Hablando con Marod de "grupos de riesgo", democracia, y tabúes

Gracias, Marod. Voy a intentar describirte el problema que no quieres ver.

Por países, los dos que más gente tienen en España son Marruecos (750.000) y Rumanía (680.000). Los sudamericanos como conjunto son más (1.500.000). Y tienes otro grupo grande que podrías llamar “Europa Occidental”, con 750.000.

Y ahora te planteas. ¿Tener muchos extranjeros supone problemas de algún tipo? ¿Hay diferencia entre que haya muchos extranjeros, o que no? ¿Conviene hacer algo por los problemas, si los hubiera?

Y tienes muchas respuestas posibles.

1. No, no hay problemas. (Ni lo mido, porque el prejuicio me dice que está feo pensar en que pueda haber problemas).

2. Sí, hay problemas, pero son los que se puede esperar de un nivel económico bajo (inevitable en el caso de inmigrantes – no de los jubilatas con dinero).

3. Si, hay problemas, pero parecen distintos problemas dependiendo del origen. También del nivel económico; los de Europa Occidental no dan problemas.

Ahora imagina que la respuesta (3) sea la correcta, y que se ve consistentemente en cualquier estadística. Aunque sea tabú. Por ejemplo imagina que los rumanos producen un nivel de delincuencia acojonante (mucha más de la que explica el nivel económico), pero no producen NINGÚN acto terrorista. Los de Marruecos, en cambio, producen el nivel de delincuencia que se puede esperar del nivel económico, pero producen o están muy implicados en TODOS los actos terroristas. Los realizados, y los abortados por la policía. Fuera de los de ETA, claro.

Y ahora te planteas:

A- ¿Intento hacer algo? Necesito saber el motivo de la diferencia, aunque sea tabú.

B- No hago nada porque es tabú.

Imagina que eres tan bestia como para pensar que (A) es una idea que merece la pena ser tenida en cuenta. Considerarla, sin más.

Lo estudias, mirando lo que ocurre y mirando el contexto del terrorismo en Europa, y descubres que prácticamente TODO el terrorismo en Europa es islámico (en nombre del Islam y practicado por mahometanos), y que un porcentaje ACOJONATE de la población mahometana en Europa y en España tiene una creencia moral que les lleva a a querer impulsar la sharia como ley civil, allá donde vivan. O sea, tienen un deber moral que consiste en una negación esencial de los “valores democráticos”.

Obviamente, ese deber moral no les lleva a todos a asesinar inocentes. Sólo a los que se “radicalizan”. Aunque es imposible predecir cuál se va a radicalizar, y cuál no.

Si has llegado hasta aquí en el ejercicio hipotético, tienes dos opciones.

– El estado (la democracia) tiene el deber de impulsar los valores democráticos en su población, especialmente en sus cachorros. Y a ese respecto tiene un problema gordo con la población musulmana. Conviene atenderlo.

– Es mejor el terrorismo, porque esta línea de pensamiento es tabú.

¿Dentro de esta hipótesis, cuál de las dos te parece mejor opinión?

Nota: Te recuerdo que normalmente te parece estupendo que el estado intervenga sin problemas en muchas opiniones públicas, con auténticas campañas de acoso y derribo. Muy frecuentemente en contra de la moralidad y la religión de muchos ciudadanos. No creo que tenga que hacerte una lista de casos. O sea que si eliges que es mejor terrorismo porque lo contrario es tabú, tendrías que explicar por qué el estado puede promocionar a lo bestia, por ejemplo una ingeniería lingüística brutal, o una idea antropológicamente estrafalaria de matrimonio, pero no puede hacer lo mismo para promocionar el -tal vez- principal valor democrático.

Viene de esta discusión:

/2017/08/20/bolardos-inconvenientes/#comment-308167

Corrección. Las cifras son de residentes extranjeros, pero no tienen en cuenta a sus hijos nacionalizados. O sea, son muchos más en el caso de la inmigración.

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Añadido para los comentarios:

Cartel sobre o uso do galego que está nun centro de Panxón e do que Galicia Bilingüe pide a súa retirada

Marod 2017-08-23 09:19:59
Joer amigo. Ese ejercicio que acabas de hacer (básicamente estadístico) ya lo hacen nuestros servicios de inteligencia y nuestros cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado. Una cosa es no discriminar alegremente a las personas y otra diferente es ser gilipollas profundo. No es el caso. Obviamente, los servicios de inteligencia destinados a luchar contra el terrorismo yihadista no buscan (o no suelen vaya) a terroristas ni a sus organizaciones en las islas del Caribe... O sea, dando por buena toda la información que me señalas (ni voy a discutir las estadísticas) la respuesta que me viene a la mente es ... ¿Y qué? El terrorismo yihadista se nutre fundamentalmente de musulmanes radicales, que normalmente vienen (tienen su origen en) países musulmanes o comunidades musulmanas de países europeos. El terrorismo etarra se nutría fundamentalmente de nacionalistas vascos radicales que normalmente tenían origen en el País Vasco El terrorismo "verde" se nutre fundamentalmente de ecologistas radicales que normalmente tienen origen en el norte de Europa. Es una CORRELACIÓN, no una causalidad. - El nacionalismo no era la causa del terrorismo etarra (era la excusa) - El islam no es la causa del terrorismo yihadista (es la excusa) - El medioambiente (su protección) no es la causa del terrorismo verde (es la excusa) A los efectos de, cómo dices tú hacer algo o no hacer nada porque es tabú, perseguir, prevenir y detener el fenómeno terrorista... ¡pues claro que necesitas estudiar, analizar y tomar en consideración esa información! Pero aquí, de lo que hablamos es de los frentes "sociales", no de los policiales. Y socialmente, no se combate el terrorismo yihadista (no debemos) imputándole al Islam ser una "religión asesina". Ni el hecho de que una persona sea muslim quiere decir (ni mucho menos) que sea radical, terrorista o aplaudidora del terrorismo. Porque eso, calificar a una persona previamente en función de su raza, de su credo o de su procedencia tiene un nombre. DIS-CRI-MI-NA-CIÓN. El problema de la discriminación es que - insisto en el nivel social - genera 1. división social y desconfianza. Es malo en general para el necesario nivel de cooperación que necesita una sociedad. Ya sabes, los moros empiezan a ser aislados en sus trabajos, en sus comercios, en sus barrios, etc... Y los recelos y estas cosas pueden derivar en pequeños estallidos de violencia 2. Tensión social. En fin, los blancos empezamos a odiar a los moros...y viceversa. Y estaremos logrando aumentar la brecha y el problema...lejos de solucionarlo. La cuestión es qué te planteas. a) Libertad religiosa: tolerancia y cooperación con todas, TODAS, las creencias religiosas b) Estado confesional: Colaboración con UNA sola religión, la mayoritaria. En la b) tiene sentido llamarles terroristas, echarles de España, o ponerles a todos el cartel de "sospechosos" (culpables hasta que demuestren lo contrario) En la a) no tiene ningún sentido porque lo único que estarás logrando es dificultar y poner en riesgo la convivencia y cooperación social, creando cismas (que no hace falta, ya se crean ellos solitos) y divisiones en el seno de una sociedad. Créeme es mala idea. Ahora me saltas con esta: "un porcentaje ACOJONATE de la población mahometana en Europa y en España tiene una creencia moral que les lleva a a querer impulsar la sharia como ley civil, allá donde vivan. O sea, tienen un deber moral que consiste en una negación esencial de los “valores democráticos”" Y a mi qué recontraleches me importa las creencias de nadie?. Hay gente que sigue creyendo que con Franco se vivía mejor, gente que cree que el Che Guevara era un héroe intelectual que salvaba campesinos de las garras del capitalismo, gente que cree que los cristianos somos infieles, gente que cree que los musulmanes son infieles, gente que cree que las señoras que se ponen minifaldas son putas, y así ad nauseam. Creer pueden creer lo que les salga de los huevos. Ahora, hacer...eso ya es otra cosa. Y lo que pueden hacer (o no hacer) ya lo pone bien clarito en nuestro ordenamiento jco. Y los que estén conspirando para derribar nuestra civilización, o para cometer atentados, o para la comisión de cualesquiera otros delitos, pues al juzgado y, si procede, a la trena. Sencillo (de ver, no de hacer) Y sí, claro, el CNI (o quien cojones se encargue de eso) tiene controlados los países "calientes", los barrios, las calles, los grupos, y mirará con lupa quien es quien en esas zonas "calientes". Pero eso lo hacen los señores encargados de velar por nuestra seguridad, con los límites y garantías que las leyes les imponen. O sea si quieren pinchar un teléfono pues necesitan autorización del juez, y no vale con decirle al Juez... "se llama Amhed, y es moro, señoría". ...Me está quedando largo de cojones...te jodes ;-) Ahora la educación de cachorros. Dices, o concluyes: "El estado (la democracia) tiene el deber de impulsar los valores democráticos en su población, especialmente en sus cachorros. Y a ese respecto tiene un problema gordo con la población musulmana. Conviene atenderlo." El Estado debe educar a sus cachorros (lo hace) en las aulas. Donde, te recuerdo, la escolarización es obligatoria. La educación (máxime de cachorros) se hace en positivo. Es decir, reforzando todas aquellas conductas deseables y esperables (solidaridad, civismo, etc) y "satanizando" las conductas indeseables (agresividad, violencia, abuso, etc) A nadie, pero a nadie en su sano juicio, se le ocurre educar a los cachorros en negativo, imputando las conductas indeseables a grupos étnicos, religiosos, o ideológicos. No se enseña que los musulmanes son terroristas, o enemigos de la civilización y de occidente. Se enseña que la democracia es un sistema que nos hace a todos partícipes e integrantes de las decisiones políticas; y que el terrorismo es malo porque pretende imponer con violencia lo que nos afecta a todos. Se enseña que hombres y mujeres somos iguales en derechos y en oportunidades. Y que está feo, muy feo, pegar o maltratar a mujeres...no se enseña que los hombres son terroristas machistas (Y si se hace es un error y una gilipollez tamaño catedral) ¿Enseñarme a pensar? Quizá sea uno de los problemas en mucha gente como Az tres... Que cree que hay que enseñar a la gente a pensar de una manera... Ya te digo, al final tampoco hemos avanzado tanto... ¿DDHH? Siiii, pero para nosotros los occidentales, y ya puestos no todos (a los perroflautas y kindergarten me los vas sacando de la categoría "humano") Si es que os escucho y me dan ganas de gritar aquello de ¡Santiago y cierra España! :-)
- Az Tres 2017-08-27 15:24:43
  Corroboro lo del uso del titular como recurso retórico. No tengo el gusto de conocer a Marod (o eso creo, con tanto Nick nunca se sabe). Y por otra parte, nada más lejos está mi frase de decirle a nadie lo que tiene que pensar, más bien es todo lo contrario, la frase pretende alentar a pensar críticamente, y a cuestionárselo todo, especialmente nuestras bonitas ideas llenas de unicornios.
- plazaeme 2017-08-23 11:04:44
  Marod, no creo que AZ3 se refiera a ti con lo de "hay que desarrollar la capacidad de pensar sobre lo que no te gusta pensar". Estoy (estamos, espero) usándote como recurso retórico. No hay una sola cita tuya. Sólo hay una pregunta, que tiene cerrada la respuesta ... asumiendo que quien responde sostiene la doctrina progre-posmo convencional. Y tú tienes que defender esa postura, creas en ella o no. Por el histórico, y tu "rol", etc. O sea, todos nos estamos refiriendo al rol que desempeñas, no a ti. Que por otra parte es el rol "moralmente convencional", que por definición no puede ser un desdoro. Pero que también por definición es "no pensar" cuando la moralidad ya ha resuelto el asunto. Es lo que hace la moralidad; ahorrar (incluso evitar) el pensar. Vayamos a la pregunta, que es lo que interesa aquí. (Las personas no importamos, si me permites la grosería). Y la respuesta que das (es sólo la parte final de tu comentario) resulta curiosilla. - A nadie, pero a nadie en su sano juicio, se le ocurre educar a los cachorros en negativo, imputando las conductas indeseables a grupos étnicos, religiosos, o ideológicos. No lo has entendido. Yo creo que no quieres. Lo que se hace, y eso es exactamente en lo que consiste la moral, es imputar ideas indeseables a grupos que, si tienen esas ideas, son indeseables (para esa moral). Es así como funciona ¿Tú te haces una idea de todo lo que se les imputa en tantos y tantos centros estatales a los cristianos (al cristianismo)? ¿Te suenan los nazis? ¿Te suenan los machistas? ¿Te suenan los cerdos capitalistas? ¿Te suenen los "fachas"? ¿Te suenan los "anti-catalanes", "anti-vascos", etc? Mira, esto es un colegio público, y por tanto "estado". /media/2017/08/machete-al-machote.png Esto es otro colegio público: https://i0.wp.com/www.galiciaconfidencial.com/imgpipe/2016_9_14_29322s740x.jpg Parece que tu idea de "en positivo" es un poco irreal. Y si el islam sostiene en sus textos esenciales que a veces conviene fostiar a las mujeres por su propio bien, ¿tú crees que una educación en "valores democráticos" consiste en ocultar ese hecho? ¿De verdad? ¿Y las patrullas sharia, cada vez más abundantes en ciertos barrios de Europa, tienen o no tienen que ver con los "valores democráticos" que se espera que promueva la educación? Verás, nuestra educación del estado, que supongo que apoyas, inculca que los que no creen que el matrimonio arco iris sea matrimonio, son "malos", porque discriminan. Y estamos hablando exactamente de un grupo religioso. Bueno, en realidad de todos los grupos religiosos que existen y han existido en toda la historia, pero solo apuntan a uno. ¿Estás sosteniendo que el estado (a través de su educación) puede denigrar el cristianismo en la medida que no acepte el matrimonio arco iris, pero no puede denigrar el islam por el mismo motivo? ¿Cómo cojones se come eso? ¿No es discriminación? ¿Y puede denigrar el totalitarismo (por ejemplo el fascismo), pero no puede denigrar las no menos totalitarias ideas teocráticas imbuidas en el islam (pero ya no en el cristianismo)? Ni juegues a mezclar lo que no es. Tergiversar. No se trata de "imputar las conductas indeseables a grupos étnicos, religiosos, o ideológicos". Sí se trata de combatir los "valores" indeseables. Pero los "valores", al ser moral y la moral ser código de grupo, siempre están en un grupo. Es donde viven los valores. (La "ética individual" de cada cual no la conocemos; sólo vemos su conducta). Y siempre que existe un valor deseable (en positivo), existe por definición un valor indeseable (en negativo). Te lo voy a poner a huevo, creo: Si fostiar a las mujeres nos parece malo, entonces los "valores" que sugieren fostiar a las mujeres nos han de parecer malos. De hecho los valores son peores que la conducta. La conducta misma no defiende que fostiar a las mujeres sea bueno. Puede ser un pronto, con arrepentimiento. Los valores que sugieren que pegar a las mujeres puede ser necesario (por ejemplo islam), están promoviendo la conducta. Supongo que te das cuenta que estoy usando el valor "fostiar a las mujeres" como ejemplo fácil y llamativo. Pero hablamos de un conjunto de valores francamente contrario (inmoral) respecto de los "valores democráticos". ¿Tiene una educación en "valores democráticos" algo que decir al respecto, o no? No es nada más que un sí, o no. No te adornes con "Santiago y cierra España", que n tiene nada que ver en esta película. Estoy hablando lo mismo para Estocolmo que para Lepe.
Hablando con Marod de “grupos de riesgo”, democracia, y tabúes – MB 2017-08-22 21:18:51
[…] Origen: Hablando con Marod de “grupos de riesgo”, democracia, y tabúes […]
Antón Uriarte. 2017-08-22 16:39:55
Respecto al ejemplo de los rumanos, me gustaría saber si el índice de delincuencia de los rumanos no-gitanos es mayor que el de los españoles no-gitanos.
- plazaeme 2017-08-22 16:57:45
  ¡Glups! Ni idea.
- Marod 2017-08-23 11:01:53
  Respecto a tu duda, me gustaría saber si eso tiene mucha importancia a nivel social, o si implicaría algún cambio necesario en nuestro ordenamiento jurídico
  
