¿Es el islam una religión de paz? (vídeo de debate muy bueno)

Para aficionados a las discusiones y a la cuestión Mahoma, una joya de vídeo. Para muy aficionados, porque es hora y media larga. Pero yo creo que están todos los mejores argumentos para pensar que el islam, hoy, no es un problema, y los argumentos para pensar lo contrario.

La discusión gira sobre una pregunta en si misma idiota. ¿Es el islam una religión de paz? Con dos panelistas a favor del sí, y dos a favor del no. Y vencedor final; el equipo que más opiniones cambie, entre las expresadas por el público antes del debate y las contestadas al acabar.

Mi postura previa era: ninguna religión es de paz, en el mismo sentido que ninguna bicicleta es de guerra. Las religiones hacen muchas cosas. Socialización, cohesión, identidad, orden; y las hacen en grados que pueden ser buenos y pueden ser horrorosos. Y pueden pasar de un grado a otro. Pero entre las cosas que hacen las religiones no está la paz. La guerra, frecuentemente. Es un hecho, observable si miras lo que hacen las religiones y no lo que crees que deberían hacer.

Pero. Pero el mismo hecho de que nos preguntemos una idiotez como si el islam es una religión de paz ya es muy indicativo de una situación. Nadie preguntaría si el cristianismo es una religión de paz. No lo es, y a nadie le interesaría esa discusión. Porque el cristianismo no es un problema. Pero no es un problema, y sí lo era, porque sufrió unos ataques intelectuales formidables desde la Ilustración que lo redujeron a un ámbito no pernicioso. Y eso se hace criticando (y sí, ofendiendo) a una religión.

El vídeo del debate:

http://www.intelligencesquaredus.org/debates/islam-religion-peace

He entresacado lo que me parece relevante de las introducciones de los cuatro participantes, porque nada más ver el planteamiento y el arranque, he pensado que iba a hacer una entrada con ello. Sin saber el resultado; tenía pinta de contener los mejores argumentos. Y creo que los tiene.

La parte “musulmana” (son dos creyentes) es -digamos- atípica. El mejor ejemplo que puede encontrarse de “integración” (Zeba Kahn), y un ex radical reconvertido en activista anti-radical desde dentro del islam (Maajid Nawaz). O sea, de lo más “civilizado” que hay en el mundo mahometano de Occidente. En el otro bando, Ayaan Hirsi y Douglas Murray. A Ayaan y a Maajid les sigo en Twitter, y les conozco bien. Los otros dos también son muy buenos para el caso. Murray es un autor muy conocido.

Zeba Kahn

- Aunque os sorprenda, toda mi vida he ido a la mezquita, y hombres y mujeres entraban por la misma puerta.

- ¿Es el islam una religión de paz? Es una pregunta resbaladiza. En el corán puedes encontrar pasajes de amor y justicia, y también pasajes de guerra y violencia. La única forma de verlo honradamente es mirar a la gente que compone la religión.

- La inmensa mayoría son pacíficos, y la minoría radicalizada lo es por política, no por la religión.

- El islam verdadero es el de la mayoría pacífica.

- Si crees que el islam no es una religión de paz, le estás dando la razón a los terroristas.

(En mi opinión, cualquiera que use uno de los dos últimos argumentos ha perdido la discusión. Con los dos juntos, la pera. Y el primero se las trae).

Ayaan Hirsi Ali

- Alucino con la pregunta. Me recuerda a la de cuántos ángeles pueden bailar sobre la cabeza de un alfiler. ¿Por qué no estamos teniendo un debate sobre si el cristianismo o el judaismo son religiones de paz? Porque serían cuestiones académicas. Desgraciadamene la cuestión de si el islam es una religión de paz no es una cuestión académica.

- Admiro a Zeba Kah, y la considero una prueba de que es posible la integración de musulmanes en una sociedad ocidental. Creo que es un ejemplo para otros. En lo que estoy en desacuerdo en es que represente el islam, o que hable en su nombre. El problema que existe desde su misma fundación es: ¿quién habla en nombre del islam?

- ¿Habla Zeba Kahn en nombre del islam, o lo hace el terrorista del 11-S, también de clase media y circunstancias similares, que tomó un camino diferente basado en la piedad religiosa y en política? (El islam también es política).

- Todoas las religiones monoteístas son "no de paz", estructuralmente. El islam tiene, además, tres factores añadidos.

- Su historia es la historia de la conquista militar y la creación de un imperio.

- Derrotado el imperio (S. XIX), optó por el victimismo. Proceso en el que todos los fallos de la sociedad se achacan a factores externos; las culturas externas.

- El islam tiene un autoritarismo y un inmovilismo extraordinarios; su enseñanza se basa en la vida de una persona (y conquistador militar), y nada de ello se puede poner en cuestión, ni en contexto.

Maajid Nawaz

- Aceptamos que los musulmanes tenemos una responsabilidad en hablar públicamente en contra de la minoría radical que ha secuestrado nuestra religión. Y hace falta que lo hagan más musulmanes. Aceptamos que los musulmanes tienen una responsabilidad en rescatar su fe de la minoría que la ha secuestrado.

- Yo creía (fue un radical en la línea de los terroristas) que el islam no era una religión de paz. De hecho viajaba por el mundo para propiciar la violencia. Y estuve en varios países explicando que el islam mandaba hacer la guerra. Y la creación de un estado (islámico) cuya esencia de política exterior debía ser la conquista y la yihad. Creía que el islam no era una religión de paz porque a los 16 años adopté una ideología. Pero en la cárcel aprendí tres cosas:

- Amnistía Internacional me enseño que con una rama de olivo podías conquistar las mentes de los musulmanes. Me adoptaron como preso de conciencia, y con ese acto humanitario me ensañaron que había bondad en el mundo. Y que hay gente que a pesar de las provocaciones quiere luchar por la paz. Cambiaron mi corazón al mostrarme que mi violencia no había cambiado la forma en que me veían.

- La segunda enseñanza fue conocer a líderes en la cárcel en Egipto. Me bajaron los humos. Me di cuenta que no había contextualizado la historia. Los encarelados habían abandonado el yihadismo, y yo tenía la arrogancia de acusarles. Pero me dijeron: ven, que te vamos a contar un par de cosas. Y aprendí que el islam había sido secuestrado por lo que llamo islamismo. Una ideología moderna que debe más al fascismo posterior a la 1º GM que lo que le debe a las tradiciones del islam.

