La "fábrica de independentistas" (ejem, etnicistas), en números electorales

catalunha-espanholes-menos-independentistas

El gráfico marca la diferencia en porcentaje de voto, sobre censo, entre los partidos etnicistas (ahora secesionistas) y los partidos españoles más o menos normales. Así, por ejemplo, en las “plebiscitarias” de 2015, los partidos etnicistas tuvieron un 36% del voto sobre el censo, y los más o menos normales un 39%. La diferencia sale -3%.

Los puntos por encima de la raya rosa (el cero) significan mayoría etnicista, y por debajo están en minoría. Y se ve una gran estabilidad desde 1999. Casi veinte años ya, que no se mueve de entre -4% y -2%. El que quiera imaginar un gran cataclismo por la sentencia del “estatut”, el robo de la patria y su puta madre en el trampolín de la muerte, es porque tiene más imaginación que ojos. Los trés últimos puntos son posteriores a esa sentencia “genocida”.

Pongo también los datos completos, de los que sale el resultado de la resta, pero se lía un poco. Aquí la raya verde está invertida respecto al anterior, así que más arriba significa mayoría no etnicista. Desde el “estatut” varía más la participación que la diferencia entre supremacistas (azul) y normales (rojo).

Y por curiosidad, lo mismo en elecciones generales. Igual que el anterior, verde más alta es más mayoría de los no supremacistas. En este caso no hay ningún punto con mayoría por la raza y la sardana, y el cero que lo separaría queda abajo.

Entrada dedicada a Zuga, y a sus etiquetas floridas. Prefiero números. 😉

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Los datos están pillados en Twitter. He comprobado dos de los años en Wikipedia, y estaban bien. Supongo que el resto también. Y se ve de otra forma, que también está bien.

Francisco 2017-10-09 11:56:31
Sobre un precedente de éxodos empresariales en casos así. Más de 700 empresas se fueron de la provincia de Quebec entre 1976 y 1985. Y el éxodo empresarial continuó durante la década siguiente. Uno podría pensar que estas cosas deberían haber tenido un efecto refrigerante en el ardor independentista. Pero en realidad fue más bien al contrario, al menos en ese caso. En el primer referéndum de 1980, el Sí perdió por casi 20 puntos de diferencia. En el segundo, en 1995, el Sí volvió a perder pero esta vez muy justito, con 49.42% de los votos. Una posible explicación parcial es que durante todo ese período entre los dos referéndums, además del gran éxodo de empresas, hubo también un éxodo considerable de personas contrarias a la independencia, con lo cual la proporción de independentistas aumentaría, ya que ellos no se van. Sospecho que la opinión de los independentistas no solo es impermeable a estos declives económicos provocados por los temores que ellos mismos suscitan en la clase empresarial, sino que en realidad se alegran de que las cosas empeoren, en la medida en que puedan seguir achacándolo todo a un centralismo opresor que les roba lo que es suyo. Ahora, sobre el efecto de lo que ocurrió el domingo 1 de octubre diré lo siguiente. Hace unos 5 años, Joseph Weiler, especialista en derecho internacional en la Unión Europea, y redactor jefe del European Journal of International Law, publicó en esa misma revista un artículo muy claro titulado “Catalonian Independence and the European Union” [Volume 23, Issue 4, 1 November 2012, Pages 909–913] Ese artículo apareció traducido al español en el diario ABC y aún puede leerse aquí: https://www.almendron.com/tribuna/independencia-y-union-europea/ Copio esta pequeña parte que me parece especialmente pertinente para el asunto del efecto de lo que ocurrió el 1 de octubre. . ... A veces se dice que los principios de democracia y autodeterminación requieren poder decidir a través de un referéndum. Pero, por supuesto, esta afirmación ignora la pregunta de quién es el sujeto político con derecho a determinar si la nación histórica —incluso si está compuesta por varias nacionalidades— ha de romperse, permitiendo así la secesión. ¿Permitimos a cada «minoría» cultural, política y lingüística en Europa que celebre un referéndum sobre secesión e independencia? ¿Los corsos? ¿Los bretones? ¿Los galeses? ¿Los germanohablantes del Alto Adige? La lista es interminable, dada la fantástica riqueza cultural de Europa. ¿Por qué no habrían de ser los franceses en conjunto, o los británicos en conjunto, o los italianos en conjunto, los que puedan decidir el futuro de su propio Estado? ¿Por qué habrían ser los catalanes, y no el conjunto de ciudadanos españoles los que puedan decidir la ruptura de su reino? No hay una respuesta evidente a esta pregunta. Yo argumentaría que solo bajo condiciones de verdadera represión política y cultural se puede presentar de modo convincente el caso para un referéndum regional. Con su extenso (aunque profundamente defectuoso) Estatuto de Autonomía, los argumentos catalanes a favor de la independencia producen risa y son imposibles de ser tomados en serio... Pues bien, la imagen creada de cara al mundo sobre lo que ocurrió el 1 de octubre me parece precisamente la manera más eficaz de lograr que esos argumentos de que habla Weiler dejen de ser considerados ridículos y empiecen a ser tomados en serio. No es poca cosa. Si en algún momento llegáramos a la tesitura (nunca se sabe) en que la fragmentación o “balcanización” de España se convirtiese en una operación atractiva a los entresijos del poder en Europa, entonces el archivo de imágenes de ese 1 de octubre sería un arsenal impresionante. No entiendo de ninguna manera cómo se puede suponer que hubiera sido “peor no hacer nada”. No entiendo cuál fue el aspecto positivo de esa intervención. El resultado de una votación previamente declarada ilegal hubiera sido exactamente igual de irrelevante desde el punto de vista legal. Y en lo demás, el dichoso “referéndum” no hubiera tenido ni una microscópica parte del impacto que tuvo gracias a unas imágenes que transmiten y propagan solamente una idea por el ancho mundo: la idea de que España es un estado represivo y tenebroso donde el acto mismo de votar pacíficamente (miren, miren esas ancianitas) está considerado delincuencia meritoria de golpes por parte de batallones de antidisturbios, casi como si esa gente armada de papeletas fueran grupos de guerrilla urbana anti-sistema. A ver si me explico: para quienes presentan eso como un referéndum legítimo y creíble, la intervención policial no le ha quitado ninguna credibilidad, sino más bien todo lo contrario: lo presentan en el contexto de que la policía robó muchas urnas y que sin eso el resultado habría sido aún más apabullante, etc). Me extraña mucho que el impacto absolutamente desastroso de esa intervención policial no se vea claro.
- plazaeme 2017-10-09 12:29:53
  Supongo que es la perspectiva que usa cada uno. Yo siempre lo he visto clarísimo. Y cuando discuto, lo más que consigo es que "es legal", y que lo que piensen fuera no importa. ¡Y un huevo no importa! Y también afecta lo que se piensa dentro; la fuerza moral que da a los secesionistas. No al núcleo duro, que no cambia, pero sí a indecisos y mediopensionistas. Afortunadamente la manifestación de ayer probablemente ha paliado el efecto de la cagada. Pero ahora tienes como las manos menos libres para lo que haya que hacer, por la gracia aquella.
  