  plazaeme 2017-08-23 11:21:34
  Respecto a la entrada (yo hablo de "mi libro"), nada sugiere un cambio de leyes. Habla de valores y su tratamiento.
Az Tres 2017-08-22 15:45:08
Esas HABAS... estarán ricas en el menú, pero no en el título ;-) (Borra luego este post)
- plazaeme 2017-08-22 15:54:30
  ¡Gracias! No, no lo borro. Es lo que tiene volar de prisa y sin red. 😉
Az Tres 2017-08-22 15:53:32
Bien explicado, me gusta lo de opción A, B,o C, es muy pedagógico,muy de Barrio Sésamo, ideal para explicarle cosas al Kindergarten. Yo utilizo esta otra expresión (por si te sirve): Hay que desarrollar la capacidad de pensar sobre lo que no te gusta pensar.
- plazaeme 2017-08-22 15:55:55
  Yo supongo que eran más las prisas que la pedagogía. Buscas algo eficaz, y menos florituras. 😉 Y sí me gusta esa; me la apunto.
Marod 2017-08-23 10:33:27
Perdón, sólo para notificación de comentarios...que si no me superan los hilos :-)
Marod 2017-08-23 10:51:27
Las fotos añadidas para comentarios Foto 1. Yo le abriría un expediente a el/la gilipollas de maestro/a que deja a una niña posar con una cartel semejante. Y me cuidaría muy mucho de dejarle volver a currar con niños. Es precisamente lo que estoy diciendo. No se enseña así, así sólo se logra joder la cooperación social. Y no es bueno, coño. Siguiendo tu lógica (o al menos la que yo estoy entendiendo) es una buena forma de "civilizar" al machismo, ¿no? Foto2. Esta es más inocente, no deja de ser un eslogan "tonto" fomentando el uso del galego. Insisto, cuanto más tiernos los infantes, más en positivo debemos enseñar. No digas "fala galego, no seas lelo"... di "fala galego que se abre el cielo", yo que sé. Al final, estas fotos que pones como escarnio te parecen mal... ¿por qué? a) por lo mismo a que a mi, porque me parecen perniciosas al prejuzgar y estigmatizar ideas, religiones, lenguajes, o lo que sea. El machote no es un asesino de mujeres (puede serlo, o no. Lo mismo que yo) El castellanohablante no es "lelo", ni el galegoparlante tampoco. b) porque te parece equivocado el contenido de la crítica, pero no el método. "Avergonzar" ideologías o comportamientos que te parecen problemáticos... machismo que maltrata (mira la estadística de agresores de mujeres, a ver cuantos feministas encuentras :-) ) o "castellano hablantes" que no quieren que se fale galego (con lo bonito que es, carallo) Pues el islam no es una religión asesina, ni terrorista. Más que nada, porque asesinos o terroristas son los seres humanos, no sus cuentos. El cuento sirve como excusa (justificación) para dar lismona, para construir iglesias, para matar infieles, para llevar velos, para ir descalzo, o para no comer cerdo... Cualquier cuento puede servir para matar. El del Islam es uno entre muchos. Pero no mata el cuento, mata el narrador.
- plazaeme 2017-08-23 11:11:48
  Has contestado antes de que usara las fotos, sin saber cómo iba a usarlas. - Cualquier cuento puede servir para matar. El del Islam es uno entre muchos. Pero no mata el cuento, mata el narrador. Nadie ha dicho que el cuento mate, pero nadie mata indiscriminadamente sin cuentos. ¿Tú crees que el etarra que asesina inocentes lo haría sin el cuento que le induce a hacerlo?¿Que se buscaría otro cuento para justificar un impulso independiente del cuento? No conoce muchos etarras. El islam puede ser uno entre muchos, pero da la casualidad de que es el único actualmente activo. Y tampoco estoy diciendo que olvidemos muchos cuentos proclives a matar, porque en este momento no lo hagan. Hay cuentos que inducen a matar, y cuentos que no. Esto es un observable, medible. ¿No lo vamos a tener en cuenta? Pero te has salido del tema. Vaya, lo intentas. Repito resumo. ¿Educamos "en valores" o no lo hacemos? Elige. Si eliges que sí, ... Te lo voy a poner a huevo, creo: Si fostiar a las mujeres nos parece malo, entonces los “valores” que sugieren fostiar a las mujeres nos han de parecer malos. De hecho los valores son peores que la conducta. La conducta misma no defiende que fostiar a las mujeres sea bueno. Puede ser un pronto, con arrepentimiento. Los valores que sugieren que pegar a las mujeres puede ser necesario (por ejemplo islam), están promoviendo la conducta.
  
