La depre del kinder

El Kindergarten está deprimido. Pero no entiende bien por qué. No sabe lo que le pasa. Tengo una teoría que propongo.

Vamos a plantear unas premisas a ver si estamos de acuerdo.

- ¿Estamos de acuerdo en que la política trata de lo discutible -- y para eso tenemos parlamentos y debate público antes de tomar las decisiones? Sería totalmente ridículo tener un parlamento y un debate público para discutir lo que no se puede discutir.

- ¿Estamos de acuerdo en que la moral trata de lo que no se puede discutir? No se puede discutir si comer carne humana es mejor o peor para la salud; la moral lo impide. Y no lo hacemos. Un católico creyente no puede discutir la conveniencia del aborto; la moral se lo impide. Y no lo hace. Un kindergarten no puede discutir si el "cambio climático" es mucho o poco, bueno o malo; la moral se lo impide. Y no lo hace. Un "negacionista" lo puede discutir perfectamente; la moral no le dice nada el respecto. Y lo hace con gran entusiasmo. ¿Se entiende la idea?

- ¿Estamos de acuerdo en que el progrerío lleva unos 30 años haciendo moral de la política; consiguiendo que no se puedan discutir los asuntos que se deben discutir?

Yo creo que casi todo el mundo estará de acuerdo con lo anterior. El progre también, en su fuero interno. Pero si se acerca alguno con ganas de discutir le pongo un rosario de ejemplos como para enterrarlo, y hacer un monumento de la tumba.

Ahora sumemos dos y dos. 30 años imponiendo cuestiones que convierten en moral; o sea, en no discutibles. Cuestiones que, por tanto, han conseguido hacer desaparecer por entero del debate público (prensa, teles, etc). ¿No es más que razonable pensar que estaban convencidos de la victoria de lo moral, y por tanto de dominar el tablero de juego de lo que se puede y no se puede decir? Pues bien; ahora llega un payaso impresentable, y les gana las elecciones precisamente usando como estrategia principal mandar a tomar por rasca toda esa moralina. Pero sin rodeos ni sutilezas, sino directamente al corazón. ¡Soy un deplorable! Y todo lo que decís que es bueno, es bullshit.

Como para no estar deprimido. De otros candidatos republicanos, saben que no aceptan la moralina. Pero nadie se había atrevido a combatirla de frente. A negar la mayor de raíz. Como mucho, una negación parcial de algunos aspectos. No sé; Cruz o Rubio con el “cambio climático”. Una extravagancia, y les insultaban convenientemente por ello. Pero no era el planteamiento de: tu moral es basura, ni siquiera es una moral de verdad, y no nos la vamos a tragar nunca. Imagina.

Pues eso es lo que creo que le pasa al Kindergarten, y es algo que no le había pasado nunca hasta ahora. Toda la estrategia se les ha venido abajo. 30 años invertidos en ingeniería social, al cubo de la basura.

Vamos a darles un poco de ánimo. A Trump le puede salir mal su plan económico – muy buena pinta no tiene. Sí, es verdad que en cuatro años, y con la gente liberada de vuestra correa, puede haber un buen retroceso en lo del “consenso” de la moralina barata. ¡Ojalá! Pero oye, no hay mal que por bien no venga (dicen), e igual hasta os sirve para aprender a no guarrear con la política -ni con la ciencia- convirtiéndolas en moral. El debate es sagrado. Y manda narices que la lección venga de un perfecto payaso; pero es que no teníais ninguna pinta de ser capaces de aprenderlo por procedimientos -digamos- normales.

Con mis mejores deseos al Kinder. Que sea breve. La solución empieza por saber lo que te pasa.

Añadido. El bueno de Haddock.

https://twitter.com/HaddockAdhoc/status/822585529124487171

Añadido: Este tío lo describe perfectamente. Pero está describiendo precisamente una “guerra moral”, sin nombrarla. O sin darse cuenta.

https://www.facebook.com/brendan.oneill.79/posts/1244227625667328?pnref=story

Marod 2017-01-22 10:50:42
De lo poco positivo que se puede extraer de la victoria de Trump es precisamente lo que Plaza señala en la entrada. Que un tipo con un discurso muy "tabú" para los progres USA haya ganado las elecciones, soportando toda la presión mediática, significa que "hay partido", o sea, que podemos tener un debate de ideas. Que sigue existiendo la pluralidad ideológica. El motivo de la depresión "kinder"(por emplear tus términos) lo veo más relacionado en la impotencia de haber "sacado la artillería pesada" (homófobo, racista, misógeno, fascista, bla bla bla) y aún así haber perdido. Eso implica dos posibilidades: 1.- wethepeople USA es una sociedad mayoritariamente homófoba, misógena, racista y fascista. Es jodido asimilar esta alternativa (de ahí que traten de justificar el voto del hombreblanco rural, tratando de justificar que la balanza la han decantado cuatro paletos muertos de hambre que han sucumbido al populismo Trump por culpa del paro). Esa alternativa implica que la sociedad donde vives es todas esas cosas horribles que has estado diciendo que era Trump. Imagina la depresión de quien cree de verdad que Trump es todo eso. Se ha jodido el cuento apañero. La democracia (esa cosa sagrada, casi sobrenatural) que es omnipotente y buena buenísima ha permitido que el mismo diablo (la encarnación del mal) tome el poder y la sodomice cual vulgar ramera. La siguiente pregunta es... ¿Pero entonces, la democracia es buena o es mala? y ahí ya no computa... depresión. 2.- wethepeople USA no admite pulpo como animal de compañía. No tragan con que estar en contra del matrimonio homosexual sea ser homófobo, no tragan con que querer regular y endurecer las condiciones de inmigración sea ser racista, no tragan con que piropear señoras y tratar de tener contacto sexual con ellas sea ser un terrorista machista. Esto es un problema para el discurso (ejem) de los progres, que se basa en enarbolar la bandera de los tabús a la menor discrepancia. Imagina la depresión. Tengo un "cañón" que dispara obuses como autobuses, le he lanzao toda la artillería al pintas este... y se ha sacudido el polvo del traje y no le he hecho ni pupa.... ergo, el cañón es una mierda (o me enfrento a superman) Cualquiera de ambas alternativas es un problema para los demócratas. Hay miedo de haber perdido el discurso, hasta ahora dominante, por agotamiento, por saturación, o por exageración. Su única esperanza es que sea un populismo pasajero por culpa de una coyuntura económica concreta, y una vez superada, las aguas vuelvan a su cauce. La parte divertida (siendo un poco perversos) es ver a tanto "Alicia" desarbolado tratando de saber qué coño ha pasado. Y es bien sencillo: es que el otro también juega, y si juega siempre te puede ganar. De todos modos, ha vuelto la esperanza. Ahora hay un supervillano contra el que luchar (con lo que les gusta la épica de la lucha) y ya salen un montón de señoras de rosa a hacer fiesta en la calle. Precioso. La democracia es la leche, convierte la lucha de poder en una fiesta... algo hemos mejorado, antes era a base de hostias :-) No termino de estar conforme con que la utilización de la "moralina" (definida como la utilización de la moral como herramienta política) sea propia sólo de los progres. Creo que la derecha también lo hace, sólo que ha ido cediendo terreno en ese aspecto del discurso. Si miramos aquí (que en USA no sé) tienes la posición de conservadores liberales más "duros" que se pasan el día rajando del PP por "maricomplejines" como dice Losantos. Son los que llaman proetarras y bolivarianos a los de enfrente. Es cierto, los de enfrente les llaman fachas y nazis y eso. Lo que te digo: "Hola fondo norte, hola fondo sur". Ya sé que no ves la TV, pero habrás oido o leido alguna vez eso de la "caverna mediática". Ese discurso está ahí, y utiliza la moralina... sólo que lo compra menos gente. O al menos, no son tan ruidosos como los otros. Es francamente complicado que en una sociedad muy grande y abierta (plural) exista un debate público de ideas. La gente no lo entiende, es demasiado complejo. Funciona el mito y la parábola, es más rápido, más sencillo y tiene mucho más éxito. La discusión política siempre ha sido "guarra", vale todo (menos la violencia). Esa dicotomía que planteas luego (moral/ideología) funciona en sociedades pequeñas y cerradas (los polinesios antropófagos y eso). La moral que describes funciona en un nivel tribal. Superado el nivel de tribu, la moral deja de funcionar para eso. Por eso tenemos leyes. El caso de los chimpas del que hablabas, es un comportamiento donde no hay separación entre derecho y moral (porque el primero no existe), el individuo acata la norma (ese plátano no) o si no lo hace (por desconocimiento o por hijoputa) le cae la del pulpo (hostias si se acerca demasiado). Pero cuando hablamos de sociedades de millones de individuos, donde además se respeta la pluralidad de ideas y credos, no pudes confiar el código de conducta a la "moral". No funciona. Peta. Y para eso tenemos el ordenamiento jurídico. El ordenamiento define los límites del comportamiento. Y no es moral, en el sentido de que su imposición no depende de si el individuo la acata o no, la cree o no, le parece bien o no. Su imposición depende de la coacción. La moral puede tener cierto grado de coacción digamos "social" (te miran mal, te insultan) o coacción "mágica" (irás al infierno, se te jode el karma, etc)... que funciona claramente para conductas muy poco costosas, como no tocar culos ajenos. Deja tú lo de robar, matar, agredir a la moral, verás que risa. Claro que funcionaba en la tribu, porque la moral iba acompañada de una hostia (coacción real), pero en la sociedad actual, la moral ha perdido esa función. Porque aunque diferentes, la política, la moral y el Derecho, están intimamente relacionadas. Tangenciales en muchos aspectos se tocan y se invaden. A fin de cuentas, la costumbre (como uso moral) es una fuente del Derecho. Y la política (la ideología) es la herramienta para crearlo. En conclusión, ¿se utiliza la moral en política? Sí. ¿todos? Sí, todos. ¿es malo que se haga? No lo sé. Supongo que es inevitable. Lo importante, para el debate público es que todos dispongan de igualdad de armas (que todos puedan elaborar "cuentos"). Todos a florete o todos a cuchillo. Nuestro sistema da la posibilidad de elegir el arma (dentro de las disponibles, metralleta no vale)... coño no se pude llorar porque tu eligas quedarte con el florete. Trump pilló el cuchillo y le dejó una raja a Clinton que todavía se está buscando. De los límites se encarga el Derecho. Para eso lo inventamos. Deja a los chiquillos que jueguen, coño. :-)
- Marod 2017-01-22 12:23:53
  Añadido al comentario: La dificultad de mantener un debate de ideas (y no de mitos) es patente cuando aumentas el número de individuos que participan en él. Remóntemonos doscientos años atrás. Sin TV, sin radio, sin internet, sin Tuiter, sin Facebook... El debate de ideas de la sociedad estaba en manos de unos pocos - muy pocos - y además, normalmente ilustrados (otra cosa es que fueran cafres o no). Es más sencillo entre poca gente y de la misma capacidad intelectual e ilustración poder mantener un debate mucho más basado en las ideas y menos en los mitos (culturales o morales). Ahora mira el panorama: cuantos usuarios tiene tuiter? (decenas de millones, cientos, miles de millones?) Es imposible mantener un debate de ideas. Parte del éxito de tuiter (y por eso es tan "político") es su limitación de caracteres (140). Corto e inmediato. No necesitas pensar, sólo creer. Un ejemplo. Nosotros mantuvimos en esta plaza un larguísimo e intenso debate sobre el matrimonio homosexual. ¿cuantos participamos en el debate? decenas? no creo que llegásemos a 25. Defendimos posiciones contradictorias... alguien llamó homófobo a alguien? alguien llamó sodomita o podemita a alguien? No. Poca gente hablando, por escrito, con tiempo para pensar... da lugar a un debate más basado en ideas que en otra cosa. Nadie niega la posibilidad de discutir con el recurso del tabú moral (homófobo). Crees que ese debate hubiese sido posible si multiplicamos el número de participantes por 10?... pues multiplícalo por 100.000 y me cuentas. Es imposible.
  
  plazaeme 2017-01-22 12:44:01
  Sí, completamente cierto. Bueno, no es que no funcione, sino que funciona de otra forma -- y no tiene muy buena pinta. Pero no se trata de que la moral no regule la conducta. Lo hace, en su plano, y lo va a seguir haciendo. Es parte de "ser humano". Lo que se trataría, en mi opinión, es de separarla de la política. ¿Cómo? Por el mismo procedimiento que separamos la religión de la política. Voltaire -- a hostias intelectuales. No sé si se nota que es precisamente lo que estoy haciendo -- por ejemplo con Rawandi y el Kindergarten. 😉 El resto, cómo puede llevarse el "debate publico" en estas condiciones, es otro problema. Y muy gordo. Y probablemente la solución surgirá ella sola, en una "emergencia". Como ha ocurrido siempre. La cuestión sería aprender (comprender) que la moral no se debate; se hace. Y lo hace la sociedad sin la ayuda de líderes, ni partidos, ni identidades, ni bandas.
- plazaeme 2017-01-22 12:25:41
  Gracias, Marod. Has metido el dedo en un montón de jardines laterales que, en efecto, estaban sueltos. Pero es imposible abarcarlo todo. Vamos a ver algunas de las críticas que me parecen más interesantes porque van al núcleo de la tesis. La más destacada podría ser esta: - No termino de estar conforme con que la utilización de la "moralina" (definida como la utilización de la moral como herramienta política) sea propia sólo de los progres. Creo que la derecha también lo hace, sólo que ha ido cediendo terreno en ese aspecto del discurso. En principio parece lo lógico, y que debería ser así. Pero no es. Piensa que a la derecha se les llama "conservadores" por algún motivo. ¿Y qué es lo que conservan, o no quieren cambiar? Yo creo que básicamente la moral. Pero no se trata de una moral "suya", que hayan creado ellos. Se trata de una moral que ya estaba y que se limitan a aceptar. Por esa tendencia de los conservadores a fijarse en la realidad, lo que existe, lo que se sabe que funciona, y a dejarse de fantasías. Podemos fijarnos en el nacimiento del sistema que seguimos usando, que es la democracia liberal USA. En principio no se les pasa por la cabeza ningún problema moral. Y asumen que TODOS comparten la misma moral. In God We Trust, y lo escriben en los billetes. Pero en seguida corrigen con la primera enmienda que establece la libertad de religión, conciencia y expresión. Y ya tienes un sistema liberal (con libertades individuales). Esto en principio es no conflictivo. Tienes un sistema con una moral, sólo una, pero que no ahoga -> tienes libertad de conciencia y expresión. Puedes ser, por ejemplo, ateo. Y decirlo; aunque no puedes pretender que no te miren mal por ello. Y de hecho te siguen mirando mal; intenta llegar a presidente de USA proclamando ser ateo y ya verás lo que pasa. Ninguno lo ha hecho en toda la historia, aunque se puede sospechar que Monroe fuera de esa cuerda (nadie sabe de qué confesión era). Es un sistema muy bueno, porque no produce guerras morales pero tampoco atosiga. Y no implica un anquilosamiento de la moral. Puede segur cambiando por sus procedimientos "naturales". Por ejemplo, la minifalda no necesitó la intervención de ningún partido político. Y claro que hay cierta guerra moral, como siempre que hay un cambio en la moral. Pero la sociedad lo hace muy razonablemente por sí misma. De forma en general poco cruenta. El problema viene cuando los cambios morales llegan de la mano de "identidades". Por ejemplo, étnicas o políticas. Porque entonces no tienes una "guerra" entre una opción moral y otra, que normalmente suelen ser generacionales, sino entre "identidades". Y eso es mucho más fuerte. Por ejemplo, nadie va a insultar a su madre por ser contraria a la minifalda, pero como tu madre es (probablemente) de la misma identidad por ejemplo política o étnica, sí puedes insultar a todos los de las otras identidades. es mucho más cruento. Y con lo de la derecha y la izquierda tienes que las guerras vienen de la izquierda. Son siempre los que quieren, no libertad para que cada uno piense / haga lo que le salga, sino libertad para imponer una moral (distinta de la que hay) a todo Cristo. Vaya, hoy. Cuando Franco claro que eran moralina pura, peor nadie se lo tomaba en serio. EL PP no quiere meter a la gente en las iglesias, ni insulta a nadie por ser ateo. Pero piensa la inversa. Trump es el primero que sí ha planteado una guerra moral. Pero mucho más en forma de contra-revolución que de revolución. No tiene ninguna pinta de importarle nada la moral que defiende; se limita a atacar en las formas, y furibundamente, la moralina de la izquierda. Le achacan que eso es dividir la sociedad, y lo es. Ese es el peligro de mezclar política y moral. Pero es una reacción a la división que ya había provocado la izquierda. Era una situación de: o me defiendo, o me matan. Y mira que yo -en general- estoy mucho más con la moral que defiende la izquierda. Pero la forma de hacerlo (politizando y agrediendo, en vez de liberando) tiene las consecuencias que vemos, y no se debe hacer así. Por resumir. Una cosa es exigir que me dejen ser ateo sin tocarme demasiado los cojones, y otra cosa es exigir que la sociedad tome el ateísmo como "tan normal" como el teísmo. La sociedad hará lo que sea, pero deja que lo haga ella sola. Y de hecho, lo ha hecho. Y si de momento eres "rarito" (te miran raro), te jodes. La vida es dura. Lo que importa es que puedas serlo; no que los demás lo aprueben. La libertad de conciencia incluye la libertad de aprobación o desaprobación. Eso puede herir los sentimientos, sí. Pero se trata de la libertad de expresión, coño; no del hospital de la sensibilidad. ¿Estamos de acuerdo en que, hoy, hay una diferencia notable entre la izquierda y la derecha a ese respecto?
  
