertas costumbres o conductas nacionalistas ( vascuñol o fiestas) porque de esas conductas no se puede concluir una significancia política que Delgado ve por todas partes, rayando en mi opinión la paranoia política.
      • plazaeme 2016-12-29 01:25:29
        - Avanzar es superar la confrontación social. Restaurar la convivencia más o menos normal. Cuando se produce a quiebra social importante, hay dos desenlaces posibles: o un cisma (un nuevo Estado como Croacia o Bosnia, una nueva religión como la protestante) , o bien se supera dicho conflicto y la sociedad se reconcilia más o menos (USA o España tras una guerra civil) Para una convivencia más o menos normal basta perfectamente con cumplir las leyes de Marod y las de urbanidad. Ocurre que las cumplimos, y las hemos cumplido siempre. O sea que no tenemos absolutamente nada que "avanzar". Ya vinimos "avanzados" de serie. Ni nuestra guerra civil ni la de USA produjeron una reconciliación en la primera generación. Sí produjeron (en general, y de aquella manera) esa "convivencia más o menos normal", para la que ya sabemos que basta con las leyes y la buena educación. No pasa nada porque "el ambiente" sepa que lo considero perfectamente enfermo e inmoral, y porque ellos me consideren lo que quieran considerar. Traidor y blablabla.
    • Marod 2016-12-28 23:35:22
      Sí, puede que leyera demasiado rápido la recurrente comparación nazi. Que no conste la coz, que el asno (o sea yo) estaba despistado. Es lo que hablábamos (y se menciona en la entrevista) sobre el miedo. No es una colaboración por omisión, sino un estado de miedo que no hace exigible una conducta heroica. Podemos ensalzar al chino que se puso delante del tanque en Tianan Men...pero no podemos hablar de inmudicia moral de los que se fueron a casa. Las cazas de brujas no por el número, sino por ver etarras (o palmeros) en comportamientos bastante normales y que carecen de cualquier elemento objetivo para relacionarlos... egun on? Etarra!!.
      • Marod 2016-12-29 13:54:37
        Entonces si, según tú, todos esos que no denunciaron, que no expusieron su cara al enfrentamiento directo con ese ambiente son "inmorales y cómplices por omisión"... la mayoría de la sociedad es inmoral y cómplice. No sólo de la sociedad vasca, claro. Eso pasa en todas las sociedades donde hay conflictos. La mayoría de la gente huye de los problemas y los conflictos. Es algo natural. No terminas de comprender la exigibilidad de las conductas. Las sociedades no están superpobladas de heroes, si lo estuvieran, de hecho, los comportamientos heroicos no serían nada excepcional y no tendrían ninguna relevancia. No se puede ir exigiendo al personal que se posicione públicamente en ese rango de conflictos. La libertad de pensamiento incluye también el derecho a no revelarlo, a dejarlo en nuestra esfera privada. marco jurídico moral ufff... mande? No existe un marco jurídico moral. Existe el ordenamiento jurídico que nos vincula a todos. Y ese ordenamiento contiene el minimo moral que la sociedad reconoce... que deja de ser estrictamente moral porque lo hemos convertido en norma. Le hemos dotado de la exigibilidad de la ley. Eso hace que toda conducta que se salga de ese orden (conocido y previo) sea sancionada. Nadie puede estar fuera de ese orden... bueno sí, en busca y captura. A mi me la pela si los miembros de la fundación Franco tienen vocación particular o universal. Me la pela que la gente quiera convencerme de cosas, de que homenajee a Franco, de que crea en Dios, en Alá, o de coma bifidus...Mientras no me obliguen. Mientras sea mi decisión libre la que en última instancia decida si homanejeo, creo o como paisaje. En eso consiste la libertad de expresión, información, pensamiento. Me da igual si Bildu quiere que todos comprendamos que euskalerria es una nación marxista y que el conflicto causó dolor a todas las partes, y cualquier otra sandez. Me importa que Bildu o sortu o como cojones se llamen acepte el marco legal y las reglas del estado de derecho. Que renuncien a instrumentalizar la violencia y que condenen el terrorismo como herramienta política. Y que lo hagan públicamente (en sus Estatutos). Y desde el momento en que lo han hecho y aceptan su derrota (en su particular forma de admitirla) considero que pueden integrarse en el resto de la sociedad. Que pueden formar una agrupación política, poner un chiringuito en las fiestas, dar mitines, y ruedas de prensa. El Estado debe tener controlada a mucha gente. Pero el Estado (más que nadie) debe atenerse a los límites que nos confieren los ddff. No nos vaya a pasar lo de Snowden, o lo del Gran Hermano de Orwell, no te parece? ;-)
      • csc 2016-12-29 12:43:32
      • csc 2016-12-29 11:44:48
        ¿Como que no podemos hablar de la inmundicia moral de los que se fueron a casa, y siguen en casa....? ¡Claro que podemos hablar! E incluso podemos decirles que son inmorales y cómplices de los asesinos, como mínimo por omisión. Otra cosa es que podamos "entender" su posicionamiento que es "sobrevivir" lo más "cómodamente" posible, bastante humano... pero por eso no hemos de darle una medalla a nadie. Y en cuanto al movimiento y a "avanzar".... los que deben "avanzar" son los que están fuera del marco jurídico moral, y por eso tampoco merecen ningún premio. No hace falta que dejen de pensar lo que piensan, no aspiramos (al menos yo) a que dejen de ser racistas y bestias de la noche a la mañana, porque es algo que creo imposible ya que cambios tan radicales no se pueden dar de golpe, simplemente lo que tienen que hacer es entrar dentro de las reglas del juego y dejar a los demás en paz. Habéis nombrado a la fundación francisco franco, como ejemplo. Lo veo un poco cogido por los pelos, pero puedo entender la analogía. Pero el tema esta muy lejos de lo que comenta Delgado, ya que esta fundación puede que justifique la dictadura e incluso glorifique la figura del caudillo, pero no deja de ser algo del tipo "cada loco con su tema", porque en ningún momento (espero) va a exigir al resto de la sociedad que "comprenda" que la dictadura fue algo necesario y que demos pasos para "avanzar" en la "normalización" del franquismo. Como bien dices la democracia no garantiza que los hijos de puta queden silenciados, ni debe hacerlo. Pero el ESTADO debe TENER CONTROLADOS a los hijos de puta, porque sino no acabaremos nunca y al final viviremos controlados por esos hijos de puta, haciendo lo que ellos mandan. En prensa no hay peor censura que la autocensura... pues eso es lo que sucede en el País Vasco (y en Cataluña) y es lo que le da tanto asco a Delgado, y a mí, el ambiente funciona de tal forma que la mayoría se "autocensura" y sigue los preceptos nacionalista por evitarse problemas.... por "el que dirán". Algo que me parece propio del medievo,
      • plazaeme 2016-12-29 01:09:32
        Bueno, ahí es dónde Delgado puede haberse explicado mal, o insuficientemente (pero los que vivimos lo mismo, le entendemos). Nadie es palmero de etarras por decir egun on. Ni siquiera es nacionalista genérico por decir eso. Tampoco es palmero de asesinos por mirarte con mala cara cuando a su egun on manifiestamnte imperativo le contestas con un sayonara. Eso sólo le hace etno-nacionalista radical. Se trata de toda la palafernalia. El ambiente que dice: estamos con ETA, estuvimos con ETA, y estaremos con ETA; ¿pasa algo? Pues sí, sí pasa. El estado de miedo no exige héroes (aunque resulta recomendable). Pero no justifica colaboradores morales.
      • csc 2016-12-29 15:06:37
        Donde puse marco juridico moral... quería poner marco jurídico normal, que viene a ser el estado de derecho. En cuanto a lo de la fundación francisco franco y bildu... precisamente la diferencia está en que unos no van a imponerte nada (porque no pueden, aunque su adorado ya lo hizo cuando podía) y los otros si te van a imponer cosas... De hecho lo hacen, y la no menor de ellas es justificar el terror y los asesinatos y que tengas que pensar que para que ellos acaben dentro del estado de derecho se les debe perdonar y darles algo a cambio. Soy muy radical en la postura, y siempre he considerado que la frase esa de "PARA QUE EL MAL TRIUNFE SOLAMENTE ES NECESARIO QUE LOS BUENOS NO HAGAN NADA" es muy acertada, y que precisamente es lo que ha pasado y pasa en España, especialmente en las comunidades donde los nacionalistas son fuertes, principalmente Cataluña y el País Vasco. Nadie tiene la obligación de comportarse como un héroe, es cierto. Pero como he puesto en mi comentario anterior, aunque es algo comprensible no es algo elogiable. Y por eso tienen valor precisamente las actitudes de enfrentarse a los malos.... y por lo mismo, son especialmente execrables las actitudes de los poderes del estado, que estos si que están obligados a enfrentarse a los malos, cuando actúan de forma cobarde.
      • csc 2016-12-29 15:29:35
        Una cosita que me he dejado... cuando hablamos de Bildu, nos "ponemos estupendos" con eso de que pidan perdón y que condenen el terrorismo, "quedándonos" muchas veces contentos con estas declaraciones que casi siempre resultan ser palabras huecas. A mi me importa poco lo que condenen, igual que me importan poco sus ideas de supremacía vasca y todos esos rollos de la independencia... Allá ellos con sus historias. El problema lo tenemos cuando se dedican a obligar a todos a comulgar con sus ruedas de molino, y cuando hacen listas de buenos y malos vascos, cuando se han pegado años asediando, dando palizas e incluso asesinando y encima tienen las narices de hacerse las víctimas de un estado opresor. Lo que no se puede consentir es que no se les diga a esta gente que sus ideas están caducadas. Que el problema del uso de la violencia no es la violencia en sí (que también) sino el afán de obligar a los demás a pensar como ellos. Que hayan dejado ciertas herramientas atrás (aunque no del todo viendo artículos como el que he puesto de "el país") no quiere decir que hayan cumplido. El que hayan dejado, de momento, de pegar tiros no significa que se haya disuelto el problema, simplemente ha pasado a otro plano, pero el problema sigue. Por eso siempre estaré de acuerdo con Delgado y otros cuando piensan que mientras exista un ambiente de imposición de "valores euskericos", el problema no estará resuelto. Esto lleva tiempo, pero puede llegar algún día si todos empujamos en ese sentido. Tengo claro que las cosas no serán perfectas, pero el objetivo debe serlo, y se puede alcanzar. En España se ha superado plenamente el franquismo, ahora todos nos reímos de frases grandilocuentes como aquella de que "España es una unidad del destino en lo universal" o incluso de lo de "Una, Grande y Libre", y cuando se leen libros de texto de esa época nos sonrojamos (yo al menos) con las burradas que se decían para justificar la autarquía, el nacionalismo a ultranza, e incluso el régimen. Mientras no pase lo mismo con los dogmas nacionalistas, no habremos superado el conflicto, porque la fuente seguirá ahí. Evidentemente que hablo en general y que siempre quedaran nostálgicos, pero estos no son peligrosos sino parte del paisaje, como pasa ahora con los franquistas.