  Az Tres 2017-08-28 15:56:03
  "Si fostiar a las mujeres nos parece malo, entonces los “valores” que sugieren fostiar a las mujeres nos han de parecer malos". Me gusta. Un ejemplo perfecto para posmos, muy gráfico, y usando además sus propíos mantras. Generalizando la frase queda más o menos así: "Si una conducta nos parece mala, entonces la ideología que sugiere realizar esa conducta nos ha de parecer mala". Es decir, lo que viene a ser una ideología criminógena de toda la vida, una ideología que genera crimen, que induce a cometerlos a los que creen en esa ideología. Lo curioso son los malabarismos mentales que hacen los posmos cuando se precatan de esta evidencia (aún mostrándoles ejemplos con sus propias ideas). En fin, ya solo les falta lobotomizarse con un taladro para poder seguir con sus unicornios.Tengo entendido que acorralarles (intelectualemente) no sirve de nada, incluso produce el efecto contrario y se fanatizan. ;-)
1793 2017-08-23 11:26:01
"Creer pueden creer lo que les salga de los huevos", dices. Pues ese es el problema. Porque las ideas tienen consecuencias; y las consecuencias pueden ser inocuas o no serlo. Por ejemplo: a mí me importan muy poco las creencias de cristianos, confucianos, budistas, hinduístas, judíos, mormones o Testigos de Jehová porque sé que sus creencias no van a engendrar violencias. Esas crencias te podrán parecer buenas, malas, regulares o absurdas, a escoger, pero las personas que las tienen no son peligrosas. Ninguna de ellas mata en nombre de su Dios. Respetan la ley, que es respetar al resto de los ciudadanos, porque las sociedades civilizadas se rigen por leyes. Por ejemplo: hace unos días en una txosna de Bilbao vendían despiezado el cuerpo de Cristo, Dios para los cristianos. Una blasfemia para los cristianos y una cerdada indecente para la gente normal sea cristiana o no. Pues bien, la reacción del obispado no fue mandar a los fieles a quemar el apestoso chiringo sino denunciar el asunto ante un juez. Y la policía retiró esa guarrada pretendidamente satírica. Y punto: todo pacíficamente y dentro de la ley. ¿Qué pasa con los musulmanes? Pues pasa que sus creencias sí son un riesgo para todos desde el momento en que de su comunidad religiosa (de la suya, no de otras) salen muchachos adoctrinados por un imán dispuestos a matar en nombre de su Dios. Pues sí: sus creencias religiosas sí son un peligro para la sociedad por su potencial criminógeno. ¿O no? Los terroristas musulmanes son una exigua minoría dentro de la comunidad msulmana, cierto, pero una minoría dentro de una mayoría de 1500 millones de fieles (alrededor de un millón en España) no es moco de pavo. Una minoría dentro del Islam son islamistas, pero no todos los islamistas son iguales, cierto, y no todos los islamistas son terroristas ni mucho menos, también cierto; pero da la puñetera casualidad de que para ser yihadista se debe ser previamente islamista y para ser previamente islamista se debe ser previamente musulmán, no budista, católico o pastafari. Conclusión: que ser musulmán no es causa directa de ser terrorista musulmán, cierto, pero es un prerrequisito para ello. Y ser de otras religiones no es prerrequisito para matar en nombre de las divinidades celestes. Creen, viven y dejan vivir; algunos musulmanes, no. Ergo el Islam es algo diferente a los demás credos. Por su deriva, o mejor su entraña teocrática, expansionista y guerrera, el Islam debe ser tratado por las autoridades del Estado laico de derecho de modo distinto a las otras religiones porque esta religión es distinta: más peligrosa que los otras porque algunos, bastantes, de sus fieles, matan, con el silencio aquiescente de la mayoría. Esto es lo que hay. Pasaba lo mismo con el nacionalismo vasco: los etarras eran nacionalistas vascos y mataban en nombre de su mierdecilla de credo; pero no todos los nacionalistas vascos eran terroristas o justificadores del terrorismo; pero resulta que la mayoría le "tenían más miedo a España que a ETA." Lo que era una linda manera de otorgar callando o diciendo lo que los encapuchados querían precisamente oír. Con los moros pasa algo parecido. Y el que crea que esta yihad global se va a solucionar con cartas tan bochornosas como la de la educadora social de Ripoll lo lleva claro.
- Marod 2017-08-23 12:51:26
  Claro, es un ejemplo perfecto de prejuicio y consecuente discriminación. Tienes razón, el Islam es una religión más peligrosa porque tienen "muchos terroristas" Y el cristianismo es peligroso porque tienen "muchos pederastas" Y el judaismo es peligroso porque tienen "muchos usureros" Y el comunismo es peligroso porque tienen "muchos dictadores" Y el liberalismo es peligroso porque tienen "muchos corruptos" Y la democracia occidental es peligrosa que te rilas porque tenemos mucha manía de "democratizar a pueblos ajenos"... a "hostias" En fin, visto así yo prohibiría (o trataría de modo distinto ...¿eufemismo? ¿qué modo será ese?) el islamismo, el catolicismo, el comunismo, el liberalismo, el judaismo, el madridismo y el barcelonismo.... y te lo justifico todo. No problem.
plazaeme 2017-08-23 12:28:20
Esto puede tener interés para la entrada. Lo mismo que dice Ayaan Hirsi Ali y tantos otros. Es de un libro de Tamim Ansary, afgano americanizado y ateo (supongo) musulmán. Sin embargo es problemáticamente engañoso pensar en el islam como un elemento entre una clase que incluye la cristiandad, el judaísmo, el hinduismo, el budismo, etc. No es inexacto, por supuesto: el islam es una religión, como lo son las otras. Pero el islam se puede considerar con la misma validez como un elemento de la clase que incluye el comunismo, la democracia parlamentaria, el fascismo, y similares. Porque el islam es un proyecto social como esos otros; una idea de cómo se deben gestionar la política y la economía, un sistema completo de ley civil y penal. https://www.amazon.com/gp/product/1586488139/ref=as_li_qf_sp_asin_il_tl?ie=UTF8&tag=quillette-20&camp=1789&creative=9325&linkCode=as2&creativeASIN=1586488139&linkId=f74856c562b9f8be9134c995cc459db3 Y el caso es que es muy recurrente entre autores musulmanes críticos la consideración del islam como sistema político francamente totalitario, y nada alejado en espíritu del fascismo. Para lo bueno (justicia social y tal) y para lo malo (totalitarismo). Por ejemplo, Seyyed Hossein Nasr, en El Corazón del Islam: https://www.amazon.com/gp/product/0060730641/ref=as_li_qf_sp_asin_il_tl?ie=UTF8&tag=quillette-20&camp=1789&creative=9325&linkCode=as2&creativeASIN=0060730641&linkId=00d70ed0457ce5aa1e1cb893aa34b498 Recomendable también el artículo de Quillete donde he sacado los libros y citas: http://quillette.com/2017/08/19/wrong-blame-islam/
- Marod 2017-08-23 12:41:46
  ¿qué es el islam? Lo que dice la wikipedia, lo que dice el Iman de Islamabad, lo que dice el moro de la esquina, o lo que dice el Corán? Ejemplos ............................................................................................................. "LA FEERI ANTE LOS ATENTADOS DE PARÍS Los musulmanes en España que formamos parte de la Federación Española de Entidades Religiosas Islámicas (FEERI), queremos dejar bien clara nuestra posición ante los indiscriminados y crueles atentados de la pasada noche del viernes en París. “En el Islam no cabe la coacción”; y “Quien mata a un inocente es como si matara a toda la Humanidad”, prescribe el Sagrado Libro que recoge la transmisión de la palabra de Dios a todos los musulmanes o creyentes (Corán 2:256 y 5:32 respectivamente). Es por todo ello por lo que sin lugar a dudas nos posicionamos con las víctimas. Incluidas las que manipuladas en sus creencias, aprovechándose en muchas ocasiones de su desesperación, son llevadas a cometer tan abominables y criminales actos terroristas. Dichos actos no merecen para nosotros nada más que la más rotunda y contundente condena, solidarizándonos y posicionándonos junto a todas las víctimas. Para todas ellas, nuestras oraciones. En Madrid, a 15 de noviembre de 2015 Secretario de la Federación Española de Entidades Religiosas Islámicas (FEERI) Francisco Jiménez Jiménez comunicado de LA FEERI ANTE LOS ATENTADOS DE PARÍS" Otro ejemplo... ................................................................................................................. El Imâm Abû Hanîfa ve que la mujer es un ser humano completo y entonces es apta para comportarse, trabajar y soportar; y que su libertad para contratar no necesita permiso de los demás. Por ejemplo, si la mujer es madura y ha alcanzado la edad de poder elegir a su esposo, aunque su tutor quiera forzarla, injustamente, contra su voluntad y contra el derecho que Al·lâh − Glorificado y Enaltecido sea − le otorgó, de elegir a quien quiera; entonces, estamos frente a dos voluntades contrarias: la de la mujer madura que quiere casarse con el hombre que ella prefiere; y la voluntad de su tutor, quien quizá quiera impedirle casarse con él. El legislador, tal y como entendió el Imâm Abû Hanîfa, dice que la frase “mujer madura y adulta” que existe en la legislación islámica, impide al tutor confiscar la decisión de esta mujer; partiendo de diversas cuestiones, entre ellas lo que dijo el Profeta − los Rezos y la Paz de Al·lâh sean sobre él-: “Al−Ayim tiene más derechos en cuanto a sí misma que su tutor” (refiriéndose a elegir al esposo). En la lengua árabe, la palabra Al−Ayim significa la mujer que no tiene marido, ya sea virgen o no. También en el noble Hadîz: “a la virgen se le pide permiso y a la no virgen – la divorciada o la viuda- la opinión”; quiere decir que se pregunta a la mujer no virgen porque ella tiene más audacia para hablar que la virgen, por ello basta con pedir el permiso de esta última, y su silencio es signo de su consentimiento. Pero el asunto es más profundo. El Imâm Abû Hanîfa, que en paz descanse, dice en sus narraciones verificadas que una mujer vino al Profeta, que los Rezos y la Paz de Al·lâh sean sobre él, diciéndole: “¡Oh mensajero de Al·lâh! mi padre quiere casarme con un primo con el fin de que éste suba en la escala social, y yo no quiero casarme con él…”. Parece que este padre estaba en una situación social más elevada que el de su hermano, por eso quería elevar su estatus social. El Profeta le dijo: “¡Acepta lo que ha hecho tu padre!”. Dijo ella: “No quiero, odio hacer eso”. Dijo el Profeta: “Entonces, ¡vete y cásate con quien quieras!”. Dijo ella: “No me desvío de lo que ha hecho mi padre…” − es decir que esta mujer no quería estar en contra de su padre, ya que le respetaba − “… sino que quería enseñar a las mujeres que sus tutores no tienen el derecho de obligarles a hacer lo que no quieren”. ................................................................................................................. ... la repanocha, el encargado de hacer el libro de texto de religión islámica es una editorial ...¡Marianista! :-) http://www.lavozdigital.es/cadiz/prensa/20061127/sociedad/islam-llega-escuela_20061127.html Te aseguro que no trae técnicas de inmolación, ni cómo atizarle a tu esposa... Pues estos, sobretodo estos, son el Islam. El que nos interesa. El único que admitimos. El único que enseñamos. ...... y ya el colofón que me he encontrado buscando información sobre el islam, y que en mi supina ignorancia no sabía ..................................................................................................................... 20. ¿Quiere decir que la religión de Jesús (que la paz lo acompañe) de la misma forma era el ISLAM? R. Sí, creemos que su religión no fue otra que el ISLAM. De hecho, ningún MUSULMÁN es un MUSULMÁN si no cree en el profeta 'Isâ "Jesús" (que la paz lo acompañe). Consideremos los siguientes puntos: 1- La religión de Jesús (que la paz lo acompañe) no fue ni el ‘Cristianismo’ ni el ‘Judaísmo’. Era judío por su raza, y llamaba a que sus prójimos judíos volvieran a la auténtica religión de Ibrâhîm "Abraham" y "Mûsâ" Moisés, pero no predicaba lo que se conoce como judaísmo hoy. Nunca afirmó que estaba predicando la ‘Cristiandad’. De hecho, la palabra “Cristiano” aparece por primera vez varias décadas después de que Jesús (que la paz lo acompañe) haya dejado esta tierra. Declara la Biblia: … y los discípulos fueron llamados Cristianos primeramente en Antioquia. (Hechos 11:26). En lo que se refiere a la palabra “Cristo”, es un derivado español de la palabra griega “Kristos”, que significa “el ungido” (‘Mesías’ en el idioma hebreo). Jesús (que la paz lo acompañe) no hablaba ni el castellano ni el griego; su idioma era el arameo, un idioma hermano del árabe y del hebreo clásico. 2- Puesto que Jesús (que la paz lo acompañe) sometió su voluntad a la voluntad del Único Dios Verdadero, por definición, era un “MUSULMÁN”. En la Biblia encontramos muchas referencias que indican que Jesús (que la paz lo acompañe) enseñaba a sus seguidores ‘a creer en el Único Dios Verdadero y mantener los mandamientos de Al·lâh’, y ‘cumplir la voluntad de Al·lâh’. La palabra única (en el idioma árabe) para ese concepto es el “ISLAM”. Algunos ejemplos de las enseñanzas de Jesús (que la paz lo acompañe) desde los Evangelios: Mi alimento es hacer la voluntad del que Me envió y llevar a cabo Su obra. (Juan 4:34) Yo no puedo hacer nada por iniciativa Mía; como oigo, juzgo, y Mi juicio es justo porque no busco Mi voluntad, sino la voluntad del que Me envió.(Juan 5:30) Y ésta es la vida eterna: que Te conozcan a Ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado. (Juan 17:3) ... Sólo Uno es bueno; pero si deseas entrar en la vida, guarda los mandamientos.". (Mateo 19:17) Porque cualquiera que hace la voluntad de Mi Padre que está en los cielos, ése es Mi hermano y Mi hermana y Mi madre." (Mateo 12:50) No piensen que he venido para poner fin a la Ley o a los Profetas; no he venido para poner fin, sino para cumplir. (Mateo 5: 17, 18) 3- También encontramos a Jesús (que la paz lo acompañe) adhiriéndose a prácticas Islámicas, tales como: la oración, el ayuno, el saludo a los demás, etc. Ejemplos: a- Se postraba en la oración, como hacemos los musulmanes. Y adelantándose un poco, cayó sobre Su rostro, orando... (Mateo 26:39) b- Ayunó por cuarenta días. (Véase Mateo 4:2) c- Saludaba a la gente diciendo: “la paz sea contigo”, lo que significa Assalâmu 'Alaykom en árabe, como hacen los Musulmanes. ... vino Jesús, y se puso en medio, y les dijo: “la Paz sea con vosotros." (Juan 20:19) ................................................................................................................... Jesús era musulmán...tócate los huevos!. O sea que le hacemos caso al mismo tipo...madre mía. Conclusión. Enseñamos valores, fomentamos los buenos, y criticamos los malos. A los valores. No a la religiones, ni a las razas, ni a las ideologías. Y a los adultos les dejamos: 1. pensar lo que quieran, sin límites de ninguna clase 2. decir lo que quieran, con límites que ya tenemos (honor de terceros, apologías de violencia u odio) Hablar del Islam (religión) como CAUSA del terrorismo, o como religión asesina... exactamente... ¿Para que nos sirve?
  
