Es ilegal ... ¿hasta cuándo?

Desde aproximadamente Felipe II, los españoles somos regulo-maníacos. Creemos que las leyes solucionan los problemas, preferiblemente si son prohibiciones. Pero nos olvidamos de dos pequeños detalles que son imprescindibles para que una ley tenga algún efecto. Que exista la fuerza - física y moral- de hacerla cumplir, y que no exista un número suficientemente grande de gente empeñada en no cumplirla. Ambas están muy relacionadas, claro. La cantidad de fuerza necesaria depende mucho de la cantidad de incumplidores.

La idea de prohibir un referéndum local en un régimen politico que se supone que se basa en la libertad de expresión, es una aberración. Es un imposibe socio-político. El pefecto ejemplo de una batalla perdida de antemano. Puede funcionar si se trata de un caso fácil, cuesta abajo. Poca gente dispuesta a saltarse la ley, que requiere poca fuerza para hacerla cumplir. Pero si hay poca gente dispuesta a saltarse le ley, ni siquiera tiene sentido hacer la ley. ¿Para qué querrías impedir un referéndum sobre algo que tiene un apoyo marginal?

Por supuesto que tiene mucho sentido prohibir algunos referéndums. Por ejemplo, no dejarías que en un pueblo hubiera un referéndum para declarar non gratos a los homosexuales. O cualquier otra característica minoritaria. Pero eso entraría en las leyes de discriminación.

Hay países donde la mera propuesta de secesión es ilegal. En Portugal están prohibidos, no ya los partidos secesionistas, sino los partidos meramente regionalistas.

Constitución de Portugal [-->]:

10.2: Los partidos políticos concurren a la organización y expresión de la voluntad popular, dentro del respeto a los principios de la independencia nacional, de la unidad del Estado y de la democracia política.

51.4: No pueden formarse partidos que, por su designación o por sus objetivos programáticos, tengan índole o ámbito regional.

Obviamente en Portugal no puede ser legal un referéndum de independencia, porque sería proponer una ilegalidad. Pero si proponer X es legal, refrendar X a título de cata de opinión tiene que ser legal. Y si no lo queremos entender como un problema de mera lógica, lo deberíamos entender desde el punto de vista práctico.

Pongamos Cataluña. ¡El referéndum es ilegal! Sí; ¿y qué? ¿Tienes la fuerza de hacer cumplir la ley? No, sólo la fuerza de hacerla medio cumplir. Vale, tal vez inhabiliten a algunos políticos. Incluso puede que les multen. ¿Y eso va a impedir que presenten nuevos políticos que lleven a cabo otro referéndum? ¿Hasta cuándo se puede sostener esa situación?

Bien, podrían usar el 155. Y tendrían una autononía medio suspendida [–>]. Una vez más; ¿hasta cuándo? ¿Hasta que gane Tóntez de la mano de Podemos y ERC? Incluso en esa situación pueden organizar referéndums municipales, en sus setecientas y pico alcaldías. ¿Hay algún motivo para pensar que la estrategia del aburrimiento, o del cansancio, tiene éxito? Yo diría lo contrario. Todas estas payasadas nos aburren y cansan a los demás; para los separatas son como la gasolina que les mueve.

Y acabas en que, o mantienes una situación de excepecionalidad con el 155; o tienes refeéndums sólo medio impedidos; o tienes Declaración Unilateral de Independencia – y el 155 otra vez. O sea, su capacidad de impedir el funcionamiento normal del sistema parece completa, mientras su motivación (su chifladura) se mantenga. ¿Y cómo se podría reducir la motivación? No parece que haya muchas más alternativas que mucha fuerza (multas y cárcel a mansalva), u olvidarse de la extravagante idea de que las leyes -sin la fuerza- solucionan los problemas. Y por supuesto, olvidarse de la no menos extravagante idea de que se puede prohibir un referéndum sobre algo legítimo. Es insostenipla. O haces ilegal proponer la separación, o haces legal el referéndum. Y cuando lo entendamos, a base de pensar o a base de hostias, habrá que elegir entre el estilo Escocia y el estilo Quebec. Son muy distintos, y aparentemente tienen consecuencias opuestas.

Los españoles somos unos genios del kindergarten. Hemos juntado:

Abandonar la educación en manos de los separatistas.
Un régimen de libertad de opinión con prohibición de la medición de la opinión.
Un sistema político en el que la gobernabilidad depende casi siempre de los separatas.
Un sistema ideológico en el que a la mitad del espectro le da tirria la idea del conjunto.

