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Original: http://plazamoyua.com/2017/01/24/el-prosti-en-el-ruedo/

2017-01-24 - publicado por: plazaeme

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El Prosti en el ruedo

Marod

Esta viene de lejos, de cuando Cataluña prohibió por ley la llamada Fiesta Nacional. El PP recurrió al T.C. porque entendían que el legislador catalán se había pasado de “frenada” y había que atizarles con la Consti en el lomo…para que no se olvidaran, que a pesar del fet, sigue siendo la dueña y señora de nuestra Sociedad.

No voy a elaborar el desarrollo acostumbrado porque la sentencia y los fundamentos se centran sobretodo en una cuestión de competencia. Un conflicto sobre quien tiene la competencia de legislar estas materias. Así en plan rápido hay una competencia compartida entre el Estado central y el periférico sobre las competencias en arte y cultura y tal. Una discusión muy aburrida en plan “tuya, mía, tuya, mía” que al final se queda en un totum revolutum que significa que a pesar de que puedas desarrollar legislación en esa materia, no puedes vaciar la competencia del otro. Y claro, si prohíbes los toros… pues la vacías un poco.

Al final, el TC falla a favor del estado central, y anula la prohibición catalana. Por cierto, para no ser una cuestión de nacionalismo… los escritos se fundamentaban en una cuestión de competencia (o sea, sí que lo era)

Pero esto es un coñazo, y no quiero centrarme en esa parte. Vamos a ver lo poco que han tocado sobre el fondo del asunto.

Y el fondo del asunto es este. Tenemos una conducta que una parte de la sociedad la estima como una manifestación cultural, como un arte a proteger y a admirar; y que otra parte de la sociedad la estima como un asesinato y tortura hacia a un animal.

Esto es lo que critica Plaza sobre mezclar política y moral. Aunque hay casos en que es difícil separar. Esto es, sobretodo, una cuestión moral. Y sin embargo, en el momento en que el legislador (recogiendo el sentir de sus ciudadanos… o eso creen ellos) decide proteger uno de los valores en lid… se hace necesaria la ponderación.

El legislador tiene la legitimación para proteger los valores constitucionales que estime en peligro o insuficientemente desarrollados, así que no es cuestión de limitar la actividad legislativa por conflictos morales.

Lejos de la discusión pancartera y limitada al puro eslogan, el legislador catalán tiene sus argumentos:

La concurrencia competencial intenta evitar la imposición de un modelo uniforme, preservando y estimulando los valores culturales propios de cada cuerpo social, tal como de hecho se desprende del propio preámbulo de la Constitución (…). No obstante, la cultura no es algo petrificado; toda actividad cultural debe someterse a crítica y no constituye per se una actividad que tenga que preservarse eternamente. El recurso de inconstitucionalidad, se señala, parte del carácter nacional, histórico, cultural y patrimonial de los toros sin tener en cuenta que la aceptación del carácter cultural de los espectáculos taurinos no es necesariamente pacífica. La propia historia de la tauromaquia evidencia la existencia de épocas de tolerancia y de épocas de prohibiciones. Aunque para determinados sectores es una tradición motivo de inspiración para diversas manifestaciones de las bellas artes, para otros sectores es un espectáculo cruel en el que se tortura públicamente al animal, lo que es impropio de sociedades civilizadas en las que también debe garantizarse el bienestar animal. En este sentido la «aceptación jurídica del carácter cultural de los espectáculos taurinos que reclama la parte recurrente no es tan clara» pues su consideración cultural «vendrá dada por las leyes que regulen tal espectáculo, en el entendimiento de que si una ley los prohíbe su consideración cultural estará en entredicho»

Hay que considerar lo que está alegando el legislador catalán. Es decir, nuestro ordenamiento reconoce el valor de protección del medioambiente (fauna y flora y eso). Existen delitos tipificados por dañar esos bienes jurídicos protegidos. Es un tanto bipolar, pues, reconocer el valor de proteger la fauna, y luego dedicarnos a clavarles cosas hasta matarlos.

Ello le legitima para entender que su consideración cultural es, cuanto menos, discutible. Y preferir la protección del bienestar del animal. La libertad artística (tanto de crear como de disfrutar ese supuesto arte) se ve limitada (prohibida) en aras a un valor también reconocible en nuestra sociedad que es el de proteger el bienestar del animal. No sirve pues el argumento de “si no te gusta, no lo veas”… porque se trata del sufrimiento del bicho, no de los gustos o sensibilidades particulares.