  • Al 2016-12-29 16:00:44
    - Marod sigue impertérrito defendiendo las misma postura. “joder, os pasáis, tampoco es para decir que da asco la situación del pais vasco, tampoco es para tanto”… -No. El pensamiento aristotélico no trata de comprender al asesino. No justifico de ninguna de las maneras el asesinato, la coacción ni la violencia en ninguna de sus formas. No soy equidistante a la hora de condenar a los culpables del terror. ................ No se a que estás contestando con ese NO El pensamiento aristotélico no trata de comprender al asesino. No justifico de ninguna de las maneras el asesinato. Lo que te recrimino no es justifiques los asesinatos, si no tu comprensión hacia los que comprenden los asesinatos, tu pulsión de rechazar que en el pais vasco haya un montonazo de gente muy significativa social y politicamente que aplaude y justifica el asesinato, y que la masa social se distinga por su cobardía y comprensión de este fenómeno, lo cual provoca ese asco motivo de la entrada. El asco de comprobar que desgraciadamente, el apoyo social es para los asesinos y no para las víctimas, que son olvidadas y ninguneadas. Yo también podría criticar alguna de las expresiones de Delgado, pero no el fondo del asunto, que comparto plenamente. Y sobre tu enfado por comparar al nazismo con el euskalherrismo, que te den morcilla Marod. Si te pica te arrascas pero para mi son fenómenos perfectamente equiparables en sus sustancia. Si los nazis no hubiesen ocupado el poder, seguramente habrían tenido un recorrido similar al de los euskalherríacos, tiros en la nuca y bombas lapa. Pero como okuparon el poder y además alemania era el pais mas potente de europa pudieron hacer lo que les dio la gana y montar campos de exterminio. Aquí no han podido llegar a tanto, y además estamos en otro siglo, evidente, pero se puede extrapolar perfectamente que los tiros en la nuca y las bombas lapa son su equivalente, por mucho que a ti te repatee. matar españolazos y matar judíos por mucho que te pese son cosas similares. Y la actual sociedad vasca y la alemana de aquella epoca tienen mas similitudes que diferencias. Sociedades que se creen mejores que otras y que comprenden y justifican el asesinato, unos por que eran escoria judía responsables de todos sus males y otros porque son escoria española responsables de todos sus males. Y si no lo ves es porque llevas anteojeras (progres) me parece. 😉
    • Marod 2016-12-30 13:51:28
      No Al, esa contestación no iba para ti. Me sentí aludido en esa manía de poner en la equidistancia a quien no comparte esa visión tan tremendista de ver etarras en cualquier comportamiento. Parece que si dices algo que se salga del mantra de nacionalismo=eta y Estado=rendición eres equidistante con el terrorismo. Y parece ser que ahora si no te manifiestas abiertamente en contra no ya de los asesinos y la banda, sino del entorno radical, eres también "comprensivo" con los asesinatos. El día que asesinaron a Miguel A. Blanco no sé cuantos millones de españoles salieron a la calle. Todas las víctimas de ETA en que hubo concentraciones y minutos de silencio se llenaban las plazas y las calles... pero eso no cuenta. Cuenta que si dicen egun on es que comprenden a los asesinos. No estoy diciendo nada tan raro. Estoy diciendo que de esas actitudes y conductas no se puede concluir que exista un apoyo mayoritario hacia el entorno radical. Y muchísimo menos un apoyo al terrorismo, ni tan siquiera esa pretendida comprensión. No hay análisis. Va a todo al conjunto. ETA es los terroristas, los de la kaleborroka, los de batasuna, los de Bildu, los nacionalistas... y ahora también el resto que no se atreve o no quiere manifestarse radicalmente en contra. A este paso, acabaré siendo yo también de ETA y sin enterarme. El fondo del asunto de Delgado es que hay que utilizar el castellano y no pisar los puestos de las fiestas sospechosos, si no quieres ser catalogado automáticamente como indiferente con las víctimas. Al final, el favor más flaco se le hace a las propias víctimas que son utilizadas políticamente por unos y otros. "También me da asco esa moda que se ha impuesto de hablar a los niños en euskera, como si fuese algo inocente cuándo tiene un tufo político y etnicista de lo más repugnante" Es asombroso, hablar euskera a los niños no es inocente (es acaso culpable de algo?) y tiene tufo político y etnicista. Por supuesto, repugnante. Lo único que dije es que de una conducta tan lejana como enseñar a los niños a decir aita o egun on o lo que sea no se puede concluir esa trascendencia política. Que tan reprobable es imiponer euskera por razones políticas, como lo contrario... censurarlo por las mismas razones. Pero es que además las razones tienen más veneno que una granja de cobras reales. Porque si lo haces ya no es que seas sólo un repugnante etnicista político, es que eres sospechoso de ser indiferente a los asesinatos. Claro, por supuesto, rebatir esta barbaridad me hace ser equidistante de esos. Porque no entiendo el ambiente. He dicho, y mantengo. La sociedad española y la vasca no han sido indiferentes a las víctimas. Las calles se han llenado cuando hubo atentados, hay homenajes y reconocimiento no sólo social. Ley 29/2011, sólo el primer párrafo del preámbulo, no duele ni nada "Con la presente Ley, la sociedad española, a través de sus legítimos representantes en el Congreso de los Diputados y en el Senado, rinde homenaje a las víctimas del terrorismo y expresa su compromiso permanente con todas las personas que lo han sufrido o que lo pudieran sufrir en el futuro, en cualquiera de sus formas. Esta Ley es, por tanto, un signo de reconocimiento y de respeto, pero también de solidaridad debida. El apoyo integral que persigue representa el esfuerzo compartido de reparación que las víctimas y sus familias merecen, inspirado por los principios de memoria, dignidad, justicia y verdad." Suscribo cada miligramo de tinta de lo que dice. No me lo tatuo en el pecho porque quedaría hortera y me dan miedo las agujas. O sea, todo esto no vale de nada porque es sólo palabrería de abogados y políticos....pero claro, ver gente en fiestas tomando cervezas en chiringos radicales o diciendo egun on, o llevando boina... eso son no ya indicios, sino pruebas fehacientes de que la sociedad vasca es asquerosa y cómplice. Insisto, no niego ese ambiente de coacción silenciosa, de miedo inoculado. Pero eso no incapacita moralmente a una sociedad, que sólo reacciona a los sucesos más graves (Miguel A. Blanco) y deja las provocaciones más pequeñas en ese limbo de miedo. Eso no justifica de ninguna de las maneras atacar ni a los que deciden hablar euskera (o vascuñol) ni a los que deciden convivir aun sin estar de acuerdo. O al menos no atacarles haciendoles velados complices del más bárbaro de los delitos: terroristas. Lo de los nazis me lo dejo para luego...
      • plazaeme 2016-12-30 14:22:38
        Marod, es que parece que estamos dando unos saltos curiosillos. Ahora dices: - Estoy diciendo que de esas actitudes y conductas no se puede concluir que exista un apoyo mayoritario hacia el entorno radical. Y muchísimo menos un apoyo al terrorismo, ni tan siquiera esa pretendida comprensión. Pero antes decías: - No estoy diciendo que Delgado no vomite delante del chiringuto que exhibe propaganda radical, estoy diciendo que no llame indiferentes a todos los que vea alrededor. Porque seguramente no lo son. Hay una gran diferencia entre apoyar y encogerse de hombros. Los dos son inmorales, en distinto grado, pero los síntomas son distintos. Quiero decir que si ves a un grupo violar a una chica en un bar, y luego te tomas una cerveza con ellos, sería injusto llamarte violador. Pero sí serías un mierda. Tampoco nos referimos a "hablar vascuñol". Nos referimos a hacerlo en forma retadora, tratando de imponerlo. ¿Es "sutil"? Sí. ¿Es "mensaje" (comunicación), de significado incuestionable? También. No situemos las cosas donde no son. Puedes estar en desacuerdo; pero deberías estar en desacuerdo con lo que decimos, no con lo que te conviene. 😉
  • Marod 2016-12-30 17:09:39
    saltos curiosillos: ¿Qué saltos, Plaza? Ambos párrafos dicen lo mismo. Que Delgado puede vomitar sobre los que de forma activa y sin lugar a dudas participan, fomentan y crean ese "ambiente"; pero que no puede concluir que los que meramente conviven con él sin enfrentarse de forma directa lo estén apoyando. Apoyar en su sentido más amplio, incluyendo esa indiferencia "cómplice por omisión" - Quiero decir que si ves a un grupo violar a una chica en un bar, y luego te tomas una cerveza con ellos, sería injusto llamarte violador. Pero sí serías un mierda. Esto es una analogía bastarda y torticera. Estás comparando no hacer frente a un "ambiente" (del que tú mismo reconoces que basta con leyes y buena educación : Sí produjeron (en general, y de aquella manera) esa “convivencia más o menos normal”, para la que ya sabemos que basta con las leyes y la buena educación. No pasa nada porque “el ambiente” sepa que lo considero perfectamente enfermo e inmoral, y porque ellos me consideren lo que quieran considerar) con la omisión del deber de socorro y denuncia de un delito grave. Es una falsa analogía. Yo también podría jugar a ese juego y decir que con vuestro razonamiento estáis llamando nazis a todos los que lleven ropa de Hugo Boss (que confeccionó los uniformes militares de los nazis)...pero no me gusta argumentar con falsas analogías ;-) Hablar vascuñol de forma retadora tratando de imponerlo... Sí, ahí puedes tener razón. Hay que matizar mucho entonces esta frase: me da asco esa moda que se ha impuesto de hablar a los niños en euskera, como si fuese algo inocente. Vamos, hay que matizarla tanto que ya ni se parecería. Si la matizas a ese extremo, podrás decir que estoy en desacuerdo con lo que me conviene... con lo que me conviene y decía el texto original de la entrada, claro ;-) En cualquier caso. Tenemos claro que aquellos que censuran o ponen malas caras a los normales ciudadanos por el mero hecho de no seguir la costumbre imperante de hablar en vascuñol son unos indigentes morales. Y lo son porque tratan de imponer unas costumbres (folcloricas, lingüísticas o sociales) por razones políticas (nacionalismo e independentismo)..... ...y digo yo, ¿qué pasa con los que denominan asquerosos o acomplejados a los normales ciudadanos por el mero hecho de sí seguir la costumbre imperante de hablar vascuñol? ¿Lo hacen porque tratan de imponer unas costumbres (contrarias: hablar castellano, no llevar boina, no ir a determinados bares) por razones políticas (constitucionalistas o españolistas)? ¿O lo harán porque ellos son los buenos y los otros los malos? ¿O será por no ser equidistantes de esos? Misterios de la vida... Lo cierto es que si pudiéramos quitar a ETA de la ecuación (el día que podamos, dentro de x generaciones) este debate nacionalista va a ser mucho más difícil. Sin las cajitas de bueno/malo, víctima/terrorista. Pero no sigamos por ahí que no quiero levantar ampollas... y además es demagogia. Termino con lo de los nazis. Para Al. No entiendo este afán comparativo. Pero ya que insistes... bisturí ;-) En términos de crueldad, de bajeza moral, ¿Es lo mismo matar a un judío que a un guardia civil? Sí. A mi la condición de la víctima me resulta indiferente. ¿Es lo mismo matar a 800 guardias, concejales, ciudadanos, etc que a 6.000.000 de judios? No. Obviamente exterminar a 6 millones es más reprochable que a 800, es una cuestión cuantitativa. Pero qué cojones importará?. Es que te parece poco reprochable el fenómeno terrorista para tener que compararlo con algo? A mi no me hace falta compararlo con nada. Es una aberración tan monstruosa que no necesita parangón de ninguna clase. ¿Como me va a pesar a mi nada que sea los mismo matar españoles que judios? ¿Pero tu de que manicomio crees que me he fugado, hombre? Las circunstancias políticas se parecen como un huevo a una castaña. Sí, hombre si los nazis no hubieran llegado al poder hubiesen optado por el tiro en la nuca, y probablemente si mi abuela hubiese tenido ruedas hubiese sido una bicicleta...pero estabamos comparando situaciones reales no hipotéticas. En cualquier caso, insisto. No hace falta la comparación. Se entiende perfectamente lo atroz, injusto e inmoral del terrorismo sin que mentes a los nazis. Ya se retratan ellos solos. "tu pulsión de rechazar que en el pais vasco haya un montonazo de gente muy significativa social y politicamente que aplaude y justifica el asesinato, y que la masa social se distinga por su cobardía y comprensión de este fenómeno, lo cual provoca ese asco motivo de la entrada" Ya he dicho, y lo repito, que siempre hay entornos radicales. En todas las sociedades. Que hagan más o menos ruido no invalida moralmente a toda esa sociedad. La cobardía (o la negativa a posicionarse publicamente) no implica necesariamente la comprensión con el fenómeno. No tienes elementos objetivos sufientes para concluir que comprenden, apoyan o están de acuerdo con el fenómeno. Yo no me meto con los musulmanes. No me posiciono públicamente en contra del islam. Si entro en un bar que tiene una media luna no salgo corriendo, si alguien me dice Salam Aleikum no le hago ver que ni creo en Alá ni me importa un pijo. Eso no me convierte en simpatizante de la religión islámica, ni en un palmero, ni que los comprenda (no, no los comprendo), ni que no crea que deberían irse todos al peo. Sólo convivo con ellos dentro de la legalidad y la buena educación. Eso no le otorga derecho a nadie para catalogarme como inmoral, ni para darme lecciones de ética. La libertad de pensamiento implica el derecho a no hacerlo público, a no revelarlo y dejarlo en la esfera de nuestra intimidad. La libertad termina donde empieza la obligación, aunque esta sea moral. Y es lo que pretendeis una obligación moral a posicionarse públicamente no contra el terrorismo, sino contra el ambiente.
