Banderitas, religión, tolerancia, tradiciones y moral

Tampoco lo se yo. Comiendo con mi costilla veíamos hace un momento un reportaje sobre Polonia y como en su capital creo (tampoco estaba super atento) hay dos equipos, (al estilo del Real y el Atletico en los madriles), que provocan dos zonas en la ciudad, y los de un equipo no entran en la zona del otro, e incluso tienen un parque precioso para que las dos hinchadas se junten a hincharse a ostias. Vuelvo a mi ejemplo, el fútbol no es para eso, ni lo era antes, pero la dinámica actual parece esa, desgraciadamente. Igual que de hace treinta años para acá sucede con las religiones. Hasta hace pocos años en Egipto o en Siria no había mayor problema entre coptos y musulmanes, ahora si. Me da que vamos para atrás. Quiero decir que mas que los motivos, el fútbol o las religiones, lo que manda son las ganas de bronca. La política, que diría otro.

No sé yo. Están tan en armonía que la costumbre (histórica y actual) es la creación de "guetos" organizados por religiones.

Plaza,a veces me parece que desborda un poco tu concepto de moralidad, por ej. la historia de la bandera no tiene nada ni de moral ni de inmoral. Yo no soy creyente, no sé si se me podría clasificar como atea de origen católico, pero pienso que hay una moralidad yo diría social y casi universal . Quizas te interese un libro que estoy leyendo que en cierto modo trata del origen de la moralidad se titula "Primates y filosofos" aunque lo dirige Frans de Waal él escribe la introducción pero luego están los otros capitulos que son los comentarios de diferentes filosofos y biologos o etólogos.. A mí me parece que en las religiones hay que distinguir entre moralidad y dogma