El Estado, por su parte, alega esa condición cultural de los toros:

A este respecto los recurrentes citan y traen a colación las consideraciones que, sobre la fiesta de los toros como manifestación artística, han realizado Federico García Lorca, Jacinto Benavente, Ramón María del Valle-Inclán y Tomás Ramón Fernández, entre otros. Todos ellos destacan que la fiesta de los toros es un elemento constitutivo de nuestra realidad social, formando parte de la cultura tradicional y popular.  En resumen, sostienen los recurrentes, «existe por tanto una aceptación jurídica, y pacífica, del carácter cultural, histórico y tradicional de la Fiesta de los Toros como parte esencial del Patrimonio Histórico, artístico, cultural y etnográfico de España»

Claro, la importancia de señalar ese carácter cultural, histórico y tradicional es esencial ya que el valor es constitucionalmente protegido: Teniendo en cuenta lo anterior, la prohibición establecida en el art. 1 de la Ley 28/2010 restringe y limita derechos fundamentales reconocidos en el artículo 20, como la libertad de expresión y producción y creación artística.

Cierto es que el legislador catalán está prohibiendo de facto un derecho fundamental. El torero crea arte en su corrida (de toros, mal pensaos 😉  ) y el espectador asiste y se enriquece de un espectáculo cultural. Por eso el legislador catalán trata de negar esa condición cultural “pacífica” o no discutida.

Es discutible que un valor no “fundamental” (protección de la fauna) pueda restringir hasta la prohibición un derecho fundamental (20 CE). No se puede despreciar el hecho de que, efectivamente, el toreo es considerado un arte histórica y tradicionalmente. Puestos puntillosos, plasmar violencia o tortura en una pintura…. ¿Podría censurarse?

Claro que es más fácil digerir una violencia o tortura simulada que una real. Es complejo.

Al final, y esta ya es mi opinión personal tras exponer los argumentos, creo que es necesario cohonestar (compatibilizar) ambos valores. No creo que fuese tan difícil limitar lo peor del sufrimiento físico del animal (limitar ciertas suertes,  o que infringiesen menos daño al animal) o incluso no llegar a matar al animal (qué sé yo, hacer pasar un estoque romo por algún lado… seguro que hay mil formas de plasmar la esencia de la muerte de una forma simulada).

De forma que dejando reconocible el arte del toreo, modificarlo en pro de mejorar el tratamiento que se le da al animal en la plaza.

Y esto, que es esencialmente una cuestión moral, la mejor forma de tratarlo es con leyes. Como dije, aunque diferentes, Moral y Derecho se tocan y se invaden en no pocas ocasiones.