  Marod 2017-01-22 14:04:19
  -¿Estamos de acuerdo en que, hoy, hay una diferencia notable entre la izquierda y la derecha a ese respecto? Lamentablemente sí, estamos básicamente de acuerdo (lo digo porque es más divertido cuando no lo estamos ;-) ) Matizo, porque he dicho básicamente. Creo, por pura observación, que la "izquierda" (así en general, por reducir) utiliza la moralina (en forma de tabú político) con más intensidad y de forma más virulenta que la "derecha". Eso no significa que la derecha no lo utilice. Lo utiliza con menos intensidad y de forma mucho más sutil (menos virulenta). Y luego está el problema de reconducir eso. Me refiero a que si, por seguir el simil, queremos que en política sólo se pueda utilizar florete (romo) y no machete (empozoñado) es necesario redefinir las "reglas del juego". Porque eso limita la libertad de expresión de una forma muy clara. Habría que añadirle otro límite, y bastante jodido de enunciar. Ya sé, ya sé, que dices eso de reconducirlo al modo "Voltaire" a base de hostias intelectuales... pero chico, seamos prácticos, si no funciona con Rawandi (que con sus cosas, sabe pensar) ¿cómo va a funcionar con Leire Pajín? :-) Estás en un nivel de sociología teórica... un pasito más y nos salimos a la metafísica (metasociología). Luego dices algo interesante, que yo creo que podría ser una de las causas del fenómeno: "Piensa que a la derecha se les llama “conservadores” por algún motivo. ¿Y qué es lo que conservan, o no quieren cambiar? Yo creo que básicamente la moral. Pero no se trata de una moral “suya”, que hayan creado ellos. Se trata de una moral que ya estaba y que se limitan a aceptar. Por esa tendencia de los conservadores a fijarse en la realidad, lo que existe, lo que se sabe que funciona, y a dejarse de fantasías" Es posible que la "derecha" utilice menos el recurso del tabú moral precisamente porque no se oponen a lo establecido. Digamos que están en la posición de la "tesis establecida", en cambio la izquierda está casi siempre en la "antítesis". La tesis se defiende, la antítesis ataca. El gobierno se defiende, la oposición ataca. Fíjate, con las necesarias distancias, en cual era la columna vertebral de Roberts en el tema del matrimonio homosexual. La tradición como valor superior (por funcionalidad moral). En cambio los demandantes oponían el valor de la libertad sexual y de la igualdad. Es mucho más fácil (y normalmente lo más efectivo y sencillo es lo primero que se hace) llamar homófobo a Roberts (que no lo es, seguro) utilizando el tabú moral que desarrollar el conflicto entre el valor de la tradición y el de la igualdad ante la ley (y todas las derivadas que tratamos en su día... mira para lo que dio con un sólo "pollino" como yo a la contra... kilómetros de discusión). Por eso te decía que lo veo inevitable. Tu sacas a la calle a un montón de "reinonas" con boas de colores y confetti y pancartas llamando homófobo al otro y adhieres a la causa a un montón de gente que no quiere o no puede pensar... encima es divertido coño. Fiesta y tal, música, confetti, risas. Roberts no necesita el tabú moral. Necesita (quiere) mantener la posición, le basta con defenderla. Con todo, no perdamos la perspectiva. Una cosa es la jarana en la calle, y otra es el proceso por el cual la política se implementa. La parte del show parlamentario no es el proceso. Siguiendo el ejemplo de antes, en la sede del tribunal si tratas de defender la posición llamando homófobo al contrario, lo único que obtendrás es una derrota y una multa por desacato :-) La prensa, los debates de la sexta, las manifas, los insultos parlamentarios son el show. Luego hay que elaborar una norma, hay que negociarla, publicarla y que no te la tumben en el tribunal... y ahí el show no funciona... tengo medio preparada una sentencia sobre lo de los toros para exponer en la plaza, verás como no usan ni asesino ni torturador ;-)
  
  plazaeme 2017-01-22 14:36:38
  A ver, daré un paso atrás. Estamos de más o menos de acuerdo en un fenómeno, la moralina; en que ese fenómeno es un problema, impide el debate necesario; y en que hoy es más frecuente o virulento en la izquierda. Parece que descartas por inútil mi propuesta de solución. Vale, entonces no le llamemos propuesta de solución, sino alegre pataleta, y nos divertimos todos. Pero voy a intentar explicarlo de otra forma. Lo que yo planteo no es ni una estrategia defensiva (Roberts), ni una contra-revolución (Trump), sino una revolución. Estrictamente una guerra moral, pero en la versión más "noble" del término. Se refiere a acciones y a formas, y no va contra nadie en particular sino contra un mal hacer en general. Es, por tanto, completamente universal. Como debe ser la moral. Afecta la mismo a cuando la izquierda hace el cafre como a cuando lo hace la derecha (que tampoco es manca). Tendría que elaborar la propuesta moral, pero no creo que sea difícil de hacer ni de entender. Y va directamente al núcleo de la idea de la democracia, que parece que nos gusta mucho a todos. La democracia (y la civilización) implica debate, contraste de ideas, y toma de decisiones *después* de los dos procesos anteriores. Cualquier acción que joda el debate es un mal social (pecado), y se debe señalar, atacar, vilipendiar, despreciar y mandar al zoo, al primero conato. Y sus practicantes deben ser señalados como ANIMALES (lo que son) siempre que lo practiquen. Obvio: hacer moral lo discutible es la máxima expresión de joder el debate. Obvio: un "escrache" es joder el debate público en grado sumo. Obvio: carteles y payasadas en el parlamento entra completamente en joder el debate. ¿Lo quieres simplificado / tecnificado? La "moralización" (meter en la moral lo que no está) del debate público. Con esta guía tan simple yo creo que hay lo necesario para aplicarlo a cada caso concreto. Pero no hay que olvidar que, tratándose de moral, debe seguir la dinámica de la moral. Que siempre implica cierta violencia (crítica, menosprecio, ostracismo, etc). Sí, despreciar por lo que haces (no por lo que "seas"). ¿Es imposible que funcione? No lo sé. En general siempre depende del número de gente que se ponga a ello, y de su "calidad". Pero me parece mil veces mejor que Trump.
- Rawandi 2017-01-22 14:32:57
  "posibilidad1.- wethepeople USA es una sociedad mayoritariamente homófoba, misógena, racista y fascista" Marod, me parece que aún no has asimilado el hecho de que el pueblo estadounidense está "mayoritariamente" con Hillary, no con Trump. Hillary obtuvo tres millones de votos más que Trump. Otra cosa es que el sistema electoral beneficie a los republicanos, igual que nuestro sistema beneficia a los nacionalistas.
  
  plazaeme 2017-01-22 14:56:11
  Hillary y Obama estaban en 2008 contra el matrimonio arco iris. ¿Eran homófobos?
  
  plazaeme 2017-01-22 14:58:07
  Por cierto, el argumento de Marod no cambia por decir 51 o 48%. Es el mismo. No cojas el rábano por las hojas. Y ... http://www-personal.umich.edu/~mejn/election/2012/countymaprb1024.png
  
  Rawandi 2017-01-22 16:17:30
  "Hillary y Obama estaban en 2008 contra el matrimonio arco iris. ¿Eran homófobos?" No, probablemente solo fueron cobardes: no se atrevieron a decir entonces lo que pensaban por miedo a perder votos. Los progresistas, como humanos que son, a veces se equivocan y defienden sus posiciones con malos argumentos o incluso de malas maneras. Marod afirma que el juez Robets no es homófobo. Vale, pero lo importante no es que sea homófobo o no, sino la solidez de sus argumentos y parece que esta última brilla por su ausencia cuando aborda la cuestión del matrimonio homosexual. Está mal sin duda que muchos progresistas, en lugar de razonar, se hayan acostumbrado a lanzar irreflexivamente acusaciones de "homófobo" o "islamófobo" a cualquier rival, pero esa no parece ni de lejos la principal razón por la que han perdido las elecciones. Han perdido las elecciones sobre todo porque Hillary era una pésima candidata presidencial y porque el sistema electoral ha beneficiado injustamente a Trump.
  
  Marod 2017-01-22 16:33:44
  Vale Rawandi, la culpa es del árbitro que nos robó el partido. A mi qué más me da, es su sistema. Ya lo sabían de antes? cuando eligieron a Obama ya era así? Bueno, pues vamos a matizar. Según las relgas preestablecidas para la contienda electoral, Trump ganó las elecciones y es el new president of USA. Como esto en el fondo es una paja mental colectiva... quiere decir que wethepeople (no es mi tía la de Murcia, es un elemento indispensable de esa gran paja colectiva) ha decidido SOBERANAMENTE que le mola más el homófobo, fascista, racista, sexista, terromachista, y todos los istas que quieras que los otros. Ahora, cómete tú con papas, que tu sociedad (tu país) haya preferido al monstruo ese que has querido presentar y evidenciar.... y sólo caben dos formas de digerirlo y cagarlo... o mi país está formado por una recua de hijosdeputa redomados, o mi país no se ha creido una palabra de mi discurso (la parte crítica de mi sociedad, en cantidad suficiente como para perder las elecciones). Por qué crees que no aceptan el resultado? Porque es inaceptable después de lo que han mostrado. Has comparado a Trump con Adolf Hitler... y no en plan "es un poco como Adolf", no en plan "En serio, es Adolf Hitler, es lo mismo... o peor" Y vas y pierdes... ¿Y ahora? te callas? No, no puedes. No puedes aceptar el resultado porque si lo aceptas estás reconociendo que estabas mintiendo como un bellaco; o estás siendo cómplice de una nueva tragedia comprable al exterminio nazi. Te has metido en la boca del lobo tú solito. El Trump (si entiende este esquema) tiene que estar descojonado de la risa. Ahora mismo son moscas dándose hostias contra el cristal.... o la democracia es una mierda y no chuta, o trump no era tan nazi, o USA es la nueva alemania de los años 30... a fucked wicked problem... que te has buscado tú solito. Si hubieses sido más moderado en la calificación del contrario, podrías haber perdido y hacer oposición...pero ahora has perdido y tienes que cagarte en Dios (en la democracia) y no aceptar el resultado. No puedes jugar el partido porque te has cansado de decir que el rival no era humano, era el mismo satanás.
  
  plazaeme 2017-01-22 16:55:53
  - Marod afirma que el juez Robets no es homófobo. Vale, pero lo importante no es que sea homófobo o no, sino la solidez de sus argumentos y parece que esta última brilla por su ausencia cuando aborda la cuestión del matrimonio homosexual. Esa discusión ya la hemos tenido, con un brillante ataque de Marod a a la postura de Roberts. Ahora, si tú crees que alguno de sus argumentos no es sólido, di cuál y di por qué te parece "no sólido". Igual te llevas un susto. Salvo que "no sólido" sea "no me gusta", cosa de la que te creo bien capaz. Como cuando afirmas por qué ha ganado Trump las elecciones, dando una razón que no se le había ocurrido a ninguno de los expertos que estudian ese asunto ... antes de las elecciones. Y mira que parece a huevo ... según Rawandi. O igual es que Rawandi es más listo y más enterado que todos ellos juntos. En el kinder, cualquier cosa puede ser. Lo de Roberts: /2015/06/28/no-es-por-joder-pero-ahora-ya-no-hay-ni-una-sola-razon-para-prohibir-la-poligamia/ /2015/07/05/ademas-de-la-poligamia-habria-que-permitir-el-matrimonio-narciso/
  
  Rawandi 2017-01-22 18:12:41
  "Vale Rawandi, la culpa es del árbitro que nos robó el partido." No, Marod, ya he señalado que la candidata demócrata era pésima: una persona sin carisma y además marcada por un largo y turbio pasado político. Sanders era un candidato mucho mejor. Los estados del 'cinturón de óxido', que han sido los que le han dado la victoria a Trump, seguramente se habrían movilizado a favor de un candidato claramente progresista como Sanders, igual que previamente se habían decantado por Obama. Sin embargo, toda la prensa progresista apoyó Hillary y se dedicó sistemáticamente a poner a parir a Sanders. Esa prensa progresista debería hacérselo mirar, porque también es corresponsable del triunfo de Trump. "A mi qué más me da, es su sistema." Pero admitirás que gran parte del cabreo de los votantes demócratas se debe precisamente a que han perdido las elecciones pese a obtener tres millones de votos más que Trump. ¿Cómo crees que le sentaría en España a los socialistas o a los populares descubrir que han perdido unas elecciones pese a haber obtenido digamos medio millón más de votos que el rival? Pues eso.
  
  plazaeme 2017-01-22 18:42:11
  Pues no, Rawandi. Aunque te parezca increíble, los americanos conocen su sistema. Y cuando hacen encuestas, cuentan estados. Incluso condados, como esto: https://i0.wp.com/www-personal.umich.edu/~mejn/election/2012/countymaprb1024.png Y no se lo esperaban, ni de broma, por mucho que a ti te parezca de cajón (a toro pasado) que se lo debían esperar. Y el argumento prensa / Sanders es de traca. O sea, la prensa le puede quitar la nominación a un candidato estupendo para dárselo a una candidata mediocre; pero la misma prensa mucho muuucho más sesgada en la elección presidencial, no le puede dar la residencia a la candidata mediocre que se enfrenta ... a un payaso nazi impresentable babeante e inarticulado, con más de la mitad de su propio partido en contra, y que era la encarnación de todos los males políticos habidos y por haber, sin precedente ni siquiera remoto en toda la historia de las USA. O sea, macho; explica. Si un tío estupendo combate contra candidata mediocre, pierde el candidato estupendo por culpa de la prensa. Pero si candidata mediocre es enfrenta al horror de los horrores, el mismo efecto de la prensa, multiplicado, no sirve para nada. ¿De verdad? ¿De verdad que no tenemos que contemplar la posibilidad de algún otro factor determinante? Joder, que todos los demócratas estaban DESEANDO que el candidato republicano fuera Trump. Era un sueño que no se atrevían a creer. Ergo ... no se habían enterado de la película. Eso suele producir frustración. ¿Y Brexit también era por un candidato malo? (En los referéndums no hay candidatos). ¿Y las encuestas de Le Pen son por la mala calidad de los candidatos de la derecha y de los socialistas, también?
  