Douglas Murray

- Yo quiero dejarme de florituras y fijarme en los hechos. Estamos en una situación muy curiosa en la que nada de lo que haga un musulmán es culpa del islam, pero cualquier cosa que hagan algún cristiano o judío es culpa de todos ellos.

- El islam es algo muy complejo, pero podemos centrarnos en tres aspectos. Digamos el islam 1, el 2 y el 3.

- Islam 1. EL Corán .y la vida del profeta. El Corán es algo muy malo. Yo era anglicano, pero estudiar el Corán me ha hecho ateo. Sí es verdad que hay violencia y hay justicia, pero la violencia supera con creces la justicia. En cantidad, y en calidad. Mahoma era muy malo. Un hombre malo, no es un gran modelo. Se casa con una niña; abusa de ella a los nueve años; un guerrero, criminal de guerra; decapita él mismo judíos. Yo diría que estos no son signos de paz.

- Islam 2, la tradición. La sharía. De nuevo ninguna paz por aquí. No hay nada en la sharía que pudiera inducir a la gente de esta sala a someterse a ella.

- Islam 3. Lo que los musulmanes hacen ahora. Afortunadamente hay alguna esperanza en este apartado. La mayor parte de los musulmanes NO HACEN lo que dicen esos textos. Porque actúan como seres morales prescindiendo de lo que dicen sus textos sagrados.

- A mi me encantaría que Zeba y Naajid representaran el islam. (Aunque con Naajid tardaríamos mucho ... si necesitó cuatro años de cárcel para darse cuenta de que lo de la violencia no está bien). Pero el caso es que esta organización del debate ha intentado tener a varios clérigos para representar el islam, y ninguno ha querido participar. Los líderes reales del islam nunca debatirían con alguien como Ayaan.

- Arabia Saudí o Irán, esencialmente dos cárceles inmensas, no son un accidente. Y los que representan en la realidad al islam son los miles y miles de clérigos instigando violencia, las decenas y decenas de periódicos y televisiones instigando violencia, y no Zeba y Naajid.

- Decir que el islam es una religión de paz no tiene nada que ver con la realidad, sino con la expresión de un deseo. Y la historia nos enseña que esa estrategia es francamente peligrosa.

Del debate, una parte interesante. El moderador pregunta si el islam necesita una reforma, idea general en la que todos parecen estar de acuerdo. La más en desacuerdo es Zeba, que dice:

- Yo diría renacimiento, volver a los orígenes, porque lo de reforma recuerda a la reforma cristiana, y el islam no tiene una autoridad central contra la que rebelarse.

Ayaan:

- Volver a los orígenes es exactamente lo que quiere Bin Laden

Douglas Murray:

- Con esto de los orígenes, quisiera retomar el asunto Mahoma, que me interesa. Si unos cristianos quisieran volver a los orígenes, y miraran a Cristo, ¿qué es lo más malo que encontrarías? Pues acabarían siendo una especie de banda de hippies pasados de moda, o algo parecido. Nada preocupante. ¿Pero, usar ahora la vida de Mahoma como enseñanza? ¿En serio? (Y no lo dice, pero se entiende que lo que obtendrías son precisamente decapitaciones y terrorismo, en vez de una banda de hippies fuera de su tiempo).

Hay mucho más, por supuesto, y muy interesante.

Mejor que la pregunta flipógena del debate es mirar en lo que los cuatro están de acuerdo. Que el islam necesita cambiar, ya le llames reforma, renacimiento, o lo que sea. Y cuando algo necesita cambiar, suele ser porque ahora es un problema. Que es la cuestión de verdad.

Animaos. Todos usan un inglés muy fácil, incluyendo -sorprendentemente- el británico aborigen (Douglas Murray).

http://www.intelligencesquaredus.org/debates/islam-religion-peace

Documentación de interés:

El islam estadístico (Bill Warner)

Gracias a Luis Amigo:

https://twitter.com/lamiguete/status/900968588843995137

1793 2017-08-26 11:24:57
Lo peor de este asunto del terrorismo confesional musulmán es quizá la falta absoluta de una respuesta clara y coherente de carácter estratégico por parte de los gobiernos. No basta con perseguir y liquidar a los terroristas o meterlos en la cárcel, eficacia policial y legal imprescindible, hay que desactivar también su relato, su motivación, y esto no es posible sin la colaboración de los musulmanes. Y los musulmanes "moderados" no están por la labor porque saben que si critican el popurrí religioso-político que es el yihadismo estarían a la vez poniendo en duda aspectos esenciales de su fe religiosa (teocracia, machismo, intolerancia) y por lo tanto de sí mismos como integrantes del colectivo, de la umma; estarían erosionando su fe; estarían tirando piedras contra su propio tejado por orden del infiel. Quede claro que los musulmanes no van a renunciar nunca a lo que son, a lo que da sentido a su vida, a su espíritu colectivo. De suerte que estos musulmanes "moderados" se refugian en una condena abstracta y genérica de "todo" terrorismo, lo más fácil, cuando no en un victimismo que, como todos los victimismos, tiende a culpabilizar a la víctima, liberando de cualquier responsabilidad al agresor. En una palabra: los musulmanes quizá estén en contra de la violencia política justificada por su fe, pero como los que practican el yihadismo son musulmanes como ellos, siempre existe un cierto halo de justificación que muchos llaman "ambigüedad." Poca ayuda se va a recibir de los fieles y de las autoridades religiosas musulmanas, que además están atomizadas en un panorama caótico atrevesado por mil intereses, porque el Islam carece de una corporación clerical jerarquizada al estilo de la iglesia. Por ahí hay muy poco o nada que hacer. Sin duda que la respuesta ante este terrorismo global y casero (Siria-Ripoll, nada menos) tiene que ser firme pero civilizada. No se trata de convertirnos en fieras por combatir a estas fieras. Ni de renunciar a nosotros mismos. Ni de volver al siglo XVII. De acuerdo. Pero mucho menos tenemos que renunciar a nosotros mismos por miedo a esta gente. Si alguien sobra en nuestras sociedades, son ellos, los últimos en llegar. Ese es el mensaje que debería quedar claro como el cielo azul. Poco a poco la gente lo va entendiendo porque ante atrocidades como la de Barcelona la verborrea correctísima pierde todo sentido. En los medios ya se empiezan a decir las verdades del barquero sin que salgan al paso los cancerberos de turno. Cuando la amenaza está en el segundo izquierda, los del tercero derecha no quieren bromas; y hacen bien. A esto le llaman islamofobia los tontos del culo. O se corta la reproducción de tejido yihadista dentro de nuestras sociedades, y este tejido es consecuencia de la islamización, o el problema será cada vez peor y la respuesta progresivamente feroz por desesperada e impotente. Hay varias variantes: eficacia policial, legal y administrativa (se puede conseguir); ayuda de los musulmanes para desactivar el yihadismo (nada de nada); medidas a largo plazo: ahí está la madre del cordero, porque por el momento nadie se atreve a ponerle el cascabel al gato. Ya se lo pondrán, ya: al tiempo.
- Rawandi 2017-08-26 12:47:37
  El problema es que la parte violenta del Corán, recitada por Mahoma en Medina, es más reciente que la parte pacífica, recitada en La Meca. Lo cual significa que el mensaje definitivo será necesariamente el medinés, no el mecano: Por pura lógica cronológica, el feroz mensaje medinés anula el dulce mensaje mecano. Un teólogo sudanés, el musulmán moderado M. M. Taha, escribió un libro en el que llamaba al pacífico mensaje mecano "el segundo mensaje", pero su truco "anticronológico" no coló: Taha fue juzgado por apostasía y ahorcado. A los niños musulmanes se les enseña actualmente en los colegios públicos españoles que el Corán es la infalible palabra de Dios; evidentemente, esta enseñanza confesional financiada por el Estado quebranta el principio constitucional de la aconfesionalidad estatal. En consecuencia, va a ser seguro que una parte de esos niños acabará dedicándose al yihadismo, con la complicidad del Estado español. Cada vez habrá un mayor porcentaje de musulmanes en España, porque su tasa de reproducción es muy superior a la media. A largo plazo, va a ser muy difícil evitar la islamización de nuestro país, a menos que la ciudadanía empiece a tomarse en serio cuanto antes los valores ilustrados que constituyen el fundamento de la democracia liberal.
  
  1793 2017-08-26 13:25:11
  Coincido contIgo Rawandi: en principio, es absurdo que un estado constitucionalmente laico promueva la enseñanza de una religión teocrática absolutamente contraria a los fundamentos de ese estado. Pero ese estado a la vez garantiza la existencia legal de dicha religión, como no puede ser menos, y también su enseñanza en las instituciones educativas estatales, como pasa con el catolicismo. No cabe discriminación por fe. Los musulmanes exigen algo a lo que tienen legalmente derecho: se aprovechan de una legalidad que detestan, en una palabra. Esta es una contradicción imposible de resolver porque está en la raíz del liberalismo y del Estado de derecho: ¿se trata de una doctrina entre otras o es la doctrina que permite la existencia legal de todas las demás? El liberalismo es las dos cosas. Su doctrina establece la tolerancia pero es imposible convivir con el enemigo. De ahí la fuerza ética del liberalismo y su debilidad práctica cuando se enfrenta con fuerzas antiliberales como el Islam. No obstante, pudo con comunistas, fascistas y nazis. 1-Si el Estado de derecho prohíbe el Islam deja de ser ipso facto Estado de derecho. Pasa a ser un Estado de excepción para una parte de la población. Inaceptable. 2- Si el Estado de derecho restringe las actividades islámicas también está restringiendo su carácter garantista. Tan inaceptable como antes, porque admite discriminación legal por motivo de fe. 3- Si el Estado de derecho es coherente consigo mismo debe otorgar a lo musulmanes idénticos derechos y privilegios que a los demás ciudadanos al margen de su fe. Pero en este caso está contribuyendo a engordar una fe que por sus fundamentos es radicalmente contraria al estado constitucional. Fomenta lo que le destruirá a la larga. Mala receta la tolerancia con los intolerantes. 4- ¿El liberalismo y la democracia se defienden solas o hay que renunciar a ciertas garantías para salvaguardar la libertad y seguridad de todos? Dilema. Yo personalmente lo tengo muy claro.
  
  plazaeme 2017-08-26 13:45:15
  Yo creo que estamos asumiendo que el estado sólo actúa a través de la ley, y no es cierto. Hay muchas actitudes y actos que no son ilegales, y que el estado combate con publicidad auténticas campañas de acoso moral. Por ejemplo en todo lo referente a machismo. Vale, pues lo mismo podría hacerse respecto del islam. Permitir su expresión en todo lo que no sea explícitamente ilegal, pero horrorizándose (técnicamente: indignación moral) con todo lo que tiene de inaceptable desde el punto de vista de la democracia liberal. Y machacando una y otra vez, por tierra, mar, y aire. Machistas de mierda, teócratas apestosos, pedófilos y follacabras de desierto, atrasados ignorantes medievales, añorantes del imperialismo y la esclavitud, idólatras de criminales de guerra, etcétera. ¡Coño!, si esa es la especialidad de nuestro progretariado kindergarten! Con la diferencia de que en este caso, al estar muy pegado a la realidad, podría tener más efecto. Y siendo el perseguido (el inmoralizado) una minoría todavía muy minortaria, el efecto es mayor. ¿Solucionas el problema con eso? Ni idea. Pero sabemos que estamos haciendo exactamente lo contrario, y que el problema está creciendo.
  