No os quejéis, que ha sido cortito 😉


  • csc 2017-01-24 21:13:44
    El tema es que hay dos morales en conflicto... y la ley lo que hace es elegir una de ellas y darle prevalencia sobre la otra, considerando que a la que da prevalencia es la más aceptada por los ciudadanos (o no) o al menos por el legislador. El asunto está en que la ley es una forma de codificar la moral imperante en una sociedad, y evidentemente como la moral puede cambiar, las leyes pueden cambiar. No veo donde está la mezcla entre política y moral.... es una lucha de moral contra moral... nada de política, por mucho que quieran vendernos que es un problema político no lo es, es un problema moral. El tema está en hasta donde dejamos que una moral se sobreponga a la otra. Te voy a poner otro ejemplo, que suelo usar con los antitaurinos en cataluña y al menos funciona para tener un rato entretenido. Supongo que conocerás los castells, esas torres humanas de hasta 10 pisos de altura a las que hay muchos aficionados. En estas torres la gente sube sin casco (excepto últimamente los niños y no siempre) y sin ningún tipo de protección... Curiosamente la legislación de riesgos laborales, te obliga a que cuando subes a una escalera por encima de dos metros te asegures con una linea de vida y un arnés. Va bien por aquello de no hacerte daño cuando te caes. Siguiendo el razonamiento de proteger a los toros del daño recibido, como dicen los antitaurinos, deberíamos prohibir este tipo de festejos populares porque la gente se puede hacer pupita (ha habido incluso muertos), y porque tenemos una legislación prevista para evitar males a las personas cuando se suben a cosas, pero no lo hacemos porque es un bien cultural y una tradición arraigada en el territorio..... Por otro lado, curiosamente, la protección a los toros que pone la generalitat es solo a las corridas de toros y de rejones. Otros espectáculos como los correbous, toros embolados y demás están permitidos pese al maltrato animal (aunque no los maten durante el festejo, los animales se sacrifican posteriormente casi siempre)... porque son tradicionales catalanes (en la zona de Tarragona especialmente). Ahora cuádrame el círculo Marod... serás el primero que lo consigue.
    • Marod 2017-01-25 11:07:01
      Depende de la finalidad y naturaleza del espectáculo. En la legislación laboral, o el espectáculo del castellets estás abordando una cuestión de riesgo, no de resultado. El resultado de un número circense o de un trabajo no es la muerte y una suerte de castigos. Es cierto que existen riesgos que pueden materializarse en resultados lesivos o mortales, pero nunca son deseados por los participantes de esa actividad. En el toreo hablamos del resultado, y no del riesgo. No hay riesgo de que el animal sufra y termine muriendo, sino la certeza porque forma parte del espectáculo (es su naturaleza). Así las cosas, creo que no son comparables. No puedes anteponer el valor de la vida o la integridad física, sino que tienes que ponderar entre el valor de la prevención y lo que sea (ganarse el pan o el valor cultural). Con respecto al correbous y otros espectáculos taurinos es necesaria una ponderación individual. El valor de la protección del animal no es absoluto. Lo que estoy defendiendo es atenuar el sufrimiento (simulando al máximo posible la violencia que se ejerce sobre el bicho) no erradicarlo. La prohibición me parece excesiva. ¿Sufre el bicho en los correbous? Seguro. Pero no se le da muerte y no recibe un castigo tan violento. Es una cuestión de proporcionalidad
      • csc 2017-01-25 15:21:49
        En los correbous y toros embolados se le termina dando muerte, no durante el espectáculo sino después, por lo que al final el resultado es el mismo, maltrato del animal y muerte del mismo. Se les mata fuera de la vista, pero se les acaba matando. En cuanto a que no puedes anteponer el valor de la vida o la integridad física frente al valor cultural, sino que tienes que ponderar no lo veo nada claro. Porque si no antepones el valor de la vida o la integridad (ya sea de una persona o de un animal) frente al valor cultural para que te metes a legislar sobre los toros.... Si no se considera de más valor la integridad física no se legisla en consecuencia....
      • csc 2017-01-25 15:28:58
        Se está haciendo un uso torticero de la ley, porque no se está usando para evitar problemas o encauzar la moral general sino para generar una moral nueva. Y esa no es su función. En el caso de los toros además, la excusa moral de que es para proteger la integridad de los bichos es falsa, ya que el motivo es otro, la "españolidad" o no "españolidad" de los espectáculos "culturales" permitidos. Es un doble mal uso de la ley, por un lado para moralizar y por otro para imponer una uniformidad cultural.... Lo firmaría cualquier totalitario. Traducir su moral a ley obligatoria para todos y uniformización de las características sociales por ley. De libro.
    • Rawandi 2017-01-24 22:10:37
      "Curiosamente la legislación de riesgos laborales, te obliga a..." Pero los castells no constituyen un oficio, con lo cual esa legislación no se aplica. Son más bien una afición cuyo riesgo se asume voluntariamente, como por ejemplo el alpinismo.
      • csc 2017-01-25 10:50:47