Tmpd, cuando hay desacuerdos el primer paso es obligado, y siempre debería ser el mismo. Definir. Porque es muy frecuente montar grandes discusiones infinitas que no llegan a nada, para descubrir al final que estamos hablando de cosas distintas. Por mi parte. Moral: Código de conducta, opinión y sentimiento de una sociedad o grupo. La bandera es la representación simbólica de la tribu. La bandera a media asta por la muerte de Cristo es el homenaje simbólico -y la rendición- de la tribu a una religión. Que a su vez es el conjunto moral (código de una sociedad o grupo) por excelencia. - pero pienso que hay una moralidad yo diría social y casi universal . Más que creerlo podrías tenerlo por seguro. No existe ninguna sociedad humana sin moral. Y hasta las sociedades chimpas tienen algunos apuntes de moralidad; algunos universales, otros culturales. Algunas normas morales son universales. Por ejemplo: el matrimonio es un hombre y una mujer en edad fértil (aunque luego pueda haber "extensiones" a esa idea), y está premiado socialmente porque crea las mejores condiciones de crianza posibles y asegura el futuro de la tribu. Otro ejemplo: el asesinato dentro del grupo es excepcional, y sólo se admite (si se admite) con una disculpa muy fuerte y listada de antemano. Otras normas morales son cuasi universales. Por ejemplo: no comemos carne humana. Y otras son completamente particulares y -digamos- extravagantes. Por ejemplo, la igualdad de género, o el animalismo. Finalmente, cada moral es universal en su sociedad o grupo. De hecho, los define. Por ejemplo, los seguidores del Athletic amamos al Athletic (y odiamos a X, Y, Z). El sentimiento está definiendo la tribu. Por generalizar. En toda sociedad humana verás una serie de conductas, opiniones y sentimientos que son "a la carta", y otros que son "por supuestos". La moral es el conjunto de los que son "por supuestos", pero no genéticos (vienen de la "cultura"). Todo eso son simples observaciones y mediciones; no es opinión. Pero yo creo que te dan una pista muy buena de por dónde va la peli. Y puedes pasar a mirar la dinámica (lo anterior era la parte estática); lo que hace la moral. Y yo creo que saltan a la vista de inmediato cuatro elementos. 1. La moral te dice lo que puedes esperar de los demás, y lo que los demás esperan de ti, en muchas circunstancias muy comunes. Lo que puedes esperar respecto a su conducta, su opinión y su sentimiento. Y te lo dice antes de la experiencia. Esto facilita enormemente las interacciones. Digamos que automatiza una parte de las interacciones, y eso libera el cerebro y el aprendizaje para que se dediquen sólo a las interacciones no automatizadas. Una anécdota. Los humanos y los perros destacamos por tener muy blanca la esclera del ojo, con gran contraste con el iris. Eso nos permite saber lo que está mirando otro, y es una herramienta para saber lo que tiene en ese momento en la cabeza y poder predecir su conducta. La moral es otra herramienta de ese tipo, pero a lo bestia. /media/2017/04/esclera-humanos-perros.png 2. La moral une a la tribu, y la separa de las demás tribus. Si aceptas la metáfora, es como una "territorialidad mental". 3. Se puede esperar que algunas de las normas morales tengan efecto en la eficacia del grupo frente a otros grupos, y otras sean indiferentes -- salvo en lo que tienen de "marca" respecto a otros gupos. Y entonces puedes esperar algunas normas morales universales (las sociedades que no las tienen, desaparecen); algunas cuasi universales (puede haber excepciones debidas a circunstancias no muy comunes); y otras que parecerán un mero capricho o extravagancia de función incomprensible. Ejemplos: - No matarás dentro del grupo; matrimonio. - Canibalismo verboten. Casi siempre; menos donde no hay acceso a otras proteínas animales y entonces los perjuicios para la salud son menores que los beneficios. - Para unos el luto se expresa con el color negro; para otros con el blanco; y otros no usan los colores para esa función. 4. Puedes esperar que haya unos tipos de normas morales características de sociedades mas complejas, y otras que sean características de sociedades menos complejas. Ejemplo: tótems, religión, reyes de origen divino, "nación". Con esto yo creo que podemos digerir muy bien lo que decías de una moralidad social y casi universal . Finalmente: - A mí me parece que en las religiones hay que distinguir entre moralidad y dogma ¿Y cómo se puede distinguir eso? Dogma es (DRAE): - Proposición tenida por cierta y como principio innegable. - Conjunto de creencias de carácter indiscutible y obligado para los seguidores de cualquier religión. Y moral es (pm): - Código de conducta, opinión y sentimiento de una sociedad o grupo. Y ahora miramos no matarás. Entra exactamente igual de bien en la definición de dogma como en la definición de moral. Así que esta última no la pillo. Perdón por el rollo. Pero nos has dado la oportunidad de avanzar. 😉

Yo pienso como Al. Yo soy ateo desde los seis o siete años. Y la verdad que nunca me molestó ir a un colegio de monjas ni todo lo que conllevaba: tener el cuarto de hora de oración, clase de religión, ir a la capilla de vez en cuando. Por supuesto estoy bautizado e hice la comunión. Hasta me confirmé porque a mi abuela le iba la vida en ello. ¿Qué me costaba cumplir con el paripé para que ella durmiera tranquila? Lo que creo es que este tema, en vez de llevarse con normalidad, se ha convertido en tema de guerra para separar a la izquierda y la derecha. Tema que me parece una chorrada comparado con otros más importantes. Me recuerda a cuando un amigo me insistía en que apostatara y que por qué no lo hacía. Pues la verdad, por pereza. Me da igual ser considerado católico no siéndolo. Y lo de la banderita pues creo que es la posibilidad que ha acabado comentando Plaza. Algo que era moral pero que ahora se ha convertido en algo tradicional. Yo no veo que tenga significado moral alguno la verdad. Y la polémica creo que tiene más que ver con "excepto a los comecuras que no saben dedicarse a cosas mejores". Si hacen del ateísmo y laicismo su bandera están obligados a dar la caca con eso, a otros nos la suda completamente. ¿Que no me parece muy normal? Pues no, la verdad. Pero tampoco me llevo ningún disgusto.

