Plazaeme preservado

<< Posterior Sobre la cacareada "manipulación" de datos de temperatura de la NOAA
Anterior >> De nuevo la imaginaria "evidencia" del cuento del Calentamiento Global Acojonante

¿Libertad de expresión incluye libertad de "escrache"?

El pollo de Berkeley. Desde la administración de la universidad aseguran que estaban haciendo todo lo posible para facilitar el ejercicio pacífico de los derechos de la Primera Enmienda (libertad de culto y expresión). Pero, aun olvidando la violencia, que la universidad podía no saber que iba a ocurrir, no parece ser el mismo tipo de libertad la que pretendían ejercer Milos Yannopoulos y sus oyentes, y la de la alegre muchachada que quería que estos se enteraran de su opinión de que son unos nazis de mierda – o sea, los máximos inmorales.

berkeley-left-scum

No; no es lo mismo poder decir lo que quieras a quien quiera escucharte, que poder decir lo que quieras a quien NO quiere escucharte. ¿Bajo qué retorcido concepto la libertad de expresión incluye la obligación de audición? Se puede comparar con el derecho que siempre va en el mismo pack; la libertad de culto. Que es la libertad de hacer oraciones y ritos en común, en un sitio; pero no incluye cualquier sitio, dando por saco a quien se te ocurra.

Se pueden entender muy bien algunos motivos históricos por los que aceptamos con naturalidad el “escrache” como derecho. Las dos situaciones clásicas son el “escrache” en la fabrica, y en la sede de un organismo gubernamental. Pero son dos casos muy especiales, en los que hay una diferencia de poder enorme (y el derecho de “escrache” es del que no tiene el poder); y un conflicto objetivo, material, donde es totalmente razonable que las partes tienen la obligación de escucharse. El patrono de la mina del siglo XVIII, y su gobierno de turno, muy bien podían -y solían- ni enterarse de los problemas de sus puteados. Y el “escrache” era una salida en contra de un abuso.

Pero pensar de forma distinta de la que quieres que se piense no es ningún abuso. Y entre una masa de 1.500 vándalos y otra de 150 escuchatanes, el poder está del lado de los “escrachadores”. O sea, en el caso de Berkeley ni existe la disculpa del desequilibrio de poder en contra; ni la del conflicto material, objetivo, que crearía la obligación de escuchar. Y además, en un sistema democrático, que precisamente está diseñado para que todas las voces sean escuchadas, todavía es más impresentable el escrache. Ni la fábrica ni el gobierno son como los del XVIII. Y se enteran, quieran o no quieran, de los problemas de aquellos a los que están jodiendo. No hacen falta vandalismos.

El único sentido del vandalismo en una democracia es forzar la decisión por un procedimiento que no está dentro del sistema. Vaya, que es la antítesis del sistema parlamentario. Y sí, la manifestación puede ir dentro del derecho de expresión. La expresión visual de que somos muchos, muy llorones, muy floridos; lo que sea. Lo mismo que otros salen en Semana Santa por las calles. Pero las procesiones se organizan de forma que no coincidan dos en el mismo sitio.

Con una operación tan sencilla como decidir que la libertad de expresión no incluye la obligación de audición, y que dar por saco no es ningún derecho (ni aunque se trate del kindergarten), no habría el menor problema para que en las universidades puedan expresarse todas las opinones legales. Incluyendo a Rosa Díez en la Complutense, aunque Pablito no quiera. O a Milos Yannopoulos en Berkeley. Basta poner a los vándalos a un kilómetro, o bien antes o después. Podrían elegir.

Esto sí sería defender de verdad la libertad de expresión. Pero pasa por prohibir la obligación de audición. No es problema: prohibir obligaciones es siempre más libertad.

¿Algún Marod para dar caña en contra? 😉

Fuente.

Washington Post:


  • Marod 2017-02-06 11:01:41
    Vaya, se ve que soy el único Marod :-) No conozco el caso concreto ni el desarrollo constitucional USA sobre los límites a la libertad de expresión...así que tiraré por un camino más general. Hablamos de límites a la libertad de expresión. Es reconocido y asentado que la libertad de expresión no es ilimitada. En ninguna constitución que yo conozca se le da ese tratamiento. El límite más recurrente es el derecho al honor, imagen e intimidad del tercero... pero, vamos en general, cualquier otro derecho de tercero puede actuar como límite a la libertad de expresión. La propia doctrina sostiene: En caso de conflicto deberá llevarse a cabo la correspondiente ponderación de bienes, teniendo que analizar cada una de las circunstancias concurrentes, de forma tal que cada caso necesitará de un examen particularizado sin que quepa la aplicación automática de reglas generales. En este tipo de casos, siempre será un límite el hecho de impedir el libre ejercicio del otro de su libertad de expresión. De tal modo, que si la protesta, manifa, o escrache (por seguir tu terminología) impide el ejercicio del tal Berkeley, estaría sobrepasando esos límites claramente. Las autoridades deben adoptar las necesarias medidas para garantizar el ejercicio del derecho de quien lo solicitó primero. Pues eso, vallas, control de accesos, seguratas, esas cosas. Desde luego, la libertad de expresión no incluye el ejercicio de la violencia o la coacción sobre ningún otro colectivo. Esto no es una huelga, ni un conflicto colectivo (objetivo), así que los petardos y los palos no pintan nada. Ahora bien, en cuanto a ese límite que señalas: ¿Bajo qué retorcido concepto la libertad de expresión incluye la obligación de audición? No lo veo. Creo que tiene que ver con el tipo de espacio en el que se ejerce. El escrache típico (te voy a admitir esto como un escrache atípico) se realiza en un domicilio privado. Y, efectivamente, uno no tiene que soportar que le invadan su esfera de intimidad, su esfera personal para que otro ejerza un derecho que puede ejercer en otro lugar sin perjudicarme a mi. Creo que hay que ver qué grado de privacidad tiene el espacio en sí. Y su funcionalidad, su naturaleza. Una iglesia es un espacio más público que un domicilio, sin embargo no es funcionalmente público. Es para que se junten unos tipos de una determinada religión a rendir culto a un ente todopoderoso. No pinta nada ir allí a quejarse de nada, ni a la puerta. ¿La plaza del pueblo? Hostia, pues la plaza del pueblo es de todos, funcionalmente también. Con las necesarias medidas que garanticen la seguridad... ¿Por qué no voy a poder protestar porque el alcalde ha decidido hacer un homenaje al Che Guevara en la plaza de todos? En este caso. La universidad. Si es una universidad privada... pues me parece que no estaría justificado el escrache atípico. Si es una universidad pública... ¿Por qué no? Es de todos. La pagamos todos, y es funcionalmente pública. Plurar, por lo tanto. Estoy ejerciendo un derecho de libertad expresión, protestando porque no estoy de acuerdo con la ideología o los planteamientos del tal Berkeley. Es legítimo protestar por una conferencia de Rosa Díez en la Complutense. Como también lo sería protestar por una de Pablo Iglesias. El límite tendremos que buscarlo en el ejercicio del derecho del otro. No se puede impedir a Rosa Díez ejercer su derecho, pero sí se puede manifestar que estas en contra. Es decir, el poder público (la universidad) está legitimado para tomar las necesarias medidas para que acto se pueda celebrar, pero no está legiitmado para impedir la protesta pacífica de los que no están de acuerdo con el acto. Si no quieres oir a los disidentes, enciérrate en casa (privado). Si sales a la "calle" (público), te jodes porque me vas a tener que escuchar a mí. La calle no es tuya ;-)
    • plazaeme 2017-02-06 11:42:41
      Me gusta: - La calle no es tuya Efectivamente; no es mía. Pero precisamente porque no es mía, tampoco es tuya. ¿Yo puedo ponerme en la calle a pegarle gritos e insultar a los transeúntes que se me ocurra? Supongo que me detendrían en un pispás. Deberían. Entonces, ¿por qué un derecho que no tienen los ciudadanos por su cuenta lo va a tener un grupo de vándalos? ¿Por ser grupo? Vale. Pongamos diez cafres mamados que se ponen en una esquina a molestar verbalmente a las jóvenes macizas que pasan por ahí. Marod no les dejaría, y probablemente les mandaría a la poli para que largue unos cuantos porrazos. Preferiblemente con narices rotas y todo. ¿Por qué en este caso no vale; porque no es una opinión política? Vale. Lo mismo, pero en vez de meterse con las jóvenes macizas, insultan y amedrantan a los que llevan -por ejemplo- corbata. O a los perroflautas (pon la pinta que prefieras). ¿Ahora sí vale? No, y creo que lo de "la calle no es tuya" no llega muy lejos. Lo que es "de nadie" es "de todos". Y lo que es "de todos" tiene un matiz relativamente sagrado, y siempre va con unas normas de uso. Que, en general, se basan todas en el mismo principio: no molestes a los demás. Por ejemplo, si vas a hacer un humo maloliente friendo sardinas, te buscas un lugar razonablemente apartado que no obligue a nadie a respirar tu peste. Te cambio la pregunta, aunque sigue siendo la misma con otra forma. ¿Bajo qué retorcido concepto la libertad de expresión consiste en que no se puede circular por la calle sin que te insulten? - El escrache típico (te voy a admitir esto como un escrache atípico) se realiza en un domicilio privado. Y, efectivamente, uno no tiene que soportar que le invadan su esfera de intimidad, su esfera personal para que otro ejerza un derecho que puede ejercer en otro lugar sin perjudicarme a mi. No. El "escrache típico" se realiza en la calle, *ante un* domicilio. Sí se invade la intimidad. Pero es porque el ruido entra dentro del domicilio, y porque el pringado no puede acceder a su domicilio sin ser insultado. Pero ese es exactamente el caso de una conferencia. A todos los efectos se trata de un "domicilio provisional". Un lugar reservado para un uso concreto durante un tiempo determinado. Y los vándalos pueden ejercer su derecho en otro lugar sin perjudicar a los de la conferencia. El único motivo para que tuvieran derecho a hacerlo a las puertas de la conferencia sería que tuvieran derecho a molestar presencialmente. Si estás defendiendo ese derecho, a mi me parece una puta locura de derecho. Y además, me parece un derecho que va en contra de la libertad de expresión. No hay más que ver los innumerables resultados. Y no hay más que ver que ese "derecho" siempre deja de ejercerse en el mismo momento en que se ha conseguido suspender la conferencia. Que es, obviamente, de lo que se trata. ¿En qué retorcido concepto suspender conferencias es libertad de expresión? El derecho de culto no es sólo que físicamente puedas realizar tu acto. También incluye que puedas llegar al acto sin ser molestado por querer celebrar el acto. ¿Por qué iba a ser diferente el derecho de libertad de expresión? Si son lo mismo.
      • Marod 2017-02-06 18:05:19
        Bueno, como no ando sobrado, me vas a permitir ir a las pegas concretas y no volver a desarrollar el argumento principal que ya he ofrecido en el comentario. ¿Yo puedo ponerme en la calle a pegarle gritos e insultar a los transeúntes que se me ocurra? Supongo que me detendrían en un pispás Supones bien. Pero porque insultar no se encuadra dentro de la libertad de expresión. Sin mensaje, hablamos de una falta de maltrato, de una vejación. Efectivamente, da igual que sea un grupo o una sóla persona. Molestar macizas no es expresar una opinión, es eso...molestarlas. Depende de la intención probable del sujeto (individual o colectivo). La intención probable pasa por analizar los elementos objetivos y no ponernos a prohibir cosas por razones subjetivas sospechadas. ¿Lo hacen por joder? Puede. Pero si de la protesta se deduce un mensaje (una oposición a determinadas posturas o ideas políticas) es más fácil colegir que la intención del sujeto es expresar una opinión. Y una vez que colegimos tal cosa, hay que desplegar la protección constitucional a la libertad de expresión. Es hora de analizar si la ofensa es permisible o ha superado el límite. "Tía buena", "si voy con lo que te doy", "menuda cacha pa mi hacha"...etc no son ningún mensaje, ninguna opinión, ninguna nada. Son simple y llanamente ofensas gratuitas. ¿Bajo qué retorcido concepto la libertad de expresión consiste en que no se puede circular por la calle sin que te insulten? Bajo ninguno, obviamente. Ahora que bajo el concepto clásico de libertad de expresión, uno tiene que soportar que si decide emitir una opinión en un lugar público, puede haber otros que, ejerciendo el mismo derecho, protesten y te lo hagan saber. Y puede que te ofenda. Te jodes. Berkeley decide aceptar la invitación de la universidad pública para expresar su opinión en una conferencia, otro sujeto ante la noticia de que en un espacio público (que además usan normalmente) se van verter determinadas opiniones, decide protestar para mostrar su profundo desacuerdo con Berkeley. Quita de la protesta los insultos vejatorios (hijoputa, violador, terrorista), quieta de la protesta la violencia (palos, piedras, etc) y quita por último la interrupción o imposibilidad de celebrar el acto.... Y te queda lo que sería admisible dentro de la libertad de expresión. Ya dije que no conozco el caso concreto. No sé si la universidad es pública, si hubo más que palabras, si al final se pudo celebrar el acto o no. Hablo en general. Pongamos que la universidad de Bilbao ¿? invita a Mr. Otegui a dar una conferencia titulada "El conflicto vasco: superación y ddhh". Mr Otegui ya sabe que puede haber un montón de gente que no esté para nada de acuerdo con eso de la superación y su interpretación de los ddhh. Mr. Otegui, si no quiere asistir a la pitada que le puede caer a la entrada, puede optar por dar esa conferencia en el hotel fulanin en un acto privado, con invitación y entrada. Pero si se decide a hacerlo en un lugar que es de todos, el componente de todos que no está de acuerdo con esas posiciones tiene todo el derecho del mundo de ir y hacerselo saber a él y a los que opinan como él. No sea cuestión de que se piensen que son aplaudidores silenciosos de esos... tienen derecho a expresar su opinión en ese momento, a protestar porque la universidad haya cedido su espacio a esas horribles opiniones (y pon la opinión que te de la gana, me da lo mismo). Les legitima a insultar, o a emplear cualquier tipo de violencia sobre Otegui. No. Eso son otras faltas y un claro límite que no puede encuadrarse dentro de la libertad de expresión. ¿Legitima el derecho de Otegui a la Universidad a adoptar las necesarias medidas para que Otegui celebre el acto? Sí, por supuesto (vallas, seguratas, desalojo de la sala de los saboteadores, etc)... ¿Legitima a la Universidad (poder público) a impedir la protesta pacífica? No. Para nada. Debemos tener en cuenta el ejercicio del derecho de libertad de expresión de quien protesta...porque lo está ejerciendo. Cerrar la universidad es impedir que unos puedan expresar libremente su oposición. El “escrache típico” se realiza en la calle, *ante un* domicilio. Sí se invade la intimidad. Pero es porque el ruido entra dentro del domicilio, y porque el pringado no puede acceder a su domicilio sin ser insultado. Pero ese es exactamente el caso de una conferencia. A todos los efectos se trata de un “domicilio provisional”. Un lugar reservado para un uso concreto durante un tiempo determinado Cuando hablo de domicilio, me refiero obviamente al acceso. El domicilio es inviolable hasta para la autoridad (sin una orden judicial)...faltaría plus que pudieran entrar cuatro perroflautas con cacerolas. Cuando haces un escrache estás perturbando a un fulano en su esfera intima (domicilio) es su vertiente privada (entrar o salir de casa), cuando haces ese escrache atípico no estás perturbando la esfera de intimidad de un fulano. Dar una conferencia no es un acto privado, y mucho menos si lo haces en un lugar público (universidad). Un lugar público reservado para un uso concreto (servir de foro de exposición, intercambio y aprendizaje de ideas). Es obvia la diferencia. Mariano Rajoy Brey es el presidente del gobierno. Pero, además es un fulano... Marianín, o como lo llamen en su casa. Cuando sale a trotar por el parque no es Rajoy, es Marianín. Cuando va a comprar el marca no es Rajoy es Marianín. Cuando se baja del coche oficial y entra en la Carrera de S. Jerónimo no es Marianín, es Rajoy. Cuando va a dar una conferencia sobre cualquier polllada que se te ocurra no forma parte de su esfera privada de su intimidad, donde no debe ser perturbado por nadie. El único motivo para que tuvieran derecho a hacerlo a las puertas de la conferencia sería que tuvieran derecho a molestar presencialmente No, no es el único motivo. La acción de molestar es una consecuencia de la protesta, no la razón primaria. Tienen derecho a expresar su opinión en el espacio público, y de expresarla precisamente en el momento en que consideran que van a tener más audiencia y repercusión. La libertad de expresión prevalece sobre la molestia que causa. Con sus límites, la perturbación no puede ser tal que impida el derecho del otro. Lo vimos, y lo discutimos, con las finales futboleras y las pitadas. En aquella ocasión, discutíamos si la pitada impedía el derecho del otro o no. Yo sostenía que el himno no era el acto, que el partido se disputaba... y tú que el himno formaba parte intrínseca del acto y que había gente que quería escucharlo. Protestar a la puerta del salón de conferencias o a la entrada de la uni no es impedir el acto. Si quieren o no quieren reventar el acto, es otro problema. Los poderes públicos, como digo, están legitimados para garantizar la celebración, pero no para impedir la protesta. De la puerta para dentro seguratas, porras y desalojo a empellones si hace falta. De la puerta para fuera... si te molestan las pancartas y los pitos y la cacerolada, te jodes. Así que no, no defiendo un derecho a molestar, defiendo un derecho a opinar, aunque moleste (es distinto). El derecho de culto, no es exactamente una opinión o una idea. No es lo mismo ir a recriminar a alguien por profesar una fe, que ir a recriminarle a alguien sus ideas políticas. Las ideas son discutibles, la fe no se discute, se tiene o no. Las ideas no son respetables, lo son las personas. La fe no es una idea muy discutible, porque no es exactamente una idea... es una íntima creencia que forma parte de una manera más esencial del individuo. Un individuo es más separable de sus ideas que de su fe. Y en cualquier caso, una iglesia es un lugar de culto. No es funcionalmente público, no es plural. Es un templo.