        Era un ejemplo para compararlo con le legislación sobre la fauna que cita Marod... La legislación sobre la fauna está orientada, como bien dice plaza, a que podamos disfrutar al máximo de la fauna no a no hacerle daño a la fauna, por lo que usarla como justificación al maltrato a los toros viene a estar cogido un poco por los pelos al igual que lo que comento de la legislación laboral. Por otro lado, existen otras muchas legislaciones y normativas, como por ejemplo que te pongas el cinturón al conducir, orientadas a la seguridad de las personas. Por lo que podríamos invocar este principio de protección siempre que quisiéramos, especialmente hablando de la infancia para prohibir. En cuanto al alpinismo y otros deportes de riesgo... cada vez se está solicitando más la existencia de una regulación y normativas al respecto. En realidad no pretendo esgrimir la protección como justificación de prohibir los castells, sino presentarle a Marod otro ejemplo donde se ve que puedo dar las vueltas argumentales que quiera a la hora de justificar una prohibición por imperativo moral, de cosas que no me "gustan", sin que realmente esa sea la razón que me lleva a la prohibición. Supongo que se entiende por donde van los tiros, sino ves la linea lo dices e intentaré explicarlo mejor.
      • Rawandi 2017-01-25 13:42:37
        "Era un ejemplo para compararlo con le legislación sobre la fauna que cita Marod" ¿De verdad? Pues tú lo presentaste como un ejemplo dirigido a los antitaurinos y en ningún momento usaste la expresión "legislación sobre la fauna". Concretamente dijiste: "Te voy a poner otro ejemplo, que suelo usar con los antitaurinos en Cataluña". La "protección de la fauna" no es relevante en esta discusión. Marod no debió haberla mencionado en su post, y así no le hubiera dado pie a Plaza para agarrarse a algo irrelevante. Lo relevante es el sufrimiento infligido al animal en un espectáculo público.
      • plazaeme 2017-01-25 13:51:58
        - Lo relevante es el sufrimiento infligido al animal en un espectáculo público. Eso es imposible que sea relevante, salvo para ti. Porque no es *la* moral de la sociedad, sino tu ética particular. De momento -- yo creo que cambiará. Pero la cuestión, y lo sí relevante, es como gestionas la moral y la ética particular. ¿Con imposición de tu ética sobre los demás? Totalitario, qed. ¿Con el ejemplo y sin imposición? Tendrías que ser de espíritu liberal, y eres lo contrario. Lo relevante.
      • Rawandi 2017-01-25 14:55:15
        "no es *la* moral de la sociedad, sino tu ética particular. De momento — yo creo que cambiará." El alejamiento de la barbarie ya hace tiempo que viene produciéndose en las sociedades de Occidente. La moral de la sociedad ha venido acercándose hacia las posturas animalistas desde la Ilustración. La prueba la tienes en algo que tú mismo mencionaste ayer: la legislación actual encaminada a limitar el sufrimiento de los animales en las explotaciones de cría intensiva. "¿Con imposición de tu ética sobre los demás? Totalitario" De totalitario nada. Se trata de leyes contra la crueldad animal, emanadas de parlamentos democráticos. Del mismo modo que no permitimos a los nudistas ir en porreta por la calle, tampoco se permitirá a los taurinos disfrutar con espectáculos basados en torturar a un animal. Eso no es imposición totalitaria. Es civilización.
      • plazaeme 2017-01-25 16:00:30
        Rawandi, no seas listo. Que le llames (tú) civilizacion no quiere decir que todo el mundo haga lo mismo. Totalitarismo: lo que yo (parte) creo, han de creerlo todos.
      • Rawandi 2017-01-25 17:09:07
        "Totalitarismo: lo que yo (parte) creo, han de creerlo todos." Correcto. Sin embargo, yo no estoy obligando a nadie a creer nada. Simplemente trato de establecer ciertos límites razonables para la convivencia civilizada, por ejemplo: cree lo que te apetezca, pero no vas a ir en porreta por la calle; cree lo que te dé la gana, pero están prohibidos los espectáculos basados en torturar a los animales. Un síntoma claro de totalitarismo es querer controlar el arte. Lo hacía la Unión Soviética, lo hacían las teocracias cristianas y lo siguen haciendo oy las teocracias mahometanas. Pero la tauromaquia es tortura, no arte.
      • plazaeme 2017-01-25 18:20:07
        Rawandi, no me puedo creer que un tío capaz de pensar, como tú, sea capaz de pensar tan mal. Toda tu construcción se basa en asunciones personales, por lo que sólo puede tener un valor personal. Esto es civilización y esto no; esto es arte y esto no; etc. Al final es como la telebasura; campeones asegurando que su opinión es la verdad, sin mayor soporte que ser su opinión. Joder, que yo sé que tú das más de sí. Vaya, me huele. Inténtalo. En insisto. Por favor, por favor; ten al menos el mínimo de perspectiva para distinguir permitir de prohibir, y espacio público (en porretas por la calle) de espacio privado (sala de porno, corrida de toros). No creo que necesites un dibujito para comprender la importancia de la diferencia.
      • plazaeme 2017-01-25 18:26:23