    • plazaeme 2016-12-30 19:12:55
      Yo creo que no. - no se puede concluir apoyo - que no llame indiferentes Son muy distintos. Lo que no te das cuenta, porque nunca miras la dinámica social, es que la presencia (ominpresencia) del "ambiente" demuestra por sí sólo la existencia de una gran mayoría de al menos- indiferencia. En el sentido pleno de "cómplice por omisión". Porque no se pueden crear ambientes sin mayorías a favor, o al menos no en contra. EL ambiente, el ambiente de *eso*, demuestra una enfermedad social. En una sociedad no enferma no puede ocurrir, porque pesa más la moral. No permite deshumanizados a los que no se aplica la moral. La chica violada. No pillas. El asunto no está en la omisión del socorro obligado. No ha podido, por lo que sea (y lo que sea da igual). La clave es que luego se ha tomado las birras con los violadores. Eso es el ambiente. Vascuñol. Sí, ya he dicho que la entrada esta llena de sobreentendidos. No es correcta para quien no esté en ellos. Por eso la tenemos que explicar. Y puedes no creer nuestra explicación, claro. O podemos estar equivocados. Es lo que entendemos (Al ha dicho exactamente lo mismo). - Tenemos claro que aquellos que censuran o ponen malas caras a los normales ciudadanos por el mero hecho de no seguir la costumbre imperante de hablar en vascuñol son unos indigentes morales. Yo creo que esos son unos fascistoides (imponer mediante violencia social, etc). Los indigentes morales son los que tragan (la mayoría). Que es lo que hace la enfermedad social. Nazis (le contesas a Al): - pero estábamos comparando situaciones reales no hipotéticas. No. Expresamente hemos no comparado situaciones, sino impulsos, ambientes. Una enfermedad social, que en circunstancias diferentes (lo son) produce síntomas desiguales (por ejemplo mayor o menor fiebre, temblor, sarpullidos). Pero el virus es el mismo. Calcado. - Ya he dicho, y lo repito, que siempre hay entornos radicales. En todas las sociedades. Que hagan más o menos ruido no invalida moralmente a toda esa sociedad. La cuestión no es el ruido que hagan, sino la aceptación / facilidad de la que gozan. y esa aceptación nunca puede depender de tus leyes y polis, porque no pueden llegar a todo (no sería deseable). Depende, precisamente, de una moral (salud) social. - Y es lo que pretendeis una obligación moral a posicionarse públicamente no contra el terrorismo, sino contra el ambiente. Exactamente. El ambiente de aplauso al terrorismo. Sin eso, la democracia es Venezuela; y la civilización el Tercer Reich.
    • plazaeme 2016-12-30 20:40:55
      Y vamos a situarnos un poco. Este dardo ya te lo había tirado, pero haces como que no existe. Pongamos. A ti te hemos situado en la casilla Alicia, que últimamente llamamos kindergarten. La última fase posmo, antes de Trump. Ese mundo en el que la realidad es lo que a uno le dé por sentir que es. Por ejemplo, el sexo / género no es biológico, sino "creerse". Todavía no está claro si yo puedo ser "transnúmero", por ejemplo si pienso que soy gemelos, pero todo se andará. Ya me entiendes. El asunto. Sean ciertos o no los síntomas que apuntan a que pertenezcas a kindergarten, el caso es que conoces kindegraten. Y lo aceptas sin mayor problema. Por ejemplo, no se te ocurre protestar porque los animalistas llamen asesinos a los taurinos. Ni cualquiera de las cien mil cosas similares del kindergarten. Y todas ellas son, exactamente, "una obligación moral a posicionarse públicamente no contra X, sino contra el ambiente de X". O sea, eso que te parece tan mal que hagamos, es el funcionamiento normal de la progresía, que no ves anormal. Pero aplicado a un principio que no es una moda reciente, ni parcial, sino pura moral UNIVERSAL (no matarás), te parece mal. ¿Como digerimos eso, colega?
      • Al 2017-01-03 11:47:39
        Creo que estas alegres afirmaciones alucinógenas de Marod dan para otra entrada, Los vascos son conocidos en el mundo por (entre otras cosas) sufrir un terrorismo asesino de inocentes. No por fomentar, crear o apoyar ese terrorismo, no. Por sufrirlo, coño. Por ser víctimas de. ¿Y quien tiene pues la responsabilidad de aterrorizar a la sociedad española durante cuarenta años y ochocientos asesinatos si no son los vascos separatistas?...¡¡¡BINGO!!!, han acertado, el estado español, que ha fallado en mantener el orden social. El estado español es el responsable de los asesinatos de la banda, que debe ser extraterrestre, es el responsable de que doscientos mil etasunos salgan a toque de txistu a las calles y a las urnas, a jalear a los extraterrestres, de que los curas vascos defiendan a esos extraterrestres o de que continuamente se organicen actos de apoyo a los asesinos en la sociedad vasca mientras se ningunea y olvida de las víctimas. Si es que está clarísimo para Marod. La prueba apabullante de Marod es que ante el repugnante asesinato de Miguel Angel Blanco la gente salió de su mutismo aterrorizado y protestó en las calles. (y añado que hubo en Donosti otra mani contra el terrorismo etarra (a lo mejor era contra el terrorismo del estado español, y yo que asistí no me enteré bien) Una vez. Sin embargo que haya habido mil manifestaciones de los etasunos a favor de Eta eso a Marod le resbala. No es significativo. ¿Que fumará este hombre? Y que el nacionalismo "moderado", ese oximorón solo posible por la existencia del nacionalismo asesino, entre apoyar a las víctimas o a los verdugos ponga a un Jonan Fernandez para que los equipare e iguale, debe ser culpa también del estado español, que no lo impide. Total, ya puestos... Ahora, que el terrorismo haya medrado a cuenta de que probos ciudadanos cumplidores de la ley como Marod lo consideren responsabilidad del estado, en vez de los propios vascos, que casa muy bien con la tesis al fin y al cabo de los terroristas,(ellos son las víctimas de un estado opresor que es en ultima instancia el culpable de que pase lo que pasa), ni se le pasa por la cabeza tan bien amueblada que tiene. Pero nada, No distingues entre víctima y verdugo. Los vascos no son responsables del terrorismo, no son responsables del ambiente, no son aplaudidores ni indifentes a la barbarie. Con dos cojones oiga. Y la prueba, hubo alguna mani en contra de eta en el pais vasco. Las mil a favor de los revientanucas no cuentan que le deshacen el argumento. O que las calles estén dominadas por carteles a favor de los asesinos y JAMAS haya nada parecido a favor de las víctimas. Los debe de colgar el estado español. Lo que no entiendo es porqué no pones, Marod, el estado opresor. Total, ya por ser consecuente. En cambio en Cataluña, si no hay terrorismo (vamos a olvidarnos de Terra Lliure) debe ser por que allí el estado si ha debido trabajar como se debe. Y es que así da gusto argumentar. Esto parece la cuatro o la sexta, solo hay un malvado PP y los demás son monjitas de la caridad. Buenos y malos. O los responsables de Eta no son algunos vascos, es el estado, coño.
      • Marod 2017-01-02 10:48:00
        Antes de atacar el fondo del asunto, me vas a permitir una breve aclaración (más para los posibles lectores que para tí, que ya conoces mis recursos ;-) ) Y es que poco me importa donde me toque encasillar, en que cajita me debo poner. Esa etiqueta "Alicia" o "Kindergarden" no la protesto ni la discuto porque tiene su función. La función de contradicción, que es esencial a la discusión. En realidad no sé si soy un Alicia o no. En lo que toca a la candidez intelectual teñida de un simplismo infantil, no lo creo...pero puede que sea un exceso de autoestima por mi parte. En muchos de los temas en los que entro a discutir, ni siquiera tengo una idea preconcebida. Empiezo por discutir, y a veces en el devenir de la discusión tomo conciencia de estar defediendo una estupidez, y otras me reafirmo en una mayor potencia de mis argumentos. En fin, que una cosa es que no proteste la etiqueta, y otra diferente es que me la crea. En este caso, el que calla no otorga :-) Sobre el fondo de la cuestión, debo decir que los animalistas hacen una feroz crítica moral hacia los taurinos. Por asesinos y torturadores y cuantos epítetos escandolosos encuentran a su paso. Es una crítica moral hacia aquellas personas que ejercen, o participan activamente en el arte de la lidia de toros bravos. Participar activamente: entiéndase cualquier conducta que signifique ejecutar, promover, financiar o asistir a los actos del toreo. Me refiero a que son conductas que, inequívocamente, nos conducen a la puesta en disposición del toro ante el matador. Sin toreros no hay toros, sin ganaderos no hay toros, sin empresarios no hay toros, y sin público tampoco. Hasta ahí la crítica moral tiene su lógica (al menos interna). Otra cosa es que tengan razón o no (si es que se pude tener razón en este tipo de cosas). Ahora estoy yo (como representación estadística de un porrón de gente) que ni fu ni fa. Que me da igual los toros, los toreros, los banderilleros y los sanfermines. Un equidistante del mundo taurino. Que ni me parece bien (no aprecio arte, no me emociona lo más mínimo), ni me parece mal (no, no creo que sean asesinos y torturadores ni nada de eso). La sinrazón sería que un animalista venga a decirme que soy un asesino o un mierda por no condenar el toreo. Que soy cómplice de la tortura de los pobres cuadrúpedos por no posicionarme públicamente en contra, por no salir corriendo de un bar donde tengan un cartel de Manolete... Pues oiga, mire no. Mi libertad implica que puedo tener una opinión, no tenerla, o tenerla y que no me salga de los cojones publicarla. Y nadie me puede coaccionar a emitirla o a posicionarme (ni siquiera con la coacción moral) porque estará agrediendo mi libertad de pensamiento. Puedo comprender la crítica si me posiciono sobre algo, ya sea expresamente o que se deduzca inequívocamente de mi actitud o conducta. Pero no puedo comprender que alguien quiera obligarme a posicionarme sobre algo so pena de llamarme asqueroso si no lo quiero hacer. Puedo comprender que no posicionarme en contra del mínimo moral de la sociedad (delitos: asesinatos, torturas, violaciones, secuestros, etc) implique una cierta crítica moral (por cobardía y complicidad omisiva); pero bajo ningún concepto puedo comprender que se conmine a condenar no ya delitos, sino un cierto ambiente "dificmente catalogable" so pena de ser cómplice de las pistolas si no lo hago. Aunque sea cómplice por indiferencia. Ah la moral universal. No matarás. Todas las sociedades, todas las morales, absolutamente todas justifican "matarás". "Matarás" cuando sea necesario. Cuando tengas que defender tu patria, cuando tengas que imponer a tu Dios... Esa moral que dices universal, es tan particular como el contexto histórico y político del mundo en que vivimos. Eso no justifica el terrorismo, ni mucho menos. No soy relativista moral. Tengo muy claro cual es la nuestra, y la comparto. Pero asumo que hay más. Muchas aberrantes, como la moral batasuna. Que no me gusten, no las elimina. En resumen. Lo que me parece mal que hagáis es expedir carnés de "buenos" y "malos" no en función de elementos objetivos (sin lugar a dudas), sino de si resultan "sospechosos" de gustarles el "ambiente" por cosas como tomarse algo en el bar X, o hablar en vascuñol, o no recriminar ciertas actitudes o provocaciones "menores". Y, no, no lo estáis aplicando a una moral universal. Lo estáis aplicando a nuestra moral "no matar por razones políticas equivocadas". Y ni tan siquiera a "no matar"; sino al "ambiente".