  Rawandi 2017-08-26 16:11:47
  Hay muchas actitudes y actos que no son ilegales, y que el estado combate con publicidad auténticas campañas de acoso moral. Por ejemplo en todo lo referente a machismo. Vale, pues lo mismo podría hacerse respecto del islam. Totalmente de acuerdo, salvo por un detalle. Lo que el Estado liberal tiene el deber de combatir mediante campañas de acoso moral no es "el islam" sino el islamismo, que es el islam teocrático. Esta distinción puede parecer poco importante, ya que la inmensa mayoría de los musulman son de hecho islamistas, es decir, partidarios de la instauración oficial de la ley islámica en sus lugares de residencia; sin embargo, existe una pequeñísima minoría de musulmanes demo-liberales, como Maajid Nawaz, y por respeto tanto a esas personas como a la verdad me parece de justicia no confundir el islam con el islamismo.
  
  plazaeme 2017-08-26 17:09:07
  - Lo que el Estado liberal tiene el deber de combatir mediante campañas de acoso moral no es "el islam" sino el islamismo, que es el islam teocrático. Probablemente tienes razón, Rawandi. Al menos desde un punto de vista -digamos- académico. Pero yo veo problemas a la hora de pensarlo en la práctica. 1. No sé muy bien qué es islamismo, ni cómo se puede definir de forma que no incluya esencialmente todo el islam. Lo que le oigo a Nawaz me canta a cuento con toda la potencia posible. 2. Lo que suele ocurrir en esos casos es que todos los muslis se definan como islam no islamista, y te meten a ti el marrón de separarlos. Pero ese no debería ser nuestro marrón. 3. Me parece todo lo injusto que quieras, pero totalmente incrustado en la dinámica moral natural, plantear: Miren ustedes, de su campamento llega un olor a mierda insoportable. Machismo, homofobia, pedofilia, terrorismo, totalitarismo y teocracia. ¿Quieren ustedes que no les convirtamos en apestados morales, porque alegan que no todos despiden esa peste? Estupendo; faciliten el trabajo. Monten otro campamento separado, y notaremos de inmediato cuál hiede y cuál no. No estamos hablando de un problema sutil ni difícil; es algo que canta de cojones. También pueden empezar por acabar ustedes mismos con sus propios terroristas, y eso haría un cambio muy grande, inevitablemente. Como contraste, todavía estamos así: https://twitter.com/Holbornlolz/status/901446982060961792 https://twitter.com/policescotland/status/901446700199444480
  
  plazaeme 2017-08-26 17:50:44
  Añado, Rawandi, a lo de ... - – Lo que el Estado liberal tiene el deber de combatir mediante campañas de acoso moral no es “el islam” sino el islamismo, que es el islam teocrático. Tienes un ejemplo perfecto con Trump y Charlotesville. Tienes unos "supremacistas blancos" y "nazis" que asesinan en Charlotesville". - ¿Es Trump "supremacista blanco"? No pertenece a ningún grupo, ni tiene conexiones, y siempre los ha rechazado. Aunque si alguien se empeña en pensar que tiene simpatías, lo va a pensar caiga quien caiga. Pero estamos hablando de un tabú. Y el jefe de la tribu tiene que atacar el tabú con saña, como el que más, cada vez que toque. Por la misma regla de tres, los que comparten identidad con el tabú tienen que ser los que más lo ataquen, so pena de sufrir las consecuencias del tabú. Esto es una guerra moral, y los operadores tienen que ser morales.
Marod 2017-08-25 11:18:44
Vale, tras la discusión anterior que he mantenido contigo (principalmente), y lo que he ido leyendo e informándome, me he hecho una especie de composición del problema. Confieso que no he visto el vídeo, pero me apaño con el resumen Con el Islam tenemos un problema político. Efectivamente, por lo que estoy viendo y oyendo a los expertos, el Islam tiene una vertiente religiosa y otra política (la dichosa Sharia esa). La religiosa no es preocupante, tal y como nosotros (los occidentales) entendemos la religión. Conjunto de creencias y preceptos morales con los que un individuo se identifica y se compromete a respetar para honrar a ese Dios. Mientras sus ritos, preceptos o enseñanzas no se salgan de los límites legales... como si quieren adorar al ratoncito Pérez, ya ves. La vertiente política SÍ es un problema. Porque pretende que un texto sagrado (alegórico) sea ley (norma jurídica) y tiene todas esas notas de llamados a la guerra Santa y esas cosas tan "edificantes" De la Wiki: "El verdadero musulmán afirma que Alá le protege; el islamista considera que es él quien debe proteger a Alá. Sanaa el Aji" La wiki diferencia entre Islam (religión) e Islamismo (Política o ideología). Me parece buena manera. Yo, que de Islam y su terminología no tengo ni puta idea, diferenciaba entre Islam (religión) y Yihad o radicales (terroristas). Al final, creo que es mejor extraer (extirpar) el Islam como fenómeno religioso (con su dimensión colectiva e individual) del Islamismo (fundamentalismo, yihadismo, o como queráis) como fenómeno político extremista. Es mejor porque dejamos una salida a los millones (espero) de musulmanes como los señores Zeba Kahn o Maajid Nawaz, que tan sólo quieren experimentar o vivir conforme a unos preceptos religiosos, que en todo caso no aspiran a una dominación política. A partir de abandonar el escarnio y la vergüenza sobre la religión, podemos mirar el problema político. El problema político viene de fuera. Es decir, la Sharia o el Islamismo está presente y funciona en Estados ajenos a nuestra civilización Occidental. Luego sólo podemos hacer dos cosas. Dejarles a su libre organización, o democratizarlos a hostias. La segunda, al menos en las veces que lo hemos intentado, no parece funcionar muy bien... El problema más acuciante es el fenómeno terrorista derivado de la dimensión política del Islam. Ese problema lo vamos abordando desde distintos frentes, y estamos trabajando en todos. Creo que en la dirección adecuada. Por lo tanto, sí. El Estado debe educar criticando cualquier ideología que tenga por principio la violencia, la tiranía, y todos esos valores que atentan contra nuestros principios fundamentales. Dejando claro que los fenómenos religiosos son un derecho fundamental del individuo, y que cuando esos fenómenos se limitan al hecho religioso son respetables y amparables (como Derecho fundamental) De cualquier modo. Está bien que reflexionemos sobre el ejercicio realizado en Occidente al separar religión y Estado. El punto es que nosotros ya hicimos ese ejercicio y es aplicable a la cristiana, a la budista, a la musulmana y a cualquier otra. Es cuestión de mantenernos en nuestras trece. Nuestros sistemas políticos (los occidentales) impiden de forma categórica que la religión se mezcle en la función jurídica o política. Pero tampoco podemos, como ya dije, dedicarnos a democratizar al resto de los pueblos del mundo a hostias.
- plazaeme 2017-08-25 12:17:01
  Vale, vamos llegando a acuerdos. Pero yo sigo estudiando. En concreto la documentación que he añadido al final de la entrada. Y es muy muy curiosa. Lo de "islamismo" es muy escurridizo. Si es la parte política del islam, lo de Nawaaz diciendo que se trata de una morcilla moderna derivada de los fascismos del siglo XX es un cuento como la copa de un pino. En lo que estoy mirando, y no ha visto que lo contradigan, separa dos coranes muy distintos, por época. El Corán escrito en La Meca, y el escrito en Medina. Son a menudo contradictorias entre sí, y por eso encuentras normas que dicen cosas opuestas. Pero las dos son "teológicamente ciertas" aunque se supone que la posterior (en general la "mala") manda sobre la anterior. Corán de La Meca. Es poético, espiritual, y trata más sobre los creyentes; los mahometanos. Cómo ir al paraíso y evitar el infierno. La época dura 13 años, y Mahoma consiguió 150 seguidores en ese tiempo. El Corán de Medina es el de la historia política - militar de la conquista y creación de un imperio. Pura política. Y trata mucho más sobre los infieles (y cómo maltratarlos) que sobre los creyentes. Dura 23 años, y se calcula que al final tenía unos 100.000 seguidores. O sea que parece poco equilibrado decir que el Corán es religión (y política). Más parece ser política (y algo de religión). Nota: normalmente lo traducen como "pagano" o "no creyente", pero la palabra árabe es "kafir" (de donde viene cafre). Uno de los términos más despectivos del árabe, no muy distinto de perro -- que también desprecian. Y en total, el islam parece una religión bastante extraña. Yo diría bastante impresentable. Por ejemplo el 64% del texto del Corán (palabra de Alá) y el 81% de la Sira (biografía de Mahoma) tratan de los "kafir". En general, de cómo engañarles, conspirar contra ellos, odiarles, esclavizarlos (el mercado de esclavos cristianos llegó a ser algo acojonante), reírse de ellos, torturarles, y matarlos. Y eso, insisto, no está escrito como una anécdota histórica más o menos interesante; es la descripción del perfecto musulmán (Mahoma), y el ejemplo normativo a seguir. No me parece que se pueda discutir lo que dice Douglas Murray. Claro que hay muchos, muchos musulmanes "civilizados", y perfectamente "integrables". Pero no son civilizados e integrables gracias al islam, sino porque esos musulmanes son los que no le hacen ni puto caso a sus textos normativos. O a la parte estadísticamente principal de los mismos. Y ese es un problema muy gordo. Porque el hijo de musulmanes civilizados e integrados tiene muy a mano la herramienta para "radicalizarse" (islamizarse). Y esa herramienta se llama islam. Llámale Corán; llámale Sira; llámale Hadiths; llámale Trilogía. Los textos sagrados y normativos. Marod, la operación mental que haces es curiosilla. Como nuestra religión es (hoy) respetuosa con las demás y con el ordenamiento civil, cualquier otra puede ser lo mismo. Pero olvidas el tránsito de ayer -> hoy. Y esa flechita que une los dos tiempos distintos fue un carro de hostias morales como no se ha visto otro en todos los siglos. No es algo que caiga por si mismo, como un regalo del cielo. Menos buenismo (kindergarten), y más Voltaire (Ilustración).
- plazaeme 2017-08-25 12:23:34
  - Pero tampoco podemos, como ya dije, dedicarnos a democratizar al resto de los pueblos del mundo a hostias. Yo no he dicho eso, ni lo pienso. Pero los "welcome refugees" que llegan se instalan, y procrean, no son "pueblos del mundo". O se hacen tu mismo pueblo, o tienes un problema de cojones. ¿Tú qué dirías que está pasando? ¿Propones hacer lo mismo para que siga pasando lo mismo?
  