  1793 2017-10-09 16:11:45
  También a los españoles les mueve un imperativo moral, como se vio ayer en Barcelona. Y en su caso, lo moral es equiparable a lo legal, equivalencia que no tienen los secesionistas golpistas. Pero estamos encima de un volcán identitario: no me extraña que el dinero ponga tierra de por medio porque el dinero no tiene patria; no existe argumento más universal y racional que el tintineo de las monedas, como decía un joven Voltaire contemplando asombrado hacia 1720 la bolsa de Londres. El dinero es ciudadano del mundo, cosmopolita, y la Cataluña cosmopolita por la que ayer seguramente suspiraba un old whig como Mario Vargas Llosa pasó a mejor vida hace ya años. Ahora llega el tiempo de las grandes simplificaciones detrás o delante de una bandera. También el creciente repliegue identitario de una España amenazada en su ser nacional pulveriza todos los pronósticos de una salida pacífica de este follón. Mucha gente en la calle, mucho odio en las redes sociales y en la vida corriente y un gobierno fascista en Cataluña que se dirige como un sonámbulo a la hecatombe. La DUI es una bomba de neutrones en nuestro sistema constitucional. Nadie conoce sus consecuencias. También el drama yugoslavo comenzó con dos legalidades paralelas. Es normal que Rajoy vacile en aplicar la ley a rajatabla en Cataluña para imponer el desaparecido Estado de derecho porque teme como persona inteligente y precavida que es una reacción violenta de los fascistas catalanes (ni siquiera se puede confiar en la policía autonómica). Y una escalada de violencia estatal-antiestatal o paraestatal no controlada puede derivar en una guerra civil pura y simple. Si hay DUI, el Estado ha de controlar los puntos neurálgicos de Cataluña en 24 horas o menos; si no, malo. No son exageraciones por desgracia. Los ejemplos históricos abundan. Y lo más terrible es que el Estado español no tiene más remedio que actuar sin vacilar si quiere sobrevivir como tal Estado. Por desgracia la sociedad está muy estupidizada, sobre todo en Cataluña, y no parece entender la magnitud del problema ni sus consecuencias. Tampoco parece que los fascistas catalanes se vayan a arrugar, difícil que se vuelvan atrás, aunque ayer se lo exigía nada menos que "La Vanguardia", claramente atemorizada. Podemos dar una imagen en Europa y el mundo infinitamente peor que la del 1 de octubre, que fue menos que nada. Crucemos los dedos.
Al 2017-10-07 11:19:09
Sobre la pregunta de si crece mucho el independentismo catalán con la votación mágica y las fuerzas de ocupación de los mil heridos creo que pocos habrán sido los nuevos indepes, pero en cambio ha generado una creación brutal de antindepes en toda españa. Que tiene su inmportancia por que entre otras razones muchos van a boicotear los productos catalanes, y ya se sabe que el mercao español era hasta ahora el principal mercado para cataluña. Y se esta creando un clima antinacionalistas que no tengan duda afectará a los partidos españoles. Incluido el de Iglesias. Sobre la pregunta a toro pasado de si ha sido negativa la acción policial creo que no se puede contestar dado que no sabemos cual sería el panorama si el estado se hubiese mostrado ausente de sus responsabilidades una vez mas. No parece probable que hubiese sido algo positivo precisamente. Y hay que tener en cuenta que la pieza clave, Trapero, por el que alguien en el gobierno aseguraba que iba a cumplir con su tarea de impedir la costitución de las mesas electorales, traicionó al gobierno y dejó a las FSE a los pies de los exaltados indepes, en una acción de estrategia que les ha salido muy bien. El gobierno contaba con que iban a obedecer a los jueces y se han equivocado de medio a medio. Ahora es fácil decir que esto era muy previsible. Antes de los hechos no era tan fácil adivinarlo y decir que no había que llevar al estao y a las FSE a poner un poco de legalidad en el desparrame catalufo. Veremos a ver mañana esa mani convocada en Barna por Sociedad Civil Catalana, a la que ¡por fin! se están adhiriendo los partidos PP, C´s e incluso Psc dice que hay que ir. Si muchos miles de catalanes salen a la calle no se podrá decir en absoluto que ni las FSE que se han convertido casi en mártires ni el discurso del Rey hayan tenido efectos perniciosos precisamente. Solo faltan unas horas para palpar el estado de las cosas en Cataluña.
- plazaeme 2017-10-07 11:27:23
  Sí, vale, esa es otra considerción a tener en cuenta. Otro efecto posible. Psicológico. A mi me da miedo combatir la irracionalidad con una irracionalidad contraria, pero no me atrevo a apostar.
  
  1793 2017-10-07 11:39:32
  Según una encuesta de "El Español" cerca de un 70% de los españoles son partidarios de detener a Puchi y llevarlo ante los jueces; los catalanes que aceptarían esta medida son sólo el 30%. Pero en Cataluña hay alrededor de un 20% que no sabe/no contesta. Viendo el clima de intimidación fascista que existe en esa Comunidad todos los porcentajes que vengan de allí hay que cogerlos con pinzas. Es una sociedad partida fifty-fifty y en parte amedrentada. La mani de mañana es ya un éxito que se convoque porque rompe un silencio de décadas. Irá muchísima gente.
  
  Al 2017-10-07 11:58:13
  No creo que hasta ahora nadie haya combatido la irracionalidad catalana con otra irracionalidad, y si te refieres a que los españoles comienzan a mostrar su hartazgo por soportar y sufrir (que esto nos afecta a todos y nos empobrece a todos es algo que todo quisqui percibe) a los independentistas tampoco lo veo como una irracionalidad, desde luego. Es algo bien razonado.
  
  plazaeme 2017-10-07 12:06:53
  - No creo que hasta ahora nadie haya combatido la irracionalidad catalana con otra irracionalidad Hasta ahora no. Y se puede alegar que precisamente por eso vamos perdiendo. Me refiero a que emezar con las grandes manifestaciones unitarias es entrar en ese camino de irracionalidad. Toda masa manifestándose es irracional. Ya digo, puede que sea simplemente necesario. Pero es seguir el juego del combate irracional, que yo no sé si se puede saber muy bien cómo acaba. No te estoy discutiendo. Matizo.
  
  Al 2017-10-07 12:51:23
  Admitido el matiz por supuesto, a mi también me dan un poco de miedo las masas, pero son indicativas de que opina la gente, y en el caso de la manifa convocada en cataluña me recuerda a otra similar que hicimos aquí en el país vasco, en San Sebastian, hace ya muchos años, que mostró claramente que por mucho que los nacionalistas se hubieran adueñado de ellas durante muchos años desde luego no eran los únicos que existían, y también había muchos vascos que no estaban de acuerdo con sus postulados. En Cataluña también hace falta algo de esto, para mostrar que no son esa inmensa mayoría los indepes que ellos dicen. O las manifas de manos blancas contra el asesinato de Miguel Angel Blanco, que consiguieron dar la vuelta a la situación de casi carta blanca que tenia Eta en el PV hasta ese momento. No se muy bien si eran racionales o irracionales, creo que lo primero, pero fueron muy necesarias. Lo de ser mayoría silenciosa cuando te machacan no es muy positivo. En el caso de la madrileña, esperemos a ver que pinta tiene antes de hablar de racionalidad o irracionalidad. Pero motivos desde luego hay para manifestarse contra el govern y los indepes que les siguen. Y ojalá haya un buen servicio de orden que saque de la mani a los posibles ultras que pretendan mostrarse, para no dar mas imágenes utilizables a los indepes.
  