      • Marod 2016-12-31 14:03:26
        No voy a escurrir el bulto...pero solicito un aplazamiento...hasta el año que viene :-) Vamos a disfrutar de los excesos. Y pensar con resaca es malísimo Feliz año a todos!!
      • plazaeme 2016-12-31 14:05:25
        Concedido. Y con agradecimiento. Que sea leve el festiverio, y sobre todo sus consecuencias.
      • plazaeme 2017-01-02 12:03:39
        Hombre, que ya nos entendemos. Lo de kindergarten es un juego, una broma. Defiendes aquí las mismas posturas del kindergarten porque no queda más remedio si se trata de criticar lo que se dice. Eso no quiere decir que *seas* kindergarten. Ni siquiera doy por supuesto que siempre creas lo que afirmas. 😉 Venga, vamos al "ambiente". Pongamos que sueles comprar el periódico en cierto kiosko. Pongamos que el kioskero no ha aportado en la hucha de "la causa". Por ejemplo, para la asociación de presos "polítikos". Pongamos que "el ambiente" dice: boicot a ese kiosko. Y pongamos que cambias de kiosko. Nadie puede decir que te estés posicionando a favor de asesinar. De hecho, y si te pones estupendo, nadie puede decir que te estés posicionando. Y aun así, yo te diría que eres un mierda. ¿Te parece demasiado inadecuado? ¿Por qué? Las corridas de toros no pueden existir sin espectadores. Exactamente igual que no puede existir un "ambiente" sin una aceptación tácita mayoritaria de ese "ambiente". La mayoría de los alemanes no participaron activamente en el ambiente creado por los nazis. Pero su inhibición permitió que se impusiera. Y precisamente por eso tuvieron una vergüenza colectiva que duró dos generaciones. Según tu tesis es una vergüenza que no tiene el menor sentido. Y no estoy de acuerdo.
      • Marod 2017-01-02 12:49:24
        Efectivamente, trato en muchas ocasiones de dotar de cierta racionalidad (la que me puede permitir mi razonamiento) a posiciones aparentemente simples o infantiles. Que haya bambis lanzando soflamas sin sentido, no significa necesariamente que no haya unos principios racionales en el discurso. Pues me parece inadecuado porque la conducta de ese individuo de seguir el boicot al kioskero está viciada por el ejercicio de coacción que imprime (imprimió y persiste) el ambiente radical. Estás, entonces, dando un significado a una conducta no libre. Al contrario que el espectador de toros que asiste a la corrida (y paga su entrada) libremente. Ni tan siquiera necesitamos algo tan evidente como no "jugarte el tipo" comprandole al kioskero. El tipo normal que en las fiestas está tomándose algo en el puesto radical. No hay, en ese caso, una coacción tan evidente. No creo que esos cafres te "obliguen" a consumir en sus puestos. Podríamos asumir que el consumidor paga su cerveza libremente. Podría ir a otro puesto, o no ir a ninguno. Lo cual no le significaría un mayor posicionamiento. Sin embargo, estamos hablando de celebraciones masivas en la calle. Normalmente se asiste en grupos más o menos grandes (8, 10, 20 personas) y más o menos heterogéneos (de toda ideología y condición). Es entonces, cuando yo digo, que de esa conducta que implica coexistir con el ambiente radical, ese "dejarse arrastrar" por lo que diga el grupo, no podemos concluir una conducta que apoye o muestre indiferencia al terrorismo. Sencillamente porque significa dar pasos demasiado grandes... saltos. El paso-salto de hacer tábula rasa entre asesinos terroristas y aplaudidores más o menos entusiastas del ambiente (asimilar al de la pistola y al radical...que mal que nos pese, no son lo mismo), y el salto (con doble tirabuzón invertido) de inferir que el individuo examinado está dando su apoyo moral (internamente, quiero decir en su esfera de pensamiento) no sólo a radicales más o menos batasunos, sino a los propios asesinos. Es muy exigible que ante un acción deplorable "universamente" como decías, el individuo se deba posicionar. Es muy exigible que cuando estos bestias secuestraron, torturaron y asesinaron a Miguel A. Blanco, salgas a la calle con las manos blancas y a mostrar tu indignación. Cualquiera que se mostrase "tibio" ante ese hecho podría ser catalogado como mierda sin mayores problemas. Por lo "universal" de la inmoralidad. Que como digo no tan universal como particular "nuestra", aunque a los efectos da igual. La moral sirve también para identificar a nosotros y a ellos. Es menos exigible que ante hechos menores, de menor provocación y leve catadura moral, la gente se deba posicionar. Es menos exigible todavía cuando el terrorismo ha terminado, y es menos exigible todavía cuando sus ramas políticas han renunciado al método. La vergüenza es un sentimiento individual. La vergüenza colectiva es uno de esos constructos raros del pensamiento colectivo. Uno puede avergonzarse de sus actos, y puede sentir vergüenza ajena por actos de otros. Avergonzarse de actos ajenos es bastante peculiar. Es una vergüenza que no tiene el menor sentido. El único sentido que le veo es que Hitler arrasó en las elecciones, por lo que de un modo indirecto algunos millones de alemanes contribuyeron incialmente a ese horror. Pero en ningún caso podían imaginar lo que iba a suceder. Una vez que se instaura el miedo, el individuo queda incapacitado para tomar decisiones libres. La sociedad es gregaria, unos pocos dirigen y el resto obedecen. ¿Como va a ser vergonzoso el comportamiento más normal del ser humano? En privado muchos cuestionarían el régimen nazi, como muchos cuestionaron y cuestionan el nacionalismo radical. En masa, el comportamiento humano difiere completamente, el pensamiento colectivo es irracional. La responsabilidad se depura individualmente. Las sociedades no son culpables, lo son sus dirigentes. Sobretodo teniendo en cuenta que hablamos de sociedades (la alemana y la vasca en sus respectivos contextos históricos) coaccionadas. Unos lo eligieron indirectamente en las urnas, los otros jamás pudieron elegir, y siempre que tuvieron ocasión (cuando mataban) muchos salieron a la calle a decir BASTA YA. ¿Vergüenza? Al contrario. Dignidad.
      • plazaeme 2017-01-02 13:04:56
        - una conducta no libre No, no es una conducta "no libre". Es una conducta difícil, costosa, pero libre. Por ejemplo, la ley (eso que te mola tanto) condena el pago de extorsión a terroristas, y no se le pasa por la cabeza que la amenaza lo convierta en un acto "no libre". Quiero decir que sólo en el kindergarten podemos considerar que las únicas conductas libres son las que no tienen consecuencias. En la vida real el "pecado" es satisfactorio y la "virtud" es un peñazo bastante costoso, pero nadie considera que la elección entre "pecado" y virtud" sea una decisión "no libre". Te estás kindergartizando a velocidades espectaculares. 😉 Lo sé, lo sé; es sólo por discutir. Pero yo no tengo la culpa; elige discusiones más fáciles. 😉
      • Marod 2017-01-02 14:30:04
        ¡Qué va! No conoces los entresijos de la ley y te sale el disparo desviado :-) "El "miedo insuperable" se encuadra en el Código Penal de 1995 como una circunstancia que exime, exonera, de la responsabilidad criminal del sujeto activo del delito" http://www.elconfidencial.com/espana/2012-10-03/absueltas-dos-empresarias-condenadas-por-el-pago-revolucionario-a-eta_215837/ Para muestra, un botón. Salvo que demuestres que el pago se produjo de forma voluntaria... no hay condena. Reconozco cierto gusto morboso en mostrarte que "mis leyes" tienen más aplicación práctica de lo que piensas.... y una vez más, te lo voy a argumentar :-) Partamos del concepto doctrinal, basado en la jurisprudencia pacífica "La Jurisprudencia clásica considera que bajo el término "miedo insuperable" debe entenderse aquel estado emocional, de mayor o menor intensidad, producido por el temor fundado de un mal efectivo, grave e inminente, que sobrecoge el espíritu, nubla la inteligencia y domina la voluntad" Al margen de esta "literaria" definición entresacada de la jurisprudencia, examinemos los elementos y tratemos de aplicar "justicia" a esta discusión ;-) Estado emocional (una apreciación del sujeto acerca de una realidad) que, basado en elementos objetivos, produce temor fundado (por eso elementos objetivos) de un mal efectivo, grave e inminente y que, en consecuencia, domina la voluntad Entendemos pues, que la voluntad de un individuo es alterada y provoca decisiones no libres cuando se encuentra con ese miedo insuperable. El ambiente radical cuando el terrorismo actuaba con virulencia es suficiente para que el sujeto entre en ese estado emocional donde los elementos objetivos (unos tíos muy chungos liandola en la calle, dando palizas, poniendo bombas, increpando, etc) le provocan un temor fundado de un mal efectivo, grave e inmimente. La gravedad hay que ponerla en contexto y en proporción al bien que tratamos de salvar. Quiero decir, no es lo mismo jugarse la vida para no joder al kioskero, que jugarse una pintada en el portal de casa... hay que ponderarlo. En cualquier caso, ese "ambiente" (insisto con terrorismo activo más si cabe) provoca una anulación de la voluntad individual. Que no es lo mismo ni de lejos que el cuento del pecado y la virtud. Porque pecar no produce miedo insuperable sobre la gravedad inmimencia y efectividad del supuesto mal que nos va infringir la conducta examinada. Pecar, hacer algo malo me puede condenar al fuego eterno (si no me arrepiento luego y tal) o a la censura más o menos sordina de mi vecindad. Comprenderás, amigo, que no puedo considerar al fuego eterno como un mal efectivo e inmimente :-) Y lo que diga la portera y el cura de mi parroquia no me provoca miedo, porque son inofensivos. Hete aquí la diferencia.... no era tan difícil ;-)
      • plazaeme 2017-01-02 14:36:59
        Yo creo que al interpretar tus leyes te has dejado atrás un elemento clave, que subrayo. - el temor fundado de un mal efectivo, grave e inminente, que sobrecoge el espíritu, nubla la inteligencia y domina la voluntad O sea, no hablamos de una inespecífica incomodidad futura, que es de lo que sí hablamos en el caso del "ambiente". Lo siento, por más vueltas que le des no vas a hacer que haya libertad en la elección entre "pecado" y "virtud", a pesar de que la elección tenga notables consecuencias. Y a pesar del kindergarten.