"código de conducta, sentimiento u opinión de una sociedad o un grupo" Si es de un grupo la cosa se pone muy como de plastilina, que vale para un roto y un descosido, pero desde luego de nuestra sociedad, parece evidente (y si no no se de donde sale la discusión y el pifostio que parece se ha montao) que no es una cosa aceptada por todos, ni tan siquiera por la mayoría (y como muestra el botón de esta plaza). O sea, que de nuestra sociedad ni código de conducta, ni sentimiento ni opinión. Si acaso de una minoría por lo que se ve bastante minoritaria. Yo lo llamaría mas opinión de un grupo de gente (contra la opinión de otros grupos que no piensan así) que moral. ¿no?

A ver. Puedes definirlo como quieras. Moral: Lo que Pepito considera bueno y malo en referencia al hacer, opinar y sentir. No me interesa. Hay demasiados Pepitos, y no puedo memorizar la moral de cada uno. Ni siquiera conozco a todos. Moral: El código de comportamiento que es considerado aceptable en una sociedad determinada (Diccionario Oxford). Me interesa. Nos interesa a todos, entre otras cosas para poder circular sin contratiempos por esa sociedad. - O sea, que de nuestra sociedad ni código de conducta, ni sentimiento ni opinión. Si acaso de una minoría por lo que se ve bastante minoritaria. Yo creo que estás confundiendo lo que tú crees que debería ser la moral de tu sociedad con lo que realmente es esa moral. Pero te cruzas e interaccionas todos los días con desconocidos, y SABES un montón de cosas que van a pasar en esas interacciones, y otro montón de cosas que SABES que no van a ocurrir (por ejemplo, hostias a granel). Una parte lo hace la ley, pero en general casi todo lo hace la moral. Y ese fenómeno es universal en todas las sociedades humanas. Entre los perros, no. Vale, ese código es bastante dinámico. Entran y salen normas de él, se hace mas grande y más pequeño de extensión, etc. Cómo ocurren esos cambios te indican la dinámica de la moral. ¿Tiene leyes, o es a voleo? De eso es de lo que estoy hablando. Tiene leyes; y la primera es la violencia social con la que circula y se mantiene. Curioso, porque no nos damos cuenta. Y sin embargo es un asunto clave para entender la sociedad (y a los humanos). Nota. Debería resultarte fácil de ver; vivimos en uno de los países más violentos de Europa, y casi toda la violencia es una violencia moral.

No veo donde patinamos pero me da que o yo no te entiendo a ti, o tu a mi, o no se que rábanos pasa. 🙂 A ver, nos estamos refiriendo a la cuestión de la bandera a media asta, no? y tu sostienes que es una cuestión moral. (a lo mejor es que no es esta la cuestión y me he perdido, que cada vez aumenta mi gaga ismo y me pasa mas :D ) En una sociedad que se reparte entre conservadores y liberal conservadores, (de los cuales ni la mitad no están tampoco de acuerdo con lo de la bandera, y a este hilo me remito), progresistas e izquierdosos de diversa laya, entre los cuales dudo que se encuentre ni un 5% que piense que lo de la bandera es correcto, y nacionalistas periféricos que supongo vomitarán con la pregunta su habitual jeringonza antiespañolista, ciscándose en la bandera es que no veo por ninguna parte de donde sale que es una cuestión que ni afecte a la moral ni que mucho menos coincida con esta. Y lo veo como una cuestión de diferentes sentimientos y opiniones, pero una cuestión moral...como que no. La moral atañe a muchas cosas, pero lo de la bandera será una cuestión que les parecerá bien a muchos de los muy religiosos (y no a todos ) por su moral y menos bien al resto, pero mas por criterios políticos y sociales que religiosos, de los que carecen. Y si la moral es lo comúnmente aceptado en una sociedad, el caso que nos ocupa no se ajusta a algo comúnmente aceptado,(código de conducta, sentimiento u opinión de una sociedad o un grupo) evidentemente. En todo caso lo será del grupo de los religiosos, y tampoco de todos, pero de los demás, de la sociedad en su conjunto, no me parece. Nada que ver con el no matarás, no pegar a las mujeres (ni a nadie), no provocar el pánico a una multitud como las que se están dando estos días, o cosas así de claro consenso social, que creo es algo que se ajusta al concepto de moral. ¿Hemos avanzao o seguimos atascaos?