  plazaeme 2017-08-23 12:55:43
  Surah 4.34 Men are in charge of women by [right of] what Allah has given one over the other and what they spend [for maintenance] from their wealth. So righteous women are devoutly obedient, guarding in [the husband's] absence what Allah would have them guard. But those [wives] from whom you fear arrogance - [first] advise them; [then if they persist], forsake them in bed; and [finally], strike them. But if they obey you [once more], seek no means against them. Indeed, Allah is ever Exalted and Grand. https://quran.com/4/34 No jodas, Marod. Pregunta: - ¿Para crear la democracia liberal, hemos tenido que atacar muchas cosas del cristianismo previamente? ¿Lo hemos atacado como tal (Ilustración) por tierra mar y aire, o no? - ¿Por qué iba a ser distinto con el islam, cuando el cristianismo lleva en el origen la separación religión / estado civil (mi reino no es de este mundo), y el islam lleva el exacto contrario (una sociedad con Alá, por Alá, y para Alá)?
  
  plazaeme 2017-08-23 13:01:33
  A mi me parece de risa: - Conclusión. Enseñamos valores, fomentamos los buenos, y criticamos los malos. A los valores. No a la religiones, ni a las razas, ni a las ideologías. Falso. Criticamos el totalitarismo (una ideología). Criticamos (en su día) el cristianismo (en la Ilustración). Criticamos el cristianismo hoy (matrimonio arco iris). El islam es también una ideología, y extraordinariamente totalitaria, homófoba, discriminatoria, y todas las cosas que te parecen malos valores (inmorales). O sea, sí criticamos religiones (el cristianismo) e ideologías (totalitarismo). Pero no quieres que critiquemos el islam, que como ideología es tan totalitaria como el fascismo, o más, y como religión es mucho más discriminatorio y machista que el cristianismo. ¿Te has vuelto loco?
  
  Marod 2017-08-23 13:18:11
  Pues mira, de la Biblia no han cambiado ni una coma, tú. Se ve que las criticas no han hecho mella en el sagrado texto Timoteo; 8. Así, pues, quiero que los hombres oren en todo lugar, levantando puras las manos, sin ira ni discusiones* 9. Asimismo, que las mujeres se presenten en hábito honesto, con recato y modestia, sin rizado de cabellos, ni oro, ni perlas, ni vestidos costosos, 10. sino con obras buenas, cual conviene a mujeres que hacen profesión de piedad. 11. La mujer aprenda en silencio, con plena sumisión. 12. No consiento que la mujer enseñe ni domine al marido, sino que se mantenga en silencio, 13. pues el primero fue formado Adán, después Eva. La religión católica no enseña esto hoy día. La islámica aquí, tampoco. Criticamos la falta de libertad, la arbitrariedad, la tiranía, la discriminación de homosexuales. Criticaremos a la Iglesia católica por sus postulados (por algunos). Criticaremos al Islam por sus postulados (por algunos). Los católicos no son homófobos. Los muslim no son terroristas. Es tu visión reducida la que coge un texto sagrado del siglo cachipum y me viene a decir que eso es el Islam. El Islam civilizado no enseña esas cosas. Y existe el Islam civilizado, y el salvaje. Como sigue existiendo el cristianismo bestia (KKK). Entonces, si con una misma identidad religiosa se puede ser tolerante y pacífico o intolerante y criminal... ¿Qué hostias criticamos? La conducta, amigo, la conducta
  
  plazaeme 2017-08-23 13:36:10
  Marod, cojones, que es falso que criticamos la conducta. Será lo que tú crees que criticamos, o lo que te conviene decir ahora que criticamos, pero NO ES lo que criticamos. ¿No criticamos el totalitarismo (fascismo)? Pues eso es una ideología, no una conducta. ¿Tus citas bíblicas, son normas de conducta de la cristiandad? ¿Y qué cojones crees que son las surahs para los musulmanes? ¿O sea, un abogado no entiende norma? ¿Y a cuántos conoces proponiendo que la Biblia sea la ley? Pues ... - La Declaración de los Derechos Humanos en el Islam (DDHI), también conocida como Declaración de El Cairo (1990), es una declaración por parte de los estados miembro de la Organización de la Conferencia Islámica que proporciona una visión general de la perspectiva musulmana sobre los derechos humanos y fija la Sharia como su fuente principal. ¿Sabes lo que es la sharia? ¿Sabes que sí tiene "alguna" relación con el Corán y sus surahs? https://www.britannica.com/topic/Shariah Cuando citas la biblia, citas una anécdota histórica. Cuando cito una surah, cito la puta ley. Señor abogado.
  
  Marod 2017-08-23 14:03:51
  Criticamos el fascismo, el nazismo o el franquismo o el stalinismo por sus CONTEXTOS históricos, por lo que supusieron en Europa a principios del siglo XX. ¿Estás tratando de comparar una ideología "muerta" con unos hechos históricos concretos y fugaces, con una religión "viva" y siglos de vigencia? Dices: ¿Tus citas bíblicas, son normas de conducta de la cristiandad? ¿Y qué cojones crees que son las surahs para los musulmanes? ¿O sea, un abogado no entiende norma? La Biblia (las escrituras) es de dónde sacan las normas morales los cristianos. Son eso, normas morales. Las acatan o no, dependiendo de su grado de compromiso con la fe. No acatan igual la biblia los del Opus Dei, que los Rocieros...por poner. Luego hay distintos grados de aceptación de las normas morales. Y distintas interpretaciones. Como en el Islam. Las Surahs son normas morales. Porque, efectivamente soy abogado, y te recuerdo que en este País las fuentes del Derecho (las normas jurídicas) son: La Ley, la costumbre (en defecto de la ley), los principios generales del Derecho y la Jurisprudencia (doctrina del TS) Y no hay más. A mi me importa un pepino lo que crean los musulmanes, los gitanos, los mormones o la madrequelosparió a todos, con respecto a lo que ellos consideran normas de obligado cumplimiento. Me importa que tengan claro que en los países civilizados tenemos unas que son de obligado cumplimiento para todos, sin distinción. Y que en caso de contradicción entre las suyas y las de todos...prevalecen las de todos. Porque son las únicas que son Ley, y no moral. La ley es obligatoria, la moral voluntaria. Esto es lo que deben entender El que no lo entienda, que no se preocupe...que ya se lo explican en las instituciones...penitenciarias....dentro...unos cuantos años
  