      • Marod 2017-01-02 16:32:37
        Inminente: que amenaza o está para suceder prontamente . La inminencia no hay que buscarla en un plazo concreto de tiempo, sino en lo plausible de la materialización de esa amenaza en un plazo inconcreto, más no indefinido. Hablamos, pues, en el caso de no seguir un determinado boicot o demostrar cierta simpatía política en los tiempos de la kaleborroka y el terror no de una inespecífica incomodidad futura, sino de una agresión cierta muy posible. El individuo es libre de pecar o actuar con virtud. Es decir, es libre de convertirse en un inmoral porque se la sude la moral. Si introducimos una amenaza en el acto (libre) de la voluntad, el individuo ya no es libre. No sabemos si peca por inmoral o por verse libre del miedo que supone esa amenaza cierta. Lo único que se interponía en la voluntad de Salvajez (agresor machista) antes de partirle la jeta a Reprochez (víctima de género) era que sus vecinos hablasen mal de él, se condenase a un infierno metafórico o que MariTere Campos lo condenase al infierno catódico. Decidió, libremente, que se la traía al pairo todas esas cosas y le solmenó un bofetón a mano abierta a Reprochez justo cuando terminaba su enésima diatriba sobre la disoluta vida de él y sus amigotes de taberna. * no estamos teniendo en cuenta que la voluntad de Salvajez estaba amenazada por el código penal, ya que esa influencia debería haber ocasionado el efecto contrario. Si su voluntad no era libre, era precisamente para no atizarle. En la voluntad del cliente del kioso se interpone un elemento "ajeno" a la libre toma de decisiones. La amenaza de que unos indeseables te den una paliza, te quemen el coche, o molesten a tu familia. El cliente boicoteador no toma una decisión libre, o no tan libre como Salvajez, que tan sólo le influenciaba esa incomodidad indeterminada. La amenaza cierta y real vicia la voluntad de un modo que la mera obligación moral no logra contener. Porque la mera obligación moral no invalida la voluntad de nadie, te aseguro que sin código penal de por medio, veríamos una cantidad de transgresores morales alucinante.
      • plazaeme 2017-01-02 16:51:43
        No jodas Marod. DRAE: Prontamente: con prontitud. Prontitud: Celeridad, presteza o velocidad en ejecutar algo. ¿Pero no hay que entenderlo como un plazo breve de tiempo? ¿Y cómo lo sabemos, con el diccionario de chino? Plausible en castellano quiere decir digno de aplauso. Es de suponer que te refieres a verosímil. Y entonces, ¿por qué una ley va a decir inminente cuando quiere decir verosímil, y podría decir verosímil? No jodas; ¿son leyes o acertijos? - El individuo es libre de pecar o actuar con virtud. Es decir, es libre de convertirse en un inmoral porque se la sude la moral. Si introducimos una amenaza en el acto (libre) de la voluntad, el individuo ya no es libre. Por ejemplo, si pecas vas al infierno. El individuo ya no es libre. ¿En serio, Marod? El ex-cliente del kiosko, y el del ambiente, no tienen ninguna amenaza, ni siquiera con tu rocambolesca acepción de inminente (verosímil). Nadie les ha dicho nada. Saben que es una conducta de riesgo, y no es necesariamente riesgo físico. Pero eso no es que nadie concreto esté haciendo una amenaza concreta. No me seas maravillas. Por una parte propones que aquí hay libertad plena, por ejemplo para elegir una política lingüística. Y por otra parte estás diciendo que toda la sociedad vive bajo una amenaza inminente, y por tanto con el ánimo y el juicio nublados (creo que era). ¿No te estarás pasando con el número de comodines de tu baraja? 😉
      • Marod 2017-01-02 18:00:54
        Plausible, en su segunda acepción recoge "admisible", no me seas pejigeras. Pero vale, verosimil. En cualquier caso no es un requisito presente en la jurisprudencia del TS más actual "requisitos de necesaria concurrencia para su la apreciación de esta figura (Sentencias del Tribunal Supremo: 631/02,11 abril; 172/03, 6 febrero) a) Que el sujeto obre impulsado por un miedo insuperable: - Es decir, será necesario la presencia de un temor que coloque al sujeto en un estado emocional de tal intensidad que le prive del normal uso de su raciocinio, y provoque la anulación de su capacidad para autodeterminarse. - Asimismo se exige que el miedo este inspirado en un hecho efectivo, real y acreditado, y sea insuperable por el sujeto, o lo que es lo mismo, invencible, en el sentido que no sea controlable por el común de las personas. Para calibrar la insuperabilidad del miedo, la Jurisprudencia acude a conceptos tales como "al común de los hombres y a la generalidad de las personas", y es por ello por lo que la circunstancia de que tratamos no es aplicable a los timoratos, pusilánimes o asustadizos que se sobresaltan y atemorizan ante cualquier contratiempo. - Que el temor sea el único móvil de la acción. b) Que el temor anuncie un mal igual o mayor que el causado con su conducta. La doctrina del Tribunal Supremo ha considerado que la simple dificultad social o personal con otro no constituye una situación equivalente al miedo insuperable, tales dificultades meramente sociales carecen de entidad para disminuir la culpabilidad del sujeto, toda vez la asunción de presiones deben ser consideradas normales en nuestra sociedad. Puedo admitir que el "ambiente" no llegue a la entidad de amenaza de un hecho efectivo, real y acreditado; y que podamos catalogarlo como una mera dificultad o presión social. Pero no jodas, no tiene punto de comparación con el "infierno" que ni es inmimente, ni real, ni acreditado. No, no he dicho que hay libertad plena. He dicho que hay libertad para votar lo que quieras. Votar es un acto individual y, llegado el caso, secreto. La política lingüística no la determina la sociedad directamente, sino su representación política electa. Es política, y por tanto dirigida por quien ostenta la mayoría parlamentaria. Y por otra parte, perfectamente compatible y plausible (2ª acepción) :-) , la sociedad vasca ha sido coaccionada durante años con una amenaza real y efectiva que ha viciado la libre voluntad de sus individuos a la hora de mostrar comportamientos sociales visibles (tomarse algo, no hablar de política, identitis, etc) en contraposición con otros comportamientos individuales y privados (o no públicos necesariamente) en los que la libre voluntad no se ve viciada... ya ves, ni trampa, ni cartón..juego con los 4 ases nada más ;-) Ciertamente, esa coacción cada vez es menor. Pero, insisto ese "ambiente" fue creado por unos cafres, que si no encontraron oposición no fue por una sociedad enferma e inmoral como ellos, sino por la coacción que ejercían.
      • plazaeme 2017-01-02 18:09:42
        - Pero, insisto ese "ambiente" fue creado por unos cafres, que si no encontraron oposición no fue por una sociedad enferma e inmoral como ellos, sino por la coacción que ejercían. ¿Seguro? ¿Y entonces, si bastan cuatro mamarrachos con pistolas para hacer de una sociedad lo que te salga, porqué no pasa lo mismo con todas las sociedades? Siempre va a haber cuatro mamarrachos a los que les merezca la pena. Soluciones: - Los etarras eran más listos que el resto de bestias de la galaxia. - Sólo en el País Vasco hay esa pequeña bestia, poque tenemos genes diferentes. - La sociedad vasca es menos sana que otras. Elige. Yo me quedo con que la sociedad vasca es menos sana. Y lo explico: el etno-nacionalismo es una enfermedad social. Extendido lo suficiente, enferma la sociedad entera a efectos prácticos. Pero el mismo terrorismo (o mucho mayor) no crea ambiente ni prospera en Alemania o en Italia, a falta de la enfermedad social que le ayude.
      • plazaeme 2017-01-02 18:16:54
        Ah y "atendible, admisible, recomendable", no es creíble o verosímil, sino digno de (por ejemplo) hacerse, por contra de no recomendable -- no de no verosímil. En realidad es un anglicismo usado como lo usas tú. Con el significado de probable, que en castellano no tiene -- o no tenía hasta Marod. 😉
      • Marod 2017-01-02 18:26:27
        Hombre, luego soy yo el que tiene los comodines.... denominar al entramado ETA "4 mamarrachos con pistolas" es un tanto... digamos... atrevido. Unos tíos que fueron capaces de hacer volar al primer ministro del régimen y llamado a suceder al mismísimo por encima de un tejado, que fueron capaces de volar el aparcamiento de un centro comercial de una capital, que fueron capaces de asesinar a más de 800 personas; sin contar secuestros, daños materiales, kaleborroka, etc yo no los llamaría cuatro mamarrachos...pero bueno vamos a dejarlo en una licencia poética. Pues así de repente, no se me ocurre un paralelismo inmediato... no sé supongo que en las sociedades musulmanas donde esos cuatro mamarrachos con pistolas y turbantes campan a sus anchas, tampoco deben ser muy libres a la hora de luchar contra ese ambiente. Yo creo que en todas las sociedades donde se produzca esa cantidad de coacción, pasará lo mismo. Puedes preguntarte el motivo de porqué ETA adquirió tanto poder. Y supongo que la respuesta es bastante compleja. Financiación, pedigrí de lucha antifranquista, yo que sé. Vi un documental una vez que insinuaba que incluso la CIA les brindó ayuda en su momento.... ni idea, pero el caso es que ETA no fue el GRAPO o TERRA y LLIURE, que sí encajan más con lo de los mamarrachos. La enfermedad de la sociedad vasca es por "supuestamente" mostrarse indiferentes ante el terror. No por ser independentistas. Es lo que discutimos. No puedes decir que un catalán es un mierda por hablar catalán o por ir a la diada con la banderita... porque no le puedes poner al terrorista detrás. Podrás decir que es idiota (crítica ideológica), pero no podrás decir que es un mierda (crítica moral). No hay muertos. El etnonacionalismo catalán no enferma a la sociedad (la puede hacer idiota ideológica), luego tu máxima no funciona.
      • Marod 2017-01-02 18:29:55
        "En realidad es un anglicismo usado como lo usas tú. Con el significado de probable, que en castellano no tiene — o no tenía hasta Marod.😉" Venga, vale. Me atizo con el libro de estilo en el lomo como penitencia :-)
      • plazaeme 2017-01-02 18:49:08
        ¡Pero Marod, por Dios! ¿Cómo no le voy a llamar mierda a la periodista nacionalista catalana que entrevista al asesino de Bultó por el interés de sus opiniones políticas? Y a los que jalean hoy a Terra Lluire, etc. ¡Por supuesto! Pero, si aceptamos que hay una diferencia entre asesinar inocentes y no hacerlo, ¿cómo cojones no voy a hacer una diferencia entre participar en un "ambiente" que jalea asesinos de inocentes, y participar en un ambiente que no jalea asesinos de inocentes? ¿Nos hemos vuelto locos?