  Octavio 2017-10-07 17:12:47
  Yo apuesto, es necesario salir a la calle . La irracionalidad es confundir calle con pueblo, pero eso no se desmonta desde casa sino confrontando calle con calle... es el "no estas solo". He estado en la de Madrid, era necesario por varios motivos y he sacado conclusiones interesantes de lo que he visto, pero donde hay que estar es , mañana, en Barcelona.
  
  Octavio 2017-10-07 18:41:36
  " En el caso de la madrileña, esperemos a ver que pinta tiene antes de hablar de racionalidad o irracionalidad..." . Te cuento AL... El golpe insurreccional en Cataluña ha tenido un efecto y la tímida reacción institucional puede tener otro diferente. El golpismo ha provocado el despertar de la nación española de su letargo, ha despertado al pueblo español del sueño en el que estaba postrado. La cobardía institucional puede provocar… pero, primero cuento lo de la manifa de Madrid. Antes de nada, lo que todo el mundo querrá saber, por lo morboso… ¿Había mushos fashas? Puuuueeeee no. Lo que si había, era una distancia sideral entre los oradores y el público. Facha, facha, lo que mayormente llamamos facha, entre el público asistente yo solo he visto a una vieja señora (una entre los cientos de personas que tenía a mi lado) que se empeñaba en recordar a un personaje que otrora tuvo mucho mando y que por lo visto, no pudo crecer en altura por tener, a juzgar por lo que esta mujer decía, unos testículos bastante grandes. Hombre, en una manifa con más de cien mil personas tendrá que haber de todo, pero doy fe que salvo la viejarranca, yo no ví. ¿Y lo de la distancia con los oradores? La chavalilla nieta de victima bien pero “ad hoc” para el acto ; Esparza didáctico pero demasiado escorado a diestra; Caja, debería vocalizar mejor, pero que mucho mejor si quiere que se le entienda; Abascal no deja de ser es un político de segunda fila y sin sitio, intentando meter “el que hay de lo mío”, y el de Somatemps… joer, de otro mundo y de otro tiempo, gloriosamente pasado. La gente, en frente, diciendo… bueno vale y eso también, pero estamos aquí por nuestros derechos, para defenderlos, y eso sí… Puigdemont y resto de golpistas… ante el juez. Estaba allí gente del pueblo, mucha gente, pero no estaban sus representantes, no estaban sus instituciones. No estaba allí la moderación institucional de Mariano, no estaba allí la solidaridad interterritorial de Pedro, no estaba la firmeza constitucional de Albert y no estaba la justa indignación de Pablo (esta no solo no está sino que incomprensiblemente está en frente) , no estaban ni se les esperaba, solo tenemos la voz del Rey ( y ya es duro decirlo para un republicano como yo) y si estos no están, cualquiera puede coger el micrófono, cualquiera puede ser el altavoz y a las evidencias me remito. Y eso es lo que puede provocar la cobardía y el desamparo institucional, no el despertar del patriotismo español sino el resurgir del nacionalismo propio. Mañana no debe pasar eso en Barcelona, allí tiene que estar Ciudadanos, tienen que estar los socialistas, tiene que estar el PP, sin protagonismo pero allí. Colau no, mejor que no . Terminando, hoy no se puede ser moderado , el Estado, hoy, tiene que cumplir y hacer cumplir la ley y no hacer mas dejación de sus funciones.
  