  plazaeme 2017-08-23 16:25:59
  Marod, tu larga ausencia te ha hecho perder facultades. - Criticamos el fascismo, el nazismo o el franquismo o el stalinismo por sus CONTEXTOS históricos, por lo que supusieron en Europa a principios del siglo XX. Yo no he dicho el estalinismo. Y absurdamente no lo criticamos (en plan "estado") ¿Son ideologías el totalitarismo y el fascismo (las únicas que he mecnionado? SÍ ¿Las ciriticamos? SÍ ¿Las citicamos en el presente (a quien se le ocurra adherirse)? SÍ. Ferozmente. Es literalmente tabú. Por lo que son (totalitarismo, falta de libertad). Entonces SÍ criticamos ideologías, y no me digas melonadas ni me cambies lo que digo.
Manuel Ángel Marcos 2017-08-23 14:07:38
Lo cierto es que en nuestro bienamado mundo occidental, en algún momento debimos perder el norte y dejar de atender las prioridades políticas más perentorias, Una sociedad (sobre todo su clase periodística y cultural) que ha llegado a considerar como la mayor amenaza para el Género Humano la oscilación de un grado centígrado en lo que han venido a llamar temperatura media del planeta a lo largo del último siglo, creo que vive demasiado alejada de la realidad como para reconocer un problema aunque lo tenga delante de sus narices. No reproduciré aquí mis particulares apreciaciones sobre el conflicto que nos ocupa pero si pudieran resultar de su interés les dejo en enlace: https://elrincondelalibertad.blogspot.fr/2017/08/manuel-angel-marcos-y-mi-islamofobia.html
Marod 2017-08-23 14:59:14
Resumiendo Dentro de cualquier religión tenemos distintos grados de acatamiento y diferentes interpretaciones. En la esfera de cualquier comportamiento del individuo tenemos dos grandes conjuntos - Las normas morales: De acatamiento voluntario - Las normas jurídicas: De obligado cumplimiento El Estado educa no sólo en las segundas, sino también en las primeras. En la moral que es común y que está plasmada dentro de nuestro ordenamiento jurídico (valores constitucionales: Igualdad, tolerancia, convivencia, libertad, etc) Nuestro Estado educa también criticando los valores contrarios a este mínimo moral: la intolerancia, la violencia, la tiranía, etc. Es el Islam intolerante, violento, tirano o asesino? Es lo que tratamos de decir. El Islam no es una ideología local puntual surgida por un contexto histórico. No podemos tener una "foto estática" del Islam o del cristianismo. Sí podemos tener una "foto" del fascismo o del franquismo. Es mucho más delicado criticar al islam como encarnación de los valores que hoy rechazamos. Y en todo caso, lo criticaríamos como encarnación de esos valores. Dentro de los valores que fomentamos está la libertad y la igualdad. Eso implica dejar a los individuos que escojan sus propias cosmovisiones morales (su propia religión) sin que pueda mediar adoctrinamiento (ni positivo, tienes que creer en Dios, ni negativo no tienes que creer en Alá); y también implica que no institucionalizamos colectivos (raza, credo, ideología, condición sexual, etc) como encarnación del mal. Luego nuestro Estado debe seguir insistiendo a los educandos en que hay que ser tolerante, respetuoso, pacífico, y que la intolerancia, la violencia y la tiranía son despreciables. También podemos añadir, veis niños? no hay que ser como los putos moros, que son una panda de salvajes que lapidan mujeres, cuelgan homosexuales y atropellan a inocentes con camiones. 1. Probablemente el niño moro vuelva a su casa llorando, y a sus papás les parezca fatal el método didáctico 2. Probablemente el resto de niños (no moros) le hagan el vacío en el patio 3. Probablemente acaben a hostias los niños moros, y los no moros logrando aquello que querías evitar. Acabo de darme cuenta de qué no sé que carallo defiendes en el modelo educativo... ¿Qué hay que cambiar? ¿qué quieres que pongamos a niños con carteles en plan "Al moro ni oro" o "Al musulmán palos dar"? No te entiendo. Con respecto a los adultos...prima su libertad de pensamiento y expresión...siempre que no se salgan de los límites de esta última
- plazaeme 2017-08-23 16:49:15
  Ya te digo que tenemos un problema con el desentrenamiento. - Acabo de darme cuenta de qué no sé que carallo defiendes en el modelo educativo... ¿Qué hay que cambiar? ¿qué quieres que pongamos a niños con carteles en plan "Al moro ni oro" o "Al musulmán palos dar"? No te entiendo. Acojonante. ¿Si no entiendes lo que digo (en realidad pregunto), no sería más sensato preguntarlo en lugar de inventarlo? Esta pregunta no creo que se pueda no entender, y es de la que parte todo. - ¿Crees que la democracia debe preocuparse de educar en valores? Es muy fácil. Creo que sí / creo que no. Por ejemplo si debe haber algo como EpC; si esta debe inculcar "valores democráticos", etc. Si crees que sí, podemos discutir cómo se enseñan "valores democráticos" (o cualquier cosa). A niveles bajos, con ejemplos. Y eso es lo que se hace: Franco prohibía los partidos políticos y por eso era totalitario. Totalitario es malo. Franco es malo. Odiamos lo totalitario. Franco también era machista (la mujer necesitaba permiso del marido para sacar el pasaporte). Machismo es malo, muy muy malo. Franco era malísimo. A ti esto, que se hace, ¿te parece que se debe hacer o que no se debe hacer? No necesitas una respuesta larga (y tratar de salirte del lazo). Basta: Sí o No. Y luego llegamos a la parte en que es lógico enseñar que Franco era malo porque es "histórico" (pero los franquistas de ahora siguen siendo el colmo del mal), mientras que lo que enseñan en las madrassas (muchísimo peor que Franco) no es malo, porque es presente. Verás qué risas.
  
  Marod 2017-08-24 08:15:08
  Será tú. Lo del desentreno. Venga va, respuesta corta Creo que sí, que el Estado (a los nenes) debe educarles en valores constitucionales. *No sé que enseñan en las Madrasas esas, pero sí lo que enseñamos aquí, según el contenido curricular del Ministerio de Educación y Ciencia...
  
  plazaeme 2017-08-24 11:01:42
  - pero sí lo que enseñamos aquí, según el contenido curricular del Ministerio de Educación y Ciencia… OK. ¿Alguna posibilidad de contemplar si se hace bien, o francamente mal, en función del resultado? ¿Alguna posibilidad de cambiarlo, para mejorar, si el resultado no se considera adecuado? Yo creo que esa es toda la cuestión.
  
  Marod 2017-08-24 12:21:18
  En lo relativo a estigmatizar o satanizar religiones, creo que lo hacemos aceptablemente...pero el modelo educativo es mucho más que eso. Dime tú, cómo crees que se debería educar en esos valores a los educandos y lo miramos. Es que no sé si crees que es una buena idea atacar el Islam en las escuelas, adoctrinando (en su vertiente negativa) una religión... o no sé que quieres, repito
  
  plazaeme 2017-08-24 12:49:49
  - Es que no sé si crees que es una buena idea atacar el Islam en las escuelas, adoctrinando (en su vertiente negativa) una religión… o no sé que quieres, repito No me refiero sólo a las escuelas, aunque sean importantes. Me refiero a lo mismo que se hace contra el machismo, la homofobia, etcétera. No sería adoctrinar en su vertiente negativa contra "una religión", sino contra una filosofía política que, sí, está imbuida en una religión. No me he metido a entrar en los detalles. Ayaan Hirsi Ali lo ha trabajado, y por defecto apuesto a que bien. Pero igual me los empollo, y hago una entrada ... que podría hacer saltar chispas marodianas. De momento solo planteaba la idea general: ¿debe la democracia combatir las ideas anti-democráticas? Reagan pensó que sí para el caso del comunismo, y le odian por ello. Porque le funcionó. Pero la idea no debería ser demasiado compleja: - ¿La opresión de la mujer es (a) parte de su religión, o (b) es parte de una filosofía social? Usted elige. Si ... - ... es (a), su religión es una mierda machista - ... es (b) su religión es estupenda, pero su filosofía moral es una mierda machista. - Les despreciamos ampliamente en ambos casos, pero en un caso sería un desprecio religioso, y en el otro político. Yo nos da igual, porque lo que nos importa es su machismo insoportable, no sus gimnasias mentales. Nota: donde dice machismo, que es uno de los casos, pueden ir cabiendo los demás casos. Nota: Lo de la separación entre religión y filosofía social y política sólo es relevante desde el punto de vista legal de la libertad religiosa. No puedes llamarle "religión" a lo que te salga del culo, y con ello pretender que la constitución (libertad religiosa) defienda valores inconstitucionales (machismo rampante). Es importante en la práctica, para implementarlo. No es importante como "idea". Pero como en el kindergarten nos la cogemos con papel de fumar en cuanto sale la etiqueta religión (excepto si es cristianismo), necesitamos esa separación para operar en el kindergarten. Y yo estoy hablando para el kindergarten 😉
- plazaeme 2017-08-23 17:01:07
  Venga, y te pongo un ejemplo práctico, también tremendamente educativo. Tienes barrios musulmanes con patrullas sharia. Cafres islámicos imponiendo la sharia en la calle. Puedes tener varias reacciones. - Encogerte de hombros; es cosa suya. - Darles cobertura legal, incluyendo la monada en tu legislación y en tu seguridad pública. - Mandar policía a forrar a hostias (es un decir: enchironar y denunciar) a los de la patrulla sharia. Y si me cuentas cuál es la que te gusta, prefiero que añadas la relación que le ves a la respuesta con los "valores democráticos". BBC: una corte alemana permite la "patrulla sharia" en Wuppertal: http://www.bbc.com/news/world-europe-35059488 Otro ejemplo: https://www.youtube.com/watch?v=ra45nX9JmW4
  
  Marod 2017-08-24 08:22:31
  Joer, esto parece un test... :-) Opción c) Enviaría a la policía a forrarles a hostias (por resumir) No sé que tiene que ver, que unos chalaos se organicen en una especie de patrulla vecinal para comprobar si la gente está pecando o no. Es claramente ilegal, diga lo que diga el tribunal alemán. A los educandos hay que enseñarles, entre todos esos valores que hablamos, uno sencillito que es que las normas morales sólo tienen obligación de cumplirse mientras el sujeto esté internamente de acuerdo con ellas... y que no se puede coaccionar a nadie para que haga o deje de hacer cosas lícitas. Que el único que puede coaccionarnos a hacer (o no hacer) cosas es papá Estado, que es muy bueno y muy sabio. Siempre que lo haga con leyes, elaboradas y aprobadas según lo que dice el Libro Gordo de Petete de 1978 :-)
  
  plazaeme 2017-08-24 11:11:31
  - A los educandos hay que enseñarles, entre todos esos valores que hablamos, uno sencillito que es que las normas morales sólo tienen obligación de cumplirse mientras el sujeto esté internamente de acuerdo con ellas... y que no se puede coaccionar a nadie para que haga o deje de hacer cosas lícitas. Les estarías enseñando algo que es notoria y comprobadamente falso. Y el problema no es sólo que sea falso, sino que es una clave de la sociedad, y de la relación de los individuos con ella. Para más inri, estás aplicando dos criterios distintos para dos casos iguales. - Igualdad de la mujer. Comprendes que no se trata exclusivamente de conducta, porque entiendes que la conducta está muy influida por el ambiente. Y te parece muy bien actuar contra el ambiente pernicioso, con campañas institucionales formidables, por doquier y con especial hincapié en la enseñanza. O sea, estás actuando sobre la moral, porque crees que la moral influye. Esto significa que debe tener algún tipo de "obligatoriedad" para poder influir. - Violencia y totalitarismo islámico. Eliges el criterio exactamente contrario.
  
  Marod 2017-08-24 12:43:21
  Es que yo no he dicho que la norma moral no determine (condicione) el comportamiento del individuo, sólo digo que en el momento en que la decisión última está en el libre albedrío de cada cual, se llama VOLUNTARIO. Funciona exactamente igual que muchos otros comportamientos gregarios. La presión social que siente cuaquier adolescente por fumar, beber, llevar determinada ropa... etc. es enorme. Condiciona su comportamiento de una forma sustancial. Sin embargo, el último responsable de fumar o no fumar, beber o no beber, drogarse o no, es el propio individuo. En su voluntad individual reside la última instancia sobre la decisión. Por eso digo que es VOLUNTARIO, porque el acto de voluntad último para seguir la conducta nace en el interior del sujeto. La norma jurídica sustituye la voluntad del individuo. No se puede matar a nadie sin perder la libertad, no se puede no indemnizar a alguien si le causas un perjuicio. Esas consecuencias se imponen a través de la coacción y de la sanción. La moral tiene una sanción moral (me miran mal, me hacen el vacío, etc), la jurídica tiene una sanción física (me meten en la carcel, me quitan mi dinero, me impiden entrar o salir, me impiden hacer o no) Para evitar la sanción moral sólo tiene que darte igual que te miren mal, no creer en el infierno o cambiarte de pueblo La física no se puede evitar. Se te impone en contra de tu voluntad. Eres libre de elegir la religión que quieras, la moral o usos morales que quieras, e incluso cambiarlos si te apetece... puedes apostatar del cristianismo y convertirte al judaismo. Puedes ser republicano y hacerte monárquico... Eres libre de elegir tu propio código penal? tu propia ley tributaria? No. Pues eso.
  