- y tampoco lo veo como algo moral o inmoral plaza Depende de lo que entiendas como moral o inmoral. Si moral es mi definición (código de conducta, sentimiento u opinión de una sociedad o un grupo), entonces la bandera a media asta por la muerte de Cristo es moral como la copa de un pino. En vena. Y por tanto muy presuntamente inmoral para la moralidad contraria -- aunque podría ser indiferente. La alternativa es que fuera "tradición", que ya podría haber perdido su connotación moral (lo que "se ha de" sentir, pensar, etc). Si defines "moral" de otra forma, entonces hablamos de cosas distintas.

Estoy contigo V, ni me parece muy correcto lo de la bandera a media asta, (y tampoco lo veo como algo moral o inmoral plaza) bastantes y mejores cosas se podrían hacer para darle lustre a este país, ni esta canción me deja indiferente, la he oído de crío mas de una vez. Como no se entiende un carajo la letra en este vídeo la pongo por que es la repera; Letra El Novio de la Muerte Nadie en el Tercio sabía quien era aquel legionario tan audaz y temerario que a la Legión se alistó. Nadie sabía su historia, más la Legión suponía que un gran dolor le mordía como un lobo, el corazón. Más si alguno quien era le preguntaba con dolor y rudeza le contestaba: Soy un hombre a quien la suerte hirió con zarpa de fiera; soy un novio de la muerte que va a unirse en lazo fuerte con tal leal compañera. Cuando más rudo era el fuego y la pelea más fiera defendiendo su Bandera el legionario avanzó. Y sin temer al empuje del enemigo exaltado, supo morir como un bravo y la enseña rescató. Y al regar con su sangre la tierra ardiente, murmuró el legionario con voz doliente: Soy un hombre a quien la suerte hirió con zarpa de fiera; soy un novio de la muerte que va a unirse en lazo fuerte con tal leal compañera. Cuando, al fin le recogieron, entre su pecho encontraron una carta y un retrato de una divina mujer. Y aquella carta decía: "...si algún día Dios te llama para mi un puesto reclama que buscarte pronto iré". Y en el último beso que le enviaba su postrer despedida le consagraba. Por ir a tu lado a verte mi más leal compañera, me hice novio de la muerte, la estreché con lazo fuerte y su amor fue mi ¡Bandera! ......................... Ya veis hasta donde llegan los males de amores... 😉

Gracias Al A mí, ese video y esa letra me hacen llorar a moco tendido. ¡ Y eso que yo soy de los malos !

Atascados. 😉 Es la cuestión de la bandera a media asta. O sea, es la cuestión de Cristo. Es la cuestión de todos (la bandera) ⇒ Cristo. Pero si moral es código de la sociedad o de un grupo (entero), entonces todos (la bandera) ⇒ Cristo es moral. Moral chunga además (moralina), porque pretende hacer "de todos" lo que ni de coña lo es. Esa es la idea. Y no vale decir si están o no de acuerdo con la bandera o el ejército; sigue siendo de todos. De los que les gusta y de los que no les gusta. (A ti te puede no gustar el administrador de tu edificio, pero sigue siento tu administrador). - Y si la moral es lo comúnmente aceptado en una sociedad, el caso que nos ocupa no se ajusta a algo comúnmente aceptado,(código de conducta, sentimiento u opinión de una sociedad o un grupo) evidentemente. En todo caso lo será del grupo de los religiosos, y tampoco de todos, pero de los demás, de la sociedad en su conjunto, no me parece. Pues ese es el problema. Que están haciendo actuar al símbolo y al ejército de todos en una forma moral (como opinión de todos) cuando no lo es. Se están apropiando para su moral (de grupo) de la moral de la sociedad, y del ejército y bandera de la sociedad. Un robo moral, por así decir.