  Al 2017-10-07 22:38:21
  Gracias por la crónica Octavio. Esperemos que mañana en Barcelona haga acto de presencia la españa institucional que hoy ha estado escondida en Madrid.
- procestoc 2017-10-07 13:59:54
  Toda acción del gobierno español es susceptible de aumentar la masa de independentistas, al igual que las del gobierno catalán. Pero ambas afectan también al número de no independentistas. En una situación tan polarizada los que siempre disminuyen son los moderados o no interesados en el problema, debido a que el extremismo de la situación les obliga a decantarse por una u otra interpretación. Así que finalmente lo que queda es ver hacia dónde se inclinan más las interpretaciones del problema, hacia lo que dictan 40 años de ingeniaría social o hacia lo que muestra la realidad. El dinero ya está decidiendo, veremos a ver el resto...
csc 2017-10-06 10:19:31
Esto son datos que cualquiera que se los haya mirado una vez lo tiene claro, los que más claro lo tienen son los propios nacionalistas etnicistas. El número total de votos para partidos nacionalistas siempre ha sido una constante, y las variaciones están más que nada en los matices, si domina CiU o ERC básicamente. El tema está en que los "cuentos" para nacionalistas, lo que consiguen es que este volumen de gente tenga una visión u otra de la realidad, los votantes nacionalistas suelen relacionarse en círculos más o menos cerrados donde la mayor parte son nacionalistas (70-80%), ven la TV3 que es totalmente nacionalista y llevan a los niños a colegios en general bastante nacionalistas, con lo que pese a ser un 40% en números redondos de los catalanes, su apreciación es que son muchísimos más, el 80 o 90% que proclaman sus líderes. Por lo que el "cuento" del estatut, y otros cuentos como el "espanya ens roba" no sirven para crear nacionalistas al igual que las resoluciones del PP tampoco son una fábrica de independentistas. son simplemente herramientas de movilización y excitación. Esta demostrado que la independencia de un país no suele conseguirse por mayorías, sino por minorías suficientemente motivadas y preparadas para montar un pollo lo suficientemente grande. Las manifestaciones que llevamos en los 11-S desde 2012 han hecho pensar a CiU, ERC y la CUP que tienen a esa minoría suficientemente motivada y que la mayoría se va a plegar a sus designios. Algo que parece que no está tan claro. Otro punto importante por el que ahora ha llegado el momento es la falta de apoyo en las nuevas generaciones... hay que fijarse en que el voto nacionalista (especialmente el de CiU) es rural y de edad avanzada, con lo que con el tiempo va descendiendo por si mismo. Y la constatación de que la inmersión lingüística y el adoctrinamiento en las escuelas tienen un tope, como en su momento tuvo la FEN del franquismo, no les está sirviendo para ensanchar la base social aunque si que les ha servido para conseguir una juventud combativa.
Al 2017-10-08 22:04:33
Entre la mani de hoy en Barcelona, que muestra lo que siempre han ocultado y reprimido con fiereza los indepes, esa masa silenciosa hasta ahora que por fin se muestra, bien llevada y bien organizada por cierto por sociedad civil catalana, y la debacle financiera que por fin también queda meridianamente clara, con el éxodo de empresas que ponen su culo a salvo trasladando sus sedes sociales, de momento solo sedes sociales pero que anuncia que si la cosa sigue como quieren los indepes se trasladarán hasta las empresas enteras en muchos casos. el independentismo queda tan debilitado que ni ellos mismos, en sus peores sueños, lo hubieran pensado. No tienen ni un solo apoyo internacional de los que tan ansiosamente buscaban, el butifarrendum, por mucha imagen que se quiera de policías contra "pacíficos votantes", al final se les vuelve en contra por su mamarrachez y ser una ridicula astracanada, europa les hace un corte de mangas antologico, y deja negro sobre blanco, por si quedaban dudas que si se independizan están fuera de europa instantáneamente. Ya sabemos que son incombustibles, que el ridículo les da igual, que son unos fascistas de libro y por tanto incapaces de otra cosa que seguir dando la matraca, pero la verdad, lo tienen muy crudo y da la sensación de que se les acabó el cuento.
Perfecto 2017-10-06 10:57:26
"[...] hay que fijarse en que el voto nacionalista (especialmente el de CiU) es rural y de edad avanzada, con lo que con el tiempo va descendiendo por si mismo." Siempre pensé que el voto a CiU era urbanita de clase media-alta. Te lo digo desde el más absoluto desconocimiento, vaya. Me ha sorprendido esa afirmación.
- csc 2017-10-06 16:34:36
  En el voto urbanita es cierto que los de CiU lo obtienen como dice en la clase media y media alta, empresarios, tenderos, directivos de grandes empresas, empleados de banca, etc. pero no es un feudo exclusivo, ahí tienen bastante más competencia del PSC y del PP que en el campo. En el campo es donde realmente tienen su caladero fijo de votos, los payeses, los empresarios de los pueblos, los tenderos, los farmacéuticos, los médicos de toda la vida, las clases más conservadoras que "descienden" de los carlistas irredentos tradicionalistas del siglo XIX. LLevamos 35 años de autonomía plena y en Cataluña la ley electoral no se ha modificado porque favorece al nacionalismo al dar mayor relevancia al voto rural que al urbano.... ¿Porqué Pujol tan dado a sacar la ley catalana de todo no la modificó? Porque el PSC le hubiera puesto contra las cuerdas.... En Lleida y Girona CiU siempre ha estado en el 45% de los votos, igual que en el inerior de Barcelona (plana de Vic, Manresa... etc) Evidentemente a la hora de un plebiscito, lo que manda es Barcelona y area metropolitana, pero a la hora de conseguir diputados al parlament.... el campo da mucho con poco esfuerzo.
procestoc 2017-10-06 11:12:41
Quizá haya un punto que se escapa de estos gráficos. La calidad de los nacionalistas. Su cantidad varía poco, pero no lo tengo tan claro en cuanto a sus motivos y aspiraciones. Un saludo.
- plazaeme 2017-10-06 11:31:41
  Seguro. Lo que tiene la gente en la cabeza, cambia. Y los etnicistas se pueden radicalizar. Eso era lo esperable. Lo que no tiene pinta es que haya mucho "trasvase". Ojo, otro clásico es que haya una masa relativamente grande de gente más o menos indiferente y no motivada políticamente, que se decanta hacia quien manda. Y si cambia la sensación de quién manda, cambian su apoyo / voto. Peo eso circula en ambos sentidos, claro. Y es un motivo de la afición de los dictadores y populistas por los referéndums.
zuga 2017-10-06 12:35:34
Por alusiones. Poquita cosa puedo añadir. Insisto en apuntar que ante una situación tan grave como la que nos ocupa (que nos convulsiona casi a cada minuto) no resulta fácil la extrapolación de datos obtenidos en escenarios que nada tienen que ver con el actual. Como decía; el pasado no existe. Es una mera cuestión de sensaciones. Particularmente pienso que hoy (a esta hora) son más los indepes que la gente normal. Ojo¡¡. más, quiere decir la mitad del censo (unos 5.300.000 almas con derecho a voto) que no de la población. Y de esto podríamos debatir mucho. La cuestión está -tu lo adelantas- en intuír cómo se produce el trasvase de voto/idea. Esto es, si las acciones del Gobierno Español fabrican indepes y si las salvajadas del Govern contribuyen a que el indepe deje de serlo. Como digo, son sensaciones. La mía particular me lleva a pensar que el indepe es en esencia una persona equivocada y envenenada. Es poco reflexivo. Vive, no solo al margen de la Ley sino al margen de la realidad. No quiere entrar. Y ya se ocupa el Govern y TV3 de que así sea. Consecuentemente es difícil que cambie su postura (de indepe a NO indepe). Porque le gusta lo que le dicen, por salvajes y extravagantes que sean los mensajes que le lanzan. No es imposible que cambie. Pero si difícil. Muy difícil. En el otro lado, en nuestro Gobierno de España, cabe plantearse si lo que el PP está haciendo en Cataluña para defenderse de la sinrazón catalana, contribuye (y en qué medida) a fabricar indepes. Aquí creo que tenemos que atender a un tercer grupo de gente (quizá el más normal) que no sabe/no le interesa/no le preocupa un encasillamiento inmediato en indepe - no indepe. Y este es el grupo que puede ser más sensible a un cambio de opinión a la luz de lo que está sucediendo. No dejo de insistir en que es cuestión de gustos; pero creo que las acciones del PP (sin valorar si son o no adecuadas) han contribuído de forma notable en los últimos meses a fabricar indepes. Ejemplo de último minuto: Parece que el Gobierno del PP va a proponer medidas urgentes encaminadas a facilitar la deslocalización de empresas en Cataluña. Se busca su ahogo financiero. Y creo que esta medida (sin juzgar su oportunidad) contribuye a crear indepes en mayor medida que borrarlos. Probablemente (no lo se) sea una medida necesaria, pero entiendo que da alas al discurso victimista y de opresión que usa el independentismo para conservar y captar adeptos. Ya me diréis.
- plazaeme 2017-10-06 12:52:46
  OK. Las opiniones subjetivas son libres. Y precisamente en su libertad está su debilidad. Esto en cambio no es subjetivo: - Parece que el Gobierno del PP va a proponer medidas urgentes encaminadas a facilitar la deslocalización de empresas en Cataluña. Se busca su ahogo financiero. Es erróneo. Es una acción a medida, y probablemente a petición, de Caixabanc. Por sus estatutos necesitaba junta general para tomar esa decisión. La nueva norma le permite tomarla al consejo. Y la diferencia es hacerlo en un día, o en un mes. Y sin la presumible bronca en una junta general. ¿Cuál es tu propuesta? ¿Que el PP no le facilite eso, y arriesguemos una corrida bancaria en España? ¿En serio? ¿No te das cuenta que ya tienes una solución preconcebida (el PP es malo), y reconstruyes la realidad para que encaje en ella?
Al 2017-10-06 13:56:11
Zuga nos trae aquí un manido argumento que viene a decir que, como el PP se opone al nacionalismo y sobre todo a los separatistas, lo que hace es engordar el nº de etnicistas secesionistas. Ypor cierto, mi sensación es la contraria Zuga, me da que el suflé indepe se desinfla por momentos mientras los indecisos y esa mayoria silenciosa cada vez ven mas claro que este no es buen camino. A me me recuerda a la eterna letanía que venía a decir lo mismo respecto a la Eta, y que el PP no solo se beneficiaba de la acción de esta, (argumento miserable hasta las heces, por cuento cada año morían varios miembros de este partido) si no que con sus acciones favorecía que hubiera mas etarras y etasunos. Es decir me parece estomagante decir que hacer frente a los descerebrados cause mas descerebrados. lo que los causará serán las ideas nacionalistas y sus orates. De cajón. Pero seguimos oyendo ese argumento ad infinitum. Y al hilo de esta reflexión vuelo a reiterar mi pregunta de otro hilo a Marod que no ha sido respondida excepto en una vaga respuesta que viene a no decir nada. El rollo ese federalista de tontez que a los indepes les resbala y no es solución de nada. Si tan claro tenéis tantos en que Mariano solo hace cagadas y todo lo hace mal, que carajo hubiera sido lo correcto en estos últimos tiempos? Algunos dirán que no haber aplicado el 155, mientras otros dirán que el haber hablado de aplicarlo, pero como esto no me vale gran cosa, prefiero situarlo en otro plano, ¿que es lo que hubiera hecho mejor que Rajoy, Sanchez, Iglesias o Rivera? Es que ya estoy canso de que todo dios se meta con el inane y diga que todo lo hace mal sin aclarar que es lo que debiera hacer. Para mi, aparte de haber planteado usar la clarity act aquí, adaptada si es necesario, que ni creo, y que le hubiera salido muy caro en votos imagino, al parecer los que apoyamos esta medida somos una ínfima minoría entre los constitucionalistas, (y entre los etnicistas idem a pesar de lo que a veces digan, mienten mas que hablan), no veo claro que hubiera debido hacer para debilitar a los indepes . A ver si me ilustrais al respecto los que tenéis tan meridianamente claro que Rajoy no da pie con bolo.
zuga 2017-10-06 14:13:58
Quieto Plaza¡¡¡ Sosiego.... No tengo ninguna solución preconcebida. Tu parece que sí. (El PP es bueno) Intuyo que te gusta la medida. Si contribuye a arreglar un problema, pues bien. Y si además puede servir para joder a los catalanes, mucho mejor. Lo pillas? Lee bien. No juzgo ni la corrección ni la oportunidad de la medida. Es más, quizá sea inevitable o quizá sea cojonudísima. No lo se. Solo planteo de forma quirúrgica si esta medida (de implementarse) contribuye o no a fabricar indepes. Que si no recuerdo mal era la cuestión. Solo eso. Nada más que eso. Ni digo que el PP sea malo, ni malas sus medidas. No te descentres tan rápidamente. Cuando digieras la idea, si quieres, charlamos sobre lo que de verdad supone esta medida y si ese asunto que mencionas de necesidad ("probablemente a petición de Caixabank" ???) es real y necesario, o estamos ante un mero paraguas/disculpa que busca en definitiva el ahogo financiero de Cataluña. Y/o si estaba en manos del Gobierno de España otro tipo de solución/declaración que hiciera menos daño a la economía catalana. Y/o si le pone cachondo hacerle daño. Y/o...... Pero esto es otro asunto.
- plazaeme 2017-10-06 14:47:28
  Vale, Zuga. Si mi solución preconcebida es "el PP es bueno", y me paso el día poniendo a parir al PP, y especialmente en este caso, tenemos un problema de óptico. - Y si además puede servir para joder a los catalanes, mucho mejor. Lo pillas? ¿Entonces, los que están sacando el dinero de Cataluña son los marcianos? No sé, yo que tú respiraría un poco hondo, tres o cuatro veces, y lo volvería a pensar. Nota: No he puesto ninguna noticia ni ningún "retuit" respecto a la relocalización fiscal de las empresas catalanas que lo están haciendo. Ninguna. Cero. No se juega con fuego. Tú parece que sí. - Solo planteo de forma quirúrgica si esta medida (de implementarse) contribuye o no a fabricar indepes. Vas a llegar a la conclusión que te dé la gana (la preconcebida) con total independencia de datos o realidad. Pero tu opinión da igual. Un gobierno responsable (y un observador responsable) prima la estabilidad económica del país por encima de la supuesta capacidad de fabricar separatas de la medida. - si quieres, charlamos sobre lo que de verdad supone esta medida Concretamente, que la gente deje de sacar dinero de las cuentas de esos bancos (la corrida bancaria nos afectaria a todos), y el parón de la bajada de esas acciones que iba acelerada. ¿Cual era tu medida genial para esa situación? ¿Conoces algún economista que la apoye? - que hiciera menos daño a la economía catalana ¿Que la gente siga con miedo de que esos bancos salieran del paraguas de la UE?
  