  plazaeme 2017-08-24 13:01:11
  - Eres libre de elegir la religión que quieras, la moral o usos morales que quieras, e incluso cambiarlos si te apetece… De hecho, no. Que algunos humanos excepcionales sean capaces de ello (pagando el precio) no quiere decir que los humanos en general lo sean. No lo son. Ni de broma. Marod, esto es antropología / sociología / psicología de Primero de los Forestales Juveniles. No podemos discutir eso. Si quieres que te traiga un chorro de literatura especializada al respecto, podemos jugar ese juego. Pero joder, sería recomendable no tener que empezar desde cero para cualquier asunto que ya está más que resuelto, desde "siempre". En un plano filosófico, y algo off topic pero interesante, aquí tienes una demostración de que no podemos elegir nuestras creencias. No ya la religión, sino ninguna creencia. Te recomiendo, es divertido. https://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2016/05/no-elegimos-nuestras-creencias.html
  
  plazaeme 2017-08-24 13:21:25
  - La presión social que siente cuaquier adolescente por fumar, beber, llevar determinada ropa... etc. es enorme. Y es exactamente por eso por lo que el estado hace tremendas campañas publicitarias (morales) para contrarrestar esa presión con otra presión. Tú alegas que ya las hace, promoviendo los "valores democráticos" en la escuela, etc. Y yo alego que eso puede ser eficaz entre la población general, pero claramente no está funcionando entre la población musulmana. Por lo tanto habrá que plantear cambiar el tipo (y el foco) de la campaña.
- plazaeme 2017-08-23 17:13:25
  Te pongo otro ejemplo, también muy educativo. Te parece fenomenal que el estado haga grandes campañas en favor de la igualdad de la mujer, y leyes de discriminación positiva, pero crees que debe olvidarse de la situación de la mujer dentro del mundo y los barrios musulmanes europeos. ¿Mediante qué prodigio mental en concreto consigues esa virguería?
  
  Marod 2017-08-24 08:25:58
  ¿Ein? En dónde he dicho yo que el Estado deba olvidarse de la situación de las mujeres en los barrios europeos?? El papel de la mujer en el mundo es algo que queda fuera del ámbito de aplicación de un Estado (España, Alemania, Francia, etc). Es un poco más complicado, porque no podemos interferir en asuntos internos de otros Estados (Se lo suelen tomar bastante a mal, los cabrones) Dentro de la UE, pues ya podemos hacer algo más. Y dentro de España, que yo sepa, los barrios musulmanes no tienen una ley a parte. Ni se suspende la aplicación de la ley general, aplicable a todos los españoles y españolas, y españolitos y españolitas
  
  plazaeme 2017-08-24 11:15:29
  - En dónde he dicho yo que el Estado deba olvidarse de la situación de las mujeres en los barrios europeos? No lo has dicho. Pero llevamos el mismo camino, con retraso. O sea, debes presumir que muy bien puede pasar lo mismo dada la idéntica circunstancia. ¿Eso te lleva a plantearte algo, o no?
- plazaeme 2017-08-23 17:32:45
  Esto va un poco aparte de la discusión, pero es la leche. - En la esfera de cualquier comportamiento del individuo tenemos dos grandes conjuntos - Las normas morales: De acatamiento voluntario - Las normas jurídicas: De obligado cumplimiento Las normas morales serán de voluntario cumplimiento ... cuando el oprobio y aislamiento públicos sean de voluntario apetecer. Mientras tanto, a menudo tienen mayor fuerza coercitiva que las normas jurídicas. Ejemplo, es mucho más probable que alguien se suicide o enferme (depresión) por miedo al oprobio público, y el aislamiento consiguiente, que por una multa o por ir a la cárcel. Tienes una idea bastante rara de cómo funciona y se (auto) regula una sociedad.
  
  Marod 2017-08-24 08:48:47
  Ya. Claro. Entonces crees que por ejemplo si elimináramos la norma jurídica de condenar el asesinato de menores, o de violaciones a menores (He puesto las más heavys que se me han ocurrido moralmente hablando) a) no incidiría en el número de casos, porque la gente no lo hace por acatamiento de la norma moral b) Todos aquellos a los que la norma moral le chupa un huevo cometerían esos actos. Si es b), hay que preguntarse si el "oprobio público" nos parece una medida de coacción suficiente y comparable a la sanción penal... Y la segunda pregunta sería si existen individuos capaces de no atender la norma moral, ello implica a) esos individuos son infra-humanos y por lo tanto despreciables b) esos individuos no existen, son una fantasía c) la norma moral es VOLUNTARIA en última instancia, porque hay individuos que no la atienden. Sí tengo una idea rara, muy rara. Bueno no sólo yo, desde los jodidos romanos tenemos la extraña idea de que los conflictos en la sociedad (tanto los individuales, como los colectivos) necesitan de normas de obligado cumplimiento, y es mejor que sea el Estado quien ostente la necesaria acción coercitiva. Hasta que llegamos a esa extraña idea, había lo que se denomina autotutela... que se daba en aquellos casos en que la norma moral (su eficacia, realmente) no surtía los efectos esperados, y el buen hombre acababa con su ganado robado, sus hijas violadas o lo que fuese. Entonces, normalmente, el buen hombre se tomaba la justicia por su mano (autotutela) y se liaba la de "dios es cristo" Si los jodidos romanos hubiesen comprendido como se autoregula una sociedad, no estaríamos teniendo esta discusión. Venga, va, insistimos otro poco. Ejemplos que nos gustan a todos. - Norma moral: No mentir o engañar en los negocios. Buena fe de los contratantes. Pepe, te compro el coche. Te doy 15.000 € por él, si me aseguras que está en buen estado. Sin problema, negocio arreglado. Problema. El coche de Pepe se gripa en una semana Escojan, queridos niños, la solución que prefieran - Moral (autoregulación de la sociedad). Todos nos vamos a poner a mirar fatal a Pepe hasta que le devuelva los 15.000 €. cueste lo que cueste, fruncir todos los ceños mucho - Jurídica. Pepe es condenado por un tribunal a devolverle los 15.000. Si decide no hacerlo, el juez dará orden de embargo y se los quitará, así a lo bruto. Yo soy de la segunda, porque la primera depende de que Pepe se sienta concernido por esa norma moral, o no. O sea es voluntaria. ¿Por qué? Porque es el individuo (Pepe) quien, en última instancia, decide si se comporta conforme a la norma, o se la trae floja el careto de sus vecinos y los cuchicheos de las viejas en la iglesia.
  
  plazaeme 2017-08-24 11:27:56
  Estás sacando las cosas de quicio. No se trata (ni he dicho) que no hagan falta leyes, porque ya está la moral. El argumento es que la moral sí es obligatoria y tiene penalidad. Y lo es; es algo que se mide y se sabe. Es exactamente lo contrario de algo de cumplimiento voluntario. Bien, entonces es de aurora boreal plantear que a la ley sólo le importa la conducta y no la moral. Será así para la ley, pero es idiota que sea así para la sociedad (y por tanto la política). Si hay una moral funcionando, eso tiene un efecto en la conducta, porque eso es lo que hace la moral. Por poner un ejemplo, vamos a poner un caso totalmente fuera del tema. Los estupefacientes. Pongamos que alguien plantea: - No estamos ganando la "guerra contra los estupefacientes", y ya está claro que no la vamos a ganar nunca. - Con nuestra estrategia, el efecto en la delincuencia es abrumador. - ¿Y si le quitamos el incentivo económico (legalizando las drogas)? ¿No mejoraríamos al menos lo de la delincuencia? ¿Sopesamos los pros y los contras? Marod (trasladando su criterio a este caso): - A la ley le importan las conductas, no los incentivos. Sencillamente, Marod, esa idea no tiene sentido. Legalizar las drogas puede ser una idea buena, o mala. Pero en ningún caso puede ser mala por el criterio de que "a la ley lo que le importa es la conducta". Eso es una chorrada, con perdón.
plazaeme 2017-08-23 18:32:29
Otro ejemplo para Marod. Este es musulmán creyente, supongo, director del periódico en árabe editado en Londres. Asharq Al-Awsat. Se imprime en 4 continentes y 14 ciudades. - Tenemos que reflexionar sobre una cultura que promueve esa tendencia a atacar al mundo. Si no le hacemos frente con coraje y sensatez, nos hundiremos aún más en la sangre y el fango y produciremos más asesinos itinerantes. https://twitter.com/MarioNoyaM/status/899930994018594816 Una cultura, Marod. Ideas. Porque las ideas no matan, pero influyen un huevo. Y sí, las ideas perniciosas es razonable combatirlas. Se ha hecho siempre, y se hará siempre. En eso consiste la moral, que desprecias pero que organiza a sociedad. La única diferencia de lo que yo sugiero, es hacer lo que siempre se hace, pero con cabeza, cuidado, y sabiendo lo que haces. También es conocido el resultado de lo que propones tú. Trump, Le Pen, y similares. ¿Ah, que Le Pen no ha ganado? Tú espera un poco. Con tus ideas sólo es cuestión de tiempo.
- Marod 2017-08-24 08:56:03
  Las ideas Plaza. Es lo que combatimos. Los valores o ideas que van en contra de nuestros principios matar, robar, violar, discriminar, esclavizar, robar, agredir...esas cosas Lo que yo estoy negando es que el Islam lo sea. El Islam es una religión y como tal, evoluciona y cambia con la sociedad. No es el mismo Islam el que viven en Irán que el de la mezquita de Reus. Ni de coña. No debemos estigmatizar una religión, sino los actos repudiables que los individuos cometan en nombre de la religión, la política o lo que fuere. No debemos adoctrinar a miles de musulmanes europeos, diciéndoles que su religión no sirve por asesina y violenta. Porque eso, es cargarse una religión. Eso es cargarse la libertad religiosa. Lo siguiente, el cristianismo. Pilla la biblia, verás que cosas tan chulas pone. Y empezamos a leer homilías de los párrocos sobre sus opiniones acerca de las mujeres y de los homosexuales...verás que bien lo pasamos atacando religiones
  
  plazaeme 2017-08-24 11:37:25
  - Lo que yo estoy negando es que el Islam lo sea. El Islam es una religión y como tal, evoluciona y cambia con la sociedad. Estás atascado con las etiquetas. Y prescindes de lo que ponen sobre la mesa los que lo estudian, sin más argumento que la mera afirmación "el islam es una religión". Que implica que sólo es una religión, pero sin atreverse a decirlo. En las citas y enlaces que te he puesto tienes elementos de mucho peso para pensar que: - El islam también es una ideología. - Por su estructura distinta (sharia) no evoluciona. Bien, esa gente puede tener razón, o no. Pero para saberlo habrá que examinar sus argumentos y datos, compararlos con la realidad (histórica y presente), y llegar a una conclusión formalizada (contrastable, discutible). Pero lo que no puedes hacer es liquidarlo con una afirmación (etiqueta) que no tiene más soporte que el mero acto de afirmarlo. Eso no es serio.
  