        - cree lo que te dé la gana, pero están prohibidos los espectáculos basados en torturar a los animales. - cree lo que te dé la gana, pero están prohibidos los espectáculos basados en asquerosa pornogafía. - cree lo que te dé la gana, pero están prohibidas las reuniones basados para adorar al maligno. - cree lo que te dé la gana, pero está prohibido que no uses el pronombre que le salga de los caprichos al arco-iris. - cree lo que te dé la gana, pero está prohibido ofender quemando la bandera nacional. - cree lo que te dé la gana, pero no puedes criticar las sentincias de os jueces o los actos del gobierno elegido por el soberano pueblo. - cree lo que te dé la gana, pero no puedes criticar la política de salud pública del gobierno, arriesgando la salud pública. - cree lo que te dé la gana, pero no critiques en público el cuento del cambio climático. Rawandi, el derecho de creer asume el derecho a expresar lo que se cree. Son lo mismo.
      • plazaeme 2017-01-25 18:29:52
        Te lo pongo de otra forma. Dame una sola razón por la que sea más virtuoso prohibir corridas de toros que prohibir discutir el cuento del clima. Compara los males que evitan ambas prohibiciones.
      • Rawandi 2017-01-25 23:00:45
        Prohibiendo las corridas de toros evitamos el sufrimiento infligido a los toros en la plaza. Prohibiendo discutir el cuento del clima evitamos... ¿que la sociedad descubra la verdad y que los mandamases del IPCC sean felices? Se trata de dos prohibiciones completamente distintas: una está justificada porque evita un mal innegable (la tortura del toro), mientras que la otra resulta grotesca porque no evita ningún mal sino todo lo contrario, ya que contribuiría a perpetuar el timo del alarmismo climático.
      • plazaeme 2017-01-25 23:36:04
        A ver si te lo puedo explicar, Rawandi. - Prohibiendo las corridas de toros evitamos el sufrimiento infligido a los toros en la plaza. Según unos. Según otros, se evita también un arte y una pasión de los humanos. Y se evita la vida de lujo que llevan esos toros antes de morir, y sus vacas toda la vida. - Prohibiendo discutir el cuento del clima evitamos... ¿que la sociedad descubra la verdad y que los mandamases del IPCC sean felices? Según unos. Según otros se trata de evitar "el fin de la civilización como la conocemos". - Se trata de dos prohibiciones completamente distintas: una está justificada para unos porque evita un mal innegable (la tortura del toro), pero para otros no, mientras que la otra resulta grotesca <u<para unos porque no evita ningún mal sino todo lo contrario, ya que contribuiría a perpetuar el timo del alarmismo climático, pero para otros no. Hecho (premisa): Siempre que no tengas algo que sea creíble "para todos", tienes algo que es creíble "para unos sí pero para otros no". Y no puedes saber quién tiene la razón, salvo con el axioma "la razón la tengo yo por definición". Que es, aproximadamente, el axioma idiota más viejo y más idiota de la humanidad. (Esto es una verdad auto-evidente). Hecho (premisa). En el caso anterior, la imposición de la creencia de una parte a todas las partes es totalitarismo. (Esto ya lo habías aceptado). Hecho (premisa): La sociedad se organiza de forma automática y natural con el tiempo de forma que las cuestiones éticas mas importantes pasan a "la moral" (código de conducta de una sociedad). (Esto es un observable,y observado) Conclusión: O dejas que la sociedad se auto-organice, o prefieres el espíritu totalitario. Pero sentada la virtud del sistema totalitario, lo mismo vale para imponer lo que te mola a ti, que para que te impongan lo que no te mola. (Es la conclusión inevitable) Este ejercicio, Rawandi, en jerga se llama lógica, y entre amigos se llama pensar con claridad. 😉
  • Rawandi 2017-01-24 22:00:32
    "plasmar violencia o tortura en una pintura…. ¿Podría censurarse?" No, porque en el arte no hay víctima real: es todo un simulacro. En cambio, en la plaza sí hay víctimas reales de la tortura: los toros. Los espectáculos basados en la tortura de víctimas reales son incompatibles con la civilización. Cuanto antes se prohíba la fiesta taurina, antes dejaremos atrás ese atroz residuo de la España negra, y de paso les habremos quitado a los catalanistas separatistas un argumento para atacar a España.
    • plazaeme 2017-01-25 11:13:55
      Rawandi, yo le veo dos problemas a eso. 1 - Los espectáculos basados en la tortura de víctimas reales son incompatibles con la civilización Puede ser. Respecto de tu idea de civilización. Pero si quieres tener una idea observable de civilización, buscarás elementos más o menos universales en el camino de sociedades simples a sociedades mas y más complejas. Y ahí no vas a ver esa incompatibilidad con la civilizacion. Sí lo puedes ver en nuestra civilización y en las últimas décadas. Pero es imposible saber que eso sea significativo. Que vaya a ser duradero y se vaya a generalizar a otras civilizaciones. Es el problema de siempre de las moralinas totalitarias, que es en lo que siempre estás. Confundir tu creencia o la de un grupo con lo que debe ser necesario u obligatorio para todos. Y el problema es que los demás también pueden (y suelen) ser de la misma opinión. Que lo que ellos creen es lo que debes creer tú. 2 - Esa idea totalitaria de que las leyes deben civilizar a las personas, según la idea de civilización de quien mande en ese momento. El resultado de eso puede bien ser Trump, y ya conocemos un caso. Movimientos pendulares de acciones opuestas de civilización. Que es un perfecto coñazo; un resultado cero; y algo innecesario. Porque sabemos que la civilización puede y suele ocurrir antes que las leyes. Por ejemplo, la gente no usa ducha y desodorante porque se lo hayan impuesto las leyes; sino por prueba y error, y copia. Para tu estupor, liberal (que es lo que imaginas que eres) no consiste en guiar a la gente atada de una correa. Es lo contrario. Te lo pongo de otra forma. Si algo es virtuoso y es "civilizado", eso se predica con el ejemplo y no con la ley. Por ejemplo, la ducha matutina; el tenedor; saludarse al cruzarse; no matarás; mejor con palabras que con los puños; etc.