  1793 2017-10-06 18:51:32
  Quien se ha dedicado a fabricar separatas en serie desde 1980 ha sido la administración autonómica catalana en manos de los nacionalistas. Este es un hecho que nadie discute. Ya lo decía Pujolone: primero paciencia, que luego vendrá la independencia. Yo no creo que los separatistas catalanes estén locos o hayan caído de otro planeta; es más: individualmente seguro que no son mala gente, muchos son educados, tienen estudios y hasta saben idiomas; incluso es posible que algunos sean capaces de expresar sus convicciones de manera racional y sincera más allá de los acostumbrados tópicos vacíos o del contundente tortazo. Son el producto de una ingeniería social de décadas consentida por el Estado. Pero en manada no razonan porque creen estar rodeados de enemigos imaginarios y tienden a despreciar a todo bicho viviente; porque quienes los agitan son de un cinismo desarmante; y porque con su histeria colectiva Cataluña pierde fuelle económico y sobre todo tolerancia, civismo. En esta gente hay algo inquietante: se definen como grupo ante todo por aquello que detestan (España, lo español etc) y no tanto por esa independencia idílica que queda en el limbo; se entusiasman contra los otros, pero su paraíso es realmente borroso; el suyo es un entusiasmo negativo, infantiloide: contra más que a favor. Se parecen a los nacionalistas vascos radicales como dos gotas de agua, excepto en los tiros (por el momento). El entusiasmo a la contra es nihilismo y más que construir un país imaginario destruye el país de verdad. El amor de los patriotas catalanes por su país es un amor que mata.
  