  Rawandi 2017-01-22 20:05:56
  A los simpatizantes del partido demócrata les importa bastante lo que diga o deje de decir la prensa progresista. En cambio, los votantes del partido republicano no sienten más que desprecio por la prensa progresista. De ahí que la prensa progresista pueda influir mucho más en la elección del candidato presidencial demócrata de lo que puede influir en la elección del presidente de la nación. El triunfo de Trump, el Brexit y el apoyo a Le Pen también se explican porque hay mucho reaccionario por el mundo, obviamente.
  
  plazaeme 2017-01-22 20:23:04
  - El triunfo de Trump, el Brexit y el apoyo a Le Pen también se explican porque hay mucho reaccionario por el mundo, obviamente. Que es, exacta y precisamente, el argumento de Marod. El problema del Kindergarten es el mundo. Y darse cuenta de eso suele conducir a la depresión. 😉
Haddock 2017-01-21 01:58:38
Es que viendo tan triste al pobre Egocrata me acordé de este artículo y de como intentan ayudar en algunas universidades EEUU a los chiquillos deprimidos por no poder aguantar los debates. http://www.vozpopuli.com/opinion/Clint-Eastwood-razon-sociedad-adolescente-correcion-politica_0_973103229.html
- plazaeme 2017-01-21 11:42:43
  Ha sido muy bueno. Por poco no tiro el chupito de aguardiente en el teclado. 😉
Rawandi 2017-01-21 03:55:59
"¿Estamos de acuerdo en que la moral trata de lo que no se puede discutir?" Discrepo. La moral trata del bien y sobre el bien se debate constantemente en los parlamentos. La moral da sentido a la política. Otra cosa es que haya grupos incapaces de abordar racionalmente ciertos asuntos: a los integristas cristianos les suele pasar con el aborto, y a muchos progresistas les pasa con el calentamiento global. Sin embargo, hay espacio para la esperanza: al final el derecho al aborto fue legalmente reconocido, así que quizá también acabe por imponerse la cordura respecto al calentamiento global. "ahora llega un payaso impresentable, y les gana las elecciones" Es que el partido demócrata ya llevaba ocho años en el poder. Eso pesa mucho y el payaso se ha beneficiado de ello. Además, Hillary era una candidata tan mala que únicamente logró sacar tres millones de votos más que Trump (número de votos insuficiente para derrotar al rival, según el curioso sistema electoral de EEUU).
- plazaeme 2017-01-21 11:54:04
  En el parlamento "el bien" lo debatís (trataís de imponer) los del kindergarten. Que es de lo que hablo. No lo ves por aquello de: cree el ladrón (o el nacionalista, etc) que todos son de su condición. Pero fuera del kindergarten, la gente cuando discute sobre política discute sobre lo mejor, lo más conveniente, lo menos perjudicial, lo más efectivo, una transaccional aceptable para todos, etc. Y eso no tiene nada que ver con "el bien". Joder; está más claro que el agua. Si asesinar es inmoral, no puedes negociar un poco de asesinato, pero que no sea demasiado. Eso es lo que hace la moral; su función. Para el que la fiesta del toro es una cuestión moral (una inmoralidad), no puede negociar que se haga sólo en recintos no públicos, ni puede negociar nada. Es inmoral, y punto. Y además, como en toda cuestión moral, su *obligación* (la del creyente) es imponerla a los demás. La moral no es una idiosincrasia, ni una opinión, ni una apetencia; es una OBLIGACIÓN universal. O sea, la definición de lo que no se puede discutir. Rawandi, acabas de demostrar la tesis de la entrada. Gracias.
  
  Jgalesco 2017-01-21 16:01:57
  Creo que el concepto de moral que manejas está algo distorsionado. No creo que en toda cuestión moral la "obligación" del creyente sea imponerla a los demás. Un imperativo moral como "No hagas a los demás lo que no desees que hagan contigo", por ejemplo, me impediría imponerlo precisamente porque odio que me imponga una moral. El concepto de moral que utilizas mas bien coincide con el que los políticos han utilizado históricamente para controlar a las masas.
  
  plazaeme 2017-01-21 16:18:01
  No creo que el concepto de moral que utilizo coincida con el que los políticos han utilizado históricamente para controlar a las masas. Sí, a menudo lo intentan, pero rara vez lo consiguen. ¿Ejemplo? ¡Trump! Los políticos llevan 30 años tratando de "des-deploralizar" a los "deplorables", y ya ves tú el resultado. O Franco; donde la moral de la sociedad iba por un camino completamente diferente del que marcaban los políticos. O la URSS. O los judíos en Europa. Los ejemplos son infinitos. Pero para que no haya malentendidos, define moral. Yo no tengo inconveniente: Oxford Dictionary: Moral: Concerned with or derived from the code of behaviour that is considered right or acceptable in a particular society: ‘they have a moral obligation to pay the money back’ Si dos perros desconocidos se cruzan por la calle, para decidir como reaccionar necesitan llevar a cabo un protocolo larguísimo. Y sólo después de llevar a cabo el protocolo saben si se van a morder, o a mover el rabo con entusiasmo. Dos humanos en las mismas circunstancias, y mientras se reconozcan miembros del mismo grupo (hay marcas), saben que se van a saludar con un "buenos días" si están en el campo, o se van a ignorar si están en la ciudad. Puto código. Pero como la moral te dice lo que puedes esperar de otro, y el otro de ti, NO puede ser un asunto voluntario. ¡Porque entonces dejas de saber lo que puedes esperar! Ya no sería un código. Si tú crees que el aborto es cosa de cada cual, entonces para ti el aborto NO es un asunto moral, según esa definición (muy convencional) de moral. Si defines moral de otra forma, estupendo. Pero estaremos hablando de cosas diferentes.
- plazaeme 2017-01-21 12:19:24
  Dos problemas, Rawandi. 1. Cuanto más payaso e impresentable aceptemos que es Trump (y lo es a raudales), menos disculpa tendrá la derrota del kinder. Y sí, Hillary puede que sea mala candidata, pero es que ocurre que es la quintaesencia del Kindergarten. https://www.youtube.com/watch?v=oS6vCqiXhxQ 2. Tu idea de que la política va sobre la moral es la perfecta demostración de que Trump era un mal necesario. Para quitarnos de encima a mierda de frailes haciendo política, y limpiar un poco el corral.
- Jgalesco 2017-01-21 13:05:13
  Quizás sirva el ejemplo del aborto que acaba de indicar. Yo, como católico puedo admitir la despenalización del aborto (y de cualquier otro "pecado", no seré yo quien tire la primera piedra), pero no puedo admitir que el aborto sea considerado un "derecho", eso obligaría, por ejemplo, a cualquier médico católico de la SS a practicarlo y no poder esgrimir su derecho a la objeción de conciencia. Creo que los "Derechos" debe quedarse en el límite de los "Derechos Humanos Primarios" y evitar la inflación de "derechos" que lo único hace es devaluar la palabra.
  
  Marod 2017-01-21 13:23:48
  "...al final el derecho al aborto fue legalmente reconocido" , tranquilo Jgalesco. Esa frase es una interpretación "libre" de nuestro estimado Rawandi. En realidad el aborto no está legalmente reconocido como un Derecho. No existe el Derecho a abortar. El aborto, en los casos tasados por la ley, ha sido despenalizado y es una conducta permitida. Verás, para que haya una condena penal necesitamos varios elementos, fundamentalmente: Tipicidad (la conducta debe estar tipificada en el código penal: principio de legalidad penal), antijuricidad (la conducta debe ser antijurídica, es decir debe lesionar o poner en peligro un bien jurídico protegido) y debe haber culpabilidad e imputabilidad (un señor malo capaz). Pues el aborto (en los casos tasados por la ley) no es una conducta típica, carece de esa tipicidad. Y entonces no puede haber condena. Punto final. No existe un Derecho a abortar. Son "cosas" de Rawandi. Nota: Perdón por el offtopic, pero me escuece la vista :-)
  
  Rawandi 2017-01-21 13:33:24
  "Yo, como católico puedo admitir la despenalización del aborto" Gracias, Jgalesco, tu ejemplo personal desmiente la afirmación de Plaza de que "Un católico creyente no puede discutir la conveniencia del aborto; la moral se lo impide".
  
  Rawandi 2017-01-21 14:01:51
  "No existe un Derecho a abortar. Son “cosas” de Rawandi" Marod, no es un capricho mío: hay muchas personas que defienden el derecho a abortar. Como estamos centrados en EEUU, ahí te va una cita del gran jurista estadounidense Ronald Dworkin: "Por ejemplo, el derecho a abortar, o a casarse con alguien del mismo sexo. El modelo laico tolerante (…) incluye el derecho a tomar tales decisiones.” ('La democracia posible', 2006, pág. 91).
  
  Marod 2017-01-21 14:09:19
  Disculpa Rawa, no es un capricho solo tuyo. También de Dworking, al parecer. Y de mucha otra gente. No deja de ser un deseo, no una realidad. Que se relaciona con el tema de la entrada. Hay muchas personas confundiendo deseos con realidades, y eso conlleva que se crean que "sus interpretaciones" son "legalmente reconocidas"... y entonces no hay quien se aclare. Por eso apostillo, no por otra cosa ;-)
  
  csc 2017-01-21 14:23:30
  Rwandi no te enteras.... que Jgalesco como católico pueda admitir la despenalización del aborto no quiere decir que haya pasado a considerarlo un bien, ni siquiera que esté discutiendo sobre que esté bien.... Sino que entiende que puede haber gente con unas convicciones morales diferentes, y que no pasa nada por ello. Porque precisamente la política no tiene que tratar sobre las convicciones morales, sino de ordenar la sociedad, con diferentes convicciones. En ningún momento se ha discutido sobre el aborto, sino sobre que pena merece el que aborta que no es lo mismo. Simplemente has encontrado un católico más tolerante (y con menos ganas de imponer su moral) que los de, por ejemplo, la edad media. Con lo de los toros lo explicas muy bien.... se busca la imposición moral, dejar de hacer corridas de toros porque son una salvajada para los pobres animales, lo que pasa es que como estás luchando contra una costumbre y modificando la moral no puedes hacerlo de golpe, eso provocaría una reacción fuerte en los antagonistas, y por tanto se hace poco a poco, se modifica el criterio moral por pasos, que es la única forma de hacerlo sin un conflicto importante. Al final, no pretendes discutir nada porque el objetivo final no cambia, lo único que discutes es el calendario para imponer tu criterio. En tu ejemplo no has negociado nada con los taurinos, solamente les has dado algo de tiempo para adaptarse a la nueva moral.
  
  plazaeme 2017-01-21 15:00:09
  - Gracias, Jgalesco, tu ejemplo personal desmiente la afirmación de Plaza de que “Un católico creyente no puede discutir la conveniencia del aborto; la moral se lo impide”. No desmiente nada. Yo he sido excomulgado (va automático) por colaborar económicamente con un aborto. Jgalesco puede admitir la despenalización del aborto, siendo creyente católico, por el mismo procedimiento de admitir la ley de la gravedad. ¡Existe! Pero no puede ser un creyente católico cumplidor y pensar que el aborto es cosa de cada cual, una simple elección personal. En ese caso creería ser un creyente católico ... pero no creería en la moral católica. Un sinsentido.
  
  plazaeme 2017-01-21 15:03:13
  - Hay muchas personas confundiendo deseos con realidades ... Sí, y es precisamente por eso por lo que se llama kindergarten.
  
  Jgalesco 2017-01-21 15:44:38
  "Jgalesco puede admitir la despenalización del aborto, siendo creyente católico, por el mismo procedimiento de admitir la ley de la gravedad. ¡Existe! Pero no puede ser un creyente católico cumplidor y pensar que el aborto es cosa de cada cual, una simple elección personal. En ese caso creería ser un creyente católico … pero no creería en la moral católica. Un sinsentido." Plazaeme, creo que confunde o no acaba de entender que la "moral" que utilizan los políticos para "guiar al rebaño" no es la misma que una persona puede seguir por convicción. Puede estar escrita de la misma forma pero son dos conceptos distintos. Me considero creyente católico lo que no quiere decir que sea un referente de la moral católica. Imponer una moral (islámica, cristiana o progre) es una herramienta que han usado desde siempre los gobernantes para mantener al rebaño sujeto; lo cual no quiere decir que cada uno de los seguidores de una moral tenga la pulsión de imponerla al resto. Es posible que muchos la tengan pero eso no significa que sea una característica de la moral en cuestión sino de cada persona o de los que tratan de utilizarla como instrumento de dominio. No creo que sea un sinsentido considera un mal el aborto, por ejemplo, y no imponer su prohibición; mas bien sería un sinsentido si yo fuera mujer y abortara y aún así no es un sinsentido sino debilidad.
  
  plazaeme 2017-01-21 15:57:01
  Jgalesco, creer que el aborto es un mal (algo que sería preferible evitar, si es posible o no muy inconveniente) es mi postura. Sin necesidad ninguna de creer en una religión. Pero esa NO es la creencia de la moral católica, ni de coña. Lo que pasa es que nuestra sociedad no se rige por la moral católica desde hace un montón de tiempo. El aborto fue "desmoralizado" (sacado de la moral) ya con Franco. Y tú tienes una razonable mezcla entre la moral de tu sociedad y la moral católica. Probablemente más de lo primero que de lo segundo. El asunto es que si el aborto no es una cuestión moral para ti, el ejemplo no nos sirve por mucho que seas creyente católico. Porque estás siguiendo, respecto al aborto, la moral de tu sociedad y no la moral católica. Que es algo muy normal, pero que hace que no nos sirva de ejemplo.
  