  1793 2017-08-25 14:35:18
  Será fácil convivir con los musulmanes cuando dejen de ser musulmanes, lo cual hace casi imposible la convivencia, porque los musulmanes se identifican ante todo por su fe, que es todo, y no están nada dispuestos a renunciar a ella o por lo menos a adaptarla, primero porque desprecian a los infieles, y segundo porque aspiran a que su fe política y teocrática acabe por dominar el mundo. Ellos no se adaptan; pretenden que los demás se adapten a ellos por las buenas o por las bravas; como mucho, en tierra del infiel, los musulmanes, conscientes de que son una minoría, adoptan una posición de disimulo conocida como Taqiyya. Pero el embrión del Islam es la comunidad fundada por Mahoma en Medina después de la hégira; la primera umma es la del profeta armado, una comunidad teocrática dirigida por guerreros e implacable con sus enemigos (cristianos "politeístas", judíos, paganos: todos fueron exterminados en Arabia durante el siglo VII), además de expansionista. La historia del Islam es la historia de su expansión guerrera y luego de su reflujo: cuando se los frena a pedrada limpia por los riscos asturianos y más allá de los Pirineos (Carlos Martel, rey franco) los musulmanes habían conquistado toda Arabia, el Oriente Próximo, el norte de África y prácticamente toda la Hispania visigoda. Se dirá que esta Historia es historia y que ahora los musulmanes no son así etc. Ciertamente: ahora son más y mucho más peligrosos porque los tenemos ya dentro de nuestras sociedades. Pero existe el progreso, clamará el progre. Pero es que la civilización islámica es profundamente tradicionalista, reaccionaria, carece de perspectiva histórica, y no entiende eso tan liberal y occidental y en el fondo cristiano como es el "progreso." Para los musulmanes la edad de oro queda atrás, en el pasado, un pasado al que conviene volver aunque sea en avión; de ahí el mito ahistórico de Al Ándalus, verdadera obsesión para millones de musulmanes en absoluto terroristas. Quieren restablecer en el futuro aquello que piensan que fue grande en el pasado; quieren avanzar hacia atrás que, como decía don Antonio Machado, es la mejor manera de huir hacia adelante; de ahí que Antonio Elorza califique al proyecto islamista como una arqueoutopía. Esta arqueutopía implica exacerbar los rasgos más odiosos de los musulmanes: violencia, fanatismo religioso, machismo, esclavismo, anticultura. Talibanes, Isis etc. Y además de restablecer el o los califatos del pasado los islamistas, los musulmanes más tradicionales, también quieren recuperar la piedad guerrera de los antepasados o salaf; por eso a los musulmanes más rancios se les llama salafistas y por eso los yihadistas son una variedad especialmente violenta del salafismo y por eso la doctrina religiosa saudí, el wahabismo, es también una variante del salafismo. Los yihadistas son musulmanes piadosos, salafistas, más violentos que la media, sin duda, pero ante todo son buenos musulmanes. Conclusión: el yihadismo es Islam puro, por mucho que nos quieran engañar los de siempre, y coincide perfectamente con el objetivo último del Islam: dominar el mundo; así de claro. La única discrepancia es en cuanto a los medios: insidiosos en el caso de los musulmanes "moderados"; de una violencia atroz en el caso de los musulmanes más sinceros. Y es que la lógica de la umma es SIEMPRE de confrontación entre la tierra del Islam, de la fe, y la tierrra de la impiedad, de la no fe. Ergo el no musulmán se convierte en algo adversario e inferior respecto al musulmán. Lógicamente, expandir las fronteras de la umma a costa de los no musulmanes implica utilizar si falta hiciera el sexto pilar del Islam, la yihad o guerra santa. Todo coherente. ¿Solución? Que no entren en nuestros países; defendernos de ellos; echarlos si llega el caso; fuera de nuestra casa. ¿Islamofobia? Claro, y justificadísima visto lo visto. En España tenemos un ejemplo magnifico: expulsión de los moriscos en 1609. Si no os sabéis comportar, a la calle.
  