  plazaeme 2017-10-06 19:04:22
  Yo llevo todo el día discutiendo en Twitter con un secesionista de esos educados y racionales, y es como para estudiarlo. Lo de la racionalidad, quiero decir. No son etnicistas, dice. (La discusión ha empezado por el título de esta entrada). - ¿Y qué sois entonces? - Un nacionalismo "civico-territorial". Con dos cojones y un tambor. Y ahora intenta averiguar si "territorial" quiere decir las piedras, y qué pasa con las piedras de los demás sitios. Luego me pone como ejemplo a Gandhi, que se dejó la vida intentando evitar la partición de la India, y lloró amargamente al ver que no iba a poder ser. Y al final -de momento- estamos en que queremos ser ciudadanos y no súbditos. Anhelo que obviamente compartimos, pero que no explica por qué para ser más ciudadanos hay que ser más catalanes. Y todo así.
1793 2017-10-06 20:18:42
Vas a tener que armarte de paciencia para seguir discutiendo con el cívico territorial porque si no lo acabarás estrangulando por prescripción facultativa. Corrección política al margen: la verdad es que resultan bastante insoportables. Otro mantra que utilizan mucho es que ellos son independentistas y no nacionalistas; los nacionalistas somos nosotros, además de fachas, imperialistas etc. Y si te admiten que sí, que son nacionalistas, inmediatamente sueltan en plan acusador: tú también lo eres, jodido español. Además nuestro nacionalismo es bueno porque es el deseo de existir de un pueblo pequeño etc y el vuestro es opresor y fascista. No admiten que en el mundo pueda existir gente no nacionalista. Cree el ladrón que todos son de su condición: o nacionalista bueno o nacionalista malo. A mí uno de estos me llegó a decir que su modelo utópico era Irlanda entre 1921-1980: un país mísero, aislado, rural y plagado de curas; eso sí: no quedaba un angloirlandés ni para un remedio (Burke, Yeats, Joyce, Swift, Wilde) y eran todos "libres." Este elemento también soltaba que lo mejor de Euskadi era HB. Son la hostia.
zuga 2017-10-06 20:31:20
Bien. Vamos centrándonos. 1973 afirma que el Govern los lleva fabricando en serie desde 1980. No creo que nadie dude esto. El problema consiste en saber si los últimos acontecimientos (un año digamos) han acelerado el ritmo de creación de separatas. Por simplificar, podemos separar los acontecimientos en dos grupos: -. Aquellos que nacen del Govern y su entorno (o sea, de los propios separatas) -. Los que nacen de la acción defensiva del Gobierno de España. Vais pillando (Plaza todavía no, aunque confío en ello) que no discuto ni juzgo las acciones que hemos hecho (como españoles) para poder controlar la barbarie catalana. Cabe pensar -y es un buen punto de partida- que lo que el Gobierno de España ha hecho y viene haciendo con respecto a Cataluña es bueno y es, probablemente, lo que se debía hacer. De momento no reprocho nada a Rajoy y su equipo. De momento... Pero me pregunto si lo que hacemos (quizá de forma obligada) fabrica separatas en mayor medida que si se hubieran tomado otras decisiones. Claro¡¡¡ ahora me diréis, con toda razón, y qué coño medidas propones tu? Ahí me pilláis. NO LO SE. Unicamente expongo mi sensación de que nuestra acción defensiva (que es probablemente inevitable por culpa de esos payasos) está fabricando más separatas de los consabidos. O dicho de otro modo, si no contribuyen exactamente a que los flujos de creación se estabilicen. Mi idea es que el primer grupo de acontecimientos (aquellos que emanan del Govern y en general de la vida catalana) no solo están siempre activos y vigorosos -como bien dice 1973, llevan casi 30 años dando el coñazo-; sino que, hoy, además, creo que se retroalimenta de las acciones del Gobierno de España. No se trata ahora de analizar una a una todas las acciones que hemos hecho y en qué medida han emputecido el ambiente catalufo, porque sería muy complicado. Pongo solo un ejemplo para que se comprenda la idea: la acción policial de los últimos días. Necesaria ? SI. Desproporcionada? en absoluto. No he visto una cosa más light. A los que peinamos canas nos han dado en nuestra juventud ostias como panes. Eso sí que era violencia. No esta mariconada. Pero los separatas lo han sabido amplificar de puta madre. La cuestión entonces es que han votado (ejem..) a pesar de la poli. Si no hubiéramos mandado poli y les dejamos votar su pantomima suspendida por el TC, el resultado hubiera sido el mismo. Esto es, habrían votado igualmente. Sin policía, probablemente el butifarrendum hubiera tenido algo más de "legitimidad"/credibilidad. Pero a cambio no podrían quejarse de violencia. La pregunta del ejemplo es: compensa entonces esta acción? Podríamos no haber mandado policía? Ya me diréis.
- 1793 2017-10-06 21:34:08
  Desde luego, lo de Cataluña es una conciencia nacional específica que lleva ciento y pico años amasándose ante la debilidad del Estado español a la hora de forjar una conciencia nacional española al estilo francés. Esta pesadilla nacional viene del siglo XIX. Es algo histórico, que no inventa la democracia en 1978. Lo que sucede es que la descentralización de la España autonómica acentúa este proceso de centrifugado nacional al ceder competencias educativas etc a los secesionisras encubiertos. Y venga a hacer nación. Pujol. La crisis de 2008 en adelante alienta el populismo en toda España (Podemos) y este populismo en Cataluña toma un tono de cruzada secesionista antiespañola porque una parte importante de la sociedad catalana ya estaba "nacionalizada" de antemano. Lo de Cataluña es Podemos más independentismo. La cruzada de Puchi podía no hacer sido, no estaba escrita, la historia nunca lo está, pero las circunstancias específicas de Cataluña la hacían posible; y zaca: saltó. El secesionismo es consecuencia de: el pujolismo que lo incuba; la crisis que lo desata. Como Alien saliendo de la tripa de John Hurt. La "represión" del 1 de octubre no ha sido nada; trampa y cartón; al final, optaron por dejarles votar. Hubo unas docenas de personas con crisis de ansiedad, algún contusionado leve y un señor mayor que sufrió un infarto. Compárese con Turquía.... Pero estas mentiras de miles de heridos etc, algunas vergonzosas, se creen como verdad por una sociedad predispuesta a creerse cualquier cosa que venga de los invasores españoles. No es lo que haga el gobierno o deje de hacer; es que esos dos millones de catalanes separatas nunca van a aceptar nada que venga de un gobierno al que tachan de enemigo; si les lanzan flores, ellos dirán que son mierda. En cierta medida, es su problema y no el nuestro. La responsabilidad del gobierno español es hacer cumplir la ley en todo el territorio español, Cataluña incluida. Punto. Lo de la fábrica de separatistas madrileña me parece un mito de la factoría separatista que no hay que creerse. Orden constitucional; precaución en las medidas represivas (no hacer mártires); y quitar a estos locos del gobierno catalán antes de que sigan haciendo más daño precisamente a los catalanes. Elecciones.Y volvemos a lo mismo: ¿muchos catalanes no lo entienden? Da igual; ya están perdidos. Pero otros seguro que rezan para librarse de estos pirados cuanto antes.
- Csc 2017-10-07 00:10:33
  Lo de la policia era un intento del gobierno de cambiar el paso que le ha salido mal, el 9-N de 2014 optaron por dejar votar, y no sirvió de nada.... los independentistas montaron las plebiscitarias y luego esto. ¿Hacer lo mismo siempre es la solución? Se ha visto que no. El problema es que no parecen tener un plan, sino que improvisan. Lo del decreto ha sido a petición de La Caixa.... se estaba desangrando. Lo que más miedo ha dado a la gente en Cataluña no ha sido el referéndum, lo más importante ha sido la huelga del martes, la CUP al mando y los mossos mirando para otro lado. A los muy independientes les ha parecido medio bien, el resto han quedado aterrorizados, en Cataluña no hay estado.
- plazaeme 2017-10-07 00:38:29
  - La pregunta del ejemplo es: compensa entonces esta acción? Llevo muchos días diciendo que ni de coña, para cabreo de unos cuantos. Y con el mismísimo planteamiento que haces. Calcado. - ¿Es legítimo? Sin cuestión. - ¿Es desproporcionado? Ni de broma. Exquisito cuidado de la policía, dentro de lo que se puede con ese plan. - ¿Es una imbecilidad política y publicitaria, que da al enemigo más de lo que le quita? Yo creo que sin duda.
  
  plazaeme 2017-10-07 10:11:16
  Probablemente Manuel Valls sea el mayor y mejor detractor de la secesión de Cataluña. En general todos los franceses lo están siendo, pero Valls va a la cabeza, y destacado. Y, en este panegírico de la unidad española, sólo tiene una pega. - Las imágenes del domingo son lamentables, se vuelven contra el gobierno central, pero nuestro rol debe ser decir que España es un país democrático, nuestro vecino, y que su Constitución debe ser respetada. https://twitter.com/InesArrimadas/status/916346600829652992 Yo diría que si ni siquiera Valls, nuestro más ferviente aliado, defiende la cagada del domingo, es hora de contemplar la posibilidad de dejar de insistir en una trinchera ya perdida.
  