  Marod 2017-08-24 13:07:33
  No discuto los argumentos de esa gente experta. Yo veo lo que veo. 1- El islam es una religión. De eso no cabe duda. 2- Es ideología. También. El resto de religiones también tienen ideología. No se puede hacer una religión sin ideología. 3- No evoluciona. ¿Es inmutable? No varia ni en su interpretación o grado de compromiso en función a criterios geográficos o políticos? Me estás diciendo que el Islam de la FEERI es el mismo que predican los imanes del ISIS? Insisto, en la parte que nos toca http://feeri.es/ Échale un vistazo y dime que ideas pavorosas, totalitarias y ensalzadoras de la violencia ves. Dime dónde ves un llamado a la guerra santa. Por favor. Y si estos pueden ser muslim y civilizados, es que hay un Islam civilizado. Y para preservar ese (te recuerdo que hablamos de unas 1.300 mm de personas en el mundo) lo que no es inteligente ni lógico es tomar como Islam verdadero el que determinan un grupo de salvajes (Estados y organizaciones criminales) y atacar a todo el conjunto. Es absurdo, pero absurdo absurdo. Salvo, claro, que te quieras granjear la "amistad" de los N millones de musulmanes civilizados que - a buen seguro - habrá entre esos 1.300mm. Pero es que además dijimos en nuestras constituciones que garantizamos la libertad de credo. Y eso implica que no debemos adoctrinar a nadie. Ni positivamente (para que crea en algo) ni negativamente (para que no crea en algo). Lo que tus expertos y tú proponéis es hacer una excepción ad hoc con una religión. El Islam. ¿Y por qué? Por violentos y totalitarios. ¿Quienes? ¿Todos? La doctrina del Islam es unívoca? Y si identificamos el cristianismo con la doctrina que tengan estos? http://www.antena3.com/noticias/mundo/grupo-radical-cristiano-decapita-miembro-estado-islamico-siria_20150529571e2dfc6584a8abb5826ed0.html ...seguro que también leen la biblia. Y si nos dejamos de politizar y moralizar con la religión, y condenamos y perseguimos y aislamos socialmente el terrorismo y la barbarie? Ah, no coño. Espera. Si esto ya lo hacemos. Con las leyes. Somos tan buenistas aquí en Ex-paña y tan alicias y tan kindergarten que de los 10 terroristas nos hemos cargado a 6 y detenido a 4... (creo). Gilipollas, ya. El fin de Occidente que no sabe defenderse y somos tan relativistas morales que si es muslim dejamos que le pegue a la esposa. Ya. Es que hablar es gratis. Y socialmente nada, chorradillas. Unas cuantas manifas donde dejamos claro que respetamos al terrorista porque es libre de profesar la fe que quiera, y si su fe le dicta que nos debe enterrar a todos, pues eso que buenrollito. Ahora yo me pongo en tu postura ¿? y pienso que pasaría si la manifa del sábado el lema escogido fuera "Musulmanes asesinos, fuera de Europa" Mejoraría la cosa mucho? Igual los del ISIS se daban cuenta y les entraba miedo o algo
  
  plazaeme 2017-08-24 13:48:52
  -2- Es ideología. También. El resto de religiones también tienen ideología. No se puede hacer una religión sin ideología. ¿Me puedes señalar cuál es la "ideología cristiana"? Yo si te puedo señalar cuál es la ideología islamista: imposición de la sharia. - 3- No evoluciona. ¿Es inmutable? Comparativamente a otras religiones, ese es exactamente el caso. Una explicación en la Enciclopedia Británica: - The second major distinction between the Sharīʿah and Western legal systems is the result of the Islamic concept of law as the expression of the divine will. With the death of the Prophet Muhammad in 632, communication of the divine will to human beings ceased so that the terms of the divine revelation were henceforth fixed and immutable. When, therefore, the process of interpretation and expansion of this source material was held to be complete with the crystallization of the doctrine in the medieval legal manuals, Sharīʿah law became a rigid and static system. Unlike secular legal systems that grow out of society and change with the changing circumstances of society, Sharīʿah law was imposed upon society from above. In Islamic jurisprudence it is not society that molds and fashions the law but the law that precedes and controls society. ¿Por qué crees que otras religiones (y sistemas jurídicos) pueden cambiar su visión de los homosexuales, y la sociedad musulmana (europea) no puede? Joder, en todo este tiempo no he conseguido que te apetezca mirar la realidad, ni siquiera un poquito? - Insisto, en la parte que nos toca http://feeri.es/ Échale un vistazo Insisto. ¿Cuántos musulmanes españoles saben, o les importa una mierda, lo que diga FEERI? Si Feeri dice A, y sus normas morales dicen B, a qué crees tú que le harán caso? ¿Tú crees que leen Corán, o que leen Feri? - Y si estos pueden ser muslim y civilizados, es que hay un Islam civilizado. ¡Por favor! No sabes si estos (Feri) "son" civilizados; sabes que lo proclaman. Y el islam, al contrario que el cristianismo, defiende en sus normas morales (Corán) la mentira como herramienta para alcanzar sus objetivos. Esto ya es sobredosis de Alicia. - hay un Islam civilizado ¿Si? ¿Dónde? Claro que hay musulmanes extremadamente civilizados. Pero un musulmán, o unos musulmanes, no son "un islam". No es un conjunto homogéneo que opera y teoriza como tal. - lo que no es inteligente ni lógico es tomar como Islam verdadero el que determinan un grupo de salvajes (Estados y organizaciones criminales) y atacar a todo el conjunto. Es absurdo, pero absurdo absurdo. Salvo, claro, que te quieras granjear la "amistad" de los N millones de musulmanes civilizados que - a buen seguro - habrá entre esos 1.300mm. Los musulmanes que defienden una reforma del islam (o sea, los musulmanes civilizados), de los que unos son ateos y otros no, defienden exactamente eso que tú crees que no se puede defender. - Pero es que además dijimos en nuestras constituciones que garantizamos la libertad de credo. Y eso implica que no debemos adoctrinar a nadie. Ni positivamente (para que crea en algo) ni negativamente (para que no crea en algo). Claro, y por eso no adoctrinamos contra el machismo. ¿Estamos hablando en serio? - Lo que tus expertos y tú proponéis es hacer una excepción ad hoc con una religión. El Islam. Ad hoc en el sentido de combatir el machismo, donde esté. Que, por definición, no es ad hoc. - ¿Y por qué? Por violentos y totalitarios. ¿Quienes? ¿Todos? La doctrina del Islam es unívoca? Lo que dicen los musulmanes reformistas (o sea, civilizados) es que sí, que el islam (no las personas, necesariamente) es eso que dices con tanta sorpresa.
  
  Haddock 2017-08-28 19:29:19
  Posiblemente ya haya puesto este vídeo antes, pero me parece muy ilustrativo de lo que se está comentando: el islam no se integra, se impone. Me gustaría saber qué le sugiere a Marod lo que en él se refleja, si es algo que las sociedades democráticas occidentales deben dejar estar en aras del respeto a otras religiones, o se deben tomar algún tipo de medidas legales. Si piensa que el crecimiento demográfico de la población musulmana en nuestras ciudades puede provocar situaciones similares y, lo más preocupante para mi, si llegado el caso de mayorías (o coaliciones con Potemitas y otras etnias), aprobar leyes basadas en la sharia o el corán, totalmente contrarias a nuestro modelo de sociedad occidental. ¿Habría alguna forma de blindarnos ante un hipotético presidente del gobierno musulmán que, amparado por una mayoría parlamentaria, pretendiera aprobar una ley permitiendo la poligamia o la persecución de homosexuales? https://youtu.be/XQnwpmUh4Xs
1793 2017-08-23 19:53:02
¿El Islam reconoce la separación Iglesia-Estado, el laicismo consustancial a un estado democrático? No, porque para el Islam todo es religión en la medidad en que la umma, la comunidad islámica, se rige por leyes religiosas, por la sharia. El Islam es religión y es un sistema de vida integral para toda la humanidad. Es totalitarismo a lo divino. Islam significa en árabe sumisión y no paz.¿Reconoce el Islam la igualdad legal? No, porque en la comunidad musulmana la mujer está subordinada a los hombres. El varón siempre por encima de la mujer. Y el no musulmán por debajo del musulmán. Una teocracia piramidal basada en la desigualdad legal. Occidente es una sociedad horizontal basada en la igualdad legal. ¿Reconoce el Islam la libertad religiosa? No, porque la única fe verdadera es el Islam. Las demás religiones en el mundo islámico están liquidadas, perseguidas o marginadas. ¿Qué pasa en Egipto con los coptos? Pasa que los matan, sencillamente. ¿Reconoce el Islam la libertad de orientación sexual? No, a los homosexuales en los países musulmanes se los condena a muerte. Todos los países que conservan la pena de muerte para los homosexuales son musulmanes. TODOS. ¿Fomenta el Islam la educación, la cultura o la ciencia? No: las islámicas son sociedades retrasadas y analfabetas. ¿Fomenta el Islam la igualdad de la mujer? Obviamente no, porque la islámica es una comunidad profundamente religiosa, retrógada y machista. La mujer ciudadosamente envuelta en su mortaja o hiyab tiene hijos y recibe palos del marido. Esa es la dulce vida doméstica musulmana.¿Permite el Islam la poligamia? Sí. Hasta cuatro señoras por barba (no es un chiste). ¿Es el Islam violento? Sí, porque es profundamente intolerante en sus fundamentos y no en tal o cual etapa histórica concreta; el Islam es intolerante siempre, en todas sus formas y modelos. Únicamente se discute su grado de intolerancia.¿Es el Islam causa del terrorismo musulmán? Sí, porque estos tipos matan y mueren en nombre de Alá y no en nombre de otra cosa. ¿Permite el Islam beber alcohol y comer chorizo? Tampoco. Son insoportables. Por muy sutiles y justos y benéficos que nosotros queramos ser con los musulmanes ellos son como son y no tienen ni puñetera gana de cambiar. Islam: religión política y teocrática de carácter expansionista y guerrero que considera lícita la guerra santa para expandir a costa del infiel la umma o comunidad musulmana regida por leyes de inspiración religiosa. Joder Marod, no le des más vueltas: los musulmanes son un problema muy grave para quienes no somos musulmanes ni tenemos ganas de serlo. Hay que reconocerlo y punto.
- Marod 2017-08-24 09:08:56
  Ufff, por partes ¿El Islam reconoce la separación Iglesia-Estado, el laicismo consustancial a un estado democrático? No, porque para el Islam todo es religión en la medidad en que la umma Ya. El temilla es que eso depende del Estado. En España, no les quedan más huevos que reconocer esa separación. La FEERI http://feeri.es/ lo reconoce. Te invito a que te leas los Estatutos. ¿Reconoce el Islam la igualdad legal? No. Ni el cristianismo, tampoco. ¿Y qué? Insisto, el Islam no puede hacer nada por variar ni una coma de la legalidad vigente en este país. ¿Libertad religiosa, de expresión, etc etc? Esos son mandatos para los poderes públicos. No para una religión. Eso da igual. La iglesia católica tampoco reconoce la libertad de credo... ¿En serio crees que una religión debe ser repudiada por declararse como la única verdadera? Mmmmm raro. ¿Es el Islam causa del terrorismo musulmán? Sí, porque estos tipos matan y mueren en nombre de Alá y no en nombre de otra cosa Claro, lo que pasa es que puedes poner la etiquetita de detrás de muchos nombres nacionalismo vasco es causa de terrorismo vasco anarquismo es causa de terrorismo anarquista la ecología es causa de terrorismo verde (eco-terrorismo) ...en fin, podría seguir... pero creo que se ve claro que no has dicho nada Porque lo que queremos errradicar (en eso estamos todos de acuerdo) es el TERRORISMO, no la etiqueta de detrás. Esa nos da un poco igual. En fin, la tentación es grande si sólo ves el problema (los musulmanes son un problema muy grave para quienes no somos musulmanes ni tenemos ganas de serlo. Hay que reconocerlo y punto.) Cuando te plantees las soluciones a ese problema quizá comprendas que es más complejo de lo que parece si queremos respetar los valores de los que tanto presumimos (DDFF y libertades públicas) ...pero es más jodido defenderlos cuando el odio nos ciega la razón
  