¿Alguien piensa que esa mezcla puede no salir mal? Si saliera bien, mereceríamos un monumento espectacular. Sería un prodigio.

plazaeme 2017-09-19 12:52:30
Por cierto, hemos hablado mucho de la izquierda, pero tampoco conviene echar una manta de olvido sobre lo que ha hecho la derecha "española" en Cataluña. http://www.elmundo.es/cataluna/2017/09/19/59c00ec7e5fdea65328b45fe.html
- 1793 2017-09-19 17:39:36
  Sin duda: el famoso acuerdo de 1996 en el hotel Majestic entre PP y CiU para asegurar la investidura de Aznar como presidente del gobierno incluía como cláusula sine qua non la eliminación de Aleix Vidal-Quadras como jefe del PP catalán. Por su contundencia e inteligencia a Vidal-Quadras no lo podían ni ver los pujolistas porque les levantaba bastante voto conservador y les cantaba las verdades del barquero; y el PP se lo cargó, presentándole su cabeza en una bandeja al complacido don Jordi, como si se tratara del Bautista. Uno de los defenestradores de Quadras fue Mariano naniano. Aznar cedió desde el IRPF hasta la vergüenza ("hablo catalán en la intimidad"). Años antes, el PSOE no se había atrevido a meter en la cárcel a don Jordi por el turbio asunto de Banca Catalana. El minúsculo don Jordi les tenía agarrados por los huevos. Y estaba ETA matando todas las semanas, claro; otro frente en Cataluña no lo resistía el Estado; el espejismo vasco impidió ver la tremenda realidad de la nacionalización de las masas en Cataluña. A la larga, mucho más peligrosa que el terrorismo nacionalista vasco. Y es que el nacionalismo catalán de derechas jugó muy bien sus cartas: nos ponemos la careta de moderación en Madrid, apoyamos a gobiernos sean de Felipe o Aznar, y hacemos caja, clin, clin; la otra parte del trato suponía manos libres en Cataluña para catalanizar hasta los pelos de los gatos sin estorbos legales; y así fue la cosa hasta que llegó la crisis, se descubrió el pastel de la corrupción pujolista (que olía todo el mundo desde hacía décadas; era el secreto de polichinela) y CiU, privada de sus cabezas pensantes (Pujol, Roca, López de Lerma, Durán, Molins), decidió inmolarse en la hoguera independentista que ellos mismos habían encendido y agitado desde los 80. Así se muere el alacrán entre las llamas: clavándose su propio aguijón. Lo que ahora queda de CiU es nada y está al mando de estúpidos que hacen el trabajo sucio de ERC. Puigdemont dice las tonterías del día y podría terminar entre rejas; Junqueras dormita envuelto en su grasa y mira con el ojo bueno el suculento panorama electoral que se le presenta. ERC ganará de calle las generales y las autonómicas cuando se convoquen. En unos pocos años, la hegemonía del catalanismo ha pasado de la derecha y el centro derecha a la izquerda y la extrema izquierda; el catalanismo conservador, cuya fuerza era el pacto y la ambigüedad calculada, está muerto políticamente. Han perdido los votos, la cabeza, las sedes embargadas y pueden terminar unos cuantos entre rejas, entre corrupciones e independencias. En el PNV no terminan por creerse la autoinmolación de CiU, el hermano grande cuyos 18 escaños en tiempos de gloria miraban con envidia los jeltzales; ahora PDECAT no tiene ni grupo parlamentario propio en Madrid: grupo mixto, un saldo político. Con CiU también se ha muerto un cierto seny catalanista que creía compatible, aunque en realidad es completamente incompatible a la larga, como se ve, la construción nacional catalana con el respeto a la unidad constitucional del Estado. Lo de CiU es de tragedia griega: mueren en la hoguera de la que son responsables y pasan la antorcha, cual Ave Fénix, al independentismo radical. Sus herederos, los jóvenes turcos criados en el regazo del padrino Pujol, no tienen tantos escrúpulos y llaman a la guerra santa antiespañola. Mataron al padre y quieren matar a España. De hecho, este suicidio patriótco de CiU clarifica las cosas: el nacionalismo catalán es independencia e izquierda, incluso radical, ERC más CUP; sus adversarios constitucionalistas son derecha y centro derecha, PP y Ciudadanos (segundo partido en votos en Cataluña tras ERC); en tierra de nadie quedan el agónico PSC (partido antes hegemónico entre las clases trabajadoras de origen español del cinturón rojo barcelonés) y el engendro Podem, Catalunya sí que es Pol Pot etc, cuyos dirigentes bascularán hacia el independentismo inevitablemente, aunque no todos sus votantes. Pero son populistas y en Cataluña el populismo se llama independencia. La radicalización política populista de Cataluña es impresionante y muy superior al resto de España. Xavier Casals ya avisaba hace años de que Cataluña era "el laboratorio populista de España." No hay nada más populista que la cruzada nacionalista entendida en clave independentista: el "poble catalán" contra las élites madrileñas, españolistas etc etc. El nacionalismo es populista per se; y al revés.
  