      • plazaeme 2017-02-06 18:18:59
        Te estás liando, Marod. Una sala de conferencias no es un lugar público, y eso es independiente de que la universidad se financie con dinero público o privado. Lo único publico es la calle para acceder. Pero los vándalos no están ahí por su uso normal, sino porque van a pasar aquellos cuyas opiniones persiguen y quieren impedir.
      • Marod 2017-02-06 18:30:30
        No si ya te digo que no conozco el caso concreto. Me acabo de dar cuenta que Berkeley es la Universidad y no el fulano :-) Imagina... Lo que acabo de leer, las protestas son en el campus... y desde luego que no se justifican por la libertad de expresión. No hace falta tirar cocteles molotov y encender hogueras para manifestar tu desacuerdo. Y sobrepasa (sobrepasa no, los pulveriza) cualquier límite en el ejercicio del supuesto derecho de libertad de expresión. Hablo del caso general. Si la conferencia se realiza en una sala privada por organismos privados...pues tiene menos encaje ir a allí a tocarle los cojones a nadie. Si se realiza en el paraninfo de la uni, y lo pagamos todos... pues ya tienes más motivos.
      • plazaeme 2017-02-06 19:09:56
        - Hablo del caso general. Si la conferencia se realiza en una sala privada por organismos privados…pues tiene menos encaje ir a allí a tocarle los cojones a nadie. Si se realiza en el paraninfo de la uni, y lo pagamos todos… pues ya tienes más motivos. Los cojones. O en el paraninfo pueden hablar todos (cada uno en su momento) sin ser moletastados, o no puede hacerlo nadie. Si no estás proponiendo la ley del más vándalo. Nadie le llama libertad de "expresión" a eso.
    • plazaeme 2017-02-06 11:52:22
      Además, hay otro matiz que es clave. El escrache depende (necesita) la conferencia. O sea, está usando lo que es de otros. Si la conferencia cambia de lugar a la vista del anuncio del escrache, el escrache cambia de lugar también. Eso se llama persecución; no se llama libertad de expresión.
      • csc 2017-02-07 10:49:06
        Yo estoy con Marod en que hay que dejarles protestar... pero de forma ordenada. Para eso se inventaron los parlamentos, para que se pudieran expresar ideas diferentes en un mismo momento. Tu Plaza dices que no se pueda protestar. En la universidad lo suyo es que las conferencias siempre incluyan coloquio y que los contrarios puedan asistir a preguntar en plan borde, expresando su discrepancia. Lo de ir a pitarles, chillarles, tirarles pintura o pegarles fuego. E incluso la presencia física intimidante son prácticas fascistoides de ley de la jungla. Lo que pasa es que al moralizar el asunto de la política entras en que el creyente siempre ve justificado acabar con el no creyente.
      • Marod 2017-02-06 18:16:45
        Eso se llama oposición, y se hace saber al que la emite y al que va. Vamos a ver, compartimos determinados lugares comunes. Su función es variopinta. La iglesia rezar, el mercado comprar, la playa esparcer, el parlamento gobernar, la universidad aprender y difundir ideas... ¿Por qué va a ser una persecución ir a pitarle a un tipo que va al lugar que compartimos para aprender y difundir ideas a expresar opiniones que me parecen memeces? ¿Por qué no voy a ir a poder decirle al tipo y a la universidad que lo contrata que ese discurso es una memez? Es el mismo edificio que yo uso para lo mismo. Tiene que haber reciprocidad... o sea, que también me lo puedan hacer a mi. Avergonzar ideas no puede ser malo. ¿defiendes avergonzar religiones (de lo que tengo muchas reservas) y te la coges con papel de fumar si va gente a avergonzar ideas? ¿Por?
      • plazaeme 2017-02-06 19:01:31
        Que no, hombre, no. Estás en la higuera. Claro que defiendo avergonzar ideas como parte de la libertad de expresión. Una parte clave, además. Y eso es exactamente lo que hace Milo en su conferencia: avergonzar al kindergarten (una serie de ideas). Los vándalos podrían perfectamente hacer lo mismo sin que sea contra la libertad de expresión. Una conferencia donde quieran, para poner a parir a las ideas de Milo, o a Milo mismo. Ningún problema. El problema es ir a la calle a gritarles a los que tienen esas ideas. Eso no es "avergonzar ideas", sino precisamente tratar de avergonzar personas -- e idealmente impedir que hablen, que es lo que suele ocurrir. Jode, no tienes más que aplicar el filtro más viejo y eficaz que se conoce. ¿Qué ocurriría con la generalización de esa forma de entender la libertad de expresión. Pues que cada conferencia o cada expresión de idea contaría con el insulto (la "oposición" dice el cachondo de Marod) a los participantes por parte de los contrarios de los participantes. Y aun sería mejor. Porque hay gente a la que el "escrache" le parece muy mal, y muy contrario a la libertad de expresión. Por ejemplo, a mi. Y entonces deberíamos usar nuestra libertad de "expresión", e ir donde los escrachadores a ponerles a parir según hacen lo suyo. ¿Por qué no; no es libertad de expresión? ¿Pues sabes qué? Ya se ha inventado. Lo hizo Trump. Resulta que es muy amigo de los "bikers" (los motoristas tipo Ángeles del Infierno). Que decidieron seguir sus mítines de campaña en modo preventivo, por si habia que "escrachar" a los "escrachadores" de Trump. Y Trump pudo celebrar sus mítines, en general sin escrachadores. El kindergarten dice que escrachear a los escrachadores es "fascismo". ¿A ti qué te parece; fascismo, o libertad de expresión? ¿Y si es fascismo, por qué no es fascismo el escrache, y sí lo es el escrache al escrache? Pues ya ves. Con mi plan hay toda la libertad de expresión del mundo. Mucha más, porque ningún escrache impediría ninguna expresión, que es lo que ocurre ahora. Y además, te ahorras a los "bikers" de Trump, que es a lo que obliga tu estrafalaria idea de la libertad de "expresión". Se te pone un gigante barbudo con guantes reforzados de acero junto a ti, y te aseguro que se te olvida el escrache que tenías en la cabeza de forma inmediata, e indubitada. Automático. ¿Que no? http://www.barenakedislam.com/wp-content/uploads/2016/07/maxresdefault-4.jpg Macho, o jugamos todos, o esto es trampa. Y si jugamos todos no va a ser plan. ¿Crees que Milo debería empezar a usar los "bikers" de Trump para poder dar sus conferencias? ¿Por qué no? Libertad de expresión, creo que le llamas. Mola mazo. Pero como en mazo: http://www.rualju.es/wp-content/uploads/2015/09/MAZO_CON_MANGO1.jpg
      • plazaeme 2017-02-06 19:30:50
        Te lo voy a poner más fácil, Marod. Para que funcione tu libertad de "expresion", sin agresión física, necesitan darse estos supuestos: 1. Los que querían hablar (y no van a poder hablar) son muchos menos (son más débiles como conjunto). 2. Los que querían hablar y son escrachados no son partidarios de escrachar a los escrachadores, o no tienen el número para poderlo hacer. Todo lo que no sea pasar por ahí son hostias automáticas. Dos masas excitadas y contrarias juntas = hostias (se llama antropología). Resumiendo. Tienes un concepto de la libertad de "expresión" que sólo funciona porque un bando es más fuerte que otro (ley del más fuerte), o porque un bando es menos cafre que el otro (ley del más vándalo). ¿Que retorcida idea puede relacionar la libertad de expresión con la fuerza o el vandalismo? ¡El kindergarten! Un puto peligro público. Mejor desterrar al zoo.
      • csc 2017-02-06 19:56:13
        Yo en este caso coincido más con Marod... el problema está en cuadrar el tema este de la libertad de expresión sin llegar a conseguir que impere la ley de la selva (el que más grite campeón). Por lo que entiendo que al igual que el que organiza el evento tiene que pedir su hora de reserva para la sala, o su autorización para la manifa, etc. el que contraprograma debe hacer lo mismo, y la autoridad competente en cada caso ordenar el tema para evitar que nadie se sobrepase. Se entiende que es bastante lógico evitar que coincidan unos y otros en el tiempo y en el espacio. El ejemplo que me viene ahora a la cabeza, un anti-taurino que se encadena a una farola al paso de los encierros de sanfermín... lo normal es que la policía se lo lleve y lo saque del recorrido, por su seguridad. No que suspendan los encierros, aunque si vería lógico que los retrasaran en caso de no haberlo desencadenado a tiempo. Eso sí, al que se encadena debe caerle la sanción correspondiente por andar jodiendo la marrana.
      • Marod 2017-02-06 19:56:20
        Nain, my friend. Me estás llevando al rincón de la violencia y del impedimento del derecho ajeno. Y es precisamente donde estoy sosteniendo que debe operar un límite a la libertad de expresión. El problema de los moteros de Trump es otro. Si esos moteros van como protección, una especie de "seguridad privada" pues es un tema aparte de esto. Tu premisa inicial (la de la entrada) y la que yo discuto es esta: no es lo mismo poder decir lo que quieras a quien quiera escucharte, que poder decir lo que quieras a quien NO quiere escucharte. ¿Bajo qué retorcido concepto la libertad de expresión incluye la obligación de audición? Que me quieran escuchar o no, me importa una higa. Lo que me importa es si ese acto (escrache atípico) forma parte del ejercicio de la libertad de expresión. Es decir si lo que pretenden los escrachadores es expresar una opinión. Si es una expresión de ideas, tal y como dice la doctrina (reproduzco el párrafo de nuevo): En caso de conflicto deberá llevarse a cabo la correspondiente ponderación de bienes, teniendo que analizar cada una de las circunstancias concurrentes, de forma tal que cada caso necesitará de un examen particularizado sin que quepa la aplicación automática de reglas generales Si metemos palos y piedras, hogueras o impedimentos insalvables para celebrar el acto (o sea, las circunstancias concurrentes) a la hora de ponderar los bienes (libertad de expresión de A contra libertad de expresión de B) está claro que esa coacción y violencia inclina la balanza a libertad de expresión de A. Es lo que estoy diciendo, frente a tu afirmación: Basta poner a los vándalos a un kilómetro, o bien antes o después. Podrían elegir. No, no basta. Con esa medida impides todas aquellas manifestaciones de ideas (sean violentas o no, sean coercitivas o no), haciendo una tábula rasa. ¿Que viene Yannopoulos? Pues cerramos el campus y ponemos un control de accesos. Y a tomar por el rasca. Y lo que yo digo es: Berkeley puede redoblar, triplicar o pedir refuerzos al FBI si quiere garantizar que nadie va a reventar la conferencia, y puede actuar con la contundencia debida (sin olvidar la proporcionalidad debida) contra aquellos quienes sobrepasen los límites que vengo exponiendo. Pon en vez de 500 energúmenos armados con palos y cocteles molotov, 25 frikis kindergarten con pitos y cacerolas. De los primeros puedes pasarte su libertad de expresión por el forro de los mandingos (porque traspasan los límites), de los segundos no. Debes dejarles que protesten.