      • Rawandi 2017-01-25 14:07:46
        "Si algo es virtuoso y es “civilizado”, eso se predica con el ejemplo y no con la ley" Ya. Eso es muy bonito, pero a menudo no funciona. Por ejemplo, el presidente Lincoln abolió la esclavitud en el siglo XIX, y sin embargo, cuando ya llevaba un siglo criando malvas, los negros aún seguían sin poder votar en los estados sureños. ¿Cuántos siglos más dirías tú que deberían soportar los negros esa situación? La gente no abandona fácilmente sus prejuicios: se resiste a ser civilizada a menos que la empujes un poquito con la fuerza de la ley.
      • plazaeme 2017-01-25 14:29:53
        Siempre hay grados y grados, y casos y casos. Espero que no estés comparando un negro a un toro. Aun así, la XV enmienda se aprobó en 1870, pero no funcionó realmente hasta 1965. - The 15th Amendment to the Constitution granted African American men the right to vote by declaring that the "right of citizens of the United States to vote shall not be denied or abridged by the United States or by any state on account of race, color, or previous condition of servitude." Although ratified on February 3, 1870, the promise of the 15th Amendment would not be fully realized for almost a century. Through the use of poll taxes, literacy tests and other means, Southern states were able to effectively disenfranchise African Americans. It would take the passage of the Voting Rights Act of 1965 before the majority of African Americans in the South were registered to vote. https://www.loc.gov/rr/program/bib/ourdocs/15thamendment.html ¿Por qué? Porque las leyes no cambian la moral; es al revés. En todo caso, salvo totalitarios, hay que distinguir -y separar- entre permitir a alguien algo (votar, corridas de toros), y prohibírselo (toros, no votar). Y en la duda, yo prefiero permitir (opción liberal, no totalitaria). Resultado: los negros votan y los taurinos ven corridas -- mientras la moral no les corte, que pasará pronto. Ya te digo, son opciones. Una es tender a guardia de la porra, la contraria es tender a liberal. Yo no me atrevo a decir que una es "buena" y otra "mala"; pero producen mundos distintos que tienden a tener resultados diferentes. Y en cualquier caso Rawandi es anti-liberal, como todo el kindergarten, e importe eso lo que importe. De momento es un simple hecho.
  • plazaeme 2017-01-24 22:35:16
    Gracias, Marod. Pegas. 1. - Es un tanto bipolar, pues, reconocer el valor de proteger la fauna, y luego dedicarnos a clavarles cosas hasta matarlos. Cada uno entenderá lo que quiera, pero histórica y normalmente lo de "proteger la fauna" no trata de hacer felices a los animalitos, sino de hacer felices a los humanos al disfrutar la fauna. Sea directamente, o sea indirectamente por el puro conocimiento de la existencia de esa fauna. "Fauna" no es algo a proteger por sí mismo, sino porque al humano le mola que exista. Yo creo que es fácilmente demostrable que no se trata de la felicidad y bienestar de los animales. Y para comprenderlo de basta con meterte en una granja de pollos (etc) y observar la inmensa felicidad del asunto. Vale, ahora nos hemos puesto lacrimógenos, y hacemos leyes para evitar sufrimientos innecesarios a los animales en la industria alimentaria. Donde la clave es "innecesarios". ¿Innecesarios para qué? ¡Innecesarios para aquello que los humanos quieran sacarle al asunto! Siempre va en función de los humanos, y de sus necesidades.
    • Marod 2017-01-25 11:19:46
      Claro que no se trata de hacer felices a los animalitos. Y claro que la fauna es un bien, no un sujeto de derechos. Lo estás poniendo en positivo, y yo me estoy refiriendo al negativo. Se trata de no infringir daños desproporcionados a un animal. La medida es efectivamente en función de los humanos, y no de los bichos. Pero debe tender a la objetividad. Me refiero, a que efectivamente es una medida objetiva no infringir sufrimientos innecesarios. Y necesarios es una medida en función de lo que obtenemos a cambio. A los pollos todos los sufrimientos necesarios para obtener alimento barato, y a los toros todos los necesarios para que disfruten del arte de la lidia. Se trata de valorar si todas las suertes y muerte del animal son realmente necesarios para el fin (un arte que tiene mucho de simbolismo ya) Por mucho que sea la "felicidad" del humano la medida, ésta no deja de ser en la actualidad proteger el bienestar de los animales lo máximo que podamos, sin renunciar al beneficio que de ellos obtenemos. ... luego sigo con el resto
    • plazaeme 2017-01-25 11:22:06
