La próxima legislatura catalana

Por lo que se ve en las encuestas, el futuro político en Cataluña tiene algunas incertidumbres muy morbosas, pero poca incertidumbre sobre lo que hará el separatismo. Vaya, si no cae la breve de que se dediquen a pegarse entre ellos. No creo; los incentivos son en contra.

Tiene morbo ver si los separatas superan o no el 50%. No tiene ninguna pinta. Todo apunta a que tengan menos porcentaje de votos que en 2015.

Esto muestra la diferencia entre las elecciones de 2015 (que llamaron plebiscitarias) y las encuestas recientes de 2017 (que llaman “de construcción de la republiqueta”).

Otro morbo es si los separatas sacarán más o menos votos que los unionatas. Es un morbo más psicológico que político. La pinta es que lo conseguirán, pero está en el aire. Sólo la encuesta de La Vanguardia les da por debajo, pero la de El Diario es un empate técnico y la de El Español parece un “outlier”.

Por ejemplo, la media de las tres más parecidas, sin contar con la encuesta de El Español, sale:

Separatas: 45,8%
Unionatas: 45,3%

Morbo.

Pero en los escaños al asunto cambia diametralmente. La duda es si los separatas consiguen mayoría absoluta, o necesitan el galopar contradicciones del kindergarten.

Pero da la impresión de que esa diferencia no sea clave. Los separatas solos no están muy de acuerdo en los siguientes pasos a dar. Por ejemplo, la CUP necesita algo muy rupturista y unilateral (también son muy kinderagten, pero en versión etnicismo) , y los demás han comprendido que el 155 se puede aplicar. Conflicto. Pero sí hay algo rupturista y unilateral en lo que todos están de acuerdo, incluyendo ambos kindergarten. Y además de coincidir, saben que lo pueden hacer. El butifarréndum. ¡Por fin en versión no payasa!

Ponte en la jugada. Si hacen un referéndum, nadie va a secuestrar una urna, ni páginas web, ni van a arrastrar por los pelos a las señoras. Está totalmente verboten, digan lo que digan los señores del “no es legal”. Y supondría doblegar y humillar al estado por todo lo alto.

Y además, sería jugar muy a favor de corriente. ¿Qué van a hacer los unionatas; participar en algo ilegal y suspendido por el Supremo? No hay forma. Y muy bien pueden sacar más del 50%. Es un acto de protesta folclórico y sin consecuencias inmediatas. La rabieta del nene, sin castigo. ¿Qué puede tener de malo? ¡Todos queremos berrear! Y después de ganarlo, pones cara de bueno y pides negociar la independencia con el gobierno. Y pongo el mundo por testigo.

Hay un detalle que los atascados del “no es legal” parecen incapaces de ver. Si prohíbes algo, le estás dando a lo prohibido toda la importancia del mundo. Y si lo prohíbes pero no lo puedes impedir, ponte después a explicar que en realidad era irrelevante. Que no tiene ningún efecto, ni ninguna importancia. ¿En serio? ¿Y por qué has empezado por prohibirlo si no importa? Son los peñazos del “no es legal” los que han sacralizado el referéndum al convertirlo en un tabú.

Yo apuesto a que ahora nos vamos a jamar el peor tipo posible de referéndum gracias a los atascados del “no es legal”. Es la única salida ganadora que tienen para “el procés”, y es una salida muy buena. Vaya, inmejorable: los sagrados votos, sin comparecencia del contrario .¿Alguien ve otra mejor? ¿No? Pues ya puedes empezar a sospechar que eso es lo que va a ocurrir. Y ahora supongo que es cuestión de preguntar a los atascados por la estrategia genial que tienen al respecto. ¿Un 155 para impedir un referéndum y agrandar el tabú? ¿De verdad? ¿Y lo repetimos dentro de tres meses, y cada tres meses?

Hay otros que lo quieren solucionar … ¡cambiando el sistema educativo en Cataluña! Y luego creeremos que no tenemos la culpa. A mi no me dan miedo los separatas, sino nosotros. Y supongo que todos entendemos que algo como una Clarity Act se pude hacer antes de perder un referéndum, pero difícilmente después.