El asunto es ver que se denomina tradición.... no tengo datos al respecto. El decreto de Chacón dice, según he leido en varios medios: Real Decreto 684/2010, se establece que las banderas solo pueden colocarse en esa posición los días de luto nacional o “por el fallecimiento del titular de la Corona, del presidente de Gobierno y de militares muertos en acto de servicio”. El problema ahora está en definir los "días de luto nacional".... según la wikipedia "El duelo o luto nacional es un día o grupo de días dedicados a tareas de duelo, memoria o reflexión por una muerte de trascendencia para todo el país o el aniversario de la misma. Este duelo suele estar decretado por el gobierno del país en cuestión,1 2 y es respetado por la mayoría de la población" Lo de Cristo entra como aniversario de muerte y como "decreta" el gobierno... pues a gusto del consumidor. Igual si algún día tenemos un gobierno de Podemos nos ponen a media asta las banderas para conmemorar la muerte de Hugo Chavez, y con una definición tan laxa los del PP se tendrán que aguantar. Yo la verdad que no le veo gran transcendencia, pero cada uno es muy libre. Una cosa que no se ha comentado respecto a la aconfesionalidad del estado y nuestra constitución es que no marca una religión de estado, y tampoco una "no religiosidad" del estado. Por lo que permite que cada uno exprese su religiosidad según la entienda.... y por esto cabe (y es esperable) encontrarse por un lado con un gobierno del PP que pone énfasis en los actos publico-religiosos y por otro con gobiernos del PSOE que los suprimen casi totalmente. Algo así como cuando unos juran la constitución con crucifijo y biblia y otros prometen.... etc. etc.

No creo. No hagamos tantas gimnasias, que nos vamos a romper los huesos. Lo del "luto nacional" lo establece el gobierno (o el parlamento, no sé), pero tiene que hacerlo mediante un acto jurídico válido. No se trata de que como "pienso" que es luto nacional, entonces hago no sé qué -- pero no los tras cosas que conlleva el luto nacional. Nein. Ni de broma. No cuela. Si el PP quiere ser también un partido de tipo "gamberro", yo creo que es mejor no disimular. Para no engañarse, entre otras cosas.

Precisamente lo que creo es que en estas cosas se comporta como un partido gamberro... y de vez en cuando le salen venas de estas, para tener contenta a cierta parroquia y dar que hablar a otros. El problema es en el fondo de la constitución y las medias tintas. Lo lógico sería que el estado fuera laico (no antirreligioso), de este modo cada uno profesa sus tradiciones en casa. Esto de las medias tintas entre ser religiosos y no serlo, siempre acaba llevando como todo lo que queda a medio definir a que la gente se pase al "interpretar". Fomenta el gamberrismo.