  plazaeme 2017-09-19 18:14:00
  Gracias, 1793. Yo creo que el comentario se queda pobre en este sitio, y merece una entrada propia: /2017/09/19/la-derecha-y-el-problema-catalan/ Te digo lo que a otros habituales. No hace falta que te limites a participar con comentarios que cuelgan de entradas de otros. Si te apetece, y te animas a hacer tus propios artículos, no tienes más que mandarlos (plazaeme arroba gmail punto com). Y te ponemos una sección propia, para que con un enlace salgan todos los tuyos.
zuga 2017-09-18 17:13:20
Insisto. El referendum no es ilegal. Está suspendido cautelarmente. La entrada habla de referendum "ilegal". Error. Lo lamento Plaza (y queridos contertulios) Os habéis equivocado.
- plazaeme 2017-09-18 17:21:48
  ¿Y tú cómo ves lo de celebrar un evento suspendido cautelarmente; como legal o como ilegal? ¿La Guarda Civil está incautando papeletas por deporte, o algo así? Pues eso. No veo que insistir conduzca a ningún lugar de fuste. 😉
  
  plazaeme 2017-09-19 12:01:13
  Por ejemplo, ¿hacer un sorteo (o la forma que sea) para elegir los componentes de las mesas, e imprimir las notificaciones personales a cada miembro para mandárselas, es o no es "hacer referéndum? Pues eso ya lo han hecho, y ya les han pillado: https://www.elespanol.com/espana/20170919/247975379_0.html
  
  zuga 2017-09-18 19:18:40
  Exacto plaza Tu lo has dicho Esta gente la cagará cuando "celebre" el referendum. No antes. El 1 de octubre, si lo hacen (cosa que dudo) será el pistoletazo de salida para querellas y denuncias. Lo de la G. Civil y el Fiscal (aunque me guste) es más que discutible. No lo dudes
  
  plazaeme 2017-09-18 19:31:57
  Zuga, yo creo que llevar a cabo un referéndum no es sólo lo que llamas celebrar, sino todos los actos necesarios para la celebración. - Un censo, que lo están robando. - Unas instrucciones. - Un listado de los que van a las mesas, y su comunicación. - Organizar los emplazamientos. - Organizar el recuento. - Organizar la comunicación del resultado. Todo eso forma parte de "hacer un referéndum". Y no parece muy legal hacer algo que esta suspendido cautelarmente. Quiero decir, ¿una suspensión cautelar es una especie de opinión poco favorable a un acto, o será una orden en el sentido de *no lo hagas* (de momento)? Pues bien, ya lo están haciendo, aunque no te parezca mucha celebración.
- plazaeme 2017-09-20 12:38:50
  Este juez (Luis Rodríguez, presidente de la Asociación Profesional de la Magistratura) también le llama "ilegal" al referéndum. Igual no es una expresión técnica del todo, pero parece que sirve para entendernos: https://twitter.com/goslum/status/910388179127164928
  
  Octavio 2017-09-20 12:59:20
  No puedo ver el video, pero vamos... que en términos jurídicos ilegal , no... lo siguiente y más allá. No es que lo diga este juez , desde el TC hasta el ultimo auxiliar del ultimo juzgado y todos los profesionales del derecho lo tenemos claro, y mas que ninguno, aquellos juristas que estén por la secesión y que bien se han tenido que escurrir las meninges durante este tiempo para darle cierta apariencia, pero eso se ha discutido aquí por activa o pasiva y no cambian las posturas sobre el tema, ergo no merece insistir y aceptar la transaccional de "expresión falta de técnica.." Bien diferente es que se hubiera plasmado una solución política que soslayara la legalidad , para evitar que una barrera jurídica hubiera impedido una solución política, y esa es, otra discusión. Discusión en la que ahí adopto una posición maximalista... No es no, porque es una posición tan legitima como cualquier otra (como buen "ejemplo" que soy de la cerrazón carpetovetónica, fachosa , culo, cada , pedo pis... de no tragar con imposiciones de la minoría que por muy concentrada que este un punto determinado de la geografía del país, no deja de ser ... minoría.
- 1793 2017-09-18 22:30:22
  Digamos que es ilegal la intención de celebrarlo, pero la ley juzga hechos, no tanto intenciones (aunque la premeditación es un agravante). Pero creo que llegados a este punto los secesionistas ya deben haber perpetrado más de una y de dos irregularidades, vamos digo yo. También creo que celebrarán algo grotescamente parecido a un plebiscito el 1 de octubre (lo tienen que hacer para la salvar la cara ante los suyos); y entonces les saltarán al cuello, quizá antes. Hay ya cientos o miles de policías y GC en Cataluña; las operaciones de incautación de planchas, propaganda etc evidencian un trabajo de los servicios de inteligencia; están controlando ya las cuentas, las perras. Les van a aplastar, el Estado se siente atacado desde dentro, traicionado, y les van a dar hasta en el carnet; serán más votos para el PP en España...y Cataluña.
  