      - Se trata de valorar si todas las suertes y muerte del animal son realmente necesarios para el fin Eso sólo lo pueden juzgar los practicantes de ese arte, y bien puede ser la muerte y el dolor parte del mismo. Te puede parecer mal, pero eso ya es moral. - Por mucho que sea la "felicidad" del humano la medida, ésta no deja de ser en la actualidad proteger el bienestar de los animales lo máximo que podamos Estás confundiendo la felicidad de un ser humano "en la actualidad" (Marod) con la felicidad de todo ser humano. Dicho de otra forma. Si la felicidad del ser humano en la actualidad fuera lo que crees que es, no habría corridas de toros. La existencia de corridas invalida tu afirmación.
  • plazaeme 2017-01-24 22:43:35
    Pegas. 2. - Y esto, que es esencialmente una cuestión moral, la mejor forma de tratarlo es con leyes. No. Precisamente por ser una cuestión moral nueva (una "moralización"), lo mejor es no tratarlo con las leyes, sino con la moral. Con una "moralización" siempre pasa lo mismo. O tiene éxito y se impone (sin leyes), porque la sociedad en general la acepta, o fracasa si no tiene éxito y los moralinas se olvidan. ¿Mientras tanto hay "conflicto"? ¡Pues claro! Y para eso están las leyes; para que los conflictos no se desmadren. Pero no necesitas arreglar con leyes lo que se arregla por sí mismo. Especialmente porque no sabes cómo la va a arreglar por sí misma la propia dinámica moral.
    • Marod 2017-01-26 11:49:41
      Disculparme, he tenido un inoportuno pico de curro y no he podido atender otras cosas. No puedo entrar en profundidad, así que seré breve. Mi idea es que la moral (su dinámica de funcionamiento) es muy poco efectiva en la sociedad actual. Demasiado grande y demasiado abierta (plural) para que algo tan primitivo como la dinámica moral funcione bien. Mientras exista "ese conflicto" al que no le das mayor importancia (sólo crees en la intervención legal para que no se desmadren) unos creerán que somos una sociedad "asesina y torturadora de bichitos" y otros estarán creyendo que somos "unos artistas con una sensibilidad de la hostia". Eso no es necesario malo, ni bueno. Más bien es una cuestión de funcionamiento (de que funciona así, me refiero). y sin embargo, entretanto sigue habiendo un montón de actividades derivadas de ese conflicto moral que debemos regular, para que tanto unos como otros tengan la seguridad de lo que se puede hacer o no hacer. Que es precisamente lo que la moral logra en sociedades más pequeñas y cerradas, y no es capaz de fijar en las modernas. Es decir, el conflicto moral subyacente está muy bien... pero entretanto y no, necesitamos licencias para poner plazas de toros, control sanitario de las ganaderías de toros de lidia...regulación en definitiva. No es cuestión de que la dinámica moral impere y montemos corridas de toros en plazas improvisadas sin ningún tipo de control. Por lo tanto, la ley (sin moral) ya está inclinada en el conflicto moral. Permitiendo el toreo. Es el propio legislador quien (representado al conjunto de la soberanía) debe tomar en cuenta el conflicto moral y modificar las leyes en consonancia con su programa político. (de nuevo, ese terreno confuso donde política, moral y derecho se tocan) Yo creo que la prohibición total es excesiva. El legislador debe tener en cuenta que el toreo es una tradición cultural que no puede ser erradicada de un plumazo. Pero, sí creo que hay espacio para tener en cuenta la protección del animal, rebajando el grado de castigo o violencia ejercida en el espectáculo. De esta forma, se va encauzando el conflicto moral. Lo que la ley permite es fijar objetivamente lo que se puede hacer y lo que no. Sólo con la moral, los grupos enfrentados carecen de referencia objetiva, ya que será únicamente su (de ellos) moral la que les dictará que conductas son permisibles o no. Por supuesto, la ley no debe entrar a cuestionar la creencia individual. No se debe meter ahí, ese terreno sí es exclusivo del individuo. En definitiva, cree (y expresa y defiende) lo que quieras, pero haz lo que te digo. Eso es lo que la moral no puede hacer.
      • plazaeme 2017-01-26 12:19:39
        Yo no lo veo, Marod. Lo que sí veo son asunciones sacadas de la gorra. 1- Mi idea es que la moral (su dinámica de funcionamiento) es muy poco efectiva en la sociedad actual. Demasiado grande y demasiado abierta (plural) para que algo tan primitivo como la dinámica moral funcione bien. ¿De dónde sale eso, y dónde empieza "actual", "grande" y "abierta"? Y cómo sabes que "no funciona" no es más que "no me gusta", porque prefiero sacar la porra y mandar? 2- Es decir, el conflicto moral subyacente está muy bien... pero entretanto y no, necesitamos licencias para poner plazas de toros, control sanitario de las ganaderías de toros de lidia...regulación en definitiva. No es cuestión de que la dinámica moral impere y montemos corridas de toros en plazas improvisadas sin ningún tipo de control. ¿Me puedes señalar al taurino que esté pidiendo "corridas de toros en plazas improvisadas sin ningún tipo de control"? Pues mientras no puedas -y no puedes, porque no hay- olvida ese argumento. 