      • plazaeme 2017-02-06 21:40:11
        CSC: - Se entiende que es bastante lógico evitar que coincidan unos y otros en el tiempo y en el espacio. Entonces no dices lo de Marod, sino lo que digo yo. Marod: A ver si centramos un poco. - Expresar una idea Por ejemplo: Milo está equivocado; Milo es un mierda; Milo y los que le escuchan son unos nazis de mierda; Milo y los que le escuchan son la quintaesencia de la inmoralidad. Estupendo, son ideas. Y se pueden expresar. ¿Quién dice que no? Pero hablamos de otra cosa. Hablamos de que los vándalos sólo pueden expresar esas ideas si es en presencia de Milo y los que le quieren escuchar. En otro sitio, o a otra hora, no les vale. Por tanto eso no es expresar la idea que tengan en la cabeza, sino expresar la protesta por la expresión de la idea que no les gusta. Es el único sentido de que lo tengan que hacer, precisamente, en la entrada del acto. Pues bien, ¿en qué retorcido mundo la protesta por la expresión de una idea es parte de la libertad de expresión. ¿Cómo va a ser libertad de expresión hacer todo lo posible para que una idea no se exprese? Estamos locos. La protesta no es una "idea". Es un sentimiento. Y los sentimientos tienen sus lugares adecuados, y sus lugares totalmente inadecuados. Mira qué cachondo: - Es lo que estoy diciendo, frente a tu afirmación: Basta poner a los vándalos a un kilómetro, o bien antes o después. Podrían elegir. No, no basta. Con esa medida impides todas aquellas manifestaciones de ideas (sean violentas o no, sean coercitivas o no), haciendo una tábula rasa. ¿Que viene Yannopoulos? Pues cerramos el campus y ponemos un control de accesos. Y a tomar por el rasca. Los cojones; es justo lo contrario. Consigues que se puedan expresar (lo de "manifestación" es una morcilla bastarda que metes por medio) todas las ideas. Pero la libertad de expresión no es que todas las ideas puedan expresarse simultáneamente, en el mismo sito, porque eso no serían "ideas", sino ruido. A huevo. Yo quiero hablar a los que me quieran escuchar. Tú quieres "expresar" lo que te salga de los huevos, y pegas un griterío donde yo iba a hablar. Conclusión: yo no hablo (a tomar por rasca "libertad de expresión") y tú sí protestas (expresarás un sentimiento, pero en absoluto ni una sola idea). ¿Eso es "libertad de expresión"? ¿Que nadie pueda expresar una idea cada vez que alguien tenga un sentimento en contra? ¿En serio? - Debes dejarles que protesten. ¿Que protesten, de qué? ¿De que alguien pueda expresar una idea en libertad? No, lo de los bikers no lo ves bien. Tú dirás que son seguridad privada, porque te da por juzgar intenciones (sólo cuando te interesa). Pero ellos dicen que van a expresar libremente su opinión de que los escrachadores de los actos de Trump son unos mierdas, y a explicárselo con mucho gusto. Joder, no me vengas con pijadas; vete al caso general. ¿Organizamos por Twitter protestadores que les protesten a los que protestan por que se expresen ideas en libertad? ¿No sería mejor poner un límite razonable a la libertad de expresión, para defender la libertad de expresión? La libertad de expresión no incluye la libertad de protesta porque otros expresen libremente sus opiniones. ¿Eso es en contra o a favor de la libertad de expresión? Repito. El que quiere expresar libremente su opinión no necesita a nadie. Es un acto libre y autónomo. El que quiere protestar porque otro exprese libremente sus ideas, necesita al otro expresándolas. Esta abusando del acto de otro, y es algo condicionado, no autónomo. No es lo mismo, ni de coña. Y estás imponiendo, literalmente, la ley del más fuerte y la ley de más bestia. Eso es el exacto contrario de la libertad de expresión.
      • plazaeme 2017-02-07 11:00:14
        CSC, mejor cita mis palabras en las que yo digo lo que crees que digo. Porque yo creo que estoy diciendo lo mismo que tú. No digo que no se pueda protestar, incluso protestar contra la libertad de expresión. Lo que digo es que no se puede protestar el acto de libertad de expresión, en el mismo acto. Que es lo que dices tú. - Lo de ir a pitarles, chillarles, tirarles pintura o pegarles fuego. E incluso la presencia física intimidante son prácticas fascistoides de ley de la jungla. Igual me he expresado mal. Pero de ahí la utilidad de la cita: entender por qué ha ocurrido esa mala expresión, y cuál es. Para mi la comparación con la religión es muy válida -- y por lo que sea parece que con la religión se entiende mejor. Tal vez entendemos con mayor facilidad lo sagrado de la religión que lo sagrado de la libertad de expresión. Usando esa comparación: Es lícito hacer una mani pidiendo que se derriben las iglesias o las mezquitas, o sus símbolos, o lo que sea. Es libertad de expresión. NO es lícito (o no debiera) hacer lo mismo a la entrada de una misa. Porque estás impidendo la libre expresión del otro -- ya no es tan libre. E intimidando, etc. Y la cuestión es que a ese respecto no hay ninguna diferencia entre una misa y una conferencia. No, si consideras sagrada la libertad de expresión. ¡Pero eso es lo que considera nuestro sistema político! Se basa en eso.
      • csc 2017-02-07 11:49:52
        "No; no es lo mismo poder decir lo que quieras a quien quiera escucharte, que poder decir lo que quieras a quien NO quiere escucharte" De aquí es de donde deduzco que consideras que no se puede protestar, ya que cuando protestas le dices a alguien que no estás deacuerdo con él, o le echas algo en cara sin pedirle permiso.... puede que no lo haya entendido bien, pero es por esto por lo que no estoy totalmente deacuerdo contigo. En lo que si coincido plenamente es en que los escraches como se producen habitualmente no son libertad de expresión, sino que son directamente intimidación y violencia. Para mí esta perfectamente dentro de la libertad de expresión ir a la conferencia de cualquiera para decirle cuatro frescas en el turno de preguntas por ejemplo. Y ahí seguramente estarás diciéndoles lo que quieras a gente que no quiere escucharte, pero te han de oír. Igualmente es libertad de expresión meterte en un foro de nacionalistas y decirles que están tocados del ala, seguramente ahí también estas dirigiéndote a quién no quiere escucharte.
      • plazaeme 2017-02-07 12:07:29
        No lo veo, CSC. En las conferencias de Milos siempre hay sección de Q@A, y siempre hay intervinientes muy críticos. No sería obligatorio que lo hubiera, pero Milos lo ha elegido así, porque SÍ quiere que se le pueda poner a parir ... y contestar. En los foros nacionalistas esos tuyos te pueden expulsar si no quieren oír opiniones distintas. De hecho es lo normal en los que yo he visitado. Eso tiene sus consecuencias (pierden credibilidad), pero nadie les obliga a tener que escuchar tu opinión. La libertad de expresión debería incluir la libertad de audición. Si no, es otra cosa. Como digo, libertad de persecución. Un ejemplo perfecto lo tienes en Twitter. La primera medida que implementan es el bloqueo. Si no, no funciona. ¿EL bloqueo va contra la libertad de expresión? ¡Ni de broma! Es lo que la permite. ¿Favorece Twitter la libertad de expresión? Joder, la ha aumentado en órdenes de magnitud. Permite la libertad de persecución (obligarte a oír lo que no quieres)? No, y por eso funciona.
      • csc 2017-02-07 15:18:18
        El tema está en quién es el discrepante y como actúa, como bien dices en Twitter y en los foros te pueden echar, pero existen dos formas de echarte, porque eres un cafre que no aporta nada o porque no quieren debatir sus ideas. El primer caso entra dentro de evitar la libertad de persecución, en el segundo el que te corta pierde credibilidad por cerrar el debate en falso. Yo lo veo así porque no considero a la libertad de expresión un fin en si mismo, sino una herramienta encaminada a producir debate, discusión y de ese modo un avance en el conocimiento o una mejor solución (mejor solución que no tiene que ser combinación de todas las propuestas, no es negociación obligatoriamente)... por esto creo que cabe discrepar de forma adecuada por el bien que nos puede producir en mejora del conocimiento aunque alguien no quiera que se lo expliquen.
      • plazaeme 2017-02-07 16:32:18
        Coño, CSC. Hay que distinguir planos. Una persona debería tener derecho a escuchar (y no escuchar) lo que le dé la gana. El debate público, y jurídico, científico, etc, sí obliga (moralmente) a escuchar todos los argumentos. Pero el castigo del incumplimiento sería quedar desacreditado; perder la credibilidad. Y eso no ocurre en el caso que nos ocupa, porque el oprobio no es debate. Estás mezclando cosas que no se pueden. Si quieres te lo pongo así: - La libertad de expresión debería incluir la libertad de audición. - El debate abierto para alcanzar el conocimiento implica escuchar todos los argumentos (pero no necesariamente los sentimientos). Y la libertad de expresión sí es un fin en sí mismo, aparte de que también pueda (y suela) tener consecuencias prácticas virtuosas. Poder decir lo que queremos nos hace mas felices, y la felicidad es un bien deseable.
  • Marod 2017-02-13 10:32:28
    - La obligación de audición cuando al nene le dé la gana Esto es lo que no encaja. No es así. Esa "obligación de audición", que no es tal, no es cuando al nene le dé la gana. Eso sería si no hubiésemos tratado sobre los límites de la libertad de expresión. Olvida mi predisposición a no analizar la "ratio legis", la libertad de expresión como derecho fundamental cumple una función esencial para el sistema democrático. Lo que estamos aquí discutiendo no es sobre las razones y funciones de la libertad de expresión, sino de las formas y límites a la hora de ejercer el derecho La obligación de audición no es tal. Esa audición es una molestia soportable para el que decide emitir una opinión públicamente en un lugar público. Exactamente igual la molestia que soporta cualquiera que empleé un foro público para exponer una idea. Le llueven de todos los colores. El caso es que impida o no impida el ejercicio del derecho. Así pues, y volviendo a tu frase "la obligación de audición cuando al nene le dé la gana", la voy a reformular para que encaje en el tipo de metodología que considero más apropiada para el ejercicio de la libertad de expresión. Me parece mejor una sociedad con una libertad de expresión que incluya la obligación de audición perturbación que implica que todos puedan ejercer esa libertad (que todos puedan ejercer el derecho) cuando al nene le dé la gana cuando no se superen los límites ni funcionales, ni de orden público. Los límites funcionales son los que suponen que no podrás ejercer el derecho en perjuicio del derecho del otro. Es decir, si el ejercicio del derecho (protesta) supone que el otro sujeto queda imposibilitado para ejercer el suyo (conferencia) habremos superado el límite y debemos optar por garantizar el derecho que se atiene a los límites. Los límites de orden público (por clasificar, no es doctrina, es cosecha propia) son los que se refieren a evitar riesgos y perjuicios a las personas, los bienes, los edificios, etc (violencia, coacción, incitación al delito, etc) En el fondo, bueno mejor dicho, visto de otro modo, lo que tú propones "libertad de expresión para todos sin obligación de audición" es un límite más al ejercicio del derecho. Un límite que no existe en la actualidad y que no sabemos si podría mejorar o empeorar el ejercicio "real" del derecho. Yo creo en eso. En cuanto menos límites, mejor. Sólo los imprescindibles para que la cosa funcione. Y es que su formulación universal es compleja. Piensa en formular ese nuevo límite (esa nueva regla de aplicación) de forma universal. ¿Qué es exactamente la "obligación de audición"? En un foro público de internet, se podría censurar al disidente para "evitar la obligación de escucharle"? Ese límite se refiere a una obligación de audición presencial? Es sólo para grupos o también deberíamos censurar al típico friki que va a protestar con una pancarta? Si es para grupos... ¿cuántos se consideran grupo, más de dos, de diez, de 20? No creo que sea lo que sostienes. Entonces es preciso combinar varios factores. Obligación de audición, presencial, y que la intención sea evitar que alguien se exprese. A lo mejor combinando esos factores podría salir una nueva regla que funcionase como un límite a la libertad de expresión. La pregunta es entonces, ¿Necesitamos más límites a la libertad de expresión? ¿Qué es lo importante en relación al ejercicio del derecho: que se pueda ejercer o que se pueda ejercer sin molestias? ¿Qué perdemos/ganamos implementando otro límite a la libertad de expresión: más civismo, más sustancia en lo que al debate de ideas se refiere, menos libertad, menos protestas... Estas son las cuestiones que hay que plantearse para saber si realmente se necesitan más "vallas" para ejercer la libertad de expresión o no. Me ha quedao un poco largo de más no? sorry. :-)
    • plazaeme 2017-02-13 11:21:04
      Nope, no es demasiado largo; sólo es demasiado equivocado. Tienes una confusión demasiado cachonda con respecto de los límites. 1) ¿Si te va a caer la del pulpo por querer expresar algo a los que quieren oírlo, en un lugar donde en principio no hay nadie más, eso es un límite? Dependerá de muchas cosas. - Lo pusilánime que seas. - La agresividad que tenga "la del pulpo". - El número de gente "del pulpo". - El número de gente de los que te van a escuchar. Pero lo mires como lo mires es una limitación; sea esta superable o insuperable. Que no tendrías si los vándalos expresan su opinión en otra parte / momento. 2) ¿Es "no libertad de expresión" el poder expresar lo que te salga del nabo, donde te salga del nabo, menos donde está (y no puede evitar estar) aquel que quisieras que no tenga libertad de expresión? O sea, Marod; en serio. A nadie se le ocurre que atente contra la libertad de expresión el que haya algunas circunstancias (momentos / sitios) en que se impida, con la muy simple solución de cambiar de circunstancia y poder expresar libremente lo mismo. Joder, que la libertad de expresión no es la libertad de expresión cuando / donde me pete. No puedes organizar una misa, o un fiesta de niños, etc, en medio de un partido de fútbol, o no debieras poder. Y la primera circunstancia a evitar, tanto desde los principios generales del derecho como desde los principios generales de la moral, es aquella en que la libertad de expresión de uno dificulta la libertad de expresión de otro. Esto no habría ni que decirlo de puro obvio. Vale, ¿y en el conflicto entre dos, cuál prevalece? Pues es evidente. Aquella expresión que no necesite la presencia de quien no quiere presenciarlo. A Milo le vale cualquier sitio / momento. A los cafres sólo les vale donde esté Milo. Y lo tienes a huevo. A) Que elija primero el sitio / momento Milo. Los cafres tienen que elegir otro sitio / momento. B) Que elijan primero el sitio / momento los cafres. No pueden. No quieren. Y si lo hacen, Milo elige otro, y todos contentos. Bueno, en realidad no, porque necesitan a Milo. A ver si lo entiendes así: La "expresión" de los cafres necesita a Milo ... sin permiso y en contra de Milo. La expresión de Milo no necesita nada. Prevalece la de Milo porque es "expresión pura" -- sin mezclas ni necesidades extrañas. Esto es, sólo es "libertad de expresión"; no libertad de expresión y algo más. - La pregunta es entonces, ¿Necesitamos más límites a la libertad de expresión? Es que no es un "límite a la libertad de expresión" ni de broma. Es un límite al impedimento -o a poner dificultades- a la libertad de expresión. ¿Pueden los cafres expresar su opinión de que Milo no debe tener libertad de expresión? Sin duda ninguna. Toda la libertad. Lo pueden hacer a la puerta del aula de conferencias a los 00 horas, a las 01 horas, a las 02 horas, a las 03 horas, a las 04 horas, a las 05 horas, a las 06 horas, a las 07 horas, a las 08 horas, a las 09 horas, a las 10 horas, a las 11 horas, a las 12 horas, a las 13 horas, a las 14 horas, a las 15 horas, a las 16 horas, a las 17 horas, a las 18 horas, a las 19 horas, a las 20 horas, a las 21 horas, a las 22 horas, a las 23 horas, a las 24 horas, pero NO a las 19 horas. Lo mismo que Milo no lo podría hacer a la hora / sitio que hayan elegido los otros. Vaya, y lo mismo que tampoco lo pueden hacer en medio del partido de baloncesto, en la piscina de college, en el bar de la facultad, en medio de una clase, en el laboratorio, o en medio de la manifestación que habían organizado los animalistas para expresar otra cosa diferente. La libertad de expresión siempre tiene circunstancias en las que no se debe practicar, ¡¡¡precisamente para que puedan expresarse todas las opiniones y actividades!!! O incluso simplemente para que haya sitios que se puedan gozar sin que nadie dé por saco con su libertad de expresión. La libertad de expresión, para que pueda ser, deber ser con algunos límites en las circunstancias. Y siempre se ha entendido así; no estoy diciendo nada raro. ¿Y cuál debe ser la primera y más elemental circunstancia? Obviamente, no interferir en la libertad de expresión de los demás. Pero es que los cafres únicamente están interfiriendo en la libertad de expresión de Milo, y precisamente por eso necesitan estar donde esté Milo. Luego puedes añadir seguridad pública, higiene, libertad de tránsito, economía, y lo que quieras. Pero eso viene después, y necesitas considerar otras cosas. Aquí hablamos antes de ningún otro elemento ajeno a la pura libertad de expresión.