  plazaeme 2017-09-18 22:41:51
  Digo que que si te comunicas (como sea) con los que van a hacer de presidente y vocales de las mesas, eso ya es un "hecho" como la copa de un pino. Etcétera.
Al 2017-09-18 17:38:48
España como nación de todos los españoles dejó de existir hace varios decenios. La inmensa mayoría no lo ha querido aceptar, pero es así. 1973 resume bien el como y el porqué. Por supuesto, y sin que medie una guerra en la que te invada y deshaga una potencia extranjera, es un proceso gradual, la desaparición de un país como españa, que se produce en un lapso de tiempo grande, no ocurre de un día para el otro. Pero la realidad cada vez mas evidente e incontestable es la que tenemos delante de la nariz. Cada vez mas españoles se sienten cualquier cosa menos españoles. Cada vez las fronteras que surgieron hace decenios se afianzan y fortalecen. lo mismo los sentimientos, las leyes, las actitudes. Por mucho que quisiera, la derecha, los conservadores, poco o nada pueden hacer cuando las izquierdas se alían con los secesionistas y siempre reman juntos en la misma dirección, romper el país. Nos iba a salvar europa, nos iba a salvar la economía,iban a impedirlo los empresarios,etc y ahora hay quien confía en que nos va a salvar tontez. En fin, cada uno se cree lo que le apetece, pero la realidad se impone, se ha impuesto ya como digo. Por mucho que nos asista la razón (las razones) a quienes no queremos separatismos la suerte hace tiempo que está echada. Una pena, una nación tan vieja y con tantísima historia, arte y cultura, que ahormó el mundo en su momento. Es lo que hay, y no hay quien lo cambie.
zuga 2017-09-18 12:02:37
Pues yo cambiaría el título de la entrada. ¿desde cuando es ilegal? Porque hasta donde yo se, ni la ley de transitoriedad ni la del referendum son ilegales. Probablemente lo serán. Pero aún no lo son. Han sido suspendidas cautelarmente. El recurso no está resuelto. No hay sentencia. El gobierno catalán está en plazo para contestar al recurso. Y el TC tendrá que resolver. Por tanto, de momento, no podemos hablar técnicamente de referendum ilegal. Sino solo de referendum cautelarmente suspendido. Los efectos de este matiz pueden ser muy variados y curiosos (sobre todo desde el punto de vista jurídico penal) Hala¡¡¡ Ya está montada la bronca.
- plazaeme 2017-09-18 12:10:14
  Entonces estás hablando de una doble legalidad, que tiene guasa. Porque según la Consti Española (art. 92) sí es ilegal.
  
  plazaeme 2017-09-18 14:01:00
  1793: ... momento en el que cabe hacerse la aparentemente paradójica pregunta de si los españoles nos merecemos España. La respuesta no tiene muy buena pinta.
  