Tino 2017-12-14 11:03:27
No entendí muy bien qué es el butifarréndum ¿Uno nuevo? El Tribunal Supremo declaró ilegal el anterior. No acabo de entender lo que quieres decir exactamente, aunque supongo que esencia es que acudan a otro similar. Y ahí se me escapa el sentido de "en versión no payasa". No obstante, con todo claro para bien o para mal de qué es el independentismo y el "unionismo", da un poco igual lo que pase. Si ganan los independencieros, a otra cosa mariposa. Es lo que tiene la democracia radical, dicho sea como un adjetivo de ésta. Y que se arrasquen los ganadores, porque no pueden hacer otra cosa. No hay terreno donde operar nada que tenga que ver con la independencia, excepto los chanchullos con el gobernante de turno. Si la sociedad catalana (la del resto de España también, pero eso es otra historia) es, en una gran parte, inmadura, irreflexiva, mantenida y, como bien defines tú, "kindergarten", que vayan a rascarla. Eso es democracia. Y es que, cómo decía el protagonista de la Tournee de Dios (Enrique Jardiel Poncela) el mejor gobierno es el que yo presida: Soy Dios. Ni democracia ni leches. O Gundisalvo, que salvará a los españoles aunque no se dejen... Por cierto ¿por qué es una mala idea el cambio de educación? No ya en Cataluña. En el resto. Que sea competencia estatal. Como en EEUU después de la guerra de secesión, donde Lincoln (ese republicano del nuevo partido nacido en 1854-55) obligó a que se cantara el himno por los escolares en todos los estados, sobre todo del indomable sur. Leyenda o realidad, viene a cuento. A adorar el país, sea como sea.
- plazaeme 2017-12-14 11:20:31
  ¡Uf! Butifarréndum: referéndum de independencia de Cataluña, hasta ahora normalmente rodeados de butifarras (metáfora). Versión "no payasa": Versión con los controles y garantías normales en los países de nuestro entorno. - ¿por qué es una mala idea el cambio de educación? No he dicho que sea una mala idea (ni buena), sino que no es una solución para el problema inminente que tenemos encima. Por razones obvias: el cambio que puede producir (si lo hace) es lo contrario de inminente. Te recuerdo: la entrada se llama "próxima legislatura", no futuro de medio plazo.
  
  Tino 2017-12-14 11:30:28
  Perdón. Gracias, Plaza. Me expliqué mal: entiendo perfectamente "butifarréndum". Me refería al nuevo referéndum. Y no entendía el resto pero ya me lo situaste. Y acepta mis disculpas (por el ¡Uf!)
- Al 2017-12-14 11:28:08
  No es una mala idea el cambio de educación, es mala idea como solución al actual problema, porque sus frutos necesitarán décadas para tener resultados, y el problema hay que resolverlo ahora, no dentro de veinte años.
uri 2017-12-14 10:41:49
Yo también creo que el referéndum se hizo precisamente porque era ilegal: lo ganaban fijo y de paso tenían un CNN drama que vender al mundo. Pero, le falta explicar cómo escala esto de la clarity act en la Europa de las tropecientas lenguas. Porque la cosa sale como a cien minorías poniéndose farrucas y exigiendo su referéndum.
- plazaeme 2017-12-14 10:58:16
  Uri, el efecto conocido y más notable de la Clarity Act canadiense fue evitar que se hicieran más referendos. Llevaban dos (1980 y 1995), pero hoy nadie plantea ni pide celebrar otro. Al contrario, el independentismo perdió fuelle desde entonces: /media/2017/11/quebec-resultados-unionistas-separatistas.png Pero lo de Europa no es mala idea. Quiero decir, implicar a la UE en la digestión teórica del problema.
  