      • plazaeme 2017-01-02 18:53:54
        Te lo explico de otra forma. Si los vascos somos conocidos en el mundo por un terrorismo asesino de inocentes, y yo soy vasco, tengo dos opciones. Hacer TODO lo posible por acabar con el terrorismo (y eso incluye despreciar el ambiente de los terroristas aunque sea incómodo), o bien no ir por el mundo sacando pecho por ser vasco ... ¡por vergüenza! Eso es decencia, y lo contrario indecencia. Lo que no entiendo es por qué diablos te resulta tan difícil de entender.
      • Marod 2017-01-02 19:18:01
        Me resulta tan dificil porque lo exlicas mal, no te jode. Como la primera parte ya es directamente falsa, la disyuntiva planteada cojea de la misma pata. Los vascos son conocidos en el mundo por (entre otras cosas) sufrirun terrorismo asesino de inocentes. No por fomentar, crear o apoyar ese terrorismo, no. Por sufrirlo, coño. Por ser víctimas de. Ahora la víctima tiene que sentir vergüenza?? Ahora la víctima es la responsable de acabar con el terrorismo?? Tú eres un chollo para el Estado, que para una de las únicas putas cosas que tiene que garantizar, vienes a librarle del brete. El terrorismo, y su ambiente existen porque la sociedad está enferma, no porque hallan fallado los recursos del Estado en mantener el orden social... venga hombre! Y es decente avergonzarte porque sufres la lacra del terrorismo y ya ni siquiera se puede manifestar libremente la ideología; porque unos te pueden fostiar, y los otros te ponen una pistola detrás y te llaman mierda. Pues nada, que los colombianos se avergüencen por narcotraficantes, los sicilianos por mafiosos y los españoles por corruptos y ladrones. No distingues entre víctima y verdugo. Los vascos no son responsables del terrorismo, no son responsables del ambiente, no son aplaudidores ni indifentes a la barbarie. Sus actos no crearon a ETA y sus brazos, no le dieron poder. Los catalanes son igual de pesaos con su fet y su idioma y todo eso; y no crearon un engendro terrorista de esa magnitud (ordenes superior). ETA no se explica por la connivencia de los vascos porque no la hubo. Pregúntale a todos esos que abarrotaron las calles cuando había atentados, eran la mayoría.
      • plazaeme 2017-01-02 20:03:12
        Pues tenemos el mundo al revés, Marod. A mi, viajando por el mundo, al enterarse de que era vasco (si me preguntaban la ciudad, si no no lo decía), lo que me preguntaban era si estaba oprimido por los españoles; no si el terrorismo me hacía sufrir. O sea, daban por supuesto que el terrorismo tenía que *ser mi cosa*. Pero tenían razón. El "pueblo vasco" no ha sufrido el terrorismo; lo ha entre alentado y permitido. Si no, los cuatro mamarrachos (400 contando con todo, en los mejores momentos, pero ya me entiendes) hubieran durado cuatro días. Los que sí lo han sufrido, claro, son la parte del pueblo vasco que la bestia enferma no consideraba (y sigue sin considerar) "pueblo vasco". Y el resto de España por supuesto. Muy especialmente, aquellos jóvenes guardias civiles y policías que mandaban desde el resto de España para que la bestia nos asesinara lo menos posible, y a los que nunca podremos pagar la deuda que tenemos con ellos. (Y tampoco es que nadie esté demasiado preocupado por hacerlo, ni empeñado; la verdad). En plan muy kindergarten quieres cegarte a la realidad. No quieres ver (es simplemente obvio) el nivel de colaboración y apoyo de la población que necesitaban los cuatro mamarrachos para poder funcionar. Y el nivel de connivencia política y "espiritual". ¿O acaso no crees que hace una diferencia que el santo cura se niegue a oficiar un funeral por el asesinado, porque después de todo lo han asesinado los "buenos". O, si era especialmente bondadoso y cristiano, hacerlo a horas intempestivas y por la puerta de atrás. En este puto país, Marod, los que tenían que pasar oprobio y vergüenza eran los familiares de los inocentes asesinados; NUNCA los asesinos de inocentes. El "ambiente" es, y siempre ha sido, el homenaje a los asesinos de inocentes, y el avergonzamiento de los asesinados. Vaya, de sus allegados, que ellos ya no están. Vale, tú no sabes estas cosas. Has estado unos meses en el País Vasco, un par de veces, y crees que sabes lo que hay debajo de la superficie. Lo que debieras preguntarte, si decides dejar de cegarte, es por qué no lo sabes.
      • plazaeme 2017-01-02 20:10:12
        Añado. Sí hubo un momento delicado para la banda. Una vez mataron un empresario del PNV. Repito, una vez, uno. Y es que, como todo el mundo sabe, no hay empresarios del PNV. Ni periodistas, etc. Aquello pudo suponer el fin de la banda. Pero lo arreglaron.
      • plazaeme 2017-01-03 13:50:05
        - En cambio en Cataluña, si no hay terrorismo (vamos a olvidarnos de Terra Lliure) debe ser por que allí el estado si ha debido trabajar como se debe. ¡Uf! Me está doliendo hasta a mi. 😉
    • viejecita 2017-01-03 13:25:38
      ¡ Bravo Al ! ( del 3 de enero : pongo la fecha por si sale mi felicitación en un sitio distinto )
  • Al 2016-12-30 20:45:49
    Marod, el que los nazis asesinasen millones de personas y los etasunos "solo" casi mil no quiere decir que los nazis fuesen miles de veces peores, tan solo que eran muchos mas y sobre todo tenían mucha mas fuerza y oportunidades, otro contexto, pero ser, son la misma mierda. Y no le des mas vueltas. La cuestión nazi fue para mi un enigma desde chaval porque no entendía como una sociedad moderna y culta, la mas desarrollada de su época incluso, fue capaz de perpetrar semejante genocidio y llegar a esos niveles de horror. No lo podía entender. Algo se me escapaba. Y ha sido en mi tierra, tristemente, donde al fin he entendido que mecanismos hacen posible que una sociedad moderna sea capaz de producir esos monstruos. Los mecanismos del odio sembrado y cultivado con primor, y de una sociedad que en gran parte comprende los motivos de los odiadores y los justifica. Y no me hables de
  • Al 2016-12-30 20:52:40
    Y no me hables de que son una minoría, porque en nuestro país tenemos a un psoe y por supuesto a Podemos, que están encantados de coaligarse y pactar con los etasunos mientras les repugna hacer lo mismo, y nunca lo harán dicen, con partidos democráticos que defienden las leyes que nos damos como el PP. Que manda huevos. Hoy en día el Psoe tiene una crisis de caballo precisamente por esta cuestión, que los Pedritos y las Idoias están deseando pactar con bildus y podemitas mientras repiten una y otra vez que con el PP ni a cobrar una herencia. Ley de memoria histórica de Zapatero, cordón sanitario, pactos del Tinell, etc etc etc. Estamos fomentando el odio y de ahí solo pueden salir monstruos como los que salieron en Alemania.
    • viejecita 2016-12-31 04:27:33
      ¡ 0jalá te equivoques Al, y no acabemos como en Alemania, (ni como en la URSS ) ! Pero, como tú, lo veo muy negro.
      • Al 2016-12-31 13:30:31
        Que acabemos como la Alemania de Adolf no lo veo v, son otros tiempos y otros contextos, y además la gente no está hoy en día dispuesta a que le pongan un uniforme, un pistolón al cinto y le pongan a pegar tiros. Pero los mecanismos siguen siendo los mismos, la propaganda continua y machacona de que somos la ostia y mil veces mejores, el victimismo, el fomento del odio hacia "el otro", la revisión de la historia para crear nuevos camelos, el ninguneo hacia quienes no piensan como dicta la nomenklatura. Y por supuesto no es un problema exclusivo del pais vasco o de cataluña, es una vieja plaga extendida en toda españa desde hace muuuchos años. Basta leer a los que lo describían tan bien hace mas de un siglo. Lo peor es que tras una transición que dejó boquiabierto al mundo, modelo en todas partes, se da una involución hoy en día que nos retrotrae a las épocas mas negras y que nos llevaron a una guerra civil devastadora. Y que cuando ya todo esto tendría que estar ampliamente superado se vuelva con ahínco a leyes de memoria histérica, a arrearnos con nuestros abuelos y a reivindicar repúblicas que fracasaron estrepitosamente como si fuéramos incapaces de aprender de nuestros errores y quisiéramos volver a los paseillos y a las ejecuciones sumarísimas de épocas pasadas. Que el principal partido del país, el psoe, se vea donde está tras regirlo el peor presidente que hemos tenido, ese joker con cara de imbécil congénito, y tras otro que tal baila, el tontez del No es No aunque se hunda troya, y que su relevo sea un partido con cinco millones de votos que da vergüenza solo mirarlo, con purgas continuas y repleto de los peores vicios que con cara de cemento armado reprochan a los demás, henchido de odios y afanes revanchistas, no augura que avancemos en buena dirección. Es ver al fantoche que lo comanda con mano de hierro y coleta al viento, con esos aires de chulo de taberna y un lenguaje corporal que es imposible disimular, para constatar que tiene un apoyo popular de millones de personas y quedarte depre para una buena temporada. Una mezcla de pensamiento Alicia y Goebbels que hace bueno y hace refulgir a un PP que con otras contricantes mas decentes estaría el en la oposición. Pero a la vista de la merdée que nos rodea convierten al inane en un dechado de virtudes que les da mil vueltas a estos arribistas que solo tienen una política, el apelar al PP para todo. Sin el PP al parecer no sabrían ni abrir la boca. Y ya es triste viejecita, ya es triste dar un paso adelante y dos hacia atrás.