Ni nacen en el individuo, ni se practican individualmente, ni tienen ningún sentido fuera de una colectividad. Yo creo que estamos confundiendo religión con misticismo. Que, aunque puede estar incardinado en algunas religiones, pero también funcionar fuera de ellas, no es una parte ni sustancial ni necesaria de ninguna religión. ¡Precisamente por ser íntimo! Claro, porque estamos atendiendo a dos dimensiones diferentes del hecho religioso. Dos aspectos diferenciados, por un lado su dimensión objetiva: el conjunto de normas morales que actuan como amalgama social, y por el otro su dimensión subjetiva que es la que comenté antes. La parte mística (actividad espiritual que aspira a conseguir la unión o el contacto del alma con la divinidad por diversos medios) es denominador común en todas las religiones. La creencia en un ser sobrehumano que da sentido a la existencia es algo definitorio del hecho religioso. Es cierto que la religión como hecho objetivo es colectivo, pero eso ni elimina ni resta importancia a su dimensión individual. El especial respeto es porque atacar la ideología de un fulano no afecta a su parte espiritual (o no debería, vaya)...es más puedes convecer al fulano de que lo que está sosteniendo es un error, mediante la razón (a priori, en realidad la ideología es muy dogmática). Ahora ponte tú a tratar de convencer a un fulano de que Dios no existe.... se ofende y todo. A mi particularmente me parece una memez. Soy poco místico. No entiendo tanta importancia, pero el caso es que nuestras sociedades se la dan, o más concretamente la democracia moderna (casi todas) se la han dado....siguiendo el modelo USA, que siguió a su vez el modelo ilustrado. El punto ya lo tratamos una vez (creo que en la interminable serie del burkini) y es que estamos metiendo en el saco "religión", no sólo las manifestaciones puras de fe, sino todas las normas morales y tradiciones de las religiones (el burkini, la comida, la vestimenta, etc). Por lo que parece, nos está dando bastantes problemas (conflictos) en una sociedad cada vez más globalizada y con distancias más cortas. Yo estoy de acuerdo contigo en que deberíamos redefinir y circunscribir esa especial protección al hecho religioso "puro" y dejarnos de polladas con las banderitas, las vestimentas, la comida y los usos morales. Eso sí, yo minorizo un poco el problema que tú ves. La moral de la sociedad (la que nos ayuda a no ser chuchos) está reflejada en el mínimo moral del ordenamiento jurídico. Nuestra moral (la que aceptamos) viene en la constitución y en las leyes que la desarrollan (no comer carne humana, no matar, no robar, etc)... Si te comportas conforme a ese código, por nosotros como si quieres adorar al mismísimo satanás...nos la fuma. La sociedad moderna no se protege con la moral, se protege con la ley. Ten la moral que te dé la gana en tu esfera de conciencia....ahora eso sí, pórtate como dice aquí (Consti, leyes) porque si no vas a tener serios problemas.

Vale, yo aspiro a conseguir la unión o el contacto del alma con la divinidad por medio de la marihuana, y no me hacen ni puto caso. O sea que la ley puede creer que está haciendo lo que dices, pero en realidad hace otra cosa. Lo de USA yo creo que es clave. Unos tíos emigrados por una guerra de religión (los puritanos) que tenían obsesión por tener garantizada la libertad de culto. Y lo generalizaron, que es lo que se hace cuando quieres ser decente. Y tuvo efectos muy buenos más allá del pretendido, como por ejemplo la obsesión por la libertad de expresión -- es una derivada de la libertad de culto. Pero coño, se supone que ya nos hemos ido haciendo mayores, y hemos aprendido que la libertad de expresión tiene virtudes muy al margen de la de culto. Y no estoy proponiendo restricciones a la libertad de culto. Incluso sugiero que la religión tiene un aspecto fundamental pare el que no está claro que tengamos recambio todavía. Aspecto fundamental de hecho, al margen de lo que digan tus papelitos. Pero a pesar de todo ello hay que entender las religiones. Tienen muchos elementos y funciones. Y en un mundo multi-religión (y además con ateos por medio) no puedes no tenerlos en cuenta. Hay que sopesar muchas cosas, y no puedes hacer magia y quedarte colgado con la expresión "religión" como su estuviera fuera del mundo. Con la moral nunca nos vamos a poner de acuerdo, La "legulitis" es muy española, de siempre. Tendemos a creer que la ley hace la sociedad, y que los problemas de la sociedad se arreglan con leyes. Que Dios nos coja confesados.

Sí, sí, me refería al uso de la bandera por parte de un poder público... está mejor explicado así. Estamos de acuerdo, en esto ;-)