  Asterion 2017-12-19 21:20:18
  Perdona Plaza pero aunque tu gráfica es impactante quizás con el "Clarity Act" pase como con el CO2 para el calentólogos (y no dudo que no sea un factor sin duda a considerar pero con quizás por simplificar, queramos olvidar los otros factores y la importancia de su efecto). Lo digo porque, la gráfica comienza después del último referéndum en 1995 que era legal y a priori sin restricciones ya que la resolución del Clarity act se emitió 3 años después e incluso la consulta al Supremo del gobierno se emitió 1 año después. Leyendo sobre Quebec he podido ver que su referéndum, provocó división y confrontación (a nivel Canadiense) de la Población, fuga de empresas y a la postre, un saldo de migración dentro del Canadá negativo sobre todo de la población joven. Menos lo último que sólo parece que amenaza con producirse, lo demás es lo que estamos viendo que está pasando ahora en Cataluña . Considerando lo que ha pasado también en el País Vasco (el independentismo también se ha reducido estos últimos años sin clarity act) según voy escribiendo planteo mi tesis : el Nacionalismo en constante victimismo lleva a la confrontación, que crea una tensión para adoctrinar, callar o bien expulsar a los que no estén de acuerdo. Ese proceso destruye una parte de la economía productiva (empresas privadas que se van) pero, por lo que hemos visto en los ejemplos de Canadá con Quebec (según este gráfico justo cambio la tendencia antes del referéndum: del 1995: https://goo.gl/images/LHJFRD) y España con País Vasco y Navarra, los Estados lo han compensado con mayores aportaciones públicas . Y ya que en esas regiones, las instituciones públicas ( incluidas ONG) tienen mayoría de Nacionalistas (por el requisito del idioma que hace que gentes de otras provincias no puedan acudir) el balance desde su punto de vista es más que positivo( https://goo.gl/images/Srwk4E). En fin, por eso creo que al Nacionalismo le interesa mantener la confrontación hasta la victoria y cualquier intento de llegar un término medio (vía un clarity act), sólo aumentará la tensión en los que están a favor de permanecer en España y del tejido productivo. Ahora la duda esta es si España (sin los grandes recursos naturales de Canadá y con más de una región en vías de apuntarse a este proceso) puede asumir el reto económico ya que si no puede, es posible que esto degenere en una situación mucho más crítica.
Tino 2017-12-15 10:40:43
Creo que romperá en un par de esas posibles ocasiones, si aguantan los butifarrenderos. Lo lógico es que algunos iluminados dialogantes acaben rindiéndose, y se sumen a la legalidad-normalidad. Al igual que puede pasar con los melifluos constitucionalistas, claro. Creo que, a falta del resultado del día 21, los independencieros absolutistas no aguantarán mucho. Las informaciones tóxicas decaerán. Requieren mucho esfuerzo de los manipuladores. Y la masa de electores que no producen (siento ser peyorativo, pero es esa parte de la población que se entretienen con pijadas porque no se juegan nada), caerán de la burra, se pondrán de autónomos, o tendrán que pagar impuestos. Y muchos cambiarán de opinión. No todos, porque hay mucho necio. Pero sí la mayoría... Parafraseando a Mariñas, esa es mi opinión, "...y así se lo hemos contado..."
kajopu 2017-12-14 11:32:35
A este respecto, Plaza, quiero hacerte partícipe tanto a ti como a los demás usuarios del blog, de lo que parece una nueva posición en el ámbito internacional sobre el problema de las tendencias secesionistas en Europa. La posición de la UE a este respecto ha pasado de atender tangencialmente el asunto, a abordarlo más doctrinalmente, hasta el punto que podemos hablar ya de una nueva posición en el derecho internacional, alternativo (que no excluyente, ojo) a la forma de abordarlo que tuvieron los canadienses con la Clarity Act.. Ruíz Soroa lo aborda en un artículo llamado OBLIGACIÓN DE CONVIVIR, al que me remito y del que os lo transcribo: "Aparentemente ha sido uno de los aspectos más laterales o accesorios del desarrollo del proceso catalán, pero creo que en el fondo es la herencia más importante que nos ha dejado el frustrado intento secesionista. Me refiero al hecho de que, a lo largo de ese proceso, la Unión Europea ha ido definiendo progresivamente su posición ante los nacionalismos subestatales irredentos en un proceso que ha virado desde la simple neutralidad inicial a la franca oposición final, con el corolario de unas conclusiones últimas de largo alcance. En efecto, la posición de la Unión ante la reivindicación catalana consistió, en un primer momento, en un simple recordatorio de las reglas de pertenencia ya existentes: «si Cataluña se sale de España quedará fuera de la Unión, tendrá que solicitar