      • Marod 2017-02-14 10:48:24
        Un poco de esgrima... - No, no, y no. Lo que lleva “aparejada” la pataleta no puede figurar ni expresarse, ni mucho menos tener “oposición” (contradicción) entre dos masas en la calle. No es posible. Lo que “expresa” eso es un sentimiento (eres inmoral). Lo aparejado no puede “expresarse” así. Puede darse por supuesto, pero un por supuesto no es una “expresión” Pues claro que puede deducirse, tienes un montón de elementos externos que te lo hacen posible. Protestan porque unas ideas "nazis" se van difundir en la universidad (que es el faro de conocimiento de la sociedad por antonomasia), da igual que sea Milo, que sea otro. O sea, a ver si yo me entero. Cuando comentamos las viñetas de Charlie Hebdo, Mahoma sodomizado era un mensaje (ofensivo), pero mensaje a fin de cuentas. ¿Y esto no? ¿Cómo va? . El único problema (diferencia) es eso que dices: "entre dos masas en la calle". Vale, pero para eso tenemos los límites. Protesta "civilizada": Grupo de progres USA con sus pancartitas y sus abucheos a la entrada del tal Milo. "Fuera, fuera, fuera, uhhhhhhh". Milo se mete para dentro y sanseacabó. ¿Dónde coño está el problema? Ese grupo ha ejercido su derecho a la libertad de expresión. A expresarle no a Milo, sino a la sociedad entera que las ideas de Milo son indignas de manifestarse en el Campus. Protesta "cafre": La que hubo. Todos los límites violados. El poder público debe adoptar las medidas necesarias (carga policial, detenidos, barreras, lo que sea) y proporcionadas (no es cosa de ponerse a pegar tiros) para garantizar: a) el derecho de Milo y b) el orden público. - Chaplinsky podía argumentar que la acción del sheriff era asimilable a la de la mafia, por proteger a unas iglesias contra otras. O al fascismo, por no permitir la libertad de expresión La diferencia, amigo, es que el Sheriff no estaba dando ninguna opinión, sino aplicando la ley. El Sheriff estaba en el ejercicio de sus funciones, o sea era el puto Estado. Lo cual hace mucho más difícil al pesado de Jehová alegar que era una opinión y no una injuria/calumnia. Claro que podría alegar que era una crítica y no un insulto, pero los jueces no le creyeron. No conozco el caso. Lo de Chaplinsky. Mira los elementos principales. Palabras obscenas, injuriosas, insultantes o de lucha (incitación a la violencia)... no son parte esencial de ninguna exposición de ideas. La cuestión esencial es si tenemos exposición de ideas u opiniones que son lo que queremos salvaguardar. La injuria pura sin mensaje de ningún tipo es lo que debemos desterrar de la protección jurídica. La idea, la opinión, la información es lo que debe ser protegido. Aunque ofenda. No puedes estar defediendo esto en serio. Coño, si debemos ser el país más faltón del mundo cuando opinamos. A Jimenez Losantos deberían ponerle un bozal para que no hablara entonces. No jodas. Si a ti o a Milo "inmoral" te parece un insulto pues a joderse. A Joderse mientras podamos deducir que estamos criticando una idea, como es el caso. "No cabe insulto mayor"... venga hombre, no cabrá insulto mayor para tí, que manejas los conceptos e interacciones entre la moral y la sociedad... estás dando una opinión y me la quieres colar como un hecho. Inmoral en nuestra sociedad ya no es casi ni insulto, no me jodas. Insisto, tú única pega es que se haga en la calle y simultaneamente a la conferencia de Milo. Esa pega se arregla con los límites. - ¿Por qué no vas a la plaza del pueblo, a la calle de marcha, o donde haya mucha gente? ¡Pues porque no quieres expresar una idea, sino darle el cante a unas personas! Elemental querido Plaza... lo digo porque estás deduciendo a lo Sherlock :-) ... O no, macho. O quieren expresar la idea en el momento que estiman más apropiado para difundirla. O quieren expresarle al resto de integrantes del Campus que la conferencia de Milo es una vergüenza... por si no se habían enterado. En todo caso: la libertad de expresión hace referencia a la libertad para comunicar pensamientos, ideas, opiniones por cualquier medio de difusión ya sea de carácter general o más restringido (pasquines...) - Pero entonces estás pretendiendo que la libertad de expresión incluya protestar por y dificultar la … ¡libertad de expresión! Bingo! Pretendo que la libertad de expresión incluya la critica a la propia libertad de expresión en determinados ámbitos. Que la dificulte o no es otro cantar. Podemos asumir o soportar que se genere cierta dificultad (lo mismo que en cualquier otra forma, siempre hay dificultades) y no podemos permitir que se impida. El resto, sí más o menos ya sería repetirse mucho ;-)
      • Marod 2017-02-13 13:57:43
        Vamos a ver, nosotros que expresamos nuestras opiniones aquí mantenemos un ámbito semi-privado (la plaza es tuya/nuestra) y mantenemos el grado de anonimato que preferimos. Nadie nos puede molestar (salvo el que está discutiendo con nosotros, algo normal de la discusión... intrínseco) Si estas opiniones las mantuviésemos en un medio más público (un periódico, una radio, un partido político) la cosa cambiaría bastante. Tendríamos que soportar todo tipo de opiniones, protestas, etc en contra. Dejaríamos de ser anónimos, además. Eso signfiica que veo mal que alguien venga a darme la brasa a mi casa (eso es molestar, nada más) o a mi trabajo (ámbito ajeno a mis opiniones). Pero cojones, si voy a dar una conferencia pública a un sitio público... no me puede extrañar lo más mínimo que vengan a tocarme las gónadas. Siempre y cuando tocarme las gónadas se haga dentro de los límites, y siempre y cuando tocarme las gónadas sea sobre el tema y expresando una opinión diferente o contraria. ¿Puede elegir/exigir el tertuliano que le quiten al contrario para que pueda explayarse a gusto? No. ¿Puede elegir/exigir el político que le quiten del debate al otro que le incordia? No. ¿Por qué Milo puede exigir/elegir que le despejen el camino y que no tenga perturbación alguna al expresar su opinión? Es que es al tiempo, simultanea, en su presencia... ¿Y? ¿qué más da? Hombre, no pueden meterse dentro a gritarle porque no se puede hablar a la vez. Lo mismo que hay turnos en el parlamento (evita gallineros). Pero protestar a la puerta y largarse no le impide a Milo nada. Le molesta, pero no le impide, Mira los elementos que le impiden a Milo expresar su opinión están claros y quedan fuera de la ecuación con los límites que ya tenemos. Es cierto que imponer esa especie de "orden de alejamiento" no perjudica o no limita la libertad de expresión de esos individuos, ya que siempre podrán ejercer el derecho en otro lugar/momento. Pero lo que no terminas de encajar es que esa exclusión (aquí no, ahora no) no deja de ser un límite a la libertad de expresión (que en principio no tiene). Repito el párrafo de doctrina: La dimensión individual comprende no sólo el derecho de hablar o escribir libremente, sino también el derecho a utilizar cualquier medio que se considere apropiado para difundir el pensamiento y las ideas, a fin de llegar al mayor número posible de personas Desde un plano puramente metodológico, OUT OF BERKELEY es una idea, un mensaje, una opinión. Lo único que nos tiene que importar como poder público con respecto a las circunstancias y medios donde se emite es si éstas violan los límites. Si impiden el derecho de otro, si injurian, si incitan a la violencia, si suponen una alteración/riesgo para la seguridad y el orden público. La expresión de los "cafres" necesita a Milo. No exactamente. La expresión de los cafres necesita las ideas de Milo expresadas y difundidas en un lugar público. Ni en el partido de baloncesto, ni en la piscina, ni en la clase, ni en el bar se está difundiendo una idea que otros pretenden atacar. Se ataca la idea. ¿Y cuál debe ser la primera y más elemental circunstancia? Obviamente, no interferir en la libertad de expresión de los demás. No. es imposible no interferir en la libertad de expresión de los demás. Es un funcionamiento a base de contradicción. La primera y más elemental circunstancia es obviamente, no impedir la libertad de expresión de los demás. Y de eso se tiene que encargar el poder público. Garantizando la de todos.
      • plazaeme 2017-02-13 15:24:40
        Marod, en mi opinión te estás poniendo las botas de mezclar lo que no tiene mezcla, y de coger el rábano por las hojas. Por ejemplo (no es por orden): - No. es imposible no interferir en la libertad de expresión de los demás. Es un funcionamiento a base de contradicción. 1) Proposición falsa. No hay ninguna definición de "libertad de expresión" que requiera "contradicción". Y tú puedes expresar lo que sea, como amor la patria u odio a la patria, sin que necesites contradicción para que esa expresión alcance su pleno ser. O sea, libertad de expresión NO requiere contradicción. Es la función de la libertad de expresión lo que la requiere; pero no la libertad de expresión misma. ¿Ahora has dejado de ser "positivo", o cómo va eso? 2) Pero la "contradicción" en la virtud de la función de la libertad de expresión es la contradicción (oposición, antagonismo) de ideas, no de sentimientos. Oponer ideas cumple una función deseable: poder elegir la mejor. A una idea, si le falta su antagonismo, le falta algo clave para juzgarla. Oponer sentimientos no cumple ninguna función; ni deseable ni no deseable. Y a un sentimiento no le falta el sentimiento contrario para poderlo juzgar. Un sentimiento es una imbecilidad en sí mismo, sin ayuda de otros. 😉 La expresión de los sentimientos puede tener una función, aunque muy deslavada en una democracia. Pero la función no es oponerlos, sino contarlos. Saber cuántos "sienten" X, y cuántos "sienten Y. Y no los cuentas mejor cuando están juntos, sino cuando están separados. 3) Proposición falsa. Out of Berkeley, a pelo, no es una "idea"; es un deseo. Un sentimiento. Para que sea una idea, y pueda tener "oposición", necesita las condiciones en las que puede ocurrir "oposición". Y esas condiciones no existen entre masas en la calle. - Out of Berkeley, además, es un insulto formidable. O significa eres inmoral (y por eso no debes tener libertad de expresión); o significa a mi no me gustas. Pero libertad de expresión no puede ser que todo el mundo pueda estar diciendo todo el rato quién no le gusta, porque en esas condiciones ni siquiera podría haber una sociedad. O sea, el argumento "oposición" favorece mi tesis. - Repito el párrafo de doctrina: La dimensión individual comprende no sólo el derecho de hablar o escribir libremente, sino también el derecho a utilizar cualquier medio que se considere apropiado para difundir el pensamiento y las ideas, a fin de llegar al mayor número posible de personas No es lo mismo "llegar al mayor número posible de personas", que llegar -quieras que no- a las personas que no quieren recibirlo. "Llegar al mayor numero de personas" no da permiso para obligar a las personas, y mucho menos para insultar en su cara a las personas de tu elección. (Y no hay nada más insultante que llamarle inmoral a alguien). En el sitio de autos no había, ni de lejos, "el mayor número de personas posible". Era de noche, tarde, y no había nadie que no estuviera yendo a lo de Milo, o a montarle la bronca a los de Milo. Estás mezclando una persecución con poder hacerlo por las ondas, etcétera. Tu doctrina no viene al caso. - Es cierto que imponer esa especie de "orden de alejamiento" no perjudica o no limita la libertad de expresión de esos individuos, ya que siempre podrán ejercer el derecho en otro lugar/momento. Pero lo que no terminas de encajar es que esa exclusión (aquí no, ahora no) no deja de ser un límite a la libertad de expresión (que en principio no tiene). ¿Cómo puede ser que lo mismo (la orden de alejamiento) "no perjudica o no limita la libertad de expresión", pero no termino de encajar que la orden de alejamiento "no deja de ser un límite a la libertad de expresión"? Como puede algo no ser, y no dejar de ser un límite, en el mismo caso? Te noto un poco raro. 😉 - ... que en principio no tiene. Estoy diciendo que "en principio" sí tiene, si "en principio" son los principios generales del derecho y de la moral. Tienes la libertad (o la lo que sea) hasta el momento en que quitas la libertad (o la lo que sea) de los demás. Tener que sufrir oprobio (inmoral; el máximo insulto) para poder ejercer la libertad de expresión, cuando el cafre no necesita ofender para ejercer la suya, es tener menos libertad de expresión. Tener más trabas para ejercerla. Repitamos, – ¿Es ofensivo decirle a alguien a la cara que es un inmoral? Sí; es exactamente lo más ofensivo que existe. – ¿Es una ofensa necesaria para que pueda haber libertad de expresión? No; en este caso dices exactamente lo mismo en otro sitio / momento. La única diferencia es que haya, o no haya, ofensa a la cara. Chaplinsky v. New Hampshire - Hay ciertas clases bien definidas y estrechamente limitadas de habla, cuya prevención y castigo nunca han planteado ningún problema constitucional. Estas incluyen ... aquellas que por su misma expresión infligen daño o tienden a incitar una violación inmediata de la paz. Se ha observado bien que tales enunciados no son parte esencial de ninguna exposición de ideas y son de tan poco valor social como un paso a la verdad que cualquier beneficio que se pueda derivar de ellos es claramente superado por el interés social en el orden y la moralidad . No mezclemos. Expresión de ideas (se recomienda "oposición"), con expresión de sentimientos (se recomienda encarecidamente evitar toda "oposición"). Libertad de expresar, con libertad de expresarle a Fulano (y la consiguiente obligación de Fulano de escuchar). Exponer, con increpar. Libertad de expresión (incluye límites de modos / circunstancias, siempre,) con libertad de pataleta (elige precisamente los modos / circunstancias evitados por la libertad de expresión). Y finalmente, no confundamos sociedad (exposición de ideas), con kindergarten (la pataleta). Es muy verosímil que la pataleta tenga su función, y sea deseable en ocasiones. Pero NO es la libertad de expresión; es otra cosa. No mezclemos lo distinto.