  1793 2017-10-07 09:59:21
  Seguramente no compensó a corto plazo por las fotos trucadas etc. Pero la otra opción era dejarles votar como en 2014, que proclamaran la victoria del Sí con el 90% en una jornada electoral normal, ejemplar, sin incidentes, y que plenamente legitimados ante el exterior proclamasen la independencia ante la completa ausencia del Estado. Eran dos males, seguir tragando o romper la baraja, y se escogió la opción más difícil pero más acertada a largo plazo: mandar a la policía; porque ya era tiempo de terminar con la situación de falsa normalidad de Cataluña. Al gobierno le interesa que exista tensión para sacar a los otros catalanes de su sopor de décadas. Que tomen conciencia, y toda España, de la realidad. Y es que la independencia no llegará por las buenas; si llega, será un acto revolucionario que traerá consecuencias muy duras: disturbios, violencia y ruina económica. Ya se está viendo con meridiana claridad con un éxodo empresarial que ya existía pero que ahora nadie pude negar. En realidad, la situación de los separatas es desesperada: si se arrugan, desastre; si siguen adelante con la DUI, justifican plenamente el 155 o lo que sea. No tienen opciones políticas reales que les libren de un final patético o brutal. Desde mi punto de vista, a partir del domingo comenzó en Cataluña un baño de realidad. El Estado no puede estar indefinidamente de oyente ante una rebeldía que afecta a su propia existencia. ¿Y qué es el Estado? En una circunstancia así ante todo violencia lícita. Y etc etc.
zuga 2017-10-07 01:44:37
1973, CsC: bien ilustrado. De acuerdo. Cabría algún matiz, pero no es el momento ni el lugar. Plaza, vamos entendiéndonos. Además llevas razón en tus opiniones al respecto. Confieso que lo había leído y no lo recordaba. El ejemplo de la policía ha servido al menos para reflexionar sobre el flujo de creación de separatas. Ya lo valoraremos en qué medida. Como segundo ejemplo para seguir centrando ideas, vamos al decreto de hoy (facilidad para la deslocalización de empresas) Vaya por delante que no tengo n.p.i. de su auténtico significado. Ahí si que me vais a pillar. Pero a nivel de jardín de infancia entiendo que hablamos (a muy corto plazo...luego veremos) de un asunto fundamentalmente fiscal que afecta básicamente al impuesto de sociedades. Daño no despreciable (dado el gigantismo de las empresas y el tipo impositivo). No creo pues que La Caixa, Sabadell o Gas Natural vayan a trasladar fuera de Cataluña sus gentes o sistemas (al menos a corto plazo). Esto es un lío enorme que exige tiempo, trámites y mucho dinero. Voy a pensar, haciendo un esfuerzo, que esta medida de presión podría quizá contribuír a hacer recular si no a Puigdemont, si al menos a sectores y/o población más o menos influyente para que retomen diálogo y vuelvan a la cordura. En definitiva, y para lo que aquí se discute, para cerrar flujos de creación de separatas. Llego ahora a la misma pregunta que con el ejemplo de la policía. Esta medida crea separatas?. Ya sabéis; compensando flujos. Está por ver. En la balanza, por un lado, la obligación de nuestro gobierno de proteger la economía de la región ante semejante cristo montado. Y en el otro platillo, el discurso catalufo que oiremos mañana, a no más tardar, despotricando por el intento españolista de asfixiar de forma malévola el sistema financiero catalán. Que os parece?. Que platillo pesa más? El primero: la gente recula, se encabrona y se rebela contra el Govern = menos indepes. El segundo: saco de nuevo a la gente a la calle con el discurso de opresión asesina e intolerable = más indepes. Ya me diréis; pero me da en la nariz que pesa más el segundo. Más separatas.
- plazaeme 2017-10-07 09:37:50
  Añado. Daniel Lacalle lo explica con más fundamento: Ninguna empresa se va de Cataluña, las echan
  
  1793 2017-10-07 10:04:58
  Si esta medida hace más independentitas peor para Cataluña; las empresas actúan de acuerdo con la racionalidad económica y el gobierno de acuerdo con la razón de Estado. A la larga, habrá muchos menos independentistas. No me refiero a los convencidos; pero sí a los de aluvión que son indepes porque resulta guay etc. Esta gente se arruga en cuanto ve las orejas al lobo; los otro no: y son un peligro.
- plazaeme 2017-10-07 09:27:04
  Joder, que no te enteras, Zuga. Que lo de la fuga de empresas no es ninguna medida de presión de nadie. Lo de los bancos es de libro, y los separatas lo sabían porque no puede ser otra cosa. Un banco que quede del otro lado de la frontera ya no tiene el paraguas del BCE. O sea se queda sin clientes, porque huyen, sin inversores por lo mismo, y sin acceso a su fuente esencial de crédto. ¿Como quieres que funcione y no quiebre en esas condiciones? O sea, no tiene nada que ver con el PP, ni con su puta madre, ni con ninguna presión, ni con ninguna política. Es un corre que te pillo. Y tiene precedentes. El sisema financiero canadiense vivía básicamente en Montreal. Hasta que la misma monada les produjo el mismo susto y se trasladaron a Toronto. No han vuelto. Los de los no bancos es menos evidente, pero se puede imaginar. - Imagen en España, normalmente su mercado principal. - Seguridad jurídica. ¿Qué cojones van a hacer hacia dentro unos locos que hacia fuera están dispuestos a tumbar la economía europea? ¿Y qué estado de derecho o qué legislación europea nos defiende entonces? - Fiscalidad. Va a empezar con un agobio acojonante por pillar cada céntimo que les por delante de la nariz. Igual es mejor no ponerles el dinero tan a tiro. - Doble fiscalidad. Ante una DUI, Montoro no va a decir que vale, que ya si eso les pagáis a Junqueras. Y Junqueras no va a decir que le sigan pagando a Montoro. O sea, va a haber dos voraces vampiros exigiendo sangre. ¿A cuál no le pegas, o les pagas a los dos? Pues casi mejor mando una cartita cambiando de dirección, y me ahorro los agobios. Si esto hace más o menos secesionistas, o más, es lo último que le preocupa a los actores afectados. Tan última preocupación que ni siquiera aparece en la pantalla del radar. Primum vivere, deinde philosophari. A mi personalmente me la suda si una medida tan inevitable, obvia, y esperada, hace más independentistas. Imagna el peor de los casos. Que lo haga tanto como para desequilibrar la balanza. Eso querría decir que Cataluña tiene un cáncer sudamericano de tal calibre que lo mejor sería cortar por lo sano, por si el resto tiene todavía salvación. A mi me gustaría que España continúe. Mucho. Pero si es a expensas de que sea como Venezuela o Argentina, etcétera, preferiría que Venelueña quede al otro lado de la barrera del Zoo. Egoísmo.
  