  1793 2017-09-18 13:52:50
  Totalmente de acuerdo. Si la ley carece de la fuerza para imponerse, de un aparato coactivo legal, no hay nada que hacer; es como si la ley no existiera. Lo que se legisla se tiene que aplicar y debe tener unas consecuencias reales para los individuos que incumplen esa legislación. El parlamento hace la ley (no siempre); pero policías, jueces y sistema penitenciario se ocupan de hacer efectivas las leyes. La ley sin el respaldo del poder legítimo del Estado es letra muerta, nada. En Cataluña yo veo los siguientes problemas: 1-Debilidad del Estado de derecho español para aplicar la ley a los sediciosos separatistas. Muchos años de impunidad, de hacer lo que les da la gana y de no cumplir las resoluciones judiciales crean un sentimiento de chulería entre la clase política catalana y una parte importante de la sociedad. La clase política española, además, permitió el proceso de construcción nacional catalán que ha llevado a esta situación cuasi imposible. Madrid es corresponsable del desaguisado catalán. 2- Los secesionistas cuentan con un apoyo social importante, que mete ruido, domina el relato y ocupa el espacio público con sus incesantes akelarres. En este ambiente, la legitimidad del Estado español en Cataluña se reduce si no de iure sí de facto. La otra Cataluña no comparece por miedo, por dejadez o porque está dejando de existir. Campo libre para los separatas. 3- La izquierda española (democrática y radical) considera más nocivos a los conservadores que a los separatistas. Desde la dictadura franquista, el separatismo, aun el criminal, tiene un plus de legitimidad para la izquierda, mayor cuanto más radical sea esta izquierda. El sectarismo de la izquierda española impide una estrategia conjunta para frenar el secesionismo. La izquierda es anti nacionalista española pero pro secesionista en general. En el discurso izquierdista ser separatista implica ser progre; ser españolista o simplemente defender la unidad constitucional es sinónimo de facha. Tóntez receta contra el secesionismo, ¡más autogobierno! En buena lógica, se debería recetar lo contrario. Por lo demás, los podemitas son directamente antiespañoles, consideran de mal gusto, franquista, viejuno etc eso de ser español. 4- Si la izquierda es sectaria la derecha es en este asunto profundamente oportunista y no dudó en su momento en bajarse los pantalones delante de "Pujol enano habla castellano" o ahora en rascarle la barriga al odioso PNV. Están bien las banderitas españolas si van acompañadas de un discurso españolista coherente y valiente; en caso contrario, no valen nasa. Son pavesas, mierda. 5- Tóntez, pese a su imbecilidad congénita y estructural, está consiguiendo arrastrar al débil Rajoy a un post 1 de octubre federal, con más autogobierno etc etc. En resumidas cuentas: más privilegios para aquellos que odian a los españoles con saña, no cumplen las leyes y amenazan permanentemente con un conflicto civil. Tóntez y "gallego" Rajoy premian la deslealtad permanente de los separatistas. Increíble pero cierto. Así los secesionistas amplían su control de las Comunidades Autónomas que ya dominan gracias al dontancredismo de los partidos centrales. 6- ¿Soluciones? No veo ninguna. En el limbo de los buenos deseos que nunca se cumplen: que se aplique la ley a rajatabla en Cataluña: detenciones, multas, procesos e inhabilitaciones; control absoluto de la Comunidad Autónoma por parte del Estado, dejando claro quien manda; adelanto de las elecciones generales y victoria abrumadora del PP y Ciudadanos; a partir de ahí, cambios legales para blindar la soberanía nacional española. Sin miedo. Naturalmente, se hará lo contrario, en parte por pragmatismo político, y en parte porque así lo quiere una sociedad española idiotizada por la corrección política en su versión más cutre y primitiva. En el país de Tóntez, el tuerto es el rey.
  
  csc 2017-09-18 13:22:36
  Triple, porque convocar un referendum también va contra el "estatut" Artículo 122. Consultas populares. Corresponde a la Generalitat la competencia exclusiva para el establecimiento del régimen jurídico, las modalidades, el procedimiento, la realización y la convocatoria por la propia Generalitat o por los entes locales, en el ámbito de sus competencias, de encuestas, audiencias públicas, foros de participación y cualquier otro instrumento de consulta popular, con excepción de lo previsto en el artículo 149.1.32 de la Constitución. 149.1.32.-Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.
csc 2017-09-18 12:00:26
El problema está en que la sola idea de hacer el referendum, les da la independencia de facto y el reconocimiento de nación. Has reconocido explicitamente que la soberanía sobre el territorio de cataluña, corresponde exclusivamente a los catalanes... de soberanía a nación no hay ni un paso, y ¿Qué nación soberana que se precie no es independiente? Eso no lo explica nadie, pero es por eso por lo que ahora están tan pesados con aumentar la participación y desde el nacionalismo están haciendo también campaña por el NO. La solución política a la larga pasa por un sistema a la canadiense, otra cosa es que sepamos hacerlo. A la corta y tal y como está el percal, solamente puedes ir con la ley e intentar salir del juego cerrado de los nacionalistas, ya que tal y como esta planteado siempre pierdes. (o pierdes la soberanía si se hace el referendum o pierdes la legitimidad "democrática" si no lo permites por la fuerza) Dos ideas importantes, a tener en cuenta: Verdadero Problema Catalán https://t.co/wmf0HZLkLS Una mejor definición de democracia que la del colegio https://t.co/Y3l0RHpaYk
- plazaeme 2017-09-18 12:13:35
  No creo. Puedes tener un país que no prohíba ni regule los referéndums locales, pero eso no hace que un referéndum cree una soberanía. Es el caso, por ejemplo, de Canadá. Imagina que el alcalde de Cadaqués organiza su referéndum sobre la soberanía / independencia del pueblo. ¿Y qué?
  