3- Es el propio legislador quien (representado al conjunto de la soberanía) debe tomar en cuenta el conflicto moral y modificar las leyes en consonancia con su programa político. Acabas de asegurar dos cosas. El auge artificial de los conflictos, y la herramienta para acabar con cualquier proyecto de libertad -- de sociedad liberal. Conficto. Los muslis no pueden soportar el atuendo (o falta de) de las mujeres cristianas. Solución: - Es el propio legislador quien (representado al conjunto de la soberanía) debe tomar en cuenta el conflicto moral y modificar las leyes en consonancia con su programa político. ¿En serio? ¿En serio que es el gobierno el que le va a decir a mi chorva cómo se viste, teniendo en cuenta que los muslis tienen un conflicto? Por ejemplo, te ahorro el burka, pero te prohíbo minifalda. ¿Es eso? No señor. La sociedad "actual grande y abierta" lo soluciona sola mediante la dinámica moral. Tú te pones como una momia, si te peta; yo te miro más bien raro; mi chorva va con piernas al gusto; y tú te jodes si tienes un "conflicto". La falta de conflicto la tienes a huevo: busca la sociedad donde tu máxima ética coincida con *la* moral. O adecua tu ética personal a *la* moral imperante, que es la estrategia natural. O aprende a vivir con tu conflicto, que es la segunda opción natural. 3- De esta forma, se va encauzando el conflicto moral. Eso es lo mismo que: sin burka, pero sin piernas. Nope. El conflicto moral se encauza por si mismo, como siempre ha pasado. Hace no tanto una señora no podía entrar en la iglesia con pantalones. No hizo falta ninguna ley para encauzar el conflicto moral. ¡Porque la ley no hace moral; es la moral la que hace ley! 4- Por supuesto, la ley no debe entrar a cuestionar la creencia individual. No se debe meter ahí, ese terreno sí es exclusivo del individuo. Cuestionar la capacidad de expresión de la creencia es, exactamente, cuestionar la creencia. 5. "Dolor del animal" es un elemento de tu ética personal (y de la mía). Cuando sea parte de *la* moral, y probablemente lo será, hablamos de las leyes. Si hace falta, que normalmente ni siquera. 6. Si es cosa del "legislador y su política", el resultado es Trump. Déjese usted la porra en casa, señor guardia.
  • plazaeme 2017-01-24 22:54:20
    Pegas. 3. Lo de "cultural" me parece un peñazo muy propio del PP. Salga o no salga en la Consti. Y tienen razón los separatas; la cultura se mueve, y a menudo a mayor velocidad que las leyes. No puedes fijarlo. Ni siquiera necesita leyes. Lo que sí necesita es libertad. La mayor ausencia de leyes posible. La moralina quiere prohibir mi libertad. Bueno, no la mía, porque a mi los toros me parecen mal y no practico aunque me gusten. ¿A santo de que va a prohibir la moralina mi libertad? ¡Por una cuestión moral! Estupendo; primero gane usted la guerra moral, y luego si eso ya hablamos. De momento sólo es "su" moral, y eso no tiene por qué concernirme a mi. Cuando sea "la" moral, se estudia. Y no hará falta, porque si llega a ser "la" moral, las corridas desaparecen solas. En realidad lo que ocurre es que se trata de una cuestión de nacionalismo(s), aprovechando que la moralina pasa por ahí. Pero hay que enfocarlo en moralina, y esperar que la moralina sea la moral ... o no.
  • plazaeme 2017-01-24 22:56:47
    Y de las tres pegas sacamos una tesis general. Una moralina no es la moral. La moral puede pasar a la ley si por algún motivo se considera necesario; la moralina (siempre provisional) no debe pasar a la ley nunca. Y si hay "conflicto" y llorones cabreados no pasa nada; se llama vivir en sociedad. Que le zurzan al kindergarten.
    • plazaeme 2017-01-24 23:12:59
      Me estoy dando cuenta que este es un argumento que creo que no usó el juez Roberts con el caso del matrimonio arco-iris, y sería muy adecuado para esa discusión. Igual no es bueno, aunque a mi me convenza. En todo caso es diferente no poder hacer algo que quieres hacer, que no querer que los demás hagan algo -- en el sitio adecuado para eso, y cerrado. Pero también es verdad que los arco iris no querían hacer algo que no pudieran hacer, sino que se trataba de la sanción de la aprobación de los demás. O sea, que piensen lo que quiero que piensen, o que al menos lo parezca. Sí, yo creo que esta tesis podría ser de aplicación.
  • zuga 2017-01-25 01:50:16
    • plazaeme 2017-01-25 13:56:33
      Muy bueno, Zuga. - No lo cuentes, pero déjame que te haga una confesión: estoy sorprendido de mí mismo y me cuesta aceptarlo. Voy a los toros desde que era un niño; ahí dentro he vivido momentos inolvidables, de esos que forman parte de tu historia más íntima. Y no me considero ni un conservador, ni un rancio -tú lo sabes-, y, mucho menos, una persona violenta; pero, chico, de un tiempo a esta parte me siento como cohibido, con la sensación personal de que algo estoy haciendo mal. Tanto es así que cuando me encuentro entre compañeros o en una reunión de trabajo y surge el tema de los toros -algo que ahora es muy habitual porque ser antitaurino está al orden del día- opto por guardar silencio y no alardear de mi afición. No te lo querrás creer, pero me siento avergonzado; o, mejor, como un bicho raro, como alguien que está fuera del redil y que va contra la corriente. Me duele reconocerlo, pero es así… Ese es el perfecto ejemplo de la dinámica de la moral de la sociedad en acción; sin leyes, imposiciones, ni Rawandis, ni Marods, ni leches. ¿Por qué hay que andar jodiendo con lo que funciona por sí mismo? Yo creo que es, precisamente, por joder. Esa obsesión de prohibirle algo a alguien, todo el rato. Como si todos lleváramos un guardia de la porra dentro. Pero es una pelmada, la verdad. Porras por todas partes. Y guardias. Como decía Pío Baroja: una república sin curas, ni moscas, ni guardias.