  • Marod 2017-01-03 18:32:09
    ¡Hala!, ya ha entrado el elefante en la cacharrería!. Me ha destrozado la vajilla y la cristalería y me ha dejado el salón hechos unos zorros. Y creerá todavía que lo ha hecho bien, que ha estado sembrado. Venga, vamos a ver si lo pillo por el rabo y lo voy sacando, porque el pobrecillo se me ha quedado atascado ;-) Dice Al(efante) que sostengo que la responsabilidad de aterrorizar a la sociedad española durante cuarenta años y ochocientos asesinatos la tiene el Estado español (que ha fallado en mantener el orden social) Pero yo no he dicho tal cosa. He dicho que el terrorismo existe porque han fallado los recursos del Estado en mantener el orden social. Obviamente, y cualquiera que no actuase como un elefante es capaz de verlo, eso nada tiene que ver con la culpa. El estado no es responsable de aterrorizar, no es culpable del terrorismo. El estado es responsable objetivo de mantener el orden social, para ello le pagamos impuestos y para ello obtiene los recursos comunes (entre otras cosas). Claro, Al(efante) desconoce el concepto de responsabilidad objetiva. Que es la que tiene el Estado para con las víctimas del terrorismo. Al(efante) piensa en su febril candor que las indemnizaciones a víctimas llueven del cielo, o que las paga papá Estado porque se sienten bondadosos. En ningún momento se plantea que el Estado es el responsable de mantener el orden y la paz social, y que en esos fallos (no culpables) son los que permiten que "gente mala" haga "cosas malas" (ya siento emplear un lenguaje tan simple, pero es que el Alefante está muy atascado, tengo que ir despacito :-) ) Todo el mundo sabe que de mis palabras no se infería que el Estado tuviese culpa alguna del terrorismo. Que ni en los más húmedos sueños del más apasionado buscapolémicas podía entenderse que yo hablaba del estado culpable opresor que emplea la banda en su abyecto discurso... pero Al(efante) se permite el lujo de no entender porqué no pongo lo de Estado opresor para ser consecuente. En fin, fume yo lo que fume...voy a pedirle el teléfono de su proveedor, porque me está superando en delirio en órdenes de magnitud :-) En cambio en Cataluña, si no hay terrorismo (vamos a olvidarnos de Terra Lliure) debe ser por que allí el estado si ha debido trabajar como se debe. Aquí se ha perdido el pobre. En algún punto entre la mesilla de té y la lámpara del salón, el pobre Al(efante) se ha enredado.Pero vamos a ver Dumbo, hijo, ¿En serio pretendes utilizar este argumento contra mi posición sin esperar que de la vuelta como un boomerang? Mira... el efecto boomerang que te va a dar en el hocico Si en cataluña existe el mismo (análogo) ambiente cafre (nacionalismo moderado oximoron, etnonaZionalismo, y todo eso que no os cansais de repetir) y es "ese ambiente" el que causa el terrorismo asesino de inocentes de enorme magnitud.... ¿Por qué en vasquilandia se da ETA y en Cataluña 4 mamarrachos con pistola que duraron un par de telediarios? A ver si va a ser verdad que los vascos sois especiales. Ahora vamos a demostrar que Arana tenía razón y el RH y medimos cabezas por ahí y tal. Vosotros es que sois más terroristas que nadie o cómo es el asunto? Me lo explique por fa plis. Yo he utilizado ese argumento, querido paquidermo, precisamente para señalar que un ambiente no explica el fenómeno. Que no podemos establecer una relación de causalidad entre ambiente y poder del terrorismo. En ningún momento, he empleado ese argumento para decir que el Estado había empleado más recursos en cataluña que en el Pais Vasco, así que ese "debe ser porque allí el estado si ha debido trabajar como se debe" sobraba. Por eso, mi tromposo (de trompo y de trampa) amigo, no debes jugar con boomerangs, porque dan la vuelta y te atizan en el morro ;-) Lo que yo he dicho, es que no sé (de ignorar) porque ETA adquirió tanto poder, y he enumerado algunas causas posibles (pasado antifranquista, vínculos financieros, etc) en la sospecha que habrá varios factores. Pero tú nada, a lo simplón... y luego el de la sexta soy yo... claaaaroooooo. ¿Por cierto Al(efante), me puedes citar en una sóla ocasión que yo haya hecho un argumento con "malvado PP"? No? Ni uno?.... vaya! Te ha traicionado tu propio fanatismo político, tu cerril concepto de la política de buenos y malos llenos de malvados seres del averno con coleta y jokers con cara de subnormales...¡Hola Fondo Norte!....¡hola fondo sur! En fin, mi querido Al(efante) que el pueblo vasco se haya manifestado multitud de veces en contra del terrorismo (no sólo Miguel A. Blanco, un montón más... Gesto por la Paz, Manos blancas, AVT...todos esos deben ser madrileños o noruegos) te la pela. Para qué vamos a medir no? Lo importante son los cuatrocientos cencerros que salían con cartelitos de presoak no se qué pollas. Tampoco pareces querer explicar que a pesar de ser la mayoría, Herribatasuna (cuando era legal) jamas haya gobernado el PV. Sí algunos ayuntamientos, nunca la región entera. Que si sumas los votos de PNV y PP/PSOE salen bastantes más de 200.000. Que el PNV (al margen de desafortunadisimas declaraciones de algunos de sus dirigentes más zoquetes) haya condenado todos y cada uno de los atentados terroristas tampoco debe querer decir nada. Son alucinaciones de mis drogas, tu tranquilo que no te voy a joder el cuento. Y sí es cierta una evolución en la sociedad vasca sobre el terrorismo. Que fue de más apoyo a menos, cada vez menos. Pero, bueno, vamos a dejarlo por ahora... que todavía tengo que limpiar el destrozo. La próxima vez, procura no romperme la vajilla que me costó un riñón... y límpiate de barro los pies, que me lo has enfangado todo. Hala! que esta la pago yo! :-)
    • Al 2017-01-03 20:06:44
      Pobre Marod, dices que te he roto la vajilla de la abuelita, la loza y la porcelana de Sevres que tan primorosamente has deconstruido a base de afirmaciones tan alucinógenas como que Los vascos no son responsables del terrorismo, no son responsables del ambiente, no son aplaudidores ni indifentes a la barbarie. y el responsable (ojo, responsable pero no culpable, atame esa mosca por el rabo picapleitos) es el estado español por no mantener la paz social. De lo que podemos deducir que si hubiese sido Marod el ministro de interior habría mantenido la la paz social de alguna forma que no nos aclara. ¿Mandando a la Legión cabra al frente letrado?... joder que mierda de porcelana tienes chavalote. Es que se deshace sola. Y es que el Estado es el responsable de mantener el orden y la paz social, y que en esos fallos (no culpables) son los que permiten que “gente mala” haga “cosas malas” Y dice Marod que las setas que cenó anoche no eran alucinógenas. Ahora los vascos asesinos no son extratrerrestes, son simplemente gente mala que hace cosas malas. (Menos cuando hacen cosas buenas, como arropar a sus hijitos,y entonces serán gentes buenas suponemos). Pero la responsabilidad no es suya, ojo, es del estado, las cosas claras, no le rompamos la vajilla al experto en gente mala. Y respecto a las manifas para que vamos a contarlas, si Marod sabe (es que ha vivido en el pais vasco, asi que cualquiera le lleva la contraria) que son muchísimas mas las que denuncian a la gente mala que las a favor. Y en las fiestas hay muchísimos mas carteles recordando a las víctimas que a los victimarios, que Marod los ha contado también. No digamos ya de las pintadas y pancartas que no desaparecen nunca de las calles, (cuando una se borra al día siguiente hay otra en su lugar), que no dicen Presoak kalera si no Presos a la cárcel. ¿Verdad marod? Total, si los etasunos que apoyan a la banda son cuatro cientos cencerros (jobar letrado, si hay mas de cuatrocientos etarras y doscientos mil votantes a piñon fijo, pero eso son chorradas mias,¿verdad?) y la presión social en contra de los violentos es tan acusada que por eso gobiernan en guipuzcoa y con ayuda del partido del progreso hasta gobiernan a gusto Navarra. Pero claro, para Marod Bildu y otras excrecencias similares no tiene nada que ver con HB, son otra cosa diferente. Mandan los mismos, votan lo mismo los mismos, piensan lo mismo pero no son lo mismo, no son gente que apoya a la gente mala, son otra cosa. Palabrita del niño Marod. Pues ya puedes agarrar tu vajilla , con el hocico o con la minga, ya puestos, que se te rompe igual que tus sesudo argumentario. Y lo del PP no es que lo hayas mencionado, es que se desprende de tu discurso, se adivina tras todas esa vajilla descacharrada. Pero por mi ningún problema, tachalo que por eso no cambia un ápice nada, ni lo que yo digo ni lo que dices tu. Y luego acusas de fanatismo político, y cerril concepto de la política de buenos y malos. ¿Cual Marod, el tuyo? ¿Y por qué, por que evitas cuidadosamente emplear términos claros pero usas unos conceptos que se acercan a los de esa gente mala? Así que para que te quede claro, el terrorismo etarra es cosa de vascos y de aspirantes a vascos, (que hay mogollón de emigrados acá que para hacerse perdonar su pasado españolazo se vuelven mas bestias que los mas bestias), no del estado español por omisión o por lo que se te ponga en el nabo. No de extraterrestres ni de abstracta "gente mala" No de todos los vascos, faltaría mas, pero si de una parte tan significativa como para imponerse de modo casi absoluto en la sociedad, en la calle y casi hasta en la política. Y la mayoría de los que no son fanáticos violentos o los apoyan son nacionalistas también, que los comprenden y apoyan en demasiadas de sus reivindicaciones. También en la alemania nazi los nazis eran una minoría y había mas alemanes que no compartían sus postulados pero ya ves como acabó la cosa. Y los nazis no eran abstracta "gente mala", eran alemanes aunque te joda el argumentario. Y aquí lo mismo.
      • Marod 2017-01-03 23:25:46
        Mira Al, no voy a hacer sangre de tu ignorancia de los conceptos más básicos del derecho. Responsabilidad no es necesariamente culpa. Tienes perro? Pues si tu perro se escapa (sin que sea culpa tuya, pon un traspiés que te hace caer) y atropella a una vieja en su alocada carrera hacia la libertad...el responsable (el que va a pagarle a la vieja una cadera nueva) eres tú muchacho. Y por qué? Porque eres responsable, aunque no culpable. Los empresarios corren con los daños de los accidentes laborales, aunque no tengan culpa y hayan sido un descuido del propio trabajador... y por qué? Porque son responsables sin culpa. Se llama responsabilidad objetiva. La que tiene el Estado sobre los actos de terrorismo. Ya ves, no sólo voy fumado yo...también los del TS. Cosas tú. A ese tipo de responsabilidad me refería. El estado es el garante del orden social y de la paz. De nuestra seguridad. Cuando esa posición de garantizar falla, hay una responsabilidad de estado. Pues claro que no es culpa del estado que haya terrorismo, como no lo es de la sociedad vasca. Jajaja, si yo fuese ministro del interior me confabularía con el demonio Iglesias y el joker Zapatero para asustarte en tus peores pesadillas mientras soltamos carcajadas siniestras y convertimos en venezolano a todo el que tocamos...no te jode... pero qué cojones dices tío? Cuando he dicho yo algo de eso o de tener una solución? De verdad te mola tanto discutir conmigo que te tienes que inventar cosas que no digo al paso? Pues muy bien majete, sigue tu sólo si te divierte. Espera, que tu delirante argumento es que los terroristas son vascos. No extraterrestres o gente mala...Dios! Es verdad! Al!. Menos mal que me lo has aclarado, tío. No lo sabía. Pero es que discutíamos si la Sociedad vasca (su conjunto) era la responsable de que existiese el terrorismo....dando por hecho que unos cuantos vascos no son la Sociedad vasca. Menos mal que nos ilumina tu sabiduría, macho. Menudo error tan tonto. Tienes razón, Herribatasuna es lo mismo que bildu. Aunque quedase demostrado en sede judicial que no había identidad en los medios objetivos ni subjetivos, que había una renuncia expresa a la violencia y al terrorismo, así como a su instrumentalización política... eso sólo son detalles que leemos la gente que no vivimos allí y no tenemos ni puta idea de como funciona. Pero amigo es que de mi texto se destila que amo a Pablo Iglesias y odio a muerte al PP... jajajaja. Me tengo que descojonar porque es para hacérselo mirar chaval. No he mentado al PP, ni a ningún otro partido. No estaba hablando de eso en ningún momento, no me interesa la política a ese detalle. No soy de podemos, ni del psoe, ni de iu, ni del pp...ni siquiera me considero típicamente de izquierda o derecha...pero tu visión de rayos x política lo ve todo. Sabes quien fue el primero que metió la política de detalle en esta entrada? Un tal Al que dijo, sin que nadie preguntase o hablase de ello: "Que el principal partido del país, el psoe, se vea donde está tras regirlo el peor presidente que hemos tenido, ese joker con cara de imbécil congénito, y tras otro que tal baila, el tontez del No es No aunque se hunda troya, y que su relevo sea un partido con cinco millones de votos que da vergüenza solo mirarlo, con purgas continuas y repleto de los peores vicios que con cara de cemento armado reprochan a los demás, henchido de odios y afanes revanchistas, no augura que avancemos en buena dirección. Es ver al fantoche que lo comanda con mano de hierro y coleta al viento, con esos aires de chulo de taberna y un lenguaje corporal que es imposible disimular, para constatar que tiene un apoyo popular de millones de personas y quedarte depre para una buena temporada." Es, como se puede comprobar en una primera lectura, el texto de alguien que no alberga en su seno el más mínimo revanchismo político, que no descalifica gratuitamente para evitar un debate serio de ideas, en fin que no hace de la política un cuento de buenos y malos. Un tío moderado. No como yo, que odio al PP...no me escuchéis niños!! Buhhh, Venezuela!! Me aburre, mucho. El terrorismo etarra es cosa de vascos, no de todos (menos mal) pero sí de una parte tan significativa que se impuso en la sociedad. Me queda claro. Clarísimo. Fin de la discusión.