  csc 2017-09-19 11:47:18
  Estados liberales ¿hasta cuanto? En principio los estados se basan en los DDHH, y las constituciones correspondientes como reglas del juego. Para poder tener una democracia, primero has de marcar un terreno de juego, unas reglas y unos poderes y contrapoderes, sino es la selva y el más fuerte (o la masa más grande) gana siempre. Las soberanías no se hacen por votación hasta cierto punto, ya que cuando tu votas una asamblea constituyente estás votando a los que van a definir la soberanía.... Evidentemente, como las naciones no aparecen por generación espontanea en el siglo XVIII, que es cuando aparece la democracia "liberal" se heredan muchas soberanías "históricas" del estilo por mis muertos que he ido teniendo en guerras y esas cosas.... pero al final de una forma u otra tienes un "pueblo" soberano formado por X mil individuos con derechos individuales. Y ahí está el quid de la cuestión, el derecho de libertad de expresión perteneciente a los DDHH, que se plasma en la constitución (o en los usos comunes) es de cada uno de los ciudadanos, no del pueblo en su conjunto. El referendum como medición, supongo que entonces tiene que ser consultivo y no vinculante y esas cosas, pero para eso no montas un referendum y menos cuando te pegas todo el día haciendo encuestas con x mil órganos públicos.
  
  plazaeme 2017-09-18 14:56:30
  - si tu dejas hacer el referendum a la brava ... Esto no lo entiendo. En una hipótesis mínimamente liberal de la vida (y se supone que vivimos en democracias liberales), los estados no se dedican a permitir cosas. En principio todo está permitido, salvo lo que está prohibido ... normalmente por un motivo de peso. O sea que yo creo que habría que cambiar tu frase_ - si te has olvidado de prohibir los referéndums ... ¿Y cómo voy a prohibir los referéndums en un estado que parte de la libertad de expresión? ¿Prohibimos las manifas? Lo que se pueden prohibir es algunas expresiones de cosas ilegales. Una manifestación contra los negros. Pero es que tiene todo el sentido prohibir la secesión, y con ella la propuesta de secesión. Porque no tenemos ni una teoría ni una práctica de formación de naciones y estados, y porque es -de momento- un problema imposible. Tenemos los estados que tenemos, y no des por Saco porque enredar con las fronteras suele producir más problemas de los que soluciona. Y cuando consigamos estados desterritorializados, hacemos "naciones a la carta". Mientras tanto, quieto parado. Y si prefieres no prohibir la secesión, te jodes y te tragas referendos si tu población está lo suficientemente pirada. Eso sí, te recomiendo Clarity Act, que por el resultado conocido parece desincentivar las ganas. Pero no me jodas con que se puede opinar, pero no se puede medir la opinión. - ... creas un problema de soberanías. No. Las soberanías no se han hecho por votación.
  
  csc 2017-09-18 14:15:41
  Lo que quiero decir con la "soberanía compartida" es que el parlamento de Canada abre la puerta a que el pueblo de Quebec (y/o cualquier otra provincia) se autodetermine. Les da la posibilidad de tener la plena soberanía, si se cumplen un montón de requisitos. Les "deja decidir" sobre si Canada es objeto de partición o no. Por otro lado, es más que evidente que no existe el derecho unilateral de secesión, porque si existiera tampoco necesitarías una clarity act. Sino hacer un referendum a la escocesa, donde el resto de Canada ni pincha ni corta. El tema es ese, si tu dejas hacer el referendum a la brava, sin condiciones, creas un problema de soberanías, porque implicitamente le estas reconociendo a parte de la ciudadanía soberanía sobre parte del territorio. En Canada tuvieron dos referendums a la brava, que sirvieron para reactivar el asunto y que los independentistas quebequeses se crecieran, a raiz de eso se hace la Clarity para evitar problemas en un tercer referendum
  
  plazaeme 2017-09-18 13:31:38
  No entiendo lo que quieres decir con "soberanía compartida", que es algo que no figura en la Clarity Act. Tampoco dice que el referéndum cree soberanía, sino todo lo contrario. Como tal referéndum no crea exactamente nada. Si (condicional) el resultado fuera claro y suficientemente amplio (indefinido, a criterio del Parlamento Federal), entonces crea la necesidad de negociar una posible (condicional) secesión. Entre: - La provincia en cuestión. Y - EL Gobierno de Canadá. - Los Gobiernos de todas las demás Provincias. Resumiendo. La Clarity Act dice expresamente que el referéndum NO crea una soberanía. La soberanía se crearía con: Referéndum + Expresión Voluntad Clara + Negociación con Resultado Positivo (cuyo resultado está expresamente NO garantizado de antemano). Cito: Preámbulo. CONSIDERANDO que el Tribunal Supremo de Canadá ha confirmado que no existe derecho de efectuar una secesión unilateral por parte de la Asamblea Nacional o el Gobierno de Quebec, ni bajo el derecho internacional ni la Constitución de Canadá; El hecho de celebrar un referéndum (y ya se habían celebrado dos) no cambia ese considerando.
  