  Jgalesco 2017-01-21 16:18:56
  Plazaeme, que no, hombre. Que para mí el aborto sí es una cuestión moral. Pero también creo que es inmoral imponer mi código moral al resto. También creo que es inmoral matar, pero no creo que la prohibición del asesinato en una sociedad sea una decisión tomada desde un punto de vista moral, creo que es una simple "convención" social que sirve para mantener la convivencia aceptable. En resumen, para mí la moral es algo que concierne al individuo y a su conducta y es algo personal. Otra cosa es el uso de los convencionalismos sociales para imponer determinadas conductas en el "pueblo" para mantenerlo controlado.
  
  plazaeme 2017-01-21 16:25:26
  - También creo que es inmoral matar, pero no creo que la prohibición del asesinato en una sociedad sea una decisión tomada desde un punto de vista moral, creo que es una simple “convención” social que sirve para mantener la convivencia aceptable. Eso es exactamente la moral. Si tú crees que asesinar es "inmoral" para ti, pero no necesariamente para los demás, estás hablando de una idiosincrasia, de un gusto, de una opinión, de un sentimiento, o de cualquier otra maravilla que NO es una moral. Moral no es lo que crees que debes hacer, sino lo que crees que "se debe hacer" (todo Cristo). Si no, no se distingue de idiosincrasia, etc. ¿Idiosincrasia "profunda"? No jodas.
  
  plazaeme 2017-01-21 16:31:11
  En todo caso, Jgalesco, y para no perdernos. Todas las sociedades tienen un código que señala muchas consas que "se hacen" y muchas cosas que "no se hacen". E incluye ahí cosas que "se piensan" (creen, etc). Yo le llamo moral a eso. Y estoy hablando de ese código. ¿Tú le quieres llamar moral a otra cosa? Estupendo. Pero si quieres referirte a lo que hablo yo, entonces tienes que usar mi definición -- y le llamas de otra forma si prefieres. Pero, o hablamos de lo mismo, o no nos entendemos. Hablamos de una función; no nos liemos con semántica.
  
  Jgalesco 2017-01-21 16:42:38
  Bueno pues eso es. Una idiosincrasia. Pero lo que indicas que es moral en realidad es "ley". Mi concepto de moral está ligado al sentimiento de cada persona y concretamente a eso que es bastante común, la conciencia. El conflicto aparece cuando el gusto, el sentimiento, la idiosincrasia de cada uno se trata de imponer al resto. Es posible que esa conciencia de la que hablo que es bastante común, no matar, no robar, etc. sea un rastro antropológico adquirido después de muchos millones de años de evolución. Quizás todo es "código moral evolutivo" se resuma en "Haz a los demás lo que te gustaría que hicieran contigo o no hagas a los demás lo que no deseas que hagan contigo". Y eso incluye precisamente no imponer al resto tus gustos, neuras o idiosincrasias.
  
  plazaeme 2017-01-21 17:01:54
  Pero es que no estamos hablando del "concepto de moral" de cada cual. Estamos hablando de una emergencia propia de todas las sociedades humanas (*), que resulta un código de conducta y pensamiento, y nos importa una higa cómo le queramos llamar al fenómeno. Traduce, y cuando ves que escribo "moral" lo cambios por el nombre de tu gusto. (*) No solo humanas; también chimpas. Pongo un ejemplo al final, fuera del nido. Nos servirá para entendernos.
  
  plazaeme 2017-01-21 17:39:55
  - Pero lo que indicas que es moral en realidad es “ley” Nope. No hay ninguna ley que diga que le ayudes a la abuela desconocida a la que se le han caído los paquetes en la calle. Pero sí hay un código de conducta social al respecto.
  
  plazaeme 2017-01-21 17:43:52
  - Quizás todo es “código moral evolutivo” se resuma en “Haz a los demás lo que te gustaría que hicieran contigo o no hagas a los demás lo que no deseas que hagan contigo” Ese "código social evolutivo" que imaginas, no existe. La gente está todo el rato haciendo cosas a los demás que no les gustaría que les hagan a ellos. Y la gente cumple todo el rato código que no entiende, ni tiene sentido.
  
  Jgalesco 2017-01-21 19:31:28
  "Pero es que no estamos hablando del “concepto de moral” de cada cual. Estamos hablando de una emergencia propia de todas las sociedades humanas (*), que resulta un código de conducta y pensamiento, y nos importa una higa cómo le queramos llamar al fenómeno. Traduce, y cuando ves que escribo “moral” lo cambios por el nombre de tu gusto. (*) No solo humanas; también chimpas. Pongo un ejemplo al final, fuera del nido. Nos servirá para entendernos." Lo de los monos lo conozco y evidentemente no me refiero a ese conocimiento, yo no he matado a nadie en mi vida pero se que no debo hacerlo y nadie me lo ha enseñado. Es algo relacionado con la conciencia de sí mismo que nos caracteriza como humanos, sabemos si hacer algo a otra persona es bueno o malo porque somos capaces de ponernos en su lugar y juzgar. Todos somos algo, mucho o poco alocéntricos. Es el concepto común de conciencia del bien y del mal. Nacemos con esa capacidad, no es aprendida. "Nope. No hay ninguna ley que diga que le ayudes a la abuela desconocida a la que se le han caído los paquetes en la calle. Pero sí hay un código de conducta social al respecto." Eso se llama urbanidad y es algo que normalmente los padres se esfuerzan por enseñar, últimamente está de capa caída en la sociedad. "Ese “código social evolutivo” que imaginas, no existe. La gente está todo el rato haciendo cosas a los demás que no les gustaría que les hagan a ellos. Y la gente cumple todo el rato código que no entiende, ni tiene sentido." Ese código es lo que te he indicado al principio y está muy relacionado con la conciencia propia y el alocentrismo; es innato y no se aprende. Por supuesto hay personas que no tienen ningún contacto emocional con el resto de personas, los psiquiatras le suelen llamar psicópatas; eso no quiere decir que sean asesinos ni nada de eso, pero sí que deben aprender un código para poder convivir pacíficamente con el resto. Yo no veo a la gente todo el rato dando la vara al resto, mas bien veo justo lo contrario, generalmente el personal es bastante solidario y caritativo. Por otra parte eso del código que cumple la gente sin entenderlo no lo acabo de ver, dar los buenos días en el ascensor no creo que sea un código aprendido, es algo así como el movimiento del rabo de los perros o la mano alzada sioux, una forma convencional de mostrar "buen rollo". Pero reducir todo las interacciones entre personas a ese tipo de códigos sería absurdamente fatigoso.
  
  Rawandi 2017-01-21 19:45:19
  Marod, la "realidad" tanto en España como en EEUU es que la mujer embarazada puede abortar, dentro de un determinado plazo, cuando se le antoje y sin necesidad de dar explicaciones a nadie. Y la "realidad" es que todo eso encaja a la perfección con la décima acepción del vocablo 'derecho' según el diccionario de la RAE: "Facultad de hacer o exigir todo aquello que la ley o la autoridad establece en nuestro favor". Es evidente que el jurista Dworkin conoce la acepción y por eso habla de "derecho a abortar"; quizá tu problema es que faltaste a clase justo el día en que enseñaron ese significado. Ya es mala pata.
  
  plazaeme 2017-01-21 20:33:22
  - yo no he matado a nadie en mi vida pero se que no debo hacerlo y nadie me lo ha enseñado. Es algo relacionado con la conciencia de sí mismo que nos caracteriza como humanos, sabemos si hacer algo a otra persona es bueno o malo porque somos capaces de ponernos en su lugar y juzgar. Te pongo un ejemplo. El marido salía de la cabaña todas las mañanas arrastrando a una mujer con una cuerda. La ataba a un árbol, en las afueras del poblado pero a la vista de todos, de daba una somanta de palos, y la dejaba allí con nada más que un cuenco de agua, hasta la noche, en que volvía de su caza o sus quehaceres. Y así, un día y otro, un día y otro. El antropólogo, un chaval jovencito, tenía órdenes estrictas del Smithsonian Institute de no intervenir en las cosas de la tribu; recién descubierta. Pero no podía soportarlo, y se tenía que apartar -adentrándose en la selva- para llorar. Un día se atrevió a preguntar a algunos de los paisas si aquello era normal, y si la mujer no tenía hermanos o parientes que la defendieran. Se encogieron de hombros: el marido está en su derecho. (Es una historia real, y de no hace mucho. En la montañas del norte de Nueva Guinea Papúa.) Y ahora me explicas lo de la "conciencia de sí mismo", y eso que nos caracteriza a los humanos que "sabemos si hacer algo a otra persona es bueno o malo porque somos capaces de ponernos en su lugar y juzgar". ¿Quieres otra historia? Coronel inglés llega a Rodeshia despues de la segunda guerra mundial, donde le habían ofrecido ser jefe de policía. Y hace una inspección de las comisarías. En la primera, se encuentra que acaban de detener a uno, por asesinato. - ¿Has cometido este asesinato? - ¡Pues claro! - ¿Cómo que pues claro? - ¡Pues claro! - ¿Pero a ver, por qué has matado a este hombre? - Porque es un Shoni, yo soy un Vutu, y los Shonis se bajan de la acera cuando para un Vutu. Pero no se ha bajado. ¿Quieres alguna historia de etarras, también muy instructivas? Tengo unas cuantas. - Ese código es lo que te he indicado al principio y está muy relacionado con la conciencia propia y el alocentrismo; es innato y no se aprende Estos cuentos, y muchos más que podría contarte, te ensañan que los códigos son muy distintos dependiendo de las sociedades, y por tanto no pueden ser innatos. A no ser que sean "innatos hereditarios", y me cuentas esa peli. - Por supuesto hay personas que no tienen ningún contacto emocional con el resto de personas, los psiquiatras le suelen llamar psicópatas ¿Entonces hablamos de "pueblos psicópatas"? ¿En serio? - Yo no veo a la gente todo el rato dando la vara al resto, mas bien veo justo lo contrario, generalmente el personal es bastante solidario y caritativo Yo no he dicho "dar la vara". he dicho hacer a otro lo que no quieres que te hagan. Por ejemplo, poner los cuernos; largar maledicencias a su espalda; robar; mentir; conspirar contra; tratar de quitarle el puesto; y toda esa serie de alegres actividades absolutamente cotidianas. ¿Tú no ves eso? - Eso se llama urbanidad ¿Y quién te ha dicho que la urbanidad no forma parte de la moral? Si moral es código de conducta de una sociedad, las reglas de urbanidad de esa sociedad son la quinta esencia de la moral. - Por otra parte eso del código que cumple la gente sin entenderlo no lo acabo de ver ¿Por qué te pones de negro en un entierro, y los chinos de blanco? ¿Lo entiendes acaso? Imposible. Las costumbres no se entienden; son. Y la moral es la costumbre (lo que "se hace", el código de conducta de una sociedad), incluso etimológicamente. Yo creo que tienes un lío que viene de tus creencias cristianas. Moral existe desde muuucho antes de que naciera Cristo. Pero los cristianos, para darse el pegote, se empeñaron en que la conciencia (y de ella la moral) tenía que venir de Dios. Y de ahí toda la película que cuentas. Innato, ponerse en el lugar de, etc. Es un cuento muy bonito, pero no es la realidad. Vaya, la realidad lo desmiente (ver los cuentos de arriba). Los humanos somos unos animales bastante bestias. La moral nos cambia. Pero la moral se aprende, y generalmente a leches (metafóricamente). Pero para que podamos entendernos, deberías dar, no una explicación vaga de dónde viene la moral (innata y tal), sino una definición. Poder definir es la muestra de si tienes un pensamiento claro al respecto, o no.
  
  Marod 2017-01-22 12:02:22
  Rawandi, tío, vamos a dejar el offtopic que esta gente querrá dormir :-) Además de fuera del tema, es una cuestión accesoria. No sé si Dworkin conoce el DRAE (lo dudo), pero si conoce el Derecho seguro seguro que sabrá que técnicamente es incorrecto hablar de un Derecho al aborto. Y los derechos no los determina la RAE colega, sino la Constitución y las leyes... cuando encuentres el "derecho al aborto" me avisas, que vuelvo a clase ;-)
  
  Jgalesco 2017-01-22 14:13:38
  Bueno Plazaeme, entiendo perfectamente lo que dices y el concepto de moral que indicas. Hace años leí en un libro una descripción del concepto pecado interesante que puede venir bien a cuento para explicar mi concepto de moral. Pecado, decía, era una transgresión a la naturaleza de su ser. Por ejemplo, una flor que hablara o un gato volador. Bien pues de ahí nace mi concepto de moral. El ser humano tiene una naturaleza que le permite ser consciente de sí mismo, identificar al resto de seres humanos como similares y en consecuencia saber que se bueno o malo para el resto de seres humanos y para sí mismo. Pero también tiene libertad para actuar de una forma u otra, ni la flor ni el gato tienen libertad para actuar de forma distinta a la que marca su naturaleza; la natural en el ser humano sería hacer el bien al prójimo y así mismo; pero tiene libertad para pecar. El pecado es todas esas transgresiones que has enumerado de todos esos ejemplo y muchos mas que se pueden poner, la lista sería interminable. Lógicamente las sociedades han ido evolucionando creando la ley, o la moral que dices, con el objetivo de atemperar el comportamiento de los miembros y facilitar la convivencia. ¿Hasta dónde está la sociedad legitimada a imponer leyes o morales?, desde mi punto de vista hasta donde no vaya en contra de la naturaleza del ser humano. El texto de Brendan O'Neill que has puesto es una buena exposición de las pequeñas transgresiones del "mundo Kinder" como dices. Si, pequeñas, sin embargo la naturaleza humana es capaz de detectarla y tarde o temprano reaccionar contra ellas. Esa moral de la que hablo es un escudo contra los totalitarismos aunque sean incipientes.
  
  Marod 2017-01-22 14:21:31
  ...¿Hasta dónde está la sociedad legitimada a imponer leyes o morales?, desde mi punto de vista hasta donde no vaya en contra de la naturaleza del ser humano Ahhhh! Que daño!! :-) ... mejor no me meto, que la lío. Kelsen, perdónale, no sabe lo que dice :-)
  
  plazaeme 2017-01-22 14:43:09
  - Ahhhh! Que daño!! 🙂 … mejor no me meto, que la lío. Kelsen, perdónale, no sabe lo que dice 🙂 Sip. Y no sólo Kelsen. Define "legitimada"; ¿lo que a ti te gusta? Define "naturaleza del ser humano" al margen de la sociedad; ¿lo que a ti te gusta? Etcétera.
  