  plazaeme 2017-08-25 15:48:50
  Bueno, 1793, yo creo que si conviene no engañarse con lo que es el islam, y no discuto nada de lo que dices, también conviene no engañarse con lo que somos nosotros. Y en ese sentido Marod puede ser un término medio, bastante útil por representativo. Aparte de inteligente, que en eso no es representativo. Hacer lo que dices ya sería muy difícil con una población decidida a hacerlo. Y yo creo que sería imposible sin cambiar, su vez, lo que somos. Esto es, con pretensión de civilidad. O sea, no tiene pinta de muy deseable, aun en el caso de que fuera realizable. Pero con nuestra población real, y su dinámica moral en curso, tu propuesta me parece extraordinariamente fantasiosa. Irreal del todo.
- Rawandi 2017-08-25 19:42:11
  reflexionemos sobre el ejercicio realizado en Occidente al separar religión y Estado. El punto es que nosotros ya hicimos ese ejercicio y es aplicable a la cristiana, a la budista, a la musulmana y a cualquier otra. Marod, no sé si te das cuenta de que ni el cristianismo ni el budismo tienen nada parecido a la sharia (la ley religioso-política ordenada por el dios Alá). Separar religión y Estado ya fue difícil en el caso del cristianismo, pero va a resultar muchísimo más difícil en el caso del islam porque este credo fue desde su mismo nacimiento una religión muy política. es decir, fue una religión explícitamente teocrática. De hecho, el mismísimo fundador del islam, Mahoma, desempeñó el cargo de líder político y militar de la comunidad musulmana.
viejecita 2017-08-25 09:28:42
Gracias por el hilo, Plazaeme. Ahora no tengo esa hora y media necesaria para ver el video del debate, que tengo que ir a por víveres para el fin de semana, en cuanto hayan terminado mis dos lavadoras, y haya dejado la cama hecha y la ropa tendida, pero después de comer, con la cocina ya como un jaspe, sí que tendré esa hora y media, y no me la pienso perder. Muchas gracias, pues.
Al 2017-08-25 13:46:52
Una entreda muy interesante plaza, y gracias por tomarte la molestia de traducirlo o explicar al menos que trata el vídeo, ya que ni con el inglés "facilito" podemos lidiar muchos. 😉
viejecita 2017-08-25 18:59:10
Tengo una pregunta sobre el video : ¿ De qué fecha es ? Porque he visto la primera hora, y me estoy tomando un pequeño descanso antes de terminar de verlo , pero : hablan de Al Quaeda, de Bush, citan a Ben Laden como si estuviera vivo, y ni siquiera nombran al I.S. Mi sensación es que debe tener como diez años, o así. Y que la radicalización del Islam ha avanzado muchísimo desde entonces.
- plazaeme 2017-08-25 19:33:58
  Sí, es un cante. No hay ninguna mención a la fecha (o estoy ciego o tonto). El primer comentario al vídeo es de 2013. La última referencia en la documentación recomendada, de 2007. Y sí concluí que Bin Laden estaba vivo cuando el vídeo (límite, 2011). Yo calculo que debe ser hacia 2010, o 2009, o en todo caso entre 2007 y 2011. Lo de "Islam is a religion of peace" es una frase de Bush Jr (presidente 2001 - 2009).
- Oscar84 2017-08-25 20:22:49
  Del 6 de octubre de 2010. Hay que pinchar en Load More Debates: http://www.intelligencesquaredus.org/topics/religion
  
  plazaeme 2017-08-25 20:55:12
  ¡Gracias! He pinchado un montón de veces, hasta que parecía no haber más (ya no salía el cartelito de "load more"). Igual poca paciencia.
  
  viejecita 2017-08-25 22:02:07
  Esto lo aclara muchísimo. Muchas gracias
  
  Oscar84 2017-08-25 22:40:56
  @Plazaeme. Estoy un poco perplejo. Basta pinchar una sola vez. Los debates están ordenados cronológicamente, de más recientes a más antiguos, así que es fácil localizar éste, que se titula Islam Is a Religion of Peace. No obstante, te dejo el enlace (no lo dejé antes porque no figura la fecha, y los comentarios con más de un enlace pasan a moderación): http://www.intelligencesquaredus.org/debates/islam-religion-peace
  