      • Marod 2017-02-13 20:07:10
        1) claro, ya lo remarco yo también: " Es un funcionamiento a base de contradicción" ...es la contradicción (oposición, antagonismo) de ideas, no de sentimientos: Ideas, opiniones, informaciones, etc. No es un buen ejercicio ponerse a delimitar lo que entra dentro de la libertad de expresión y lo que no. Las ideas y las opiniones no pueden desligarse de los sentimientos. Al igual que la información no puede desligarse de la opinión. OUT OF BERKELEY es un deseo. Un sentimiento si quieres. Que lleva aparejado una idea. Que la ideología ultraliberal o ultraderecha no debe tener cabida en los foros públicos (especialmente en la universidad). Porque atenta contra los principios básicos del Estado SOCIAL de Derecho. Porque predica menos estado y menos protección y más libertad empresarial... yo que sé, algo de eso fijo. Pero todo eso no cabe en una pancarta. Y la mayoría ni siquiera lo entendería. Somos metafóricos. Funcionamos (en masa) mediante símbolos, mediante mitos. Esa operación que sugieres dejaría prácticamente vacío el derecho a la libertad de expresión. Expresemos lo que nos salga de las pelotas, Plaza. No enredes. OUT OF BERKELEY no es un insulto. El ánimo del sujeto que lo emite no puede reducirse a la pura ofensa, porque lleva aparejada una idea. Que le ofenda o no, es su problema. "inmoral" no es un insulto, siempre que seas inmoral por defender una idea. Entonces, lo que es inmoral es la idea, no tú. No llaman inmoral a Milo porque se folle a cabras, o porque meta mano a una monja... le llaman inmoral por "nazi". Algo que ya ni siquiera es un insulto, dada la alegría con que encasillamos a cualquiera en tal espectro (vale lo mismo para los nacionalistas catalanes, que para los vascos, que para los del PP, que para los PODEMOS). En resumen, le llaman nazi (inmoral) por defender lo que defiende. Si Milo diese una conferencia para decir que estaba equivocado y que el liberalismo económico lo inventó Satanás y que lo que mola de verdad de la buena es el Estado del Bienestar...no le dirían nada. Le aplaudirían con las orejas. ...En el sitio de autos no había, ni de lejos, “el mayor número de personas posible”. Era de noche, tarde, y no había nadie que no estuviera yendo a lo de Milo, o a montarle la bronca a los de Milo. Estás mezclando una persecución con poder hacerlo por las ondas, etcétera Ya. Mi doctrina(no es mía) viene al caso en esta parte: ...el derecho a utilizar cualquier medio que se considere apropiado para difundir el pensamiento y las ideas. La repercusión mediática de la protesta en el momento es muy superior a si se hace en otro momento/lugar. Creo. O lo creen ellos, vaya. Da igual. El medio lo pueden elegir ellos. ...¿Cómo puede ser que lo mismo (la orden de alejamiento) “no perjudica o no limita la libertad de expresión”, pero no termino de encajar que la orden de alejamiento “no deja de ser un límite a la libertad de expresión”? Como puede algo no ser, y no dejar de ser un límite, en el mismo caso? Te noto un poco raro. Pues porque no limita su libertad de expresión para toda circunstancia, sino para una concreta. El hecho de que esa libertad se pueda ejercer en otras condiciones, no significa que no hayas limitado una circunstancia concreta del ejercicio de tal libertad. - Mire no le vamos dejar el turno en el debate porque es ud. muy lento hablando y nos está bajando la audiencia. Eso sí, no se preocupe que grabamos su réplicas y ya las pasamos a las tres de la mañana, que alguien habrá levantado. O, mejor, escriba a "cartas al director". Pues ciertamente, la negativa concreta no pretende eliminar la libertad de expresión del debatiente pesado, pero supone una limitación (un impedimento) a esa circunstancia concreta. De todos modos, admito el soplamocos porque la redacción era pésima :-) ¿Es ofensivo decirle a alguien a la cara que es un inmoral? Sí; es exactamente lo más ofensivo que existe La ofensa es irrelevante. Sólo es relevante si no se acompaña de mensaje, si es a la persona, no a la idea. Ya he dicho que la ofensa es hacia la idea, y no a la persona. La persona sólo es objeto de los improperios por el hecho de sostener esas ideas. ¿Es una ofensa necesaria para que pueda haber libertad de expresión? La ofensa no es una condición suspensiva de la libertad de expresión, lo es el insulto personal, la injuria o la intromisión al honor de la PERSONA. No se trata de expresarle a fulano, sino de expresar la oposición a fulano. Los mensajes que inciten al odio o a la violencia (alteración de la paz) claro que son un límite. Pero insisto no podemos andar cogiéndonosla con papel de fumar con lo de expresiones malsonantes u ofensivas. "...cualquier beneficio que se pueda derivar de ellos es claramente superado por el interés social en el orden y la moralidad" La sentencia no habla de la presencia o no del supuesto ofendido. Sino de lo injurioso de sus expresiones. "Mafioso" y "fascista" son obviamente ofensas. En el primer caso, es la imputación de una conducta delictiva (calumnia) y en el segundo se puede entender como una forma de impartir justicia. En todo caso, el sheriff estaría aplicando las leyes, no sosteniendo opiniones. Lo cual, hace mucho más difícil entender esos cariñosos epítetos como un mensaje de nada, sino como un animus injuriandi del sujeto ------- El ánimus injuriandi es la voluntad, intención o ánimo de un sujeto para injuriar a otro con expresiones o frases que atenten contra su honor. Para la configuración del delito de injurias es necesario que la persona que profiere expresiones injuriosas contra determinada persona lo haga de forma voluntaria y con ánimo de ofenderle, en caso contrario no existirá delito de injurias. Este ánimo debe ser probado por la acusación, aunque existen determinadas palabras que por su propio contenido social o gramatical pueden considerarse injuriosas y que expresadas de forma pública se presume que se hizo con ese ánimo. Se trata, no obstante, de una presunción iuris tantum; es decir, que se admite prueba en contrario por el acusado del delito de injurias. Éste puede probar que esas expresiones, que de por sí pueden ser injuriosas, no se hizo con esa finalidad y, por lo tanto, no había ánimo de ofender al destinatario de las mismas --------- En el caso de los de BERKELEY yo veo un animus criticandi...
      • plazaeme 2017-02-13 21:14:28
        Nos estamos repitiendo. Algo hay nuevo: - No es un buen ejercicio ponerse a delimitar lo que entra dentro de la libertad de expresión y lo que no. Cierto. Pero si me dices que la libertad de expresión es un sistema que funciona con "oposición", no es cierto. O sólo es cierto para un tipo de expresión. Entonces, si no nos ponemos a delimitar, estoy de acuerdo, pero no me metes la morcilla de la "oposición" por medio. No lo puedes querer todo. 😉 - OUT OF BERKELEY es un deseo. Un sentimiento si quieres. Que lleva aparejado una idea. Que la ideología ultraliberal o ultraderecha no debe tener cabida en los foros públicos (especialmente en la universidad). Porque atenta contra los principios básicos del Estado SOCIAL de Derecho. Porque predica menos estado y menos protección y más libertad empresarial... yo que sé, algo de eso fijo. No, no, y no. Lo que lleva "aparejada" la pataleta no puede figurar ni expresarse, ni mucho menos tener "oposición" (contradicción) entre dos masas en la calle. No es posible. Lo que "expresa" eso es un sentimiento (eres inmoral). Lo aparejado no puede "expresarse" así. Puede darse por supuesto, pero un por supuesto no es una "expresión". Chaplinsky vs. New Hampshire. Chaplinsky podía argumentar que la acción del sheriff era asimilable a la de la mafia, por proteger a unas iglesias contra otras. O al fascismo, por no permitir la libertad de expresión. Y podría argumentar que esas ideas van "aparejadas" a "mafia" y a "fascista". ¿Conclusión? Ni "aparejadas", ni pollas en vinagre: ¡detendido! Y bien detenido. - Expresemos lo que nos salga de las pelotas, Plaza. No enredes. No enredo. Chaplinsky vs. New Hampshire. – Hay ciertas clases bien definidas y estrechamente limitadas de habla, cuya prevención y castigo nunca han planteado ningún problema constitucional. Estas incluyen las palabras obscenas, las profanas, las injuriosas y las insultantes o “palabras de lucha” aquellas que por su misma expresión infligen daño o tienden a incitar una violación inmediata de la paz. Se ha observado bien que tales enunciados no son parte esencial de ninguna exposición de ideas y son de tan poco valor social como un paso a la verdad que cualquier beneficio que se pueda derivar de ellos es claramente superado por el interés social en el orden y la moralidad. - OUT OF BERKELEY no es un insulto. "inmoral" no es un insulto, siempre que seas inmoral por defender una idea. Los cojones. Moral es el código de conducta de una sociedad. Ser inmoral es, literalmente, no pertenecer a ella o no tener derecho a hacerlo. Es tan insulto como que supone la exclusión social, y la exclusión de la libertad de expresión (lo que están pidiendo, nada menos). No cabe insulto mayor. Un asesino puede cumplir una pena y rehabilitarse. La inmoralidad no, a no ser que deje de ser inmoral cambiando de forma de pensar. - Ya. Mi doctrina(no es mía) viene al caso en esta parte: ...el derecho a utilizar cualquier medio que se considere apropiado para difundir el pensamiento y las ideas. Eso valdrá, mientras cualquier medio no suponga cualquier persona ... contra su voluntad. - Mire no le vamos dejar el turno en el debate porque es ud. muy lento hablando y nos está bajando la audiencia. Eso sí, no se preocupe que grabamos su réplicas y ya las pasamos a las tres de la mañana, que alguien habrá levantado. O, mejor, escriba a "cartas al director". Pues ciertamente, la negativa concreta no pretende eliminar la libertad de expresión del debatiente pesado, pero supone una limitación (un impedimento) a esa circunstancia concreta. ¡Que no, cojones! Que ya estás mezclando no lo que no se puede. "Audiencia" es indiscriminado. Número grande, punto. Expresarle a Milo y los suyos es totalmente discriminado, y ni siquiera es una audiencia grande. ¿Por qué no vas a la plaza del pueblo, a la calle de marcha, o donde haya mucha gente? ¡Pues porque no quieres expresar una idea, sino darle el cante a unas personas! - Ya he dicho que la ofensa es hacia la idea, y no a la persona. ¡Pero qué huevos tienes! ¿Y entonces por qué no ofendes a la idea sin la presencia de la persona? Vale, puedes decir que no se trata de las personas concretas, sino de protestar porque se expresen esas ideas (cualquiera). Pero entonces estás pretendiendo que la libertad de expresión incluya protestar por y dificultar la ... ¡libertad de expresión! No, lo siento. O la libertad de expresión es un capricho más o menos irrelevante para darse un gusto; o es algo importante, casi sagrado. En el segundo caso, la libertad de expresión no puede incluir dificultar la libertad de expresión. ¡Porque es sagrada, no un capricho! Y yo no estoy hablando de injurias, sino de ofensa gratuita. No "expresas" algo diferente por hacerlo donde no está el ofendido. Sí ofendes de manera diferente; mucho menos. Luego el asunto está en la ofensa. - La ofensa no es una condición suspensiva de la libertad de expresión No. El problema es que no estás defendiendo la libertad de expresión (se puede hacer sin el ofendido delante) sino la pura libertad de ofensa (no se puede hacer sin el ofendido delante). Y lo estás haciendo dificultando la libertad de expresión del ofendido, y utilizando al ofendido sin su permiso. Vaya, un primor. Dificultando: - Recibir un chorreo colosal para poder expresarse (o para poder escuchar al que se expresa) es una dificultad al ejercicio de libertad de expresión. - Llamar inmoral a la cara a un grupo es invitar a la violencia. Puede ocurrir (ocurrió), o no, Pero estás tirando a los dados, con los dados a tu favor. - Si hay violencia se suspende el acto y se acabó la libertad de expresión (que es exactamente la idea de los nenes). Y todo eso se evita si el propósito real es ejercer la libertad de expresión (freedom fo speech), que lo haces en otro sitio / momento, y no se tratara de la libertad de ofender (el inexistente freedom to speech to someone). - La repercusión mediática de la protesta en el momento es muy superior a si se hace en otro momento/lugar. Creo. Acojonante, porque añades la apropiación indebida del medio. El medio (la repercusión, la fama) es Milo. Y usan lo que no es suyo para sus propios propósitos. Joder; poder elegir está muy bien, pero sería cosa de no elegir lo que no es tuyo. Yo creo que tu esis se basa en una colosal falta de respeto por la libertad de expresión, añadiéndole toda una serie de morcillas que no tienen nada que ver con la libertad de expresión.
      • plazaeme 2017-02-13 23:18:59
        Ah, Marod. Un caso práctico que me he acordado. Para que se vea que me aplico lo que predico. Era cuando estábamos muchos de nosotros en UPyD y nos enfadamos porque nos pareció un fraude. Un día había un acto del partido en Bilbao. No recuerdo los detalles, pero la tropa rebelde propuso ir a la entrada del acto con carteles de "UPyD es un fraude". Y avisar a la prensa de que íbamos a estar allí y toda la vaina. Yo me opuse con dureza, por los mismos argumentos que estoy diciendo aquí. - Es un acto de ellos, no nuestro. - Es una agresión; no "libertad de expresión" (para eso te vas dos manzanas más allá, u otro día). - Es una persecución; ellos no se pueden cambiar de sitio, nosotros sí. El argumento contrario era que ellos nos quitaban la libertad de expresión dentro del partido, ferozmente. Y mi respuesta era la de Borges: no nos comemos a los caníbales. Si todo el mundo actuara igual, el mundo no sería un lugar con menos libertad de expresión, sino un lugar con mayor libertad de expresión. Todo el mundo lo tendría más fácil para expresarse; menos impedimentos. Y definitivamente sería un mundo mucho más placentero.