  Jgalesco 2017-01-22 15:47:54
  Vamos a ver, estais debatiendo sobre la depre del "mundo kinder" a raíz de la victoria de Trump y eso os está sirviendo para explicar las causas de esa victoria y su relación con la reacción de una parte del electorado ante el intento de imponer un tipo de moral. Lo que trato de decir yo es que es el sentido moral innato del ser humano el causante de ambas cosas. Estoy seguro que la lucha contra la discriminación racial o del mundo gay nace de ese sentido; pero esa lucha no puede significar discriminar al hombre blanco heterosexual, simplificando la situación. Es la naturaleza humana la que es sensible a ese tipo de cosas. Naturalmente en una dictadura donde no hay posibilidad de exteriorizar el descontento, será esa misma naturaleza la que genere la rebelión.
  
  plazaeme 2017-01-22 15:56:51
  - Lo que trato de decir yo es que es el sentido moral innato del ser humano el causante de ambas cosas Dado que los humanos tienen "sentidos morales" contrarios e incompatibles, no se entiende cómo diablos haces para imaginarlo "innato". ¿Tú tienes el mismo "sentido moral" (sea eso lo que sea) que Hiltler? Pues los dos sois humanos. Y desde el punto de vista de un extraterrestre, en la misma medida. ¿Acaso tu "sentido moral" es innato, y el de Hitler adquirido? Podría ser, pero, ¿cómo has hecho para saberlo? Y sigo sin saber qué es "legitimada" o "naturaleza humana".
  
  Jgalesco 2017-01-22 20:03:39
  "Dado que los humanos tienen “sentidos morales” contrarios e incompatibles, no se entiende cómo diablos haces para imaginarlo “innato”. ¿Tú tienes el mismo “sentido moral” (sea eso lo que sea) que Hiltler? Pues los dos sois humanos. Y desde el punto de vista de un extraterrestre, en la misma medida. ¿Acaso tu “sentido moral” es innato, y el de Hitler adquirido? Podría ser, pero, ¿cómo has hecho para saberlo? Y sigo sin saber qué es “legitimada” o “naturaleza humana”." Es posible que no sepa explicarlo bien, trataré de ser mas explícito. El sentido moral innato es simplemente la pulsión natural de buscar lo mejor para uno mismo y para los demás. Dado que cada uno de nosotros tenemos conciencia propia y somos capaces de identificar al resto de seres humanos como iguales; ese código se extiende a todos, es decir, es la búsqueda de lo que es bueno para las personas. La naturaleza humana es esa conciencia propia capaz de tomar decisiones que pueden ir a favor o en contra de lo que es bueno y deseable para las personas. Por ejemplo, tu mismo creo que has creado este blog porque crees poder mejorar el mundo algo con él. Estoy también seguro que la mayoría de los 5 millones que votaron a Pablo Iglesias, por ejemplo, trataban con ello de luchar por mejorar la convivencia eliminando lo que ellos creen causa de la pobreza. No voy a juzgar la conciencia de Hitler, no se si en su fuero interno lo que hizo lo hizo genuinamente por mejorar el mundo o se dejó llevar por el odio y la soberbia. Aunque es difícil pensar que su conducta fuera un ejemplo de altruismo y bondad. Ese código moral innato no es un instinto, ni siquiera una orden, los seres humanos somos libres de seguirlo o no o anteponer otros intereses pero no podemos alegar desconocimiento acerca de si está bien o no matar a otra persona, por ejemplo; lo sabemos. Es posible que yo sea un poco ingenuo pero observo ese sentido en la actividad de muchos voluntarios sociales, afiliados a partidos, ong, asociaciones vecinales, etc. etc. Lo de la legitimación de la sociedad a la hora de implantar leyes, pienso que lo está hasta el punto donde socava la libertad de las personas de seguir o no ese código interno moral. En algún punto anterior indiqué el caso de un médico al que la sociedad obliga a practicar un aborto en contra de su conciencia, eso creo que es ilegítimo.
  
  plazaeme 2017-01-22 20:15:42
  Jgalesco, eso que describes puede ser innato o adquirido, o una mezcla, pero no has puesto sobre la mesa ningún elemento para saberlo. Puedes creer lo que quieras, pero creer no es saber. Y si fuera innato, no sirve de gran cosa, porque produce resultados (acciones, opiniones) opuestos en personas distintas. Y no debe tener mucho de innato, porque el resultado es muy predecible en función de la sociedad / grupo del fulano.
  
  Jgalesco 2017-01-22 20:25:36
  Otro ejemplo sobre lo de la legitimación de la sociedad a la hora de legislar y que puede verse mas claro. La sociedad no puede obligarme a ser mas o menos generoso con el resto de personas. Los impuestos así en principio están deslegitimados y solo pueden ser admitidos como un mal menor. En mi opinión deberían ser voluntarios, habrá personas que serán felices dando el 50% de las ganancias que obtienen con su trabajo y otros con solo el 10.
  
  plazaeme 2017-01-22 20:28:44
  La clave es esta: - ... la legitimación de la sociedad ... En mi opinión Vale; legitimación depende de tu opinión. ¿Tienes muchas esperanzas de que los demás se sientan concernidos por eso?
  
  Jgalesco 2017-01-22 23:31:44
  ¡Hombre!, es que si no es mi opinión la que legitima o no lo que haga la sociedad respecto a mi, ¿quien lo va a legitimar o no?. El juego de que 26 de 50 puedan decidir sobre algo que concierne a los 50 puede ser valido si los 50 están de acuerdo en que son legítimas cualquiera de las decisiones que se puedan tomar. Que sean 26 y no 24 los que deseen algo no lo legitima sino el hecho de que los 50 aceptan que son legítimas cualquiera de las posibles decisiones. Y sobre el código moral innato, creo que lo obvio puede ser difícil de explicar a veces. Yo no he muerto nunca pero no dudo de que morir es malo e indeseable, para mi y para el resto de congéneres. Nunca he tenido que pedir por las calles y tener que dormir bajo un cartón en el hueco de un cajero automático, pero se que no es bueno ni agradable y me preocupa cuando veo a personas en esa situación. Nunca he estado a -20º C pero se que no debe ser muy agradable encontrarse como lo están los refugiados sirios en campos de concentración a -20ºC bajo tiendas de campañas. Cuando veo las imágenes en tv no puedo evitar preocuparme por ellos. Todas esas realidades hacen que el común de los mortales se preocupen y quieran remediar esas situaciones.
  
  plazaeme 2017-01-22 23:38:29
  Si defines "legítimo" como "mi opinión", está muy bien. Pero (1) el resto de la galaxia no lo va a entender si no lo explicas, y (2) a nadie le importa "legítimo" en esa acepción. El resto, estás describiendo "empatía". Sí es innata, aunque se puede ampliar de forma adquirida / copiada. Lamentablemente, moral y empatía son dos fenómenos diferentes. A veces pueden tener relación; otras, ninguna.
- Rawandi 2017-01-21 13:13:22
  "lo mejor, lo más conveniente, lo menos perjudicial (...) eso no tiene nada que ver con “el bien”." ¿Nada que ver? Pero si todas esas expresiones significan precisamente "el bien". La moral -al menos la moral racional- trata precisamente de cómo vivir mejor (Peter Singer), de lo que más nos conviene (Fernando Savater), de lo menos perjudicial. "Para el que la fiesta del toro es una cuestión moral (una inmoralidad), no puede (...) negociar nada" Puede negociar muchas cosas, empezando por la reducción de la barbarie, es decir, la modificación del espectáculo taurino para hacerlo progresivamente menos sangriento; sin dejar de buscar la desaparición final de la tauromaquia, por supuesto. Recordemos que en el primer cuarto del siglo XX el caballo del picador solía acabar destripado porque iba sin peto y al toro manso se le ponían banderillas con explosivos para hacerle reaccionar. Esas salvajadas eran lo que les gustaba a los aficionados de entonces.
  
  plazaeme 2017-01-21 14:36:37
  Rawandi, el problema es que la "moral racional" no es la moral. La moral (ni nada) no es lo que debería ser, sino lo que es. Es una herramienta social, natural, imprescindible para tener una sociedad mínimamente compleja. - Nos dice quién es "nosotros" y quién es "no-nosotros" (está muy ligada a la "identidad", al grupo). - Nos dice "lo que se hace" y "lo que no se hace". O si quieres, lo que "nosotros hacemos" y lo que "nosotros no hacemos" Y eso, que ocurre en TODAS las sociedades conocidas de la historia y la geografía, no tiene nada que ver con la razón en NINGUNA de ellas. Nadie razonó "no nos matamos entre nosotros". Las tribus que lo practicaban tuvieron más éxito que las que no, se convirtió en tradición, y de tradición en moral. Moral, de mos, mores, no es nada más que costumbre; lo que "se hace". Sí, puede venir el kindergarten, observar el fenómeno, y pensar: como somos muy listos, vamos a hacerlo "racionalmente". Y el resultado es que los listos empiezan a sacar muy "racionalmente" partido político del asunto, por ejemplo intentando cambiar la moral en contra de los grupos que no les van a votar. Y acabamos de ver el resultado: Trump. Trump es culpa tuya. Amplía la imagen en una ventana nueva: /media/2017/01/trump-how-happened.png - "lo mejor, lo más conveniente, lo menos perjudicial (...) eso no tiene nada que ver con “el bien”." ¿Nada que ver? Pero si todas esas expresiones significan precisamente "el bien". No, significan exactamente lo contrario de "el bien". Lo mejor es una opción entre muchas, donde a menudo es difícil distinguirlo / calcularlo -- para lo cual conviene que debatirlo. O incluso probarlo. "El bien" es una sola opción. Por eso es *el* bien (entre bien y mal), y no *lo* mejor (entre muchos posibles bienes y no bienes). La moral define el bien -- es exactamente su función. Nadie se pone a probar si asesinar o comer carne humana es bueno o es malo. Ya lo sabes de antemano mediante una herramienta que se llama ... ¡tachán! ... moral. Lo que "no se hace". El caballo del picador, etc. No digas bobadas. Abarataron el asunto, reduciendo exponencialmente el número de caballos necesarios para el mismo espectáculo. No tiene nada que ver con la moral. Para los anti-taurinos, los taurinos son inmorales. Como que les llaman asesinos con dos cojones. Los consideran "el mal". Y sí, claro que podrán negociar algo circunstancialmente, aunque lo dudo mucho. Pero eso no va a evitar que quieran acabar con ellos, que DEBAN cambiarles para que dejen de ser taurinos, o al menos practicarlo. Porque la moral es un deber, no es una opción. ¡Que la moral es un código, coño! Podemos elegir funcionar con el código A (ej.: Mahomalandia), o el código B (ej.: Cristianolandia), o el código C (ej.: Kindergarten Racional, juas) ; pero, elijamos lo que elijamos, el código es obligado. Es la función de un código; marcar lo que se hace, y cómo se hace. Eres un cachondo, y la esencia del Kindergarten. Inventas "moral racional". Que pueda haber infinitas versiones te da igual, porque la buena es la tuya (la moral es así). Y a partir de ahí ya tienes el esquema para que la gente tenga que ser (pensar / hacer) lo que te haya salido de los huevos. Comprendo que te parezca una idea brillante, aunque a mi me parezca aberrante -- simplemente observando la dinámica de la moral real. Pero ahora ya has visto las consecuencias de la idea brillante. Trump. Y lo que vendrá. Lo intentarás, pero no deberías tener los huevos de pretender no sentirte responsable del asunto. Lo eres. Tu filosofía kindergarten es la responsable de Trump. Y el asunto es tan claro como que el mensaje del payaso de Trump se puede sintetizar así: Los que esteis hartos de kindergarten; los que no estáis dispuestos a tragar; los deplorables, votadme. Yo os quitaré la moralina de mierda de encima. https://www.youtube.com/watch?v=HvGujnwj5gc
Jgalesco 2017-01-21 12:27:17
Me ha encantado este post. Es muy didáctico y clarificador. Sin embargo pienso que la compulsión de imponer la moral propia a los demás es un problema personal y de alguna religión específica. El respeto al prójimo debe impedir caer en esa tentación. No creo que los creyentes tengan "obligación" de imponer la moral al resto de mortales. Y hablo primordialmente por mi religión, la católica, no es casualidad que Jesús empezara a buscar a sus "ayudantes" entre pescadores y no entre cazadores. El problema es que ni yo ni ninguna otra persona puede aparcar sus convicciones morales a la hora de votar en unas elecciones y se puede dar el caso de que una mayoría logre imponer esas convicciones morales en el parlamento. La solución es dejar el mínimo de poder posible en manos del parlamento y del gobierno. O llegar a un "mínimo común divisor" de convicciones morales y plasmarlas en la constitución como límite superior a las capacidades regulatorias del parlamento en el ámbito moral.
Jose Maria 2017-01-21 12:33:58
PM ?y si al final para dar un zasca al kindergate, nos dan un zasca a todos?
- plazaeme 2017-01-21 12:42:57
  Claro, es un peligro. Pero habían creado una olla a presión, y por algún lado tiene que salir el vapor. Yo ya digo, ni le hubiera votado antes de las elecciones, ni le votaría ahora (si fuera "citizen"). Pero entiendo muy bien a los que le han votado, y -ocurra lo que ocurra- no dejo de ver la parte muy positiva que tiene el asunto. Otro problema, como siempre, es que si la caga demasiado y pierde dentro cuatro años, puede ocurrir que la moralina barata vuelva reforzada. Ya veremos. De momento tenemos entretenimiento a raudales.
  