  Oscar84 2017-08-25 22:42:24
  Perdón. Este segundo enlace es el mismo que figura en el artículo. Fallo mío.
viejecita 2017-08-26 13:47:29
Vengo a decir que por fin, he podido ver el video del debate hasta el final. Y que, a pesar de lo guapísima que era Zeba Kahn, y de lo bien que se expresaba, y también a pesar de que Ayaan Hirsi, era, de los cuatro la que peor defendía sus tesis, ganaron de calle Douglas Murray y ella, con lo de que, Hoy por hoy, y a menos que los propios musulmanes reformen su religión, el Islam NO es una religión de Paz. Y me ha gustado mucho como medían qué panel había ganado el debate : Dando a cada asistente un especie de mando, donde, de entrada, debía decir cual de las dos ideas apoyaba, a base de marcar un número, 1, 2, o 3, según pensaran Si, No, No lo tengo claro. Y luego, al final del debate, tenían que volver a marcar el número que les pareciera, y ganaba el panel que con sus argumentos, hubiera hecho cambiar a más personas. Y ya digo Douglas Murray y Ayaan Hirsi ganaban de calle, habiendo hecho bajar bastante los Síes, una barbaridad los No lo tengo claro, y habiendo subido espectacularmente el porcentaje de Noes. Ya sé que este comentario mío sobra, pero es para los del francés ...
- plazaeme 2017-08-26 13:55:13
  A mi, Ayaan me pareció la mejor.
  
  tmpd 2017-08-27 19:45:29
  Estoy de acuerdo con Plaza; desde el primer momento Ayaan me pareció la más convincente, es posible también que yo pensaba como ella y los que hubieran tenido que hacerme cambiar de de parecer lo tenían dificil.
  
  viejecita 2017-08-26 15:19:03
  Seguramente. Yo, es que, desde que nos hablaron tantísimo de ella, y de leerme su libro, le agarré un poco de tirria. Y fue la única que se pasó con el tiempo asignado...
Perropaco 2017-08-26 17:28:34
De paz o de guerra, según le convenga al gobernante musulmán de turno. Me explico: A priori, TODO Estado, el que sea, de cualquier tiempo o lugar, debe considerar tanto hacer la guerra como firmar la paz. Después, las circunstancias dirán cual de las dos opciones es más conveniente en cada caso. Pero de antemano ambas deben estar abiertas. Esto es por la misma esencia del Estado (repito, cualquier Estado). Es una característica intrínseca de él. El Estado es un ente político que opera en el LARGO PLAZO. Tiene vocación de perdurar en el tiempo. No existen los "Estados provisionales". ¿Qué pasaría si los gobernantes de un Estado X tuvieran la obligación de atacar siempre, en cualquier circunstancia, a los Estados catalogados como "infieles"? Pues que dicho Estado X sería algo así como un "Estado kamikaze". Y eso es una contradicción en sí misma, un oxímoron. Es decir, que no sería un Estado, porque estaría condenado a desaparecer. Porque tarde o temprano, en algún momento el Estado X tendría contacto con uno o varios Estados "infieles" más poderosos que él y con gran posibilidad de invadirle o destruirle. Y si en ese momento los mencionados gobernantes se lanzaran a atacar a los infieles (porque piensan que ese es su deber), provocarían el mortal contraataque enemigo, y la consiguiente desaparición de su propio país. Game Over. En otras palabras, habrían violado la regla número de cualquier Estado: Procurar la supervivencia misma de este. No tiene sentido. Aunque sólo sea como estrategia, un gobernante musulmán tendrá que tener paz en algún momento con los países "infieles". Aunque sólo sea para recuperar fuerzas, rearmarse y esperar a una ocasión más propicia para lanzar una ofensiva con mayores probabilidades de éxito. Y esa paz con los infieles tendrá que justificarla religiosamente ante su pueblo y el clero que adoctrina a este. Mucha gente señala las conocidas contradicciones del Corán (guerra-paz) como uno de sus grandes fallos. Como una flagrante incoherencia. Yo creo que es justo al revés. Tiene mucha lógica que sea así. Si el Corán es una guía moral que afecta a todos los aspectos de la vida de los creyentes, eso incluye a la política. Y como dije antes, el gobernante de un Estado musulmán, por el mero hecho de que en sus manos está el futuro de dicho Estado, tendrá que considerar a priori tanto la paz como la guerra. No puede ser de otro modo. Entonces necesitará, a priori, echar mano de argumentos tanto belicistas como pacifistas. Y el Corán le proporciona ambos. Así que elegirá unos u otros según le convenga.
- plazaeme 2017-08-26 17:40:52
  Todo eso puede ser cierto. Pero si el islam es una "guía de estado" (nada inverosímil), entonces tú no debes permitir eso dentro de tu propio estado ajeno al prodigio.
  
  Perropaco 2017-08-26 20:54:52
  Claro, evidentemente. Me refería a que el Corán también es un buen proporcionador de justificaciones para gobernantes islámicos. Entonces, desde un punto de vista maquiavélico (en el sentido negativo de la palabra), le permite a dichos gobernantes operar con bastante margen de maniobra en ese sentido.
plazaeme 2017-08-26 18:12:59
Como decía, es bastante alucinógeno pensar qué habría que hacer, sin pensar antes qué somos. Barcelona hoy: https://twitter.com/albertdepaco/status/901465382766219264
- 1793 2017-08-26 19:45:32
  Bueno: una parte de los ciudadanos está completamente idiotizada. Un ejemplo pueden ser estos tontunos que van a manifestarse contra el gobierno del PP, el Rey o España en vez de contra los yihadistas que han asesinado a mansalva en su ciudad y pueden volver a hacerlo. Contra España, con motivo de los atentados. Incluso el gobierno español es responsable del yihadismo para estos burros. Con esta gente no hay nada que hacer excepto encogerse de hombros y lamentar tanta incompetencia mental. Una parte de la izquierda española y el separatismo en bloque han renunciado a la funesta manía de pensar. Al contrario que la izquierda clásica carecen de bagaje teórico o discurso. Son todo tópicos vacíos sobre la paz, la fraternidad, la bondad de los pueblos oprimidos, la autodeterminación, el feminismo,la igualdad etc; no hay nada de lo que discutir con ellos porque no saben nada de nada; además se enfrentan a cualquier crítica por racional y analítica que sea con una palabra talismán que les otorga mágicamente toda la razón sin necesidad de debate; esta palabra es "fascista" o facista, para los más tontos, que no saben ni siquiera pronunciarla correctamente. Llaman "facista" a todo lo que ignoran; y como todo lo ignoran todos son "facistas." Imposible discutir con estos pimpollos porque a su ignorancia oceánica añaden un moralismo barato completamente insufrible y una agresividad evidente. En el fondo, muy peligrosos. A mi no me extraña que digan o hagan cualquier burrada porque han dimitido de su condición de criaturas pensantes limitándose a repetir como loros siempre los mismos eslóganes. Se podría hacer hasta un diccionario de bolsillo crítico-burlesco sobre todas las tonterías que repiten los pobres progres una y otra vez, automáticamente, sin reflexión.
  