      • Marod 2017-02-14 10:52:59
        ...El mundo sería un lugar con más libertad de expresión. No, el mundo sería un lugar más educado, más reflexivo, más interesante, más inteligente... pero eso no se puede arreglar con leyes ;-)
      • plazaeme 2017-02-14 13:30:58
        Ahora ya sin duda es repetirse. Pero por lo menos podemos centrar la discrepancia. Si hay o no ofensa, y si cambiar de sitio es perder libertad de expresión o no. 1) Ofensa: - Inmoral en nuestra sociedad ya no es casi ni insulto, no me jodas. La palabra, no. La función es la misma de siempre. Moral define dos cosas. Separa lo que "se hace" de lo que "no se hace", y separa "nosotros (nuestra sociedad) de "ellos" (otra sociedad). Y toda sociedad parte de (se constituye en) quién es "nosotros". Si tú crees que en una sociedad existe una ofensa mayor que: "tú no eres nosotros", es que no sabes nada de sociedad, de antropología, ni de humanos. Y si no crees que eso es la madre de todas las violencias sociales (de grupo), es que no sabes cómo funcionan los humanos y sus sociedades. El etarra para poderte matar, y sus amigos para poder aplaudir, la primera operación que NECESITAN es convertirte en un "no nosotros". Sin eso, no podrían; no son psicópatas. Es lo que llamamos "deshumanizar" a un grupo, pero la expresión es mala. No se trata de convertirlo en no humano. Es más correcto decir "demonizar". Estrictamente: "inmoralizar"; hacerlo no-moral, no-nosotros. Y es, siempre, el primer paso de la violencia colectiva. Lo que ocurre es que dado el primer paso, ya el resto es cuesta abajo. Pero si no lo quieres ver, no lo vas a ver. Y como no le conviene a tu argumento, advocatus habemus. Pero los abogados sólo pueden cambiar las sentencias; no la realidad. 😉 Ojo, que esta tesis es predictiva y contrastada. Los conflictos morales tienen a producir violencia. Y el contacto físico la facilita mucho. ✓ https://tribktla.files.wordpress.com/2017/02/gettyimages-633491838.jpg 2) Libertad. Propones que no poder protestar en directo y en presencial el acto de libertad de expresión es tener menos libertad de expresión. Pero no explicas qué "expresividad" se pierde por no hacerlo simultáneamente. O sea, no explicas por qué "expresarle a fulano" es menos expresión que expresarlo a otros. Todos comprendemos que te da menos gustito. Pero no entendemos que un tío en Speakers Corner tenga menos libertad de expresión si nadie le quiere escuchar, que si tiene una multitud. Claro que tiene menos gustito; pero no tiene menos libertad de expresión. http://ichef.bbci.co.uk/news/624/media/images/82929000/jpg/_82929015_06sc06.jpg 3) Libertad, en general. Si la libertad de expresión implica obligación de audición, la suma de libertad general es menor. - ...El mundo sería un lugar con más libertad de expresión. No, el mundo sería un lugar más educado, más reflexivo, más interesante, más inteligente... pero eso no se puede arreglar con leyes ;-) Se puede arreglar con cerebro. Entendiendo bien la libertad de expresión, y sus leyes. A) Milo y cafres juntos: Milo 10 (puede expresarse) -3 (tiene que tragar orpobio) + Cafres 10 (pueden expresarse) = 17 B) Milo y cafres separados: Milo 10 (puede expresarse) + cafres 10 (pueden expresarse) = 20 (B) produce más libertad de expresión que (A). Para que tu tesis sea correcta necesitas: - Que la brutal ofensa de los cafres no sea una traba a la libertad de expresion de Milo y los que van a escucharle. Es tan cachondo como que la mayor parte de las veces ni siquiera puede empezar a hablar. Son hechos, Marod. Y libertad de expresión pero tragando oprobio es menos libertad que sin la obligación de tragar oprobio. Menos en el mundo de Marod. - Que los cafres tengan menos libertad de expresión por tener que expresarse en otro sitio / momento. O dentro de la conferencia, expresando argumentos en la sección de preguntas de público (siempre la pone Milo). Estás confundiendo el gustito de la ofensa con la "libertad de expresar". DRAE, expresar: 1. tr. Manifestar con palabras, miradas o gestos lo que se quiere dar a entender. 2. tr. Dicho de un artista: Manifestar con viveza y exactitud los afectos propios del caso. 3. prnl. Darse a entender por medio de la palabra. No veo que la definición de "expresar" contenga a aquel al que se le expresa algo. No cambia por ser uno, ninguno, o mil; o por ser fulano o mengano. Lo tuyo, lo que quieres defender, no es expresar; según la definición común de expresar. Es otra cosa. Una morcilla adjunta. Concretamente, dar por saco. O sea, kindergarten. No es expresarme; es que me escuches.
      • plazaeme 2017-02-14 14:05:32
        He encontrado una versión para abogados. Que se caracterizan por no entender lo que no tiene forma legal. 😉 Pues bien, tenemos una forma legal. Audiencia cautiva. USLegal.com , definiciones legales: - La doctrina de la audiencia cautiva se refiere al principio legal que prohíbe a una persona hacer un discurso (speech) intrusivo. Se conoce también como la norma de la audicencia cautiva. La regla es reconocida en ambas; la ley constitucional y la laboral. Sin embargo, la doctrina de la audiencia cautiva no se aplica cuando una audiencia que no lo desea está localizada en una calle pública porque pueden evitar el mensaje indeseado simplemente cambiando de calle o desviando los ojos. La doctrina de la audiencia cautiva se puede usar fuera de un escenario residencial cuando el grado de cautividad hace no práctico para el público involuntario evitar la exposición. [Sabelko v. City of Phoenix, 846 F. Supp. 810, 825 (D. Ariz. 1994)]. https://definitions.uslegal.com/c/captive-audience-doctrine/ Resumiendo. El concepto NO se aplica en la calle, porque puedes ir por otro sitio para evitarlo. Pero SÍ se aplica cuando no es práctica la posibilidad de evitarlo. O sea; el caso de Milo, clavado. Audiencia cautiva. No hay libertad de expresión porque la libertad de expresión no conlleva la obligación de escuchar. ¡Joder! ¿Se puede pedir algo más? ¿Te das cuenta de que es, pero literalmente, lo mismo que estoy diciendo yo? Añado. Colombia. Sentencia de la Corte Constitucional. - 16. El juez de tutela llamado a resolver el conflicto debe, además de sopesar los derechos en juego, como se ha indicado en los considerandos anteriores, dar cabida al derecho a iniciar un proceso de comunicación en un lugar privado - con miras a su eventual transformación, para los efectos del discurso, en un foro público - y así mismo al derecho que corresponde a los destinatarios del mismo para decidir sobre éste último extremo y sobre la continuación del indicado proceso, cuando la naturaleza potencialmente intrusiva del medio empleado y las características del lugar escogido por el emitente puedan colocar a sus receptores en una posición de audiencia cautiva y forzada. - Producida la convocatoria, el juez debe considerar que la prosecución del pretendido proceso comunicativo, sólo puede tener lugar si los eventuales receptores que idealmente integran la audiencia buscada imparten su aceptación a ella. La intervención de los restantes miembros de la comunidad es necesaria si su anuencia es indispensable para despojar al medio empleado de su carácter intrusivo; y, además, si se considera que sin dicha aquiescencia, la cual puede ser expresa o tácita, tomando en consideración el lugar y las demás circunstancias de la situación, ellos se expondrían a conformar una audiencia cautiva y forzada. Esta intervención es procedente para evitar que el proceso comunicativo prosiga pese a la existencia de una audiencia cautiva y forzada cuyos miembros verían conculcado su derecho a la intimidad y demás libertades propias. http://www.corteconstitucional.gov.co/relatoria/1992/T-403-92.htm ¡Jooorl! Puede ser que en España tengáis una empanada mental con la libertad de expresión, o una franca falta de respeto por la misma. Y por eso no hayáis llegado a entender el obvio concepto limitante de la audiencia cautiva o forzada. Concepto que yo mismo ignoraba de nombre, pero al que se accede sin problema ninguno mediante un poco de ejercicio neuronal. 🙂
      • Haddock 2017-02-14 15:50:08
        La cuestión aquí puede ser determinar si un campus universitario es calle, lugar público, privado. Si depende de lo amplio que sea el espacio, si es cerrado, abierto....
      • plazaeme 2017-02-14 16:13:40
        No, Haddock. Para "audiencia cautiva" todo lo que necesitas saber es si Milo y los suyos pueden razonablemente ir por otro sitio. No pueden; tienen que pasar por la entrada de ese edificio. Y entonces la alternativa es no dar la conferencia, que sí que definitivamente sería no libertad de expresión. Lo único que puedes discutir es la distancia de las vallas con las que separas a los cafres. Que de hecho había, y se las saltaron. Pero tienen que estar a la distancia suficiente en que consideres que no ocurre una "expresión intrusiva" (intrusive speech) sobre una "audiencia cautiva". O sea, funciona el principio que yo digo: La libertad de expresión no conlleva la obligación de audición, ni de broma. Vaya, en USA y en Colombia. Aquí somos como somos (cafres), y la idea de respetar a la gente es algo que ni se nos pasa por la cabeza. No existe. Por eso la libertad de expresión la entendemos sólo como libertad de atacar y de dar por saco. Si no, parece como que no tuviera gracia.
    • plazaeme 2017-02-13 12:37:06
      Te lo pongo en forma legal: En USA se llama "fighting words" y es un límite a la libertad de expresión. Viene de 1942, en Chaplinsky v. New Hampshire. Chaplinsky le llamó al sheriff del pueblo "mafioso" y "fascista", porque no le dejaba dar el coñazo de testigo de Jeovah en algún sitio determinado. El sheriff le detiene, y Chaplinsky alega la Primera Enmienda. Jueces 9 -0 : Ni de broma. Uso el traductor de Google, que voy con prisa: - Hay ciertas clases bien definidas y estrechamente limitadas de habla, cuya prevención y castigo nunca han planteado ningún problema constitucional. Estas incluyen las palabras obscenas, las profanas, las injuriosas y las insultantes o "palabras de lucha" aquellas que por su misma expresión infligen daño o tienden a incitar una violación inmediata de la paz. Se ha observado bien que tales enunciados no son parte esencial de ninguna exposición de ideas y son de tan poco valor social como un paso a la verdad que cualquier beneficio que se pueda derivar de ellos es claramente superado por el interés social en el orden y la moralidad . Y se refiere a cuando las "fighting words" son en presencia del ofendido, claro. https://en.wikipedia.org/wiki/Fighting_words 1) Claramente están entrando a examinar la función de la libertad de expresión, para estupor de Marod. Y valoran hasta qué punto cumple la función. Básicamente, ninguno. 2) Estos mamones les estaban llamando nazi a los otros. Que es lo mismo, pero peor. /media/2017/02/berkeley-left-scum.png 3) Generalicemos, prescindiendo del cartel de "nazis". El asunto es protestar porque las ideas X son tan inmorales que no deben gozar de libertad de expresión. Literalmente como defender la pederastia, o el genocidio. Pero esas ideas de Milo (muy normales por otra parte) son parte de la "conciencia" de quienes las quieren expresar. O sea, aunque no emplearan "fighting words", el mismo acto es una "fighting epxression"; implica decirle a otro que es tan inmoral que su conciencia no se puede expresar en público. Y decírselo a la cara. Ahí tienes el esquema. Pero es fácil. La libertad de expresión permite sostener en público que las ideas X son tan inmorales que no debieran gozar de libertad de expresión. Pero lo que NO permite (o no debiera) es expresar eso delante del que quieres llamar inmoral, sin darle una oportunidad razonable de no verse en esa situación. Es una ofensa gratuita que no añade nada al debate público, porque puedes decir lo mismo sin obligarle a escucharlo. Y no dar su conferencia no sería una "oportunidad razonable", porque se quedaría sin libertad de expresión. Resumiendo: - ¿Es ofensivo decirle a alguien a la cara que es un inmoral? Sí; es exactamente lo más ofensivo que existe. - ¿Es una ofensa necesaria para que pueda haber libertad de expresión? No; dices exactamente lo mismo en otro sitio / momento. - Marod no está defendiendo la "libertad de expresión", sino la libertad de ofender a la cara (y la obligación de tragárselo). Sin que la ofensa sea parte de la libertad de expresión -- es un "bien" ajeno a la libertad de expresión. Quod erat demonstrandum.
  • Al 2017-02-06 13:53:02
    Es tan chupiguay esta tendencia a cambiar de nombre a las cosas para que no parezcan lo que son, escrache en el caso que nos ocupa en vez de lo de toda la vida, vandalismo, persecución, hostigamiento, etc que mira que ya hay términos para que todos lo entendamos, que cualquier día al asesinato le llamarán depuración individual o eliminación del molesto oponente, o lo que les salga de los pelendengues, o a la violación satisfacción del apetito sexual, o al robo redistribución de los valores muebles e inmuebles, u ocupación como se le llama al robo de viviendas sin ir mas lejos. Y ya no habrá asesinos porque será despectivo llamarles así, o violadores o ladrones y serán depuradores, autosatisfadores u okupas, y el kindergarten será feliz y comerá perdices (de tofú). Que cruz.
    • Marod 2017-02-06 18:19:37
      Lo de la terminología es una herramienta que usamos los humanos de lejoooos de muy lejoooos. Se llama carga valorativa del lenguaje, y la usa todo cristo que discute, Al. Puedes llamar a la protesta terrorismo conferencial, si te mola. No hay problema
      • Al 2017-02-06 18:47:53
        Vale, esa te lo apunto y ya tendremos ocasión de recordarlo cuando toque. 😉
      • Marod 2017-02-06 18:51:34
        Ah, claro por supuesto. Yo la utilizo también, señálalo cuando consideres...es el aderezo de la discusión :-)
  • plazaeme 2017-02-06 22:55:22
    Ah, Marod, y queda otra cosa importante. - Una iglesia es un espacio más público que un domicilio, sin embargo no es funcionalmente público. Es para que se junten unos tipos de una determinada religión a rendir culto a un ente todopoderoso. No pinta nada ir allí a quejarse de nada, ni a la puerta. ¿¿¿Mander??? Exactamente lo mismo de "funcionalmente" no público que una sala de conferencias. O sea, no público a secas. Pero lo peor es que veas diferencia alguna entre religión y opinión. ¿Por qué cojones es menos protestable una religión que la idea de libertad de expresión? Uno puede opinar que una religión concreta es una puta mierda, y razonarlo muy bien. O la religión en general. Y esa opinión no le saca de los parámetros con los que funciona el sistema político que tenemos. Lo que no puede estar es dentro del sistema político nuestro, y estar en contra de la libertad de expresión; o sea, protestar por el ejercicio de la libertad de expresión. ¡Porque es uno de los pilares fundamentales del sistema, coño! Pivota en buena medida sobre eso. Pues nada, el cachondo de Marod dice que el sistema debe impedir la protesta in situ a un acto que no forma parte del sistema, pero no la puede impedir sí se trata de ir en contra uno de los pilares básicos del sistema. Cojones, tú; piensa un poco lo que estás diciendo.
    • Marod 2017-02-07 11:30:24
      Plaza, cojones, estoy diciendo que una sala de conferencias privada no es tan público (aunque se hace para el público) como un paraninfo de la uni. La universidad es un foro público. Es para la sociedad entera, no sólo para una parte. Una iglesia tiene un propósito muy definido, funcionalmente definido: rezar, rendir culto a Una universidad tiene un propósito muy definido, funcionalmente: difundir conocimiento. No sólo para los educandos, sino para toda la sociedad. Se debate, se investiga, se difunde conocimiento que revierte en toda la sociedad. UNIVERSAL. Claro que puedes criticar una religión, no digo que no. Lo que no puedes es ir a montar un pollo a la puerta de la iglesia porque la gente que se ha congregado ahí no están ocupando un foro público para difundir nada. Y sus creencias son íntimas y personales, no puedes ir a adoctrinarles en religión porque debes respetar su libertad de creencias. Ahora que si se ponen a dar misa en la playa o en el mercado, pues lo mismo te pones a tu a blasfemar y tan panchos. No se está protestando contra la libertad de expresión, sino contra una expresión concreta y en un lugar determinado. No queremos que la universidad ceda el foro público, el altavoz a un nazi. Coño, es una opinión. Coño pinta hacerla en el sitio. ¿Qué no pinta? cargarte el derecho del otro. No pinta la violencia, no pinta la coacción, no pinta el impedimento del acto. ¿Qué debe hacer el poder público? Proteger el derecho de yannopoulis. Sin violentar el derecho de quien no está de acuerdo y quiere expresarlo. ¿Cómo lo hace? Atendiendo a los límites de la libertad de expresión. Tomando precauciones para evitar violencia, coacción y sabotaje. Y tomando medidas sancionadoras para quien incurra en delitos. Insisto, desde el plano general. Que Yannopoulis tuviese que soportar una pitada en la entrada del CAMPUS (de todos) no le impide celebrar el acto. Se respetan ambos derechos: -Yanno dar la chapa con su discurso de derechas - Kindergarten protestar porque la universidad deje hablar a lo que ellos consideran un becerro Hala, todos pa casa contentos.