  Al 2017-01-21 14:43:01
  No hubieras votado a Donald, ni antes ni ahora, ¿pero hubieras votado a Hillary, antes o ahora? 😈 Es un difícil dilema, a no ser que optes por la abstención. Al menos para mi lo es. El zasca en todos los morros a los del rollo de buenos y malos es gloria bendita. 🙂 y verles y oírles rechinar no hace si no reforzar al zanahorio.
  
  plazaeme 2017-01-21 15:06:55
  No, joder. A Hillary aun menos. Podría abstenerme (es mi postura natural). Y había una opción de un libertario o similar, al que hubiera podido votar ... por no tener ninguna posibilidad real de salir.
- Al 2017-01-21 14:47:26
  Un zasca a todos es un peligro real, Jose Maria, pero el zasca que nos ha metido Obama y Hillary con el despiece de los países árabes por ejemplo es de categoría XXXL. Entre Libia y Siria menudos pifostios que monta el nobel de la paz. O su renovada guerra fría con Rusia. Mucha carita de no romper un plato, pero ostias pedrín.
  
  plazaeme 2017-01-21 15:07:57
  +100
  
  csc 2017-01-21 19:03:55
  El resumen del gobierno de Obama, es que es un ni-ni. Ni una buena acción, ni una mala palabra. Todo fachada, marketing y corrección política..... Siempre buscando una bonita foto y un bonito titular, cueste lo que cueste, y barriendolo todo debajo de la alfombra para que no se vea mucho, pero la mierda sigue ahí
plazaeme 2017-01-21 17:24:36
A ver, gente. Para clarificar. Explico con un ejemplo alucinante en qué sentido uso "moral". En el mismo de este diccionario: Oxford Dictionary: - Moral: Concerned with or derived from the code of behaviour that is considered right or acceptable in a particular society: ‘they have a moral obligation to pay the money back’ Pongamos una jaula con chimpas. En un extremo, medio apartado, les ponen un plátano bien hermoso y tentador. Pero cuando se acerca el primer chimpa y lo coge, del techo empiezan a salir chorros de agua que les moja a todos los monos. Después de tres o cuatro veces, los chimpas lo tienen claro. Este plátano no se toca. Y si alguno, despistado, se acerca demasiado a la tentación, los demás le montan un pollo de cojones. Hasta con agresión física si no se larga rápido de la zona. Ahora meten un nuevo chimpa en la jaula, que no sabe la jugada. Y en cuanto los cuidadores ponen el plátano en la esquina, para allá que se va el novato. Y le montan el cristo consabido. El pobre no entiende por qué, pero aprende: este plátano no se toca. Y así, uno a uno van cambiando los monos antiguos. Y ya no queda ningún mono que hubiera sido mojado por tocar el plátano prohibido. Sin embargo, la prohibición se mantiene. Si alguien se acerca demasiado al plátano, zapatiesta. Y puedes seguir y seguir cambiando monos, que a cada nuevo le tienen que ensañar la regla. ¿He dicho regla? En efecto: este plátano no se toca. Pero eso es, exactamente, un "código de conducta del grupo". Moral, en el sentido (muy convencional) que estoy usando. Y tenemos: - No es un asunto racional. Ni los chimpas son filósofos, ni ninguno sabe por qué está prohibido tocar ese plátano. Sin embargo está prohibido. - Es "lo que se hace". O en este caso, "lo que no se hace". TODOS. No sirve de nada si unos lo hacen y otros no. - Es OBLIGATORIO. Y ha entrado a hostias (con violencia). - Es una INFORMACIÓN. Al principio de la jugada bien real (hay un peligro), y después completamente sin sentido. Ahora mirad cualquiera de los procesos de "moralización" en curso. Por ejemplo los animalistas y los toros; las locas del género; etc. Y tratad de decir que no es el mismo proceso. No podéis; es lo mismo. Sólo que unos listos están haciendo lo que hacían los cuidadores de los monos. Se llama moral. Código de conducta de una sociedad / grupo. Pero puede ser un fenómeno "natural", a través de mucho tiempo y tradición (y eso es una información muy válida - funciona); o pueden ser unos jetas que esperan sacar una ventaja política. Pero el resultado es el mismo. Un código; una orden: este plátano no se toca Ese es el asunto.
- csc 2017-01-21 19:11:25
  Yo creo que eso todos lo tenemos claro.... lo que pasa es que usamos la moral para juzgarlo todo incluso sin darnos cuenta usamos el esquema incluso cuando queremos no usarlo.... es difícil pasar de un juicio moral a un juicio racional, el primero es automático y categórico, el segundo cuesta. Y es una gran tentación no intentar justificar nuestras acciones, diciendo simplemente que son buenas o bien intencionadas. Como aquello del prohibido prohibir.... es casi imposible salir de la espiral de la moral.
  
  plazaeme 2017-01-21 19:49:50
  Bueno, todos, no. Rawandi y Jgalesco, o no ven esto que digo, o en todo caso están hablando de otro fenómeno completamente distinto. ¿Qué se puede hacer? Ni idea. Pero el primer caso parece claro: moralizar la moral. No toques la moral, Rawandi (Kindergarten, etc). Vaya, hacer de eso un imperativo moral con todas sus consecuencias. Maltratar (señalar, vilipendiar) al que lo practique. Como Voltaire con el cristianismo, pero con la moralina barata. Por tierra mar y aire. Y luego comprender su dinámica. - Una moral es inevitable. - La moral se quiere, por su esencia, universal dentro del grupo / sociedad. - Dos morales que conviven es la guerra. - Una moral puede ser "relajada", por ejemplo en un mundo liberal. Con gran respeto y espacio para el individuo - Si te lías con "identidades" acabas teniendo morales de tipo "grano incrustado", inevitablemente conducentes a la guerra social y al incordio. - La libertad de pensamiento NUNCA puede ser la libertad de imponer pensamiento a los demás. Pero la moral es imponer pensamiento a los demás (es lo que hace la moral). Por eso, mucho cuidadito con la moral. - La libertad moral es, por su esencia, un ataque a libertad de pensamiento. Sabemos que una moral es necesaria. Pero no es necesario crearla; es algo que la sociedad hace por si misma si la dejas tranquila. Por tanto, los moralizadores al zoo. El kindergarten, o sea. 😉
- Jgalesco 2017-01-21 19:45:48
  Es un ejemplo bastante gráfico de la situación y estoy en completo de acuerdo de que se trata del mismo truco, grupos de poder quieren implantar ciertas normas de obligado cumplimiento. Las novelas distópicas son ejemplos de experimentos similares aunque ficticios. Precisamente el concepto moral al que me refiero es una auténtica vacuna contra esos experimentos.
  
  plazaeme 2017-01-21 20:49:37
  Bueno, pero está claro que si yo estoy hablando de un "código de conducta de una sociedad" y de su dinámica, y tú estás hablando de algo interno (de cada cual) e innato; estamos hablando de cosas diferentes. No me importa cuál es la moral "de verdad", porque no me importa el nombre que le demos. Me importa el fenómeno, y el tuyo y el mío no son (no pueden ser) el mismo fenómeno. Porque su mecánica, y su todo, son distintas.
  
  Jgalesco 2017-01-22 00:27:31
  Por supuesto que no son lo mismo. Por hacer un símil con la historia sagrada lo que tu llamas moral es el código de los fariseos y a lo que yo me refiero es al mensaje de Jesus: ama al prójimo como a tí mismo. El primero es como indicas mas abajo, origen de los totalitarismo; a lo que me refiero es una realidad liberadora. De todos. Naturalmente en medio esta la "ley"; una serie de convenciones que las sociedades se dan para regular la convivencia y que deben limitarse a lo estrictamente necesario para facilitar las interacciones humanas. Por otra parte, para mí prevalece la libertad, mi conciencia personal, sobre el código fariseo o moral independientemente de su nivel de "consenso". En cuanto a la ley, creo que es mejor obedecerla. Y si es injusta, evitar que me descubran si la violo.
  
  plazaeme 2017-01-22 00:36:11
  Ya bueno, pero eso son tus opiniones o soluciones particulares. A mi lo que me interesa es saber cómo funciona la sociedad (las sociedades humanas).
- Rawandi 2017-01-21 21:02:33
  "Ahora mirad cualquiera de los procesos de “moralización” en curso. (...) Y tratad de decir que no es el mismo proceso." Plaza, no es en absoluto el mismo proceso. Por ejemplo, la legalización del matrimonio homosexual fue una decisión moral y política totalmente racional. Tras analizar los pros y los contras, se comprobó tanto en España como en EEUU que hubiera constituido una injusticia no reconocer el derecho al matrimonio gay. Y exactamente lo mismo ocurrió en el caso de la despenalización del aborto. Tú te centras únicamente en la peor versión de la moral, a saber: las tradiciones morales irracionales y heterónomas. Pero también existe la moral racional y autónoma, es decir, la moral ilustrada que está detrás de la proclamación de los derechos humanos universales. La moral ilustrad progresa porque es racional. Pese a sus imperfecciones, el Estado liberal es la mejor prueba del progreso moral de la humanidad.
- plazaeme 2017-01-21 21:28:53
  - Por ejemplo, la legalización del matrimonio homosexual fue una decisión moral y política totalmente racional. Si confundimos las decisiones legales y políticas con la moral, hacemos un diálogo sin sentido. Sí, al kindergarten le conviene; es su truco, y por eso llega Trump. Puedes llamarle "decisión moral" a algo, si te pones estupendo y kindergarten. Pero una "decisón moral" no es una moral (un código de conducta de una sociedad). Lo que sí es moral, dentro de ese tinglado, es la "normalización social" del arco iris y los cien mil "géneros" imaginarios. (Creo que la versión más larga de LGTBT... va por más de cincuenta caracteres, y yo he visto versiones de más de treinta). Y se lleva a cabo con el mismo procedimiento de la jaula de los chimpas. Calcado. - Tú te centras únicamente en la peor versión de la moral, a saber: las tradiciones morales irracionales y heterónomas. Pero también existe la moral racional y autónoma, es decir, la moral ilustrada que está detrás de la proclamación de los derechos humanos universales. Define moral. Yo ya lo he hecho. Podemos estar hablando de cosas diferentes. Y todavía no he podido ver que la tuya sea algo diferente de un cuento chino. Pero, sobre todo, define de forma que moral sea algo diferente de "ideología". Lo que está detrás de los DDHH es ideología en su más estricto sentido. Y más adelante, cruce o mezcla de ideologías. Con añadidos socialistas, y luego etno-nacionalistas, a la base liberal. Un estúpido cacao contradictorio. Pero todo ideología política; no una moral. Dato imprescindible. Cuando pasas la ideología (creencias de un grupo dentro de la sociedad) a moral (código de conducta de una sociedad), en lo que estás en es el totalitarismo. La operación fundamental del totalitarismo es la "ideología única". Y eso es lo que pasa cuando conviertes UNA ideología en LA moral. Totalitarismo. Por eso te digo siempre que eres, esencialmente, totalitario. Bueno, como todo el kindergarten. Pero insisto. Por favor, no sigamos hablando sin una definición de moral por tu parte. La mía ya la tienes.
- plazaeme 2017-01-21 22:15:37
  Vamos a tratar se subirnos a un taburete para pillar un poco de perspectiva, Rawandi. Tratando de ver la función de los elementos de los que estamos hablando. Lo que hacen. Por una parte tienes una sociedad grande donde los componentes en general no se conocen entre sí. Todo el rato te estás cruzando e interactuando con gente de la que no sabes nada. Eso, en principio, es imposible. Si no sabes si te van / vas a agredir o felicitar a los que te encuentras, tardarías un montón en cada cruce. Y sería imprevisible el resultado. ¿Solución? ¡Sí saber lo que va a hacer el desconocido y lo que vas a hacer tu! ¿Cómo lo sabes? ¡Con la moral! Sabes si le vas a tocar el culo a la buena moza que pasa por la calle, o te vas contener. Y si te va a caer un carro de hostias o el ostracismo si lo haces. Etcétera. Por eso, para que funcione bien, una sociedad debería idealmente tener una sola moral, y esta ser socialmente obligatoria -- con su sistema de premios y castigos. Por otra parte la sociedad tiene sus problemas y sus decisiones que tomar. Las propuestas de soluciones suelen venir de esquemas más o menos cerrados y más o menos coherentes, y son defendidos por "bandas" mas o menos homogéneas. ¿Por qué? Porque somos así; animales sociales, pero que forman bandas en competencia entre sí. Y el resultado político de esta forma de funcionar se llama ideología. Un conjunto más o menos coherente de soluciones sociales, que sale de un conjunto más o menos coherente de asunciones sacadas de la gorra. ¿Ves el problema? Para un tipo de interacciones lo que conviene es un código único de conducta. Pero para encontrar soluciones lo que conviene es distintas ideas surgidas de distintas bandas, para tener mucho donde elegir y poder probar. Por prueba y error sale la solución. Pero eso no es necesario -ni conveniente- en las interacciones cotidianas. O sea; dos sistemas muy distintos. Moral e ideología. Pero ahora llegan los listos, y lo mezclan. Como las bandas humanas (las peñas) tienen el espíritu de delincuentes juveniles, porque somos así, tratan de que su solución sea la única solución. Ser el portador de la solución tiene premio, y muy grande. Y un truco a huevo -si la sociedad no tiene defensa contra ello- es convertir la posible portadora de la solución (la banda) en la portadora de la moral. Y has jodido el invento. Tienes una "solución única" cuando debías tener varias, porque has mezlcado política con moral. Muy bueno para ti, muy listo; pero muy malo para la sociedad. Eso te hace un sociópata; una enfermedad social. Que, por abreviar, llamamos totalitarismo. Porque es lo que hicieron los totalitarismos históricos. Imagina la aberración y el susto que me pego cada vez que a eso le llamas "liberal". No podrían ser más contrarios. Supone la anulación de la crítica y el debate por apropiación de la moral. E imaginar que es un proceso "racional" sólo es una forma muy brillante de engañarse. Mira la función de los mecanismos, la dinámica, y el cambiazo que le has encalomado al asunto.
- Rawandi 2017-01-21 23:45:26
  "Cuando pasas la ideología (creencias de un grupo dentro de la sociedad) a moral (código de conducta de una sociedad), en lo que estás en es el totalitarismo." Tu error es no haberte dado cuenta aún de que todo "código de conducta" moral surge necesariamente dentro de alguna "ideología" (sistema de creencias). O sea, que todo código de conducta es ideología. Por consiguiente, la moral es ideología. No tengo inconveniente en definir la moral como un "código de conducta", pero sin exigir que lo comparta toda "una sociedad" (de hecho, semejante unanimidad nunca se da en el mundo real). Considero que los códigos de conducta 'individuales' también son moral. "La operación fundamental del totalitarismo es la “ideología única”." La moral (o ideología) ilustrada no es totalizadora ni excluyente y por tanto no pretende convertirse en "ideología única". Simplemente busca que todos respeten los derechos del individuo: libertad igual y seguridad.
- plazaeme 2017-01-22 00:30:42
  ¡Qué cachondo, Rawandi! - La moral (o ideología) ilustrada no es totalizadora ni excluyente y por tanto no pretende convertirse en "ideología única" ¿Y quien ha dicho eso? Que tú creas que tu ideología viene de la ideología ilustrada, y aunque tuvieras razón, no quiere decir que sea la ideología ilustrada ... si te refieres a la Ilustración. Acojonante: - Como de donde saco lo mío (o eso creo) no es excluyente -> lo que yo hago con eso no puede se excluyente ¿Mande? ¿Y a ti te han enseñado a pensar ... dónde? Definición de morar de Rawandi, implícita, Código de conducta, que no suele ser de la sociedad, sino de grupos o individuos dentro de ella. Implica: las sociedades tienes muchas morales. Implica: ¿Me puedes explicar para qué sirve que las sociedades tengan muchas morales, y porqué cojones hace falta que haya morales? Si cada cual tiene la suya, y es la que le peta, digo yo que lo mismo podría no tenerla. ¿Cuál es la diferencia entre tener una moral (o que haya morales) y su contrario? ¿Que se masturba muy a gusto cada uno con la suya? Tu idea de moral, comunmente llamada idiosincrasia y/o ideología, no puede tener ninguna función social. Sin embargo, aunque hay sociedades sin ideologías, no hay sociedades sin moral. Algo falla en tu pensamiento. - Tu error es no haberte dado cuenta aún de que todo "código de conducta" moral surge necesariamente dentro de alguna "ideología" ¿Y cuál es la "ideología" de la tribu de cazadores recolectores? ¿Y la de los polinesios antropófagos de Marquesas? ¿Y el código de conducta de la ideología marxista, liberal, etc, dónde está escrito, o mediante qué literatura oral se transmite? - O sea, que todo código de conducta es ideología. De puta madre, porque ninguna ideología es un código de conducta, sino un conjunto de creencias. La moral también tiene algunas creencias, pero aspira a que sean universales y no conflictivas. Por ejemplo: In God We Trust. Es la leche lo cerrada que tienes la cabeza. Pilla aleatoriamente a vecinos de una ciudad. Por ejemplo, de Ginebra y el El Cairo. ¿Puedes hacer una apuesta sobre sus conductas respectivas, como por ejemplo su opinión de tocarles el culo a las señoras por la calle? ¿Vas a acertar prácticamente el 100%? ¿Y lo vas a acertar, preguntando su ideología o preguntando la sociedad de la que provienen? ¡¡¡No me hagas reír, Rawandi!!! Te vas a encontrar una opinión universal (lo que "se hace"), y dependiente de la sociedad; no de la ideología. Tienes una empanada mental acojonante. A.C.O.J.O.N.A.N.T.E Recurro al Oxford Dictionary porque he llegado a la conclusión de que los españoles -en general- no sabemos pensar. Ideology: - The set of beliefs characteristic of a social group or individual: ‘a critique of bourgeois ideology’ Moral: - Concerned with or derived from the code of behaviour that is considered right or acceptable in a particular society: ‘they have a moral obligation to pay the money back’ ¿No matarás es código moral? ¿Y de qué ideología es, si puede saberse? ¿Tú podrías averiguar la ideología de alguien sabiendo lo que ha hecho durante el día /semana / mes / año? ¿Cómo funciona eso? ¿Y podrías saber de que tipo de sociedad viene? ¿A que no necesitas que te explique cómo se puede saber? Yo creo que esto no da más de sí, Rawandi. De verdad. Pero un millón de gracias, te debo por lo menos una comida, con sus copas. No podía haber quedado mejor representado el problema que trataba de apuntar en la entrada. Ni en sueños me hubiera atrevido a pedirlo. El kindergarten en acción, y en directo, tratando de encalomar ideología por moral. ¡Guau! Slds.
  