  csc 2017-09-18 13:11:13
  Un referendum local sobre casi cualquier tema no crea soberanía, pero un referendum sobre si nos independizamos o no SI crea soberanía. De hecho la ley de claridad de Canada se hace por eso, porque se considera que si hay suficiente gente que pide separarse no se le puede negar.... otorga una soberanía compartida y ahí es donde creo que está la genialidad de esa ley... en que consigue dar una soberanía parcial y condicionada de forma que el conjunto que tiene la soberanía real (el parlamento canadiense) no la pierde. Tal y como tenemos planteado el asunto actualmente en España, se les da plena libertad para decidir si están dentro o fuera, incondicionalmente, con lo que se les da la soberanía plena. En el caso de Escocia, por el contrario, se le concede la soberanía, de hecho es que se hace el referendum sin más ni más porque ya de partida se considera que la soberanía de Escocia corresponde a los escoceses que son una parte del reino unido que se unió voluntariamente. Algo que no se puede aplicar en el caso catalán. En cuanto al tema de Cadaqués, si el alcalde de Cadaqués organiza el referendum y tu le dejas, le estas dando soberanía sobre el pueblo. Otra cosa es que tenga capacidad de ejercer esa soberanía y luego pueda seguir adelante y sobrevivir. Es el problema del cantonalismo de la primera república.... al hacer infinitas subdivisiones se produce el absurdo. La razón por la que las naciones "normales" con constitución en general tienen eso de la indivisibilidad es porque si la partes en cachitos te la has cargado y deja de existir.
Octavio 2017-09-19 05:28:13
Se que no te gustan cuentos y te gustan razones empíricas Plaza. Pero lo siento, en este caso el cuento esta basado en lo poco que conozco de historia de España y lo poco que conozco al ser humano. Primero, si tu , Gobierno de España, no impides o facilitas que se produzca un referéndum ilegal como el que quieren hacer por muy poco vinculante que fuera, el resultado es , no solo una Cataluña independiente (elecciones municipales II republica) , sino que Cartagena se independiza (revolución cantonal I republica). Segundo, existen muchos votantes que no quieren que se haga esa consulta, y sus derechos serian vulnerados si previamente no se convoca un referéndum por parte de quienes , ganando unas elecciones, aceptaran hacerlo...y digo quien ganara unas elecciones, porque el que las ha ganado actualmente tiene todo el derecho (y la ley) del mundo para no hacerlo. Y sus votantes (y la mayoría de los de Ciudadanos y parte de los del PSOE) también tienen ese derecho. Que la Clarity era una muy buena opción.... termino por comprarte la idea, pero ya no es viable. Que si no tienes posibilidades de mandar a la cabra de la legión porque como estado no tienes fuerza... pues como dice un tópico muy nuestro .. "Más vale honra sin barcos, que barcos sin honra."
- plazaeme 2017-09-19 11:41:49
  Añado. ¿Puedes contar con la izquierda para reformar la consti y prohibir formalmente la secesión? Ni de coña. Ni ahora, ni en ningún futuro previsible. ¿Puedes sostener indefinidamente esta situacion, con los separatas aumentando la tensión (y los butifarréndums), y la izquierad haciendo equilibrios? ¿O con un 155 aplicado indefinidamente? Tú mismo, yo lo veo chungo. ¿Puedes convencer a la izquierda de algo estilo Clarity Act? A mi me parece la menos inverosímil de las posbilidades. Por ejemplo aquí tienes un ejemplar kindergarten químicamente puro (mi kindergarten de cabecera). Clic en el enlace para llegar al artículo. https://twitter.com/Egocrata/status/909730063205183489 También es verdad que si hablamos de un problema de "honra", ahí ya no puedo decir nada. Eso es muy personal.
- plazaeme 2017-09-19 11:29:58
  Vayamos a la tesis. - Primero, si tú, Gobierno de España, no impides o facilitas que se produzca un referéndum ilegal ... Aquí veo dos asuntos. 1. Impedir algo ilegal. Debes impedirlo, por definición. Pero si no puedes impedirlo, no debería ser ilegal. Y además, va a acabar siendo no ilegal, quieras o no quieras. Por las buenas, o por las malas. 2. Que sea ilegal cuando efectivamente puedes imponerlo. Mi tesis es que no debería ser ilegal el referendo, sino lo que el referendo pregunta. ¿Puedes hacer un referendo sobre si los negros son inferiores, por ejemplo en Canadá -- donde a nadie se le pasa por la cabeza que un referendo pueda ser ilegal? No. Pues entonces, en mi opinión, si no quieres que pueda haber un referéndum sobre secesión, haz ilegal la propuesta de secesión. Lo hacen muchos países que todo el mundo considera democráticos y normales, y es algo muy fácil de plantear razonablemente. Pero me parece una puta locura hacer que la secesión sea un objetivo legítimo, pero que sea ilegal medir ese deseo. Y además, sólo es ilegal si lo hace una autoridad, pero no -por ejemplo- una empresa particular con encuestas. ¿Permitirías una encuesta particular sobre si los negros son inferiores o inhumanos. y deberían ser esclavos? Pues lo mismo. - Segundo, existen muchos votantes que no quieren que se haga esa consulta, y sus derechos serian vulnerados ... No entiendo qué "derechos" serían vulnerados. ¿El derecho de que no se pregunte tal cosa? Ya digo que no le veo sentido a ese derecho, si "la cosa" es legal. O sea, así planteado no debería existir ese derecho. ¡Prohíbe "la cosa", coño! ¿O es el derecho de que se pregunte "a todos"? Muy fácil. - Generalidad: Vamos a hacer este referéndum. - Estado: Vale, yo lo haré en el resto de las CCAA. Ya estarían preguntados "todos". Pero no entiendo lo que habrías ganado, sea por "derechos" o sea por cualquier motivo. Ya lo siento, pero yo no soy capaz de verlo de otra forma. Y mi tesis produce predicciones verificables: la batalla de la opinión la tendrás perdida en Cataluña, de 100 veces 100. E irá a peor. Puedes creer que eso no importa. Yo creo que sí. Es más, si los "unionistas" siguen por donde van, predigo: habrá secesión. No esta vez, pero en no mucho tiempo.
- plazaeme 2017-09-19 08:05:14
  Gracias Octavio. Luego entro en la sustancia. Me gusta, porque representas y expones la mejor versión que existe de lo que estoy criticando. Y creo que es interesante. Pero deja que ahora empiece por las ramas. - Que la Clarity era una muy buena opción.... termino por comprarte la idea, pero ya no es viable. + - Que si no tienes posibilidades de mandar a la cabra de la legión porque como estado no tienes fuerza... pues como dice un tópico muy nuestro .. "Más vale honra sin barcos, que barcos sin honra." Eso, en mi cabeza mas o menos empiricista se traduce así: - Había un problema. - Había una opción posiblemente muy buena. - Pero teníamos Grandes Pajas Mentales y no la pudimos aplicar. - Se jodió el Perú. Pregunta: ¿Quién jodió el Perú?
  