      • Marod 2017-02-07 11:41:27
        En fin, lo que digo es que el poder público debe tratar de cohonestar el ejercicio de ambos derechos (aunque a priori parezcan incompatibles) Cohonestar: 2. tr. Hacer compatibles dos o más cualidades, actitudes o acciones. La forma en que sean compatibles es que se respeten los límites a libertad de expresión. Esa es la responsabilidad del poder público. Siempre que sea posible garantizar el ejercicio del derecho (libertad de expresión) a todos. Si cierras el campus porque viene un fulano a dar una opinión en un sitio público, sólo estás garantizando un derecho.
      • plazaeme 2017-02-07 11:59:57
        Porque estás viendo dos derechos iguales, cuando no lo son. El derecho a la libertad de expresión no puede ser lo mismo que el derecho a la persecución de la libre expresión de una idea. - Yo quiero poder expresar esta idea, perfectamente legal (libertad de expresión). - Yo quiero poder montarte el pollo cada vez que expreses esa idea (NO es libertad de expresión; es libertad de persecución).
    • plazaeme 2017-02-07 11:50:17
      Yo creo que estas diciendo una burrada, Marod. - La universidad es un foro público. Es para la sociedad entera, no sólo para una parte. Universal - No queremos que la universidad ceda el foro público, el altavoz a un nazi. Pero vamos a ver; ¿es universal o no es universal? Si es universal, NO se puede protestar por la expresión libre de una idea. No se puede intimidar, oprobiar, rechazar, a los que están cumpliendo la misión de difundir conocimiento universal. ¡Porque habría dejado de ser universal! Están pidiendo que la universidad deje de ser universidad, para ser kindergarten. Y se puede pedir -- pero no se puede hacer. No por las bravas. No fastidies. Expresión libre: la universidad no le puede dejar hablar al "nazi". Fenomenal; es tan libre como que es una colosal mentira que tenga nada de nazi, pero lo puedes hacer. ¿Dónde / cuándo quieres hacerlo? Me lo dices, y lo haces. No, yo quiero hacerlo allá donde hable el nazi. Eso, Marod, es una persecución. Es no dejarle hablar en paz. Estás defendiendo algo muy en la línea del fascismo.
  • plazaeme 2017-02-07 12:37:02
    Mira, Marod. DRAE: Perseguir: 2. tr. Seguir o buscar a alguien en todas partes con frecuencia e importunidad. 3. tr. Molestar, conseguir que alguien sufra o padezca procurando hacerle el mayor daño posible. No estás hablando de libertad de expresión; estás hablando de libertad de persecución. En el Artículo 19 de la "Declaración Universal de los Derechos Humanos", se lee: "Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y de recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión." Y ahora explícame cómo la protesta por la difusión de una idea, en el mismo acto de su difusión, no es molestar al que la difunde.
    • Marod 2017-02-07 16:40:09
      Más despacio, más despacio... Tiempo muerto!! Coño A la tarde reordeno posiciones... Pero deja de disparar coño, que así no hay quien recargue :-) No, en serio, son varias cosas y necesito un poco de tiempo, estoy reenfocando la cuestión a ver si le vemos otro punto
      • plazaeme 2017-02-07 16:42:26
        No hay ninguna prisa. Y se agradece mucho la intervención y el esfuerzo.
  • Marod 2017-02-08 17:04:03
    Vamos a tratar de enfocarlo desde otro lado, a ver si así nos desatascamos un poco. No digo que tu argumento no sea adecuado, en el sentido de plantearnos qué hacer con una conducta que persigue evitar la difusión de unas ideas concretas a unos fulanos concretos (por nazis, fachas, o lo que sea) en unos lugares concretos. En primer lugar, lo obvio, sería tratar de negar que esa conducta sea la manifestación de una opinión. De esa forma no se desplegaría la protección jurídica y no haría falta justificar las medidas dirigidas a evitar cualquier conducta dirigida a silenciar otra opinión en un determinado lugar. Ojo, hay una cosa aquí que aclarar. Persecución sería si tratasen de evitar que el tal Yannohostias difudiense su opinión en cualquier lugar, medio o circunstancia. "OUT OF BERKELEY. NAZI SCUM" . La petición parece bastante clara: Fuera de Berkeley. Fuera de la Universidad. Cuando esta de Podemos irrumpió en paños menores en la capilla de la universidad, protestaba por un subjetivo concepto del laicismo entendido como la ausencia de la religión de cualquier lugar público. No creo que estén persiguiendo a Yanno, sino tratando de negarle un foro público. Lo cual encaja con lo que dices en la entrada, una conducta que Alicia encaja como la expresión de un opinión libre, que sin embargo, está dirigida a evitar que un tercero pueda expresar su opinión. ¿bajo que retorcido concepto de libertad de expresión...? Y aquí es dónde vamos a cambiar el enfoque. Es que la libertad de expresión se enfoca diferente si la miras desde el lado del ciudadano, que si la miras desde el lado del poder público. El lado del poder público (que es el que me interesa, porque es el que debe adoptar las medidas para garantizar el ejercicio global) no se fija en el fondo del asunto opinado, no se fija en lo sustancial de la opinión. No se mete a ver si la opinión es idiota, ilógica, disfuncional o contradictoria. Le da igual. No lo valora. Me traías el artículo 19 DUDDHH (que ahora vamos sobre ello), y yo te traigo el 10 del CEDH: Toda persona tiene derecho a la libertad de expresión. Este derecho comprende la libertad de opinión y la libertad de recibir o comunicar informaciones o ideas sin que pueda haber injerencia de autoridades públicas y sin consideración de fronteras. No he encontrado jurisprudencia o doctrina sobre el 19 DUDDHH, pero sospecho fundadamente que ese "no ser molestado a causa de sus opiniones" se trata de un mandato a los poderes públicos, que no a particulares. La mera molestia la debe soportar casi cualquiera que pretenda difundir una idea públicamente (cuanto mayor sea el foro, mayor será el jaleo). Pues no se molestan ni nada los tertulianos políticos...hasta se insultan. La molestia es inherente al debate y a la oposición de ideas. Las humanas son pasiones barriobajeras en muchos casos. Con esto quiero decir que el poder público tiene el mandato de garantizar que los ciudadanos (cualquier ciudadano) pueda libremente expresar su opinión, independientemente de que ésta sea más sensata o más insensata. Y que cuando decimos libremente queremos decir: La dimensión individual comprende no sólo el derecho de hablar o escribir libremente, sino también el derecho a utilizar cualquier medio que se considere apropiado para difundir el pensamiento y las ideas, a fin de llegar al mayor número posible de personas. Ahora reduzcamos la opinión que quería expresar el kindergarten USA: "OUT OF BERKELEY. NAZI SCUM" Actuemos como el poder público que somos. Tenemos unos individuos (sujeto) que desean congregarse en un lugar público (Campus) a chillar una idea (Out of Berkeley, nazi chungo). ¿Qué hacemos, a la vista de lo que hemos visto que dicen los convenios y constituciones? Pues coño, dejarles. En todo caso, ver si esa conducta trasgrede los límites que como derecho tiene la libertad de expresión. ¿Y cuales son? Ya los hemos dicho mucho. Por abreviar: No insultar gratuitamente a nadie, no perjudicar (impedir) el derecho de otro, seguridad, orden publico, salud y cosas de esas. ¿Cabría un control a priori? Una especie de necesidad de autorización administrativa o judicial previa cuando se quiera hacer un acción de protesta... No nos gustan mucho esas cosas, porque es una herramienta que otorga una censura potencial a la autoridad pública y conviene no darle herramientas de esa clase a la autoridad. Pero bueno, siempre que podamos alegar riesgo para la seguridad y el orden público pues habrá que joderse. En este caso, y a la vista de lo acontecido, hubiese sido necesario. Ello no quiere decir que, desde un plano teórico y general, la protesta (emisión de una idea) ante el susodicho en un lugar público sea una negación de la libertad de expresión, siempre que la molestia o perturbación sea salvable y el susodicho pueda ejercer su derecho. O sea, Sí están pidiendo que la universidad deje de ser universidad, para ser kindergarten (safe espace de esos). Y se puede pedir — pero no se puede hacer. No por las bravas. Esta frase es plenamente acertada. Yo digo que se puede pedir (libertad de expresión: OUT OF BERKELEY) en el campus (y me da igual si viene el susodicho o no), pero que no se puede hacer (limites: antorchas, palos, coacción, sabotaje). Y digo que al poder público le corresponde garantizar lo primero (PEDIR) y tomar las medidas necesarias para impedir lo segundo (HACER)
    • plazaeme 2017-02-08 19:17:21
      Tal vez entiendo el problema. Y te juro que no entendía que no vieras lo que parece obvio -- creía que estabas más en modo pelea que en modo cognitivo. - Es que la libertad de expresión se enfoca diferente si la miras desde el lado del ciudadano, que si la miras desde el lado del poder público. Yo no le veo el sentido. La libertad de expresión no se puede mirar ni desde el lado del ciudadano, ni desde el poder público, ni desde el grillo del jardín. Sólo tiene un punto de vista. ¡El de la libertad de expresión! Supongo que es una perversión profesional de leguleyo. 😉 Lo que pareces ver tú: los ciudadanos tienen un "derecho", sin mayor motivo que el derecho mismo, que llamas libertad de expresión. Pero el derecho no suelen ser copos de nieve caídos del cielo aleatoriamente. Y desde luego este derecho "de libertad de expresión" no lo es (no nos metamos en mayores jardines). Es un derecho que cumple una función. Y me da lo mismo que sea la función de la inteligencia colectiva que puede surgir del debate público y abierto de ideas, o el de la mera felicidad del humano al expresarse en público. En ambos casos tiene un motivo, y en ambos casos está justificado Milo, pero no los vándalos que no quieren que se exprese Milo. 1) Inteligencia colectiva. Obvio. Se defiende el derecho a expresarse, menos en el caso de la expresión que pretenda anular / intimidar / dificultar la expresión. ¿Hay que explicarlo? Y si una universidad no es eso, no sé qué cojones es una universidad. Y esto vale lo mismo para el ciudadano, para el poder, y para el grillo del césped. Es el mismo marco de referencia para los tres. 2) La felicidad del humano ante la expresión en público. Ya hemos visto el argumento. Sería el universal principio de no quieras para otros lo que no quieres para ti. - Milo quiere expresarse y sin interferencias ni protestas. ¿Quiere que los demás se expresen también, y del mismo modo? Definitivamente sí. - Los vándalos no quieren que Milo se exprese, y piden que se le prohíba. ¿Quieren que los demás les prohíban expresarse a ellos también? Definitivamente no. No es lo mismo querer poder tener tener la felicidad de expresarte, que querer que el otro no tenga la felicidad de expresarse. Felicidad para todos / felicidad para algunos. Principio universal / principio "ad hoc". - El lado del poder público (que es el que me interesa, porque es el que debe adoptar las medidas para garantizar el ejercicio global) no se fija en el fondo del asunto opinado, no se fija en lo sustancial de la opinión. No se mete a ver si la opinión es idiota, ilógica, disfuncional o contradictoria. Le da igual. No lo valora Si el poder público no contempla que determinada forma de aplicar la ley consigue el objetivo (función) contrario que la ley persigue, es un poder manifiestamente incompetente y hay que cambiarlo. O hay que cambiar la ley. Visto lo duros de mollera que sois a menudo los leguleyos, me inclino por cambiar la ley. Y nos libramos del sueño infantil de esperar que un poder público pueda ser competente. - ¿Qué hacemos, a la vista de lo que hemos visto que dicen los convenios y constituciones? Si no quieres entenderlos correctamente (funcionalmente), o no saben redactarlos, cambiarlos. - ¿Cabría un control a priori? Una especie de necesidad de autorización administrativa o judicial previa cuando se quiera hacer un acción de protesta... Eso ya existe. Al menos, en España. Si quieres hacer una manifestación / congregación / jolgorio público, debes comunicarlo previamente a los encargados de la seguridad pública. ¡Precisamente para que puedan velar por la seguridad pública! Y si no te dicen nada, haces lo tuyo. Pero si ven que coincide en el mismo sitio y a la misma hora con otro evento, te dicen que elijas otro lugar u hora. Ya sabes; procesiones las que quieras, pero separadas. Y si no lo comunicas, ya estás en capilla y a un tris de que te disuelvan. Queda a criterio de los maderos, y tienes mala protesta. Y en este caso concreto, que la mani vándala estaba anunciada a toda pastilla por Twitter, un poder público responsable hubiera dicho (por Twitter mismo): Oye majos, que no habéis comunicado ese jolgorio que os traéis, y vamos a mandar una división entera de marines al acto de Milo con toda la intención de disolveros a la primera disculpa que encontremos. Tendría efectos muy virtuosos. Probablemente los que llevaban el "armamento" de guerrilla urbana no hubieran ido, si ven que hay intenciones de detenerles. Probablemente no hubiera ido nadie, sin una esperanza razonable de impedir el acto. Que era de lo que se trataba, y lo que consiguen una y otra vez. Y más importante, tendría un efecto de moral pública: la libertad de expresión no es la infantil libertad de dar por saco, y muchísimo menos supone la libertad de dificultar / molestar / oprobiar la libertad de expresión. Que no, Marod. Que el "derecho a dar por saco" no tiene un pase. Libertad, y "por saco", son operadores incompatibles.