  Rawandi 2017-01-22 14:26:03
  "aunque hay sociedades sin ideologías, no hay sociedades sin moral. Algo falla en tu pensamiento" No, Plaza, me temo que es tu pensamiento el que falla y además lo hace estrepitosamente. ¿Cómo puedes afirmar que "hay sociedades sin ideologías", es decir, sociedades sin sistemas de creencias? Eso es una perfecta burrada, algo sencillamente imposible. Los sistemas de creencias son inherentes a todo grupo humano. "¿Y cuál es la “ideología” de la tribu de cazadores recolectores?" Su ideología está constituida por su sistema de creencias, el cual a su vez está constituido por su moral, sus ideas acerca del origen del mundo, etc. En eso los cazadores recolectores son exactamente igual que el resto de los humanos. Todo esto es básico, tío. Kindergarten puro. Me sorprende que haga falta que alguien te lo explique. "¿No matarás es código moral? ¿Y de qué ideología es, si puede saberse?" No matarás es parte de casi todos los códigos morales conocidos, lo cual implica que es parte de casi todas las ideologías conocidas. Para que te quede claro te pondré un ejemplo. No matarás forma parte del código moral judío, el cual a su vez constituía una parte de la ideología de los judíos.
  
  plazaeme 2017-01-22 14:53:02
  Joder, Rawandi, me he molestado en ponerte las definiciones del Oxford Dictionary, subrayando la clave. Para que entendamos de lo que hablamos. Moral es un código de conducta de una sociedad; ideología es un sistema de creencias de un grupo (entre muchos) dentro de una sociedad. Venga, paso a paso. ¿Conoces códigos de conducta que son de la sociedad entera, abarcando a todas las ideologías que hay dentro de esa sociedad? ¿Conoce sistemas de creencias que son de grupos de, pero no de toda la sociedad? Pues ya se ha jodido tu "pensamiento". Moral e ideología son cosas y funciones distintas. Y no me vengas con semánticas. Si tú le quieres llamar ideología a la moral, o viceversa, eso no quita que en todas las sociedades estables exista un código común de conducta. Y entonces, si tienes manías semánticas, le llamas a ese código biribiri, y TRADUCES cada vez que yo escriba moral, cambiándolo por biribiri. ¿Estamos? Joder con el kindergarten. Una de sus obsesiones es creer que por cambiarle el significado a las palabras consiguen hacer cambiar la realidad. ¡Rawandi, por favor! Añado. Además, es pura jerga técnica. - Un conjunto de creencias de una sociedad se llama cultura - Un código de conducta de una sociedad se llama moral. - Un conjunto de creencias de un parte (grupo, persona) de la sociedad se llama ideología. Dejemos de joder la marrana.
  
  Rawandi 2017-01-22 17:23:45
  "me he molestado en ponerte las definiciones del Oxford Dictionary, subrayando la clave." Tú has citado un apartado ( el 1.1) subrayando en él lo que tú crees que es la clave pero que a mi entender constituye un flagrante defecto. Yo prefiero atenerme a la definición principal (la 1), que es más realista porque no excluye arbitrariamente las morales individuales o las de grupos particulares dentro de cualquier sociedad: moral = "Concerned with the principles of right and wrong behaviour". Tan moral es un código de comportamiento individual como uno respaldado por una sociedad entera. "¿Conoces códigos de conducta que son de la sociedad entera, abarcando a todas las ideologías que hay dentro de esa sociedad?" En sentido estricto, la idea de que un código de conducta pueda "abarcar" una o más ideologías es absurda. Es la ideología la que abarca al código de conducta, nunca al revés. Otra cosa es que un código de conducta pueda ser compartido o aceptado por varias ideologías. Esa superposición parcial de ideologías sí que es posible y de hecho es lo que ocurre en los países democráticos, donde los derechos del individuo constituyen ese código mínimo común que todas las ideologías deben comprometerse a respetar.
  
  plazaeme 2017-01-22 17:53:24
  La lógica de Rawandi: - En sentido estricto, la idea de que un código de conducta pueda "abarcar" una o más ideologías es absurda. Es la ideología la que abarca al código de conducta, nunca al revés. Traducido. En sentido estricto, la lógica X es absurda. Es Y la lógica buena. No se si eso ese llama falacia de la afirmación redundante sin soporte, pero debería llamarse. ¿No pegarás a las mujeres es un código (incrustado, creído, no la ley externa) de conducta que abarca (traspasa) a muchas ideologías en España? Ah, es que dice Rawand que da la casualidad de ser común a todas las ideologías. ¿Seguro? ¿Y qué pasa con la "ideología" mahometana? Ah, supongo que dirá que es común a muchas, pero no a todas las ideologías. Cojonudo, pero, ¿es" sociedad" (pero no "ideología) un elemento predictivo de primer orden para ese código)? Ejemplo. ¿Los descriptores [socialista musulmán nacido en Egipto] / [socialista español nacido en Madrid] te sirven para predecir el código que lleva incrustado el fulano respecto de pegar a las mujeres, o no? Pues ya se ha jodido la bicicleta. Aunque te creo capaz de sostener que "español" o "egipcio" son "ideologías" (por ejemplo a través de su culturas). Y es el momento de darse cuenta de que hablar con el kindergarten es una operación sin sentido, porque a base de retorcer los significados, nada significa nada. Vamos a limpiar la mierda. Cambia, en cada comentario mio, "ideología" por "ideología política". Y empieza de nuevo. Di que "ideología política" conlleva o produce un "código de conducta". Y explica, por la conducta de la gente, cómo puedes averiguar qué "ideología política" tienen diversos fulanos a los que podamos observar. Y yo te explicaré, por la conducta de los fulanos, cómo puedes saber de qué sociedad provienen sin necesidad alguna de saber su ideología política. Se llama pensar, Rawandi. Macho, tu obnubilación es para nota. Y ahora ya puedes entender el esquema. O deberías. No se puede mezclar "ideología política", que por su naturaleza es de una parte de la sociedad; con moral, que por la definición que usamos, y por el fenómeno al que nos referimos, es de la sociedad. Ejemplo: 1. Todos los progres deben creer en el cambio climático. Ideología, no hay problema. Los progres no lo pueden discutir. Allá ellos. 2. Todos los humanos deben creer en el cambio climático. Moral, un problema de cojones. No se puede discutir lo que es necesario discutir. Y ya para rematar. ¿Según tú, Rawandi" la moral tiene alguna función o es un adorno que hace bonito? Si crees que tiene una función, explica la función que puede tener un código de conducta exclusivo de cada una de las muchas ideologías políticas que hay en una sociedad. ¿Es para que los socialistas sepan que deben seguir la conducta A y los conservadores sepan que deben seguir la conducta B? ¿Esa es tu idea de la función de la moral? ¿En serio? Entonces no te sirve para predecir la conducta de un desconocido hasta que no sepas si es socialista o conservador, ¿es eso? Acojonante. ¿Me puedes explicar en qué mundo te mueves tú? Has oído alguna vez el dicho: allá dónde fueres, haz como vieres? ¿Y por qué crees que no menciona ninguna ideología? ¿No será que la forma de hacer (conducta) depende del sitio, y no de la ideología política? Y ahora me dirás que los sitios son ideología, y la rueda del kindergarten rueda ...
  
  Rawandi 2017-01-22 19:25:29
  "¿No pegarás a las mujeres es un código (incrustado, creído, no la ley externa) de conducta que abarca (traspasa) a muchas ideologías en España?" Repito que el verbo "abarca" no es ahí correcto, porque el sistema mayor (la ideología o la cultura) no puede ser abarcado por uno de sus elementos constituyentes (el código de conducta). Pero un elemento dado sí que puede ser 'compartido' por varios sistemas mayores, como cuando varios conjuntos matemáticos se superponen parcialmente. "Ah, es que dice Rawandi que da la casualidad de ser común a todas las ideologías" Nunca he dicho tal cosa. He dicho que en el Estado liberal existe un código mínimo (respetar los derechos individuales) que todas las ideologías deberían compartir. Esa es la base moral del Estado liberal. "Si crees que tiene una función, explica la función que puede tener un código de conducta exclusivo de cada una de las muchas ideologías políticas que hay en una sociedad." En general, los códigos de conducta no son totalmente exclusivos de sus respectivas ideologías. En otras palabras, existe bastante solapamiento entre dichos códigos, y por tanto también entre sus respectivas ideologías. De ahí que en este campo no tenga sentido tratar de hacer "predicciones". Además, una persona siempre puede decidir saltarse su propio código de conducta.
  
  plazaeme 2017-01-22 19:51:19
  Tú no podrás hacer predicciones, Rawandi, porque eres un poco especial. Pero resulta que el resto de la humanidad las hace todos los días. La chica que se viste antes de salir de casa, predice: quiero ir sexy, pero no quiero tener problemas con babosos dando el cante. Con esta ropa acierto; consigo los dos objetivos. ¡Y acierta! y el acierto no depende de la ideología política de la gente que se va a encontrar por la calle, pero sí depende de que se trate de Estocolmo, o de Teherán. Y ahí tienes: (1) predicción; (2) herramienta (la moral); (3) dependiente de la sociedad y NO dependiente de ninguna ideología política. Esas predicciones las hacemos (automáticamente) todos; todos los días; con toda nuestra conducta. E invariablemente dependen de la sociedad en que estemos (las cambiamos al cambiar de sociedad), pero NO dependen de las ideologías políticas que vamos a encontrar -- que ni siquiera podemos predecir. Esto ocurre. Es un hecho. Una herramienta y una función, propia de todas las sociedades humanas, y completamente independiente y al margen de las ideologías políticas. De las que en general ni siquiera eres consciente -- afortunadamente. Ni siquiera es posible que en tu extraño mudo eso no ocurra, salvo que sea un mundo no humano. Porque, simplemente, es una característica de la sociedad humana. Otra cosa es que te ciegues voluntariamente para no verlo, porque le conviene a tu totalitaria ideología política. Si, abarca está mal. Pon traspasa (ya lo he puesto yo en otro sitio). ¿Qué ha cambiado? No me seas listo. - Además, una persona siempre puede decidir saltarse su propio código de conducta. Y por eso no importa que se lo salte, porque siendo su "propio código" no es la moral, y no tiene consecuencias. Pero sáltate la moral, y observarás las consecuencias de inmediato. Sí, la moral; el código de conducta de una sociedad -- que no tiene nada que ver con el imaginario e inexistente código de conducta de una ideologia política. ¿Puedes describir las diferencias de código de conducta entre España y Marruecos? No deberías tener problemas si abres los ojos. ¿Me puedes contar las diferencias de código de conducta entre ideologías de la misma sociedad? Ah que no; que ya has dicho que en este campo no tiene sentido hacer predicciones. Maravillas Rawandi en estado puro. ¿Un código de conducta que no permite hacer predicciones? Pero criatura, ¿me puedes decir el significado de código, y el significado de conducta? ¿Como cojones puedes tener algo que regula un sistema observable, y no poder hacer predicciones? ¿Estamos tontos? ¿Son "reglas" variables aleatorias? ¿Pero tú sabes lo que es una regla? ¿Por favor! De verdad; yo creo que ya te deberías ir cortando un poco.
  
  Octavio 2017-01-22 21:11:15
  "No mataras" , no es un código moral (o exclusivamente moral) , es una ley o norma imperativa. No es exclusivamente moral porque si fuera moral no habría obligación "legal" de cumplir el mandato, uno lo cumpliría por compartir que matar "es malo, si se cumple porque alguien te puede dar un zasca amparado por el poder (cual sea en ese momento) si incumples el precepto , estamos ante una norma juridica o no una norma moral. Y por cierto... Rawandi no (solo)forma parte de un código moral judío sino de una autentica norma coercitiva que podía ser aplicada por los jerifaltes de las tribus y que por supuesto no tiene su origen en el pueblo judío, cualquier pueblo anterior a ellos tenían normas prohibitivas de ese tipo... por ejemplo, el código de Hammurabi. Ley 153: Si la esposa de uno, lo hace matar por causa de otro hombre, irá al patíbulo.
  
  plazaeme 2017-01-22 21:14:01
  Octavio, nadie ha dicho que sea código exclusivamente moral. Pero es moral mucho antes que moral.
  
  Octavio 2017-01-22 21:16:13
  Repudiar la brujería era una conducta moral, quemar brujas no era una conducta moral , porque había leyes que permitían quemar brujas.
  
  Rawandi 2017-01-22 21:18:01
  "¿Puedes describir las diferencias de código de conducta entre España y Marruecos?" Sí. Obviamente, el código de conducta en Marruecos es más machista que en España. Pero lo que tú no comprendes es que eso implica que la ideología predominante en Marruecos es más machista que la ideología predominante en España. Porque la ideología (sistema de ideas de todo tipo) abarca el código de conducta (sistema de ideas específicamente morales). "¿Me puedes contar las diferencias de código de conducta entre ideologías de la misma sociedad?" Sí. El cualquier sociedad, el código de conducta de cada ideología particular será menos machista cuanto más progresista sea dicha ideología. Por ejemplo, en España es más probable que el código de conducta de un votante de UPyD sea menos machista que el de un votante del PP.
  