  plazaeme 2017-08-26 19:55:11
  Perdona, 1793. No entiendo por qué vas siempre a moderación. No hay nada en ningún filtro que pueda explicarlo. A veces WP hace estas cosas. Pero que sepas que no es cosa mía, ni aquí hay moderación previa (salvo dos o tres cafres).
Perropaco 2017-08-26 22:41:20
Se suele plantear mucho por qué en el Islam son tan difusos los límites ente los ámbitos moral, militar, político, social, económico, cultural, etc. Yo creo que esto es porque nació en sociedades muy primitivas con una escasa división del trabajo y un medio físico muy hostil. Esto es, tribus de beduinos de la Península Arábiga y similares. Entonces, en tales circunstancias, Mahoma se plantea cómo fundar ahí una cierta entidad política, que consiga sobrevivir a los embates de posibles enemigos, y tratar de consolidarla. Y claro, como el entorno es muy adverso y la misión es difícil, habrá dos constantes: Guerra y penalidades. Por tanto, la gente que deseaba Mahoma para su proyecto de ingeniería social debía ser belicosa, austera, recia, resistente, acostumbrada a soportar muchas privaciones y penalidades. Y dispuesta a morir luchando por el profeta y el Islam en cualquier momento. A cambio, como contraste, había que prometerles el "premio" de un suntuoso paraíso post-mortem (un burdel cósmico, básicamente). Tiene sentido: Una mortificación terrenal, para que la gente piense que tiene poco que perder (y mucho que ganar) si muere cumpliendo la yihad. Dada la poca densidad de población de la zona, era problemático reclutar suficientes soldados como para formar unidades capaces de derrotar al enemigo. Por tanto, había que tirar de la población general. Es decir, los mismos ganaderos, agricultores, artesanos, etc. debían ser capaces de empuñar un arma en cualquier momento si era preciso. Es lo que decía antes de la escasa división del trabajo. Ya conocéis, por ejemplo, las famosas prohibiciones coránicas de beber vino (o alcohol en general) y comer cerdo. Yo creo que tienen dos explicaciones muy sencillas. Una, la que comenté antes: Acostumbrar a la población a privaciones. Otra, militar: Los soldados se emborrachan (mal asunto), y si comen cerdo engordan y no están ágiles para el combate. El hecho de que no se especifique que esto va dirigido a los soldados se debe a lo mismo que señalé anteriormente: Es que no hay una especialización del trabajo, y un cabrero o un agricultor es a la vez un guerrero. Y en cualquier instante se le puede requerir que suelte la azada y coja la espada, o viceversa. Como contrapunto a lo anterior, veamos, por ejemplo, al Imperio Romano. Una sociedad muy distinta, mucho más desarrollada, y donde la división del trabajo está mucho más marcada. Su ejército sí era profesional, y además tenía unas capacidades logísticas acojonantes para el contexto de su tiempo. Colocaba grandes contigentes de tropas a largas distancias y en mucho menor tiempo que sus enemigos, y con unas líneas de suministros muy eficaces. Por tanto, aquí no es necesaria esa austeridad a ultranza de los camelleros guerrilleros arábigos. No importa que un legionario se emborrache, se juegue su dinero a los dados, sea un pendenciero lujurioso o se vaya de putas con los compañeros, siempre y cuando no lo haga durante el servicio. Se le exige disciplina militar estricta, pero lo que haga después en su tiempo libre es cosa suya. La guerra era como ir "a la oficina", sólo que en vez de escribir papeles se trataba de dar hostias como panes.
- Perropaco 2017-08-26 23:18:38
  P.D.: Se me olvidó añadir que esa división del trabajo (o la falta de ella) tiene un reflejo, una proyección, un equivalente, una analogía o como queráis llamarlo, en la religión. El Islam, monoteísta. Un único dios, Alá, omnipresente. La religión romana, politeísta, con un amplio panteón olímpico que recorre toda la variedad de la experiencia humana. Marte, dios de la guerra; Mercurio, dios del comercio; Ceres, diosa de la agricultura; Neptuno, dios del mar; Júpiter; Minerva; Venus, Vulcano, Juno, Apolo, etc...
Luis 2017-08-31 02:45:38
Entrada demorada pero quiero añadir un par de comentarios. Como se puede ver arriba, estamos en un acuerdo casi total. Lo que quiero añadir es algo controversial: ¿Religión de paz? ¿Es la paz correcta siempre? En el 1936 ¿hubiese sido mejor para la humanidad la belicosidad de Churchill contra Hitler o el pacifismo de Chamberlain y el aislacionismo de EEUU? O en la Venezuela hoy ¿es mejor para la mayoría de los venezolanos una intervención como la de Panamá de Noriega o tres generaciones o más al estilo castrista? Mis amigos venezolanos lo tienen claro. Que intervenga EEUU. La libertad no es debalde y la Constitución no es una nota de suicidio. Cuando llegué a EEUU en el 1963, me preguntaron si era miembro del partido comunista. No vi ningún problema con ello. Islamismo, comunismo, nazismo.......... Incompatibles con la democracia. Cuando lleguen a ser insoportables, cosa que llegará, la mayoría del pueblo exigirá de algún modo su repulsa. Se escribirán leyes al respecto y punto. Soy optimista, aunque habrá que tocar fondo y no será nada agradable.
- 1793 2017-08-31 11:47:23
  Totalmente de acuerdo: las democracias se tienen que defender sin renunciar al garantismo legal, que es su esencia. No es nada fácil conciliar palo y libertades pero al final se acabará encontrando el punto de equilibrio. Lo que no es razonable es cerrar los ojos a una barbarie que ya está aquí, en la otra puerta. Ningún sistema político se defiende solo: tiene sus mecanismos legales de preservación. En el caso de las democracias la defensa ha de ser en extremo escrupulosa para no liquidar la misma democracia so pretexto de defenderla. Pero debería de quedar claro que no existen libertades contra la libertad. Si para defender la libertad colectiva hay que enjaular a unos cuantos pues nada: es el tributo a pagar por vivir civilizadamente.

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