  • Marod 2017-02-09 14:24:02
    La libertad de expresión no se puede mirar ni desde el lado del ciudadano, ni desde el poder público, ni desde el grillo del jardín. Sólo tiene un punto de vista. ¡El de la libertad de expresión! No es ninguna perversión de leguleyo. Lo explico mejor, que con las prisas.... Me refiero a que como individuo yo atiendo a la dimensión subjetiva de la libertad de expresión. No me limita la del otro, ni el ejercicio proporcionado, ni los límites. Desde esa dimensión subjetiva puedo decir que los kindergarten que van a increparle a Yanno no están ejerciendo una libertad de expresión, sino hostigando a un fulano y que deberían haberles cerrado el campus directamente. Desde esa dimensión subjetiva también puedo afirmar lo contrario, que la universidad no puede andar dandole altavoz a un fulano deplorable que representa la derecha más ultra de bla bla bla..y que me van a oir de cojones. Ahora si eres el poder público debes atender a la dimensión objetiva. Tu deber es garantizar la libertad de expresión de todos y sin que pueda haber injerencias de autoridades . Eso no es una obligación, no es un llamado a los particulares, sino al Estado. El individuo puede estar en desacuerdo con ello, incluso puede manifestarlo libremente. Por eso, digo que desde una dimensión objetiva (de Estado) la sentencia: Basta poner a los vándalos a un kilómetro, o bien antes o después, no es realizable tan sencillamente. Sí, si por vándalos entendemos a formas de expresar la opinión que tragreden los límites ya vistos y explicados. No, si pretendes acallar incluso a aquellos que no llegen al extremo de sabotear el acto. Enlaza esto con lo del control a priori (que efectivamente los hay). Se podrán establecer siempre que podamos justificar un riesgo para la seguridad o alteración del orden público. Insisto, en este caso y a la vista de los precedentes, hubiese sido necesario y totalmente justificado. Vamos a ponerlo con situaciones hipotéticas: - Rosa Díez ofrece una conferencia en la universidad sobre política territorial. . Caso 1: 50 perroflautas a la entrada del paraninfo con pancartas y silbatos abucheando a RD, que tiene que entrar por un pasillo de seguridad al recinto. Se cierran las puertas y comienza la conferencia... los perroflautas se van a su casa satisfechos. . Caso 2: 50 perroflautas a la entrada del paraninfo con pancartas y petardos. Otros 25 se cuelan dentro e impiden a RD hablar. Además los de fuera empiezan a tirar objetos a los que pretenden entrar. No se puede celebrar el acto. El caso 1 es el ejercicio de libertad de expresión ajustado a sus límites en mi opinión. Que a RD le moleste, me importa un carajo. El caso 2 es cuando la autoridad debe actuar para proteger: 1) el derecho de RD de libertad de expresión y 2) la seguridad y el orden público. Creo que tu posición es negar ambos casos (¿Bajo qué retorcido concepto la libertad de expresión incluye la obligación de audición?), y la mía es atender a los límites "clásicos" al derecho a la libertad de expresión (que, como todos sabemos no es ilimitado) Y termino para enlazarlo con la "función" de la libertad de expresión. No me resulta tan importante. Me explico. La clásica es que actua como uno de los pilares del sistema democrático porque permite la pluralidad ideológica. Yo, que tengo vocación positiva (Kelsen), no me fijo tanto en las razones del legislador (su exposición de motivos, la disculpa, como quieras llamarlo). Sino en lo sustancial, en lo positivo de la norma. Y la norma, reducida, viene a ser: Toda opinión o idea puede ser expresada por el sujeto en la forma, lugar y momento que prefiera siempre que no viole determinados límites (derecho de terceros, seguridad, salud, orden público, incitación al delito, etc) "OUT OF BERKELEY. NAZI SCUM" ¿es una opinión? Sí ¿expresada por un sujeto (titular del Derecho)? Sí ¿El lugar es legítimo? Sí (Campus, universidad pública) ¿El momento? El momento me da igual, no tiene relevancia. Me da igual si es en presencia del Yanno ese o no. Si le molesta ver a gente protestar por su discurso, que entre con gafas de sol, o que se ponga unos cascos y escuche "La Macarena". ¿violan los límites? Sí. Impiden la celebración del acto empleando violencia y coacción. Por eso, desde el plano teórico, si quito la violencia, la coacción y el definitivo perjuicio del derecho del tercero (Yanno)... no tendría problema en permitir la protesta. En conclusión. Ampliando la frase y el concepto: Basta poner las medidas necesarias (incluyendo controles cuando exista un riesgo razonable para la seguridad y el orden público) para que los vándalos no violen los límites a la libertad de expresión, y podemos dejar que se exprese todo el mundo ;-)
    • plazaeme 2017-02-09 14:54:56
      Yo creo que no me entiendes lo que digo, Marod. - Yo, que tengo vocación positiva (Kelsen), no me fijo tanto en las razones del legislador (su exposición de motivos, la disculpa, como quieras llamarlo). Sino en lo sustancial, en lo positivo de la norma. Ya te lo he dicho otras veces. La "vocación positiva" pude ser muy interesante, pero vista así nunca puede servir para cambiar (mejorar) las leyes. Porque si no quieres saber la función que hacen las leyes, no puedes saber si están funcionando bien o mal, ni cómo lo podrían hacer mejor. Sencillamente, has prescindido del concepto "bien" en la función. Y yo no estoy diciendo que la administración de U. Berkeley esté errada en su interpretación de "facilitar el ejercicio pacífico de los derechos de la Primera Enmienda" para ambos grupos. Digo que si la interpretación "positiva" de la ley es la tuya, la ley es positivamente perniciosa. O mejorable. Pero tu positivismo no te permite entrar en mejorable, porque no sabe lo que es. Y tenemos una comunicación imposible. - Y la norma, reducida, viene a ser: Toda opinión o idea puede ser expresada por el sujeto en la forma, lugar y momento que prefiera siempre que no viole determinados límites (derecho de terceros, seguridad, salud, orden público, incitación al delito, etc) Perfecto. Me basta que en el "derecho de terceros", y dentro de la "libertad de expresión", figure la libertad de expresarse sin ser incordiado por expresarse. O sea, sin que para expresarme tenga que aguantar la opinión de que mis ideas no deben tener libertad de expresión. Y ademas estás dando un salto curioso. De libertad de expresión "en la forma, lugar y momento que prefiera", a la libertad de expresión "en la forma, lugar, momento, y ANTE quien yo elija". ¿En qué retorcido mundo la morcilla añadida del *ante quien yo quiera* le añade alguna virtud a la libertad de expresión? Te he demostrado que no es la misma libertad de expresión. Milo sólo quiere expresarse; no lo quiere hacer *ante* nadie en concreto. Elige el sitio simplemente porque está libre, y no va a molestar a nadie. Los vándalos sólo quieren expresarse *ante* Milo, y eligen el sitio porque va a estar Milo. No es lo mismo "expresar", que "expresarle a". Lo segundo necesita la colaboración (voluntaria o forzada) de otro. Y "forzada" y "libertad" no pueden ir en lo mismo. Y ademñás, libertad de expresión no tiene por qué ser la libertad de "expresarle a". Joder, libertad de comunicación. Teléfono. Puedo hablar con quien quiera, siempre que elija a quien quiere hablar conmigo. Y si no, no. Funciona. ¿Por qué no le podemos llamar al que nos salga de bolo como parte de la "libertad de expresión"? Si nos ponemos plastas, nos condenarían por acoso. ¿Eso es contrario a la libertad de expresión? Por darle otra perspectiva. Tenemos dos concepciones de "libertad de expresión". Una de ellas implica solamente libertad, y es para todos. La otra implica libertad para unos, y obligación para otros (mi libertad es tu obligación). Que lo segundo resulte muy adecuado para la "vocación positiva" no significa que sea razonable, ni inteligente, ni virtuoso, ni ventajoso, ni mejor que la primera opción. O sea, literalmente no significa nada. -- Añado (posterior 15:15) Así que cambiaría la pregunta. ¿Si nos podemos olvidar de tu "vocación positiva", y en un plano general, te parece mejor una sociedad con una "libertad de expresión" tipo libertad para todos y no obligación de audición; u otra con una libertad de expresión que incluye la obligación de audición cuando al nene le dé la gana? ¿Por qué? ¿Tu idea de la libertad de expresión incluye que un cura pueda ir allá donde yo vaya para darme su brasa?
      • Marod 2017-02-12 22:38:26
        Me parece mejor una sociedad, donde la libertad de expresión tenga los mínimos límites posibles. Un cura no puede adoctrinarme porque perjudica mi libertad religiosa...pero pueden ir a ciscarse en el aborto, si les parece mal que un fulano dé una conferencia en la Universidad sobre el tema. Pero como desde la tablet es un coñazo....mañana lo desarrollo mejor, vamos que se avecina un ladrillo :-)
      • plazaeme 2017-02-12 23:47:10
        Gracias, por el ladrillo prometido. Pero la versión breve ya se me atraganta un montón. ¿En qué mente cabe que el cura no me puede dar la vara porque perjudica mi "libertad de religión", pero el cantamañanas sí me la puede dar porque no le falta al respeto a mi "libertad de opinión". ¿Cuál es la diferencia entre religión / opinión / conciencia / me se pone en la punta de los huevos / etc? Es una locura de planteamiento. - pero pueden ir a ciscarse en el aborto, si les parece mal que un fulano dé una conferencia en la Universidad sobre el tema. A ver. - ¿Pueden ir a ciscarse del aborto a casa de abortista? - ¿Pueden perseguir por la calle al abortista, allá donde vaya, a darle el cante? - ¿Pueden ir a donde come el abortista (porque saben donde come) a darle la brasa? ¿Y entonces, cuál es la diferencia entre su casa / perseguirle / restaurante / o su conferencia? ¡Es todo lo mismo! Es la confusión entre el derecho a protestar por el aborto (libertad de expresión) y el derecho a que me escuche por cojones, porque al nene se le ha puesto que Don X me tiene que escuchar, quiera o no quiera (obligación de audición). Ah, que la universidad es un caso especial. ¿Mande? ¿En qué es especial? ¿En que caben todas las opiniones para tener un necesario debate de ideas, o en que es un sitio especialmente adecuado para protestar porque se expresen ideas? ¿En qué momento nos hemos vuelto locos, Marod? Es muy simple. Con tu planteamiento no podría haber ninguna expresión política sin la correspondiente protesta porque se pueda expresar esa opinión. Porque toda idea política tiene una contra-idea a la que le toca los cojones que esa idea se exprese. Pero la libertad de expresión consiste en que se puedan expresar sin incordios todas las ideas; no que que se pueda protestar por la libertad de expresión de cualquier idea.
      • Marod 2017-02-13 11:25:31
        – ¿Pueden ir a ciscarse del aborto a casa de abortista? No. No pueden. Es un ámbito privado, dónde el sujeto no tiene porque soportar que le molesten. En su casa, no está publicando una idea. – ¿Pueden perseguir por la calle al abortista, allá donde vaya, a darle el cante? No, no pueden. En la calle no está publicando ninguna opinión, ni hay ninguna necesidad de protestar o confrontar opiniones La difetencia es que su conferencia es un lugar público (universidad) y por lo tanto, se expone a que otros quieran expresar la opinión contrario, o incluso la opinión excluyente (no hables aquí, este sitio no debería utilizarse para difundir tu mensaje de mierda) Pero la libertad de expresión consiste en que se puedan expresar sin incordios todas las ideas... ¿Y de dónde hemos sacado lo de los incordios? ¿Qué es un incordio? ¿Quien lo define?
      • plazaeme 2017-02-13 11:42:09
        No me has querido entender "a casa del abortista". Creo. No me refiero a dentro de la casa (es ilegal al margen de la libertad de expresión). Me refiero a la puerta de la casa. Que es lo mismo que a la puerta de la sala de conferencias. Pero la sala de conferencias es un ámbito exactamente igual de privado que la casa del abortista. Un lugar reservado para un propósito, donde los del propósito no pueden dejar de ir si quieren cumplir el propósito. - La difetencia es que su conferencia es un lugar público (universidad) y por lo tanto, se expone a que otros quieran expresar la opinión contrario, o incluso la opinión excluyente (no hables aquí, este sitio no debería utilizarse para difundir tu mensaje de mierda) No puedes ir a la sala de conferencias a tocar la guitarra, pero sí puedes tocar la guitarra en la calle. Una sala de conferencias no es la calle. Y pueden expresar la opinión contraria en la sala de conferencias ... o no. Depende cómo está organizada, y siempre dentro de una formalidad establecida. Estamos en lo de siempre. Búscame una definición / normativa / cuerpo legal donde "libertad de expresión" implique la obligación de audición por parte de otro.
  • Torkan el Joven 2017-02-12 14:34:27
    Creo que es una de las mejores discusiones que os he leído, y de las que mas me están dando que pensar. Gracias a todos los que estáis interviniendo.
    • plazaeme 2017-02-12 16:29:33
      Coño, gracias. Es un consuelo ver que alguien las lee, e incluso le ve alguna utilidad. Y esta tiene unas cuantas curvas, es verdad.
  • Haddock 2017-02-13 13:38:27
    Yo también estoy siguiendo este hilo con enorme interés aunque no sabría decir si es el "mejor" de los debates habidos entre Marod y Plaza, porque han sido muchos, afortunadamente, y muchos memorables. Recuerdo no hace mucho un caso parecido al de Berkeley aquí en Madrid, en la Autónoma. Felipe González y Cebrián van a dar una charla en el marco de una serie de actos organizados por la universidad. Pablemos, jodido porque Felipe le acababa de romper su "muñeco Tóntez" y le dejaba sin Vicepresidencia ejecutiva con mando en plaza, manda a sus huestes enmascaradas a reventar el acto. No se limitan a quedarse a la entrada del edificio, sino que se meten en los pasillos (no serían más de 15 ó 20, pero mucho ruido y muchas cámaras) delante de la misma puerta del salón de actos e impiden (revientan) la conferencia. La decana, en vez de avisar a la policía para restablecer el oden, la muy cobarde (o potemita, vete tú a saber) dice que prefiere no hacerlo para evitar mayores problemas de órden público. Al día siguiente, acto de la abuela Carmena, todo paz, flores y armonía. Yo es que creo que eso que intenta explicar Plaza tiene un nombre muy claro: Boicot. Según la RAE: "Acción que se dirige contra una persona o entidad para obstaculizar el desarrollo o funcionamiento de una determinada actividad social o comercial." ¿Se puede considerar el boicot como una forma de libre expresión o es una forma de coercion, intimidación y, por lo tanto, posible delito? Lo que tratan de hacer los nuevos fascistas (lo son por mucho que se autodenominen progres, izquiedistas...) es evitar que los demás escuchen aquello que a ellos no les gusta. Reflexión de Richard Muller, profesor de física de Berkeley sobre lo acontecido: "Of course, the attend-listen-embarrass approach does have a downside too. If you listen to the speaker, he might actually influence the way you think about things. Personally, I love that aspect. Sometimes what I know about a speaker turns out to be wrong or exaggerated, and polite listening actually affects the way I think about the world. I’m never afraid to listen." https://www.quora.com/What-is-your-opinion-on-the-UC-Berkeley-protests
    • plazaeme 2017-02-13 16:04:44
      Bueno, eso de la Complu, aunque los animales tienen el mismo espíritu y propósito, la forma es muy distinta. Dentro / fuera. Eso no te lo discute ni Marod. Creo.
      • Marod 2017-02-13 20:11:30
        Crees bien. El sabotaje impide el derecho del tercero. No puede ampararse en la protección de la libertad de expresión
    • csc 2017-02-13 18:29:13
      El problema no es tener miedo a escuchar algo, no vaya a ser que te convenza. El problema es que estos de la libertad de expresión tienen miedo de que los demás escuchen algo fuera de sus mantras.
  • Haddock 2017-02-14 14:03:04
    https://youtu.be/FW1iauufogI