  Octavio 2017-01-22 21:22:56
  No te descentro Plaza, que me interesa tu discusión con Rawandi (y su opinión tb) ... pero es que lo de los monos no me ha sonado muy "moral" 🙂 , tengo releer los comentarios previos...
  
  plazaeme 2017-01-22 21:44:11
  Rawandi, ya te he dicho que para evitar el diálogo de besugos tienemos que cambiar ideología por ideología política. Por ejemplo: - Pero lo que tú no comprendes es que eso implica que la ideología política predominante en Marruecos es más machista que la ideología predominante en España ¿Ah sí? ¿Y con la ideología política predominante cuando Saddam Hussein (socialista) es lo mismo? ¿Había menos machismo en el Irán socialista que en la derechista Inglaterra de Thatcher? ¿De verdad que no te da risa lo que dices? - El cualquier sociedad, el código de conducta de cada ideología particular será menos machista cuanto más progresista sea dicha ideología. Por ejemplo, en España es más probable que el código de conducta de un votante de UPyD sea menos machista que el de un votante del PP. Como prejuicio está muy bien, pero dura lo que tardas en medirlo: /media/2015/11/violencia-machista-total-europa-catc3b3licos.jpg
Jose Maria 2017-01-21 20:34:52
Al, Obama nos dejó un zasca tremendo con las,malditas primaveras árabes, pero también lo hizo Bush y todos los dirigentes americanos y europeos desde que apoyaron a Jomeine en contra del Sha. Ahí se empezó a joseramon el Perú=
- Al 2017-01-21 22:33:20
  Ahí se empezó a joseramon el Perú=... ¿eso que ha sido, el maldito corrector automático?... :D Sobre lo que comentas, totalmente de acuerdo en que lo de Obama no es exclusivo suyo, pero eso no le quita un ápice al hecho de que el nobel de la paz tiene un historial que no rima con su carita de no haber roto un plato. Ha expulsado mas mejicanos que los cuatro presidentes anteriores juntos, ha incendiado los países árabes con su manía (y de los europeos, cierto) de democratizar esos países para en realidad hacerlos trizas, y mira que teníamos ya el desastroso antecedente de Iraq, se ha hartado de ordenar asesinatos con drones, ha metido mano también en Ucrania apoyando a los nazis de allí,etc etc Si esas acciones las hubiese hecho un presidente republicano laprogresía habría incendiado Roma, pero si lo hace uno "de los suyos" no dicen ni pío. La historia de siempre. El caso es que Trump lo tiene difícil si quiere superar a Obama en provocar desastres absolutos como ese empeño en derribar a Asad en Siria, o a Gadafi en Libia. Con las consecuencias de millones de muertos y de refugiados que ya conocemos. Donald podrá ser un mamoncete, un histriónico y un payaso a menudo, pero de tonto no tiene un pelo y por ello dudo que se meta en tantos jardines como el carismático y guaperas Obama. Por cierto, nos estamos hartando de ver a los "tolerantes" opositores de Trump liarse a guantazos con los que no comparten su ideología de "paz y amor", mientras se pasan por el forro de los coj***s la democracia cuando sale el resultado que no les gusta, y la manifa de hoy en Washinton es un buen botón de muestra. Nos podemos imaginar que hubieran dicho toda esta patulea progresista si los moteros de las harleys y en general los republicanos hubieran montado los pifostios que están montando los demócratas. La ley del embudo en su máxima expresión y las varas de medir distintas según que la mierda la caguen unos u otros. Y siempre la misma historia...
  
  Jose Maria 2017-01-23 17:19:17
  E `puñetero corrector Al queria decir: Asi se empezo a joder el Peru.
Pujol, el Trump catalán [The Catalan Analyst] – BLOGS L2N 2017-01-22 21:29:49
[…] institucional de la corrección política. O dicho de otra manera: el principio del fin de ‘30 años de imposición de cuestiones convertidas en moral para hacerlas indiscutibles‘. Eso se acabó. Derrotada y deprimida la corrección política, los deplorables han […]
Rawandi 2017-01-22 21:34:07
"Repudiar la brujería era una conducta moral, quemar brujas no era una conducta moral, porque había leyes que permitían quemar brujas." Octavio, una conducta puede ser moral y al mismo tiempo contar con el respaldo de la ley. Un ejemplo clarísimo es la quema de brujas. El dios de la Biblia ordena ejecutar a las brujas y tanto los judíos como después los cristianos convirtieron piadosamente dicha orden divina en ley. Por tanto, matar a las brujas era una conducta moral y legal al mismo tiempo. Tratar de separar la moral de la ley es absurdo. Igual que tratar de separar la moral de la política. La moral es lo único que puede dar sentido tanto a la ley como a la política. Por supuesto, en ocasiones ese sentido puede ser atroz, como en el caso de la orden bíblica acerca de las brujas.
- plazaeme 2017-01-22 21:51:28
  - Tratar de separar la moral de la ley es absurdo Si es absurdo. Pero al revés. Es absurdo, por peligroso, separar mucho la ley de la moral. Se deslegitimiza la ley, se induce a su incumlimiento, y en general provoca el desapego de la gente del estado y del orden político. Y luego revierte (la moral suele ser más fuerte). Mira Turquía, mira Rusia, y mira Trump en el kindergarten USA. La moral cambia sola, sin necesidad de leyes. Con el ejemplo; con la copia; y con el tiempo.
  
  Rawandi 2017-01-22 23:09:42
  En Turquía, un dictador militar llamado Ataturk intentó imponer los principios democráticos. Pero tras la muerte del dictador, el Estado turco volvió a adoctrinar a los niños en el integrismo islámico de toda la vida, con lo cual resultaba inevitable que el país volviese a ser una teocracia mahometana. Rusia era una dictadura regida por la absurda ideología bolchevique (la de Podemos) y ahora va camino de convertirse en una dictadura teocrática cristiana. Una mejora bastante pobre. USA es desde hace decenios una democracia gravemente enferma, con la mitad de la población enfrentada a la otra mitad. Los votantes de Trump son más o menos los mismos antiliberales que votaron a Bush junior o a Reagan. Si por ellos fuera, USA se convertiría mañana mismo en una teocracia cristiana. Y quizá se salgan con la suya, a menos que los progresistas despierten de una vez y comprendan el peligro al que se enfrentan.
  
  plazaeme 2017-01-22 23:23:40
  Rawandi, eso son tus opiniones políticas o ideología (muy interesantes para ti) pero no hablan de la dinámica social de la moral. Rusia lo que quieras, pero lo que te dice el ejemplo es que el feroz estado bochevique no creo una moral que calara. O sea, la moral no la hace la ley ni la ideología. Turquía, lo mismo. Lo de USA ya lo has dicho antes. La mitad de la población es deplorable, según tu ideología. Según la mía, la ideología que considera deplorable a la mitad de la población de un país es una sociopatía.
- Octavio 2017-01-22 21:58:37
  Lo que es absurdo es no separar la moral de la ley, porque si una norma es moral y ley a la vez deja de ser moral, porque no se cumple por imperativo moral sino por imperativo legal. Para que una norma sea moral debe ser voluntariamente aceptada , el quemador de brujas, tomará por deber moral quemarlas, pero evidentemente , la bruja, no comparte la moral de los quemadores y si "colabora" con la pira será porque una norma legal ordenará a la autoridad quemar brujas, sin tal norma legal no habría "falla", es mas como si existe una norma legal que impide matar sin autorización legal para ello, los quema brujas podrían terminar en la hoguera.
  
  plazaeme 2017-01-22 22:03:37
  - Lo que es absurdo es no separar la moral de la ley Es que están separadas. Son elementos distintos con dinámicas distintas. La ley se suele fijar en la moral. Pero la moral cambia, y la ley le sigue. Lo que suele producir problemas es hacerlo al revés. En vez de usar la ley para regular razonablemente la sociedad que es (la moral), usarla para cambiar la sociedad (contra la moral).
  
  Octavio 2017-01-22 22:20:26
  Y mas peligroso aún hacer leyes que intenten imponer la ideología de una parte de la colectividad sobre la moral colectiva mayoritaria.... eso termina por llevar a votar a Trump y producir depres kindergarden.
  
  plazaeme 2017-01-22 22:35:47
  Ya, Octavio. Pero como no se lo dibujes en forma de tebeo, o así, Rawandi no lo entiende. Es lo que tiene el kindergarten, tebeos.
  
  Rawandi 2017-01-22 22:41:40
  "si una norma es moral y ley a la vez deja de ser moral, porque no se cumple por imperativo moral sino por imperativo legal" No, Octavio, nada te impide querer cumplir esa norma por ambos motivos, el moral y el legal. Y si decides incumplir esa norma, entonces es obvio que estarás cometiendo una falta de índole tanto moral como legal.
  
  Octavio 2017-01-22 22:42:30
  Voy a intentar dibujarlo... "si no quieres que las leyes las haga Trump, no le toques los coxones a quien puede poner a Trump a hacer leyes", vamos... el "people, for the people and by the people" de toda la vida de Dios.
Cebollino 2017-01-23 18:55:04
Viendo el sarao que se ha preparado por el uso de la palabra moral tal como Plaza la utiliza (puesto que moral es una palabra "común" y cada uno le da el significado que le da la gana) voy a dejar una parrafada para que se entienda el modo en el que (creo. Si no, que se me corrija) Plaza utiliza la palabra moral: Saco de "La constucción social de la realidad", Cap. II. La sociedad como realidad objetiva: "Todo acto que se repite con frecuencia crea una pauta que luego puede reproducirse con economía de esfuerzos y que ipso facto es aprehendida como pauta por el que la ejecuta. Además, la habituación implica que la acción de que se trara puede volver a ejecutarse de la misma manera y con idéntica economía de esfuerzos. Estos procesos de habituación anteceden a toda institucionalización. La institucionalización aparece cada vez que se da una tipificación recíproca de acciones habitualizadas por tipos de actores. Dicho de otra forma, toda tipificación de esa clase es una institución. Lo que hay que destacat es la reciprocidad de las tipificaciones institucionales y la tipicalidad no sólo de las acciones, sino también de los actores en las instituciones. Las tipificaciones de las acciones habitualizadas que constituyen las instituciones, siempre se comparte, son accesibles a todos los integrantes de un determinado grupo social, y la institución misma tipifica tanto a los actores individuales como a las acciones individuales. La institución establece que las acciones del tipo X sean realizadas por actores del tipo X. Asimismo las instituciones implican historicidad y control. Las tipificaciones recíprocas de acciones se construyen en el curso de una historia compartida; no pueden crearse en un instante. Las instituciones siempre tienen una historia de la cual son productos. Es imposible comprender adecuadamente qué es una institución si no se comprende el proceso histórico en que se produjo. Las instituciones, por el hecho de existir, también controlan el comportamiento humano estableciendo pautas definidas de antemano que lo canalizan en una dirección determinada, en oposición a las muchas otras que podrían darse teóricamente. Importa destacar que este carácter controlador es inherente a la institucionalización en cuanto a tal, previo o aislado de cualquier mecanismo de sanción establecido específicamente para sostén de una institución. Estos mecanismos (cuya suma constituye lo que en general se denomina sistema de control social) existen, por supuesto, en muchas instituciones y en todos los conglomerados de instituciones que llamamos sociedades. Su eficacia controladora, no obstante, es de índole secundaria o suplementaria. El control social primordial ya se da de por sí en la vida de la institución en cuanto tal.Decir que un sector de la actividad humana se ha institucionalizado ya es decir que ha sido sometido al control social. Solamente se requieren mecanismos de control adicionales cuando los procesos de institucionalización no llegan a cumplirse cabalmente. Así, por ejemplo, la ley puede disponer que a cualquiera que viole el tabú del incesto se le corte la cabeza, disposición que puede ser necesaria por haberse producido casos de individuos que no respetaron el tabú. No es probable que esta sanción tenga que invocarse constantemente (a menos que la institución esbozada por el tabú del incesto esté en proceso de desintegración). En la experiencia concreta las instituciones se manifiestan generalmente en colectividades que abarcan grandes cantidades de gente. Sin embargo, tiene importancia teórica acentuar que el proceso institucionalizador de tipificación recíproca se realizaría aun cuando dos individuos empezaran a interactuar de novo. Cuando A y B interactúen, como quiera que lo hagan, se producirán tipificaciones con suma rapidez. A observará actuar a B. Atribuirá motivos a los actos de B y, viendo que se repiten, tipificará los motivos como recurrentes. Al mismo tiempo, A podrá suponer que B está haciendo lo mismo con respecto a él". Y saco de "Las teorías de la religión primitiva" el concepto de Levy-Bruhl, las representaciones colectivas (explicadas de segunda mano): "La mentalidad del individuo procede de las representaciones colectivas de su sociedad, que para él son obligatorias, y estas representaciones son función de las instituciones. Consiguientemente, ciertos tipos de representaciones y, por tanto, ciertos modos de pensar, pertenecen a determinados tipos de estructura social. Dicho de otro modo: a medida que varíen las estructuras sociales variarán las representaciones y, con ellas, el pensamiento del individuo". Problema de lo que Plaza llama "el kinder": los "kinder" son producto de un control de los los medios de representación que han definido lo que debe hacer/pensar todo ser humano sano y cabal excepto una sarta de reaccionarios inhumanos. Han colmado los medios de representaciones para que calen en la sociedad los modos de hacer que ellos han configurado. El modo de pensar "del kinder" es el apropiado para una sociedad como la que quieren crear. Pero ha venido Trump y ha transgredido todo ese entramado de presupuestos. "Los kinder", como al transgresor constante, sancionan a Trump con los medios que han creado para tal caso (llamarle racista, fascista etc.) esperando ver la derrota de un ser torcido como Trump. Y ahora (horror!) resulta que ha sido elegido, a pesar de ser lo contrario de todo lo que defiende un ser humano sano y cabal. Es decir, es un tonto (no capta lo que ha de hacerse), un loco (no se da cuenta de lo que hace) o es malo (sabe lo que hace y le mola) según el nivel de transgresión y la persona. En el caso de Trump, los tres a la vez. Cuando un grupo define la realidad de una manera y ésta resulta ser otra, esto es lo que pasa: perplejidad, frustración, ira...Trump siendo presidente es la imagen de un profanador de sus ideas más santas al que la mitad de la sociedad ha seguido. Opinión (permítaseme una miguita):1) Me da mucha pena que a esto se le llame izquierda o liberales. 2) Creo que deberías, Plaza, dedicarles "Los macarras de la moral"; por la ironía. Espero que sea útil la parrafada.
- plazaeme 2017-01-23 19:15:23
  ¡Joder! Nos has planchado. Es broma. 😉 Tengo que leerlo luego con más calma.
- csc 2017-01-23 19:44:05
  A esto no se le llama izquierda o liberales o demócratas o progresistas... ellos mismos se autodenominan así. Ahí está el problema, y por eso aquí se les llama Kindergarten porque han abandonado la política para crear una nueva moral simplista, muy enfocada a los sentimientos y las emociones, asimilando a los ciudadanos a niños de guardería que no saben pensar.

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