  plazaeme 2017-10-07 11:04:55
  - Hablaba yo del decreto que alienta/facilita la fuga. Porque hasta donde yo alcanzo a entender, las empresas se pueden ir donde les plazca sin necesidad de este decreto. Hasta donde te quieres enterar, porque ya te lo había explicado: - Por sus estatutos necesitaba (Caixabank) una junta general para tomar esa decisión. La nueva norma le permite tomarla al consejo. Y la diferencia es hacerlo en un día, o en un mes. Y sin la presumible bronca en una junta general. - Por tanto, lo de “medida inevitable y obvia” merece una explicación. Hace una semana nadie hablaba de ello. Sí de la fuga de empresas. Pero no de acción gubernamental para acelerar su salida Porque nadie contemplaba una rebelión tan rápida. - Por otro lado, si se van las empresas y jodes Cataluña; cómo esperas proteger a esa mayoría de catalanes no indepes que según tus gráficos están ahí. No es un anticristo? Las empresas no se van. No mueven ni un lapicero. Sólo cambia a quién le pagan los impuestos (al mismo de siempre), qué legislación les afecta (la misma), y qué paraguas financiero tienen (el mismo). O sea, la metáfora móvil adecuada es que las empresas "se quedan" en el sistema jurídico económico en el que estaban, y no "se van" a ninguna fantasía. - No sigo; pero te advierto que me voy quedando sin argumentos para dejar de pensar que la ratio legis del decreto es sencillamente joder a los catalanes. Eso ya lo sé sin necesidad de que lo digas. ¿Cuándo ha ocurrido que la realidad, o los nuevos conocimientos, te hagan cambiar la primera idea que llevabas por defecto en la cabeza? No es algo que nadie espere. 😉 El decreto, hasta donde he podido averiguar, afecta exclusivamente a Caixabank. Por sus estatutos. Decreto el viernes por la mañana, aplicación el viernes por la tarde. Es un decreto a medida para un caso, con seguridad a petición del interesado. La alternativa era ... joder a los catalanes, al resto de españoles, y probablemente al sistema financiero europeo al completo. Pero sírvete tú mismo.
  
  zuga 2017-10-07 10:47:59
  Uf. Casi lo pillas, pero te falta un poco. ¿Quién ha dicho que la fuga de empresas sea medida de presión? Hablaba yo del decreto que alienta/facilita la fuga. Porque hasta donde yo alcanzo a entender, las empresas se pueden ir donde les plazca sin necesidad de este decreto. Por tanto, lo de "medida inevitable y obvia" merece una explicación. Hace una semana nadie hablaba de ello. Sí de la fuga de empresas. Pero no de acción gubernamental para acelerar su salida. Por otro lado, si se van las empresas y jodes Cataluña; cómo esperas proteger a esa mayoría de catalanes no indepes que según tus gráficos están ahí. No es un anticristo? No sigo; pero te advierto que me voy quedando sin argumentos para dejar de pensar que la ratio legis del decreto es sencillamente joder a los catalanes.
  
  plazaeme 2017-10-07 12:59:57
  Pero igual te resulta más fácil si te lo explican los secesionistas mismos: https://twitter.com/Tonicanto1/status/916600455555317761
  
  plazaeme 2017-10-07 13:20:33
  Y aquí Rallo te explica que, dese un punto de vista económico, la "fuga de empresas" en realidad facilita más la independencia que su "permanecia". La fuga de los bancos catalanes facilita la DUI La idea es fácil. Si los bancos se quedan en Cataluña, salen del BCE y se quedan sin su crédito. Esto obliga a hacer un corralito bancario, e incluso una moneda propia. Saliendo de allí, siguen en el sistema BCE, tienen crédito (los bancos, no el Gobierno Catalán), y Cataluña puede seguir mal que bien manteniendo el euro como moneda. Resumiendo. Si Rajoy hubiera querido "joder a los catalanes", no hubiera hecho ese decreto ni de broma.
1793 2017-10-07 12:34:40
Curiosamente, el lema de la manifestación de mañana es "por la sensatez."
1793 2017-10-07 12:55:33
También: las almas cándidas del secesionismo "amable" se manifiestan un poco por doquier con las flatulencias mentales de siempre: hablemos, parlemos, pablemos; sobre todo último. Van de blanco, con globitos blancos y no llevan banderas ni nada "para no provocar." No obstante provocan risa. Se trata de unos dulces angelitos incoloros, inodoros e insípidos caídos del cielo platónico. O los osos amorosos. Nótese que no defienden ni una idea ni una propuesta buena o mala o por lo menos discutible sino un conjunto de indefiniciones: la gente, el diálogo y la convivencia. Amén hermanos.
- procestoc 2017-10-07 14:04:53
  Son los ídolos de muchos, un ejemplo a seguir. La alianza de las civilizaciones, pero cada uno con sus leyes, su idioma y en países bien pequeñitos pero eso sí, muy multiculturales y tolerantes. Yo no lo pillo, supongo que por falta de imaginación.
  
  1793 2017-10-07 14:34:35
  Son los tolerantes con la intolerancia: por favor, ¡negocien! como decía Gemma Nierga en el 2000 después del asesinato atroz del profesor y ex ministro Ernest Lluch. Porque Lluch, llegaron a decir, "hubiera dialogado hasta con sus asesinos." No es humor negro; estas cosas se decían en España con el aplauso de miles y miles de personas. Ahora, a la derecha, por pacífica y democrática que sea, ni agua. Se trata de una "tolerancia" muy especial. Es lo de siempre, ¿dialogar?, bien, sí, ¿en qué condiciones? ¿sobre qué? ¿con quiénes?
zuga 2017-10-08 01:33:28
Y esto que dices?? "¿Cuándo ha ocurrido que la realidad, o los nuevos conocimientos, te hagan cambiar la primera idea que llevabas por defecto en la cabeza? No es algo que nadie espere." ??
Francisco 2017-10-10 21:55:25
"DUI de Schrödinger" la llaman aquí: https://magnet.xataka.com/en-diez-minutos/ha-habido-declaracion-de-independencia-en-cataluna-probablemente-ni-puigdemont-lo-sabe Y tienen razón. Puigdemont no hizo ninguna declaración. Y del acto de no hacerla pasó inmediatamente a pedir su supensión. Intento de prestidigitación sobre la marcha, pero tan fácil de ver que no entiendo por qué andan presentándola como declaración de independencia. Es complicarse la vida. El que habló después de Puigdemont, Miquel Iceta, lo hizo notar de inmediato dijo que no se puede suspender una declaración no hecha. Ahora parece que el bloque independentista piensa firmar una declaración (fuera del pleno, en otra parte del edificio) y suspenderla temporalmente. Pero que los de CUP no la suspenderían. O sea, de la prestidigitación sobre la marcha al chanchullo chapucero improvisado. Esto me recuerda que en La Vanguardia el otro día, el eurodiputado Ramón Tremosa, suponía (o proponía) "la vía eslovena", es decir, una DUI inmediata, para luego suspenderla una temporada y esperar a que empiecen a "caer los reconocimientos" de fuera. http://www.lavanguardia.com/politica/20171009/431919589121/ramon-tremosa-eslovenia-independencia-suspenderla-tiempo.html Tremosa decía en ese artículo que "al cabo de seis meses de negociaciones, donde la otra parte [Belgrado] ni se sentó a la mesa, empezaron a caer los reconocimientos internacionales”. Es importante pues que se establezca de una vez por todas si hubo o no hubo declaración.

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