  kelm 2017-09-19 12:21:06
  Hombre... Peru se independizó en 1821 (reconocida por España en 1844) y Mendez Nuñez dijo de lo de la honra en la guerra hipano-sudamericana en 1865... ¿quien jodio el Peru? pues Mendez Nuñez seguro que no. en mi cabeza, los sucesos de 1865 son: - Habia un problema (muerte de ciudadanos españoles en Peru) - No habia solución (pues e les ofreció una paz a cambio de compensaciones económicas, pero tras golpe de estado en Peru, lo rechazaron) - Mendez Nuñez y la honra-barcos (tu lo puedes llamar Pajas mentales), en una guerra que solo vengaba muertos previos y no se podía ganar nunca. - Peru ya estaba jodida de antes. Si por Peru se traduce Cataluña: - Hay un problema - Hay una opción posiblemente muy buena. - Pero tenemos Grandes Pajas Mentales y no la podemos aplicar. - Se jodió tanto Perú como España (pues haremos la honra-barco: una guerra fria de carácter económico contra ellos aunque no ganemos nada)
  
  plazaeme 2017-09-19 12:31:22
  No, lo del Perú no hace referencia a su independencia, sino al famoso arranque de Conversación en la catedral. Y el Perú hace de España, no de Cataluña. - Desde la puerta de La Crónica Santiago mira la avenida Tacna, sin amor: automóviles, edificios desiguales y descoloridos, esqueletos de avisos luminosos flotando en la neblina, el mediodía gris. ¿En qué momento se había jodido el Perú? Los canillitas merodean entre los vehículos detenidos por el semáforo de Wilson voceando los diarios de la tarde y él echa a andar, despacio, hacia la Colmena. Las manos en los bolsillos, cabizbajo, va escoltado por transeúntes que avanzan, también, hacia la Plaza San Martín. El era como el Perú, Zavalita, se había jodido en algún momento. Piensa: ¿en cuál? Frente al Hotel Crillón un perro viene a lamerle los pies: no vayas a estar rabioso, fuera de aquí. El Perú jodido, piensa, Carlitos jodido, todos jodidos. Piensa: no hay solución. Ve una larga cola en el paradero de los colectivos a Miraflores, cruza la Plaza y ahí está Norwin, hola hermano, en una mesa del Bar Zela, siéntate Zavalita, manoseando un chilcano y haciéndose lustrar los zapatos, le invitaba un trago. No parece borracho todavía y Santiago se sienta, indica al lustrabotas que también le lustre los zapatos a él. Listo jefe, ahoritita jefe, se los dejaría como espejos, jefe.

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