  1793 2017-08-24 12:10:18
  Vayamos por partes, como Jack el destripador: 1- Reconocen el carácter laico del estado español porque son una minoría religiosa, no por otra razón. Se trata de una moderación táctica, no de fondo. El laicismo es un principio constitucional absolutamente ajeno al Islam. Ni siquiera Turquía es o era laica pese al tópico. En Turquía no existe separación religión-Estado sino control de las actividades religiosas por parte del Estado, algo completamente distinto. Y la situación de las minorías religiosas en los países musulmanes es de pesadilla. 2- Por ahora el Islam no puede variar la legalidad estatal española, cierto. Veremos dentro unos años, cuando se incremente el peso demográfico islámico en nuestra sociedad. Basta con darse un garbeo por ciertos barrios musulmanes de Londres, Bruselas etc para ver el futuro distópico que nos aguarda si no cortamos esta deriva. Hace algunos años, ciertas asociaciones musulmanas solicitaron al gobierno canadiense que aprobara la legalidad de la sharia para cuestiones de derecho de familia. No recuerdo si se autorizó o no, pero la pretensión era clara. No eran terroristas en absoluto sino gente respetable; pero eran musulmanes. 3- No creo que haya que repudiar a ninguna religión porque todas suponen una tradición cultural valiosa al margen de dogmas delirantes. Pero existen religiones y religiones: el budista no mata en nombre de su Dios, el musulmán sí. Por tanto, el sistema de creencias y valores de la comunidad islámica es distinto al de otros credos. Distinto y perjudicial para la salud. No creo que los ciudadanos españoles de religión musulmana tengan un estatuto legal diferente al del resto de los españoles. Son ciudadanos como los demás. El problema es que bastantes de ellos sí quieren un estatuto legal distinto al general. Son ellos los que defienden la desigualdad legal en nombre de su fe y no nosotros. No traslademos la responsabilidad de una pretensión inherente a la religión musulmana a quienes defendemos exactamente lo contrario: igualdad legal al margen de credo religioso. Son ellos los que discriminan, no nosotros. 4- Para erradicar el terrorismo se debe erradicar la doctrina que alimenta a los terroristas porque esa doctrina es absolutamente contraria a la convivencia civilizada dentro de una democracia laica y pluralista. No creo necesario insistir en esto, que es de cajón. Esta doctrina a erradicar no es el Islam per se, naturalmente, pero el yihadismo islámico no se entiende sin el Islam. Responsabilidad de los musulmanes. Que cada palo aguante su vela. 5- Sin necesidad de terrorismo, el Islam da problemas de convivencia por sus fundamentos teocráticos muy difíciles de conciliar con el laicismo occidental. Pero si a este problema de convivencia se le añaden muertos en nombre de Alá, pues tú dirás. Yo particularmente estoy dispuesto a convivir con todo el mundo siempre que todo el mundo esté dispuesto a convivir conmigo. Medida por medida. La tolerancia con los intolerantes es miedo, no tolerancia, y el corolario de este miedo es tragar y tragar y tragar hasta que no se aguanta más.
  
  plazaeme 2017-08-24 12:12:21
  Muy cachondo: - En España, no les quedan más huevos que reconocer esa separación. La FEERI http://feeri.es/ lo reconoce. Te invito a que te leas los Estatutos. Ya. ¿Y tú qué crees que enseña la religión musulmana; los estatutos de su religión, o los estatutos de la Federación Española de Entidades Religiosas Islámicas? - ¿Reconoce el Islam la igualdad legal? No. Ni el cristianismo, tampoco. ¿Y qué? Insisto, el Islam no puede hacer nada por variar ni una coma de la legalidad vigente en este país. ¿Dónde no reconoce el cristianismo la igualdad legal? ¿En qué norma (moral, o religiosa) concreta, y mediante qué procedimiento la propagan? Yo he tenido una educación cristiana y NUNCA he visto tal cosa. - La iglesia católica tampoco reconoce la libertad de credo Puede ser, pero, ¿me das una pista de dónde puedo confirmar eso? ¿A ti note da ninguna pista que los países que han inventado la idea de la "libertad de credo" como derecho fundamental sean, precisamente, cristianos y solo cristianos? ¿Tampoco te da ninguna pista que, precisamente por ello, solo los países musulmanes se hayan tenido que hacer su propia versión de los DDHH, negando -entre otras cosas- esa misma idea? Me parece apreciar cierta ceguera selectiva en la sala, señor abogado. Nacionalismo vasco y ecología pueden tener elementos y organizaciones terroristas entre ellos. Pero no hay ningún elemento en su superestructua ideológica que contenga terrorismo como herramienta recomendable de actuación. Y aun así, no es precisamente escasa la producción teórica que ve el nacionalismo como un problema social gordo; poco menos que una sociopatía. Y con soporte se sustancia. El anarquismo no creo que goce de parabienes (mas bien lo contrario) en ninguna educación de ningún estado. - Cuando te plantees las soluciones a ese problema quizá comprendas que es más complejo de lo que parece si queremos respetar los valores de los que tanto presumimos (DDFF y libertades públicas) ...pero es más jodido defenderlos cuando el odio nos ciega la razón La razón puede ser cegada por muchas cosas. Entre ellas, etiquetas tontas como "el islam (sólo) es una religión, como cualquier otra". Y no, el problema no tiene nada de simple. Pero tal vez no sea mala idea escuchar y leer a los pocos miembros de esa cultura que han abrazado los "valores democráticos", y explican con gran claridad y sustancia las incompatibilidades entre el islam y esos valores, y la estrategia que conviene seguir. Y por qué, etcétera. Curiosamente, no se parece en nada a lo que tú recomiendas. Vaya; es lo contrario.
csc 2017-08-28 17:36:57
Entresacado de un comentario de MAROD, de las declaraciones de la FEERI... "Es por todo ello por lo que sin lugar a dudas nos posicionamos con las víctimas. Incluidas las que manipuladas en sus creencias, aprovechándose en muchas ocasiones de su desesperación, son llevadas a cometer tan abominables y criminales actos terroristas." La segunda parte del párrafo, con aquello de "todas" las víctimas ¿NO OS RECUERDA ALGO?, especialmente a los vascos. Ahora resulta que los yihadistas eliminados por la policía van a resultar ser igual de víctimas que a los que han atropellado, o disparado.
- plazaeme 2017-08-28 17:43:43
  ¡Qué fuerte!
Octavio 2017-08-28 17:53:35
Marod "Es una CORRELACIÓN, no una causalidad. – El nacionalismo no era la causa del terrorismo etarra (era la excusa) – El islam no es la causa del terrorismo yihadista (es la excusa) – El medioambiente (su protección) no es la causa del terrorismo verde (es la excusa)" Excusa es un argumento para justificar un error o para demostrar que no se es responsable. Causa es el motivo para obrar de una manera. El nacionalismo vasco no era excusa era la causa por la que los etarras mataron Era excusa para que muchos de los nacionalistas vascos que no eran de ETA no condenaran con vehemencia. Y por supuesto que habría miles de nacionalistas vascos para los que el terrorismo no era excusa ni causa. El Islam es la excusa del terrorismo islamista, si matan no van al cielo por error y es el motivo por el cual se reivindican así mismo como mártires cuando se les caza. El islamismo es la excusa para muchos musulmanes que celebran esos atentados. Y por supuesto que habrá millones de musulmanes para los que matar no es excusa ni causa.

Octavio 2017-08-28 18:12:47
Uno que se moja y responde con claridad a la pregunta de que se puede hacer y que tiene la ventaja de las canas para poder decir lo que se piensa ( las canas y la "auctoritas"), Desde su punto de vista, el profesor Sartori lo tiene muy claro: «A quienes no están dispuestos a aceptar nuestras normas, se les debe colocar en la frontera para que se marchen a su casa». http://www.abc.es/cultura/cultural/abci-giovanni-sartori-islam-incompatible-occidente-201602041540_noticia.html

1793 2017-08-29 10:33:16
De manera más académica, Sartori defendía estos mismos argumentos en su libro "La sociedad multiétnica": una sociedad horizontal, abierta y plural regida por leyes civiles emanadas de la voluntad general es incompatible con una sociedad vertical y comunitarista que toma la forma de una teocracia. O dicho de otra forma: democracia occidental e Islam son inconciliables. Pero los genios que nos hacen felices gobernando no quieren atender un problema que les supera por completo. Se refugian en una socorrida corrección política que nada soluciona pero tranquiliza a una opinión pública infectada por este morbo idiotizante: no tenemos miedo (los idiotas no desde luego, la gente normal tiene derecho a tenerlo), el Islam es paz (cierto: lo acabamos de ver en Barcelona), lo peligroso no es el terrorismo sino la islamofobia (si unos tipos en nombre del Islam te vienen a asesinar a tu casa lo normal es tener un cierto rechazo hacia esa fe y sus fieles malencarados) o la culpa la tiene "Occidente" por vender armas (cuando España vendía fragatas a Venezuela en tiempos de ZP nadie protestaba). Ante un atentado, se responde con una retahíla de tópicos; y hasta la próxima: más tópicos; y el problema engorda y engorda. Menos mal que determinadas personas, como el arabista Serafín Fanjul, llaman a las cosas por su nombre. Dos observaciones contundentes de Fanjul: No existe un Islam moderado y un Islam extremista. Existe el Islam. Esto es una invención de los políticos y de los periodistas occidentales que se niegan a reconocer que hay un problema muy serio en frente. La clase política occidental no tiene ningún deseo de entrar en el fondo de la cuestión. El Corán es lo que es y cuando dice en un pasaje "golpear a las mujeres" porque se rebelan, significa golpearlas; no significa darles besitos o llevarlas a tomar pasteles. Quien no acepta el texto del Corán tal como es no lo consideran musulmán. Las normas más rigurosas del Islam proceden del Corán y de la tradición oral del profeta.

Az Tres 2017-08-28 22:20:22
He visto que habéis debatido sobre el tema de la eduación en valores y el Islam. Por si es de vuestro interés, os dejo los curriculms de religión islámica recien instaurados por el gobierno del PP en todas las etapas de la educación obligatoría, incluso en la etapa optativa de infantil (0 a 6 años). https://www.boe.es/boe/dias/2014/12/11/pdfs/BOE-A-2014-12886.pdf www.boe.es/boe/dias/2016/03/18/pdfs/BOE-A-2016-2714.pdf www.boe.es/boe/dias/2016/03/18/pdfs/BOE-A-2016-2715.pdf

plazaeme 2017-08-28 22:31:18
Gracias, AZ3.

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