  • plazaeme 2017-01-04 00:41:40
    Joder, Marod. Es siempre lo mismo. Dos asunciones (teorías) opuestas sobre la sociedad. Y la tuya es la de Alicia / kindergarten, ya siento. La teoría de que entre el fulano y el poli (el estado) no hay nada. Teoría tan evidentemente falsa como que el estado es un invento muy reciente y la sociedad no. Y que conocemos sociedades, no complejas pero sí razonables, sin estado. Donde razonables quiere decir sin el imperio de los abusones. Venga, pongamos las teorías en prueba. Tienes dos sociedades distintas. En una observas que si entra una embarazada, o una abuela con bastón, en el vagón del metro, de inmediato le van a dejar sentarse, y de una forma que puedes predecir. Primero se levantan los más jóvenes y sanos, hombres antes que mujeres. Le llamas sociedad sana. En otra observas lo contrario. No se levanta ni Dios, o como mucho otra mujer -probablemente ni siquiera especialmente joven- como solidaridad con la embarazada. Y le llamas sociedad de mierda o enferma. Sorpresa para Marod: en ninguno de los dos casos había un policía en el vagón. Conclusión: hay diferencias en sociedades que no son por la poli. Pero Alicia Kindergarten no se inmuta: La diferencia es la educación, ¡y eso es responsabilidad del estado! Afortunadamente tenemos la posibilidad de buscar evidencia empírica. Apuesta: Vayamos a varias sociedades, y metamos a una embarazada o una abuela en el vagón. Con una trampa: colocamos también a un zagal en el asiento más cercano a la puerta. Con instrucciones de no levantarse y poner cuerpo de pasota. Predicción: en la sociedad dónde siempre se levantan (y por orden) para dejar asiento al necesitado, al puto zagal le va a caer un rapapolvo. Y como se ponga chulo, más. ¿Aceptas la apuesta? Porque si la pierdes, significa que ni es cosa del estado, ni es cosa de la educación del estado; ¡sino que es cosa de la propia sociedad! En realidad se llama moral, y tiene muy poco que ver con la educación formal. Von Clausewitz, citado de memoria -- pero con fidelidad: Una guerra no se gana por derrotar al ejército enemigo, ni por desarmarlo, ni siquiera por ocupar todo su territorio; hace falta acabar con la voluntad de luchar de su pueblo. En caso contrario siempre estás a expensas de que organice un nuevo ejército (con o sin ayuda externa) o te desgaste con una guerra de guerrillas. http://2.bp.blogspot.com/_DUEbpfdkunE/TDiovRKG0OI/AAAAAAAAB2Y/IaDnOTPHSqA/s1600/pensadores023.jpg La historia ha dado innumerables pruebas de la razón de von Clausewitz, antes y después de él. Y de la cagada que supone no tenerlo en cuenta. Pero Marod, que sabe mucho de esto, pretende que hay que creer que cuatro mamarrachos con pistolas pueden amedrentar un pueblo que no se quiere dejar amedrentar.
    • Marod 2017-01-04 14:20:49
      No, Plaza, no estoy proponiendo que entre el individuo y el estado no haya nada. No estoy negando la influencia de la sociedad en el comportamiento de los individuos que la componen. Lo que digo es que esa sociedad (ese ambiente, esa tensión, llámalo como quieras) no explica la potencia del fenómeno "per se". Joder, es de perogrullo. ETA (su macabro éxito quiero decir) no se explica (en una relación causa efecto) por la sociedad vasca. Es un reduccionismo tremendo, es una simplificación del problema absurda. Sus apoyos no sólo interiores (dentro de la sociedad) sino también exteriores. Su capacidad de financiación, sus relaciones con otros grupos terroristas, su capacidad de adquirir armamento y equipamiento... todo eso es "la sociedad vasca" y los curas que los apoyaban? Venga joder. El ambiente da poder a ETA, pero el ambiente a su vez se alimenta de la coacción de la propia ETA. Es causa y efecto al mismo tiempo. Que es una relación simbiótica? O la santísima trinidad? ... por cierto y el Estado (no el gobierno, que luego se piensan que odio al PP) qué pinta en todo esto? No tiene ninguna influencia? Por ejemplo en el periodo antes de la ley de partidos (cuando ilegalizaron el brazo político)... la influencia social que estaba permitiendo mantener en las instituciones a HB no cuenta? Claro que HB necesita un apoyo social en forma de votos, pero quien es responsable de permitir un partido que instrumentaliza la violencia, ¿la sociedad o el Estado? Es un asunto bastante más complejo como para despacharlo con un mero "la sociedad vasca, enferma que te rilas por motivos que desconocemos, fue la causa de que ETA existiera y alcanzara esas cotas de poder" Es lo que estoy diciendo. Y luego que existe una evolución histórica que todos conocemos sobre la imagen de ETA en la propia sociedad. De la wikipedia, que no voy a gastar mucho tiempo en esto, "ETA dispuso de un cierto apoyo social durante el franquismo, período en que asesinó a Luis Carrero Blanco, pero la transición a la democracia le hizo ir perdiendo apoyos. Esto se hizo especialmente patente con el secuestro y asesinato de Miguel Ángel Blanco, que generaría un gran rechazo social. Su pérdida de simpatizantes fue tan grande que la plataforma Euskal Herritarrok perdió la mitad de sus votantes tras la ruptura de la tregua, volviendo a los niveles de apoyo anteriores a la misma. Actualmente, su apoyo social es minoritario. Según el Euskobarómetro (estudio sociológico realizado por un equipo de profesores de la Universidad del País Vasco) de noviembre de 2005, más del 60 % de los vascos rechazaba totalmente a ETA. Un 17 % opinaba que en el pasado su violencia había estado justificada, pero en el momento de la encuesta no. Un 12 % compartía sus fines, pero no sus métodos violentos. Un 3 % justificaba parcialmente la acción ETA, criticando sus errores, mientras que solo un 0,4 % la apoyaba totalmente." un 17% (con reservas de la estadística) no es la mayoría de la sociedad. Un 0,4% la apoya incondicionalmente. Ese 0,4% (o el 1 ó el 3 que puede estar mal la estadística) es quien ha creado, impulsado y persistido ese "ambiente". Porque son muy cafres, y meten un barullo del copón. Y encima todo eso se mezcla con las reinvindicaciones políticas que sí son legítimas y perfectamente admisibles en una democracia. Independencia y vascuence y todo ese rollo. Es complejo separar y discernir qué es legítimo y qué no. Y la tendencia que mostráis, y que mostraba Delgado en su artículo es mezclarlo todo y hacer ver que la mayoría de la sociedad apoya o consiente (beneplácito) la violencia y el asesinato. Es cierto, yo no vivo la realidad social del PV, pero me niego a pensar que este cuadro sea realmente así. Si ETA fracasó finalmente, fue no sólo por la acción del Estado, sino también por las propias demandas sociales que mostraban un rechazo mayoritario a la violencia como herramienta política. Y es que me pones ejemplos de sociedades de "laboratorio". Sociedades donde todos sus integrantes tienen moral para cederle el asiento a las embarazadas, y sociedades donde nadie tiene moral. Eso no existe Plaza. En el seno de una sociedad conviven morales, unas mayoritarias, otras minoritarias. La moral sirve para organizar una sociedad pequeña o cerrada. Para grandes contigentes creamos algo más objetivo y complejo: El Derecho. Que no es de ahora, tampoco.
      • plazaeme 2017-01-04 15:47:12
        - Lo que digo es que esa sociedad (ese ambiente, esa tensión, llámalo como quieras) no explica la potencia del fenómeno “per se”. Joder, es de perogrullo. Es de Perogrullo exactamente lo contrario. ¿Todas las sociedades son iguales, y son afectadas en la misma medida por los mismos factores? No te lo crees ni en sueños. Un ejemplo gráfico. Hace unos años (no sé ahora) en Sevilla la gente pagaba un "peaje" por aparcar en el centro (en sentido muy amplio de "centro"). Se ponía un espontáneo, gitano con mala pinta, a dirigirte la maniobra. Que no necesitabas para nada. Y luego te pedía dinero. Con una amenaza implícita, en ningún modo expresa, pero clara: tú verás lo que te conviene, pero te vas a ir a tus cosas, y yo me voy a quedar junto a tu coche. Se me puede escapar un destornillador, y rayarlo. Todo el mundo pagaba. Yo no. Le miraba fijamente al nota y el mensaje era claro, aunque en absoluto explícito: me he quedado con tu cara; tú sabrás lo que te conviene. La gente me tomaba por loco; pero nunca pagué, y nunca me pasó nada. Poco después vi que el truco se había trasladado a Bilbao, y empezaban a aparecer campeones con la misma idea de hacer de "aparcacoches". Duraron, literalmente, dos días. ¿Por que? ¡Porque nadie les pagaba! ¿Y cuál es la diferencia para que exactamente el mismo fenómeno tenga resultados tan distintos? ¿La policía? ¡Y una mierda; la sociedad! (Aquí la policía y el estado no tenían nada que hacer; no había la menor amenaza ni nada expreso). Pero estoy seguro que si a alguien se le ocurría pagarle al pieza, en Bilbao, sería recriminado por los demás. Lo mismo que yo (extraterrestre allí) se lo recriminaba a los sevillanos. Se llama moral. Y no, no son muchas, siempre es una nen cada sitio (salvo en los procesos de cambio = "moralización"). Pero la moral en Sevilla y en Bilbao, a ese respecto, era muy diferente. Y eso produce consecuencias distintas. La sociedad vasca nunca se ha caracterizado por ser especialmente amedrentable. Y tampoco se caracteriza ahora. La diferencia con el terrorismo es que los asesinatos de inocentes gozaban (y gozan) del suficiente ambiente favorable como para hacer un impulso muy notable. ¿Que no quieres verlo? ¿Que quieres ver sólo las manis -totalmente excepcionales- de cuando Miguel Ángel Blanco, y no quieres ver todas las demás, ni todo lo demás? Vale; yo no te voy a hacer cambiar. Pero no es que sea de Perogrullo; es que lo tienes literalmente delante de los ojos. Si sólo los abrieras.
  • Gonzalo 2017-01-15 18:26:35
    Cuantas verdades de firma tan suscinta y clara. Entiendo lo que dices, porque lo siento en primera persona. Viva la valentía. No más borregos!! Saludos!!