su ingreso como un tercer país nuevo». En un segundo momento, se añadió una posición más substantiva, pero todavía de marcado carácter neutral, que no valoraba ni a favor ni en contra la independencia en sí misma: «es una cuestión interna de España sobre la cual Europa no se pronuncia». Pero en un tercer y último momento, Europa ha adoptado una posición que es ya declaradamente normativa: «la Unión está en contra de la segregación de cualquier región de un Estado miembro porque es incompatible con sus valores». Esta postrera toma de postura (formulada por la Comisión, la Presidencia y el Parlamento), que rechaza la secesión o disgregación de un territorio de un Estado miembro como un auténtico «mal moral», no se ha tomado por los dirigentes europeos sólo por motivos de puro realismo político (al final, la Unión es una comunidad de Estados, luego está interesada en su estabilidad interna). No, ha existido una referencia argumentativa concreta y extensa al extremismo nacionalista como una de las pesadillas del pasado europeo que no puede volver. Europa ha considerado que el nacionalismo disgregador va en contra de los valores europeos y pone en riesgo la continuidad de su progresiva construcción. Y lo ha considerado así a pesar de que los dirigentes políticos legítimos de la comunidad territorial en cuestión, y una parte notable de su población en un referéndum más o menos dudoso, han apelado a los valores de la democracia para intentar mover su ánimo a favor de la secesión. A pesar de ello, la respuesta política de los dirigentes de la Unión ha sido de rechazo. Una vez confirmado que Cataluña goza de un estatus de autogobierno razonable (discutible como todo, pero razonable), han considerado que un hipotético ‘exit’ va en contra de los valores en que se funda la Unión, los cuales, por el contrario, obligan a todos los ciudadanos españoles -catalanes incluidos- a mantener su convivencia dentro de las fronteras de su Estado. En el ámbito internacional, y más aún en el más restringido europeo, la práctica y toma de postura política de los Estados es una fuente normativa relevante. Lo que los Estados declaran con su práctica que es, o debe ser, el ordenamiento internacional en una concreta cuestión tiene una fuerza significativa. Pues bien, lo que el conjunto de Estados europeos han dicho este pasado mes de octubre va más allá de la habitual declaración de que el derecho de autodeterminación no es aplicable en Estados democráticos que respeten su pluralismo constitutivo. No han dicho sólo que no existe derecho de autodeterminación aplicable, han dado un paso más y han dicho que los catalanes están obligados a mantener su convivencia dentro de España. Que podrán seguir discutiendo y negociando el régimen de su autogobierno, pero que están obligados a convivir dentro del Estado. Se ha pasado así de una actitud negativa -no hay derecho a la secesión- a una más positiva -la Unión exige mantener la convivencia dentro de las fronteras-. Parece un paso tímido y sólo conceptual, pero la fuerza de sus consecuencias se verá en el futuro. «Obligación de convivir». No es una idea nueva. Destacados filósofos de la política y del Derecho (por ejemplo, Ramón Maíz o Luigi Ferrajoli) han sostenido en los últimos años que en un Estado democrático que reconozca de hecho su complejidad nacional constitutiva y garantice un sistema de autogobierno efectivo para sus minorías nacionales, éstas vienen obligadas por los valores implícitos en el modelo mismo democrático liberal a mantener la convivencia dentro del Estado. En pocas palabras, obligadas a renunciar a la reclamación de secesión o independencia. Ese supuesto ‘derecho a la estatalidad’ que esgrimen los nacionalismos se considera incompatible con la paz mundial y con la convivencia ordenada de países cada vez más interdependientes. Sería un derecho autodestructivo y por ello carente de valor moral. Un Estado multinacional democráticamente institucionalizado para acomodar las diferencias es normativamente superior a la segregación en Estados mononacionales separados. Estas eran ideas. Bien fundadas, pero ideas. La Unión Europea con su práctica concreta en el reciente caso catalán parece haberles añadido el espaldarazo de la política institucional real, al considerar que los valores en que se funda la propia Unión son incompatibles con la disolución o fragmentación de un Estado miembro a manos de sus minorías nacionales o culturales. Puede en este sentido considerarse que en Europa se está quizás produciendo el nacimiento de un nuevo paradigma de tratamiento del problema de los nacionalismos subestatales que supera con mucho el canadiense de fin del siglo XX, y que se asienta en un concepto original: el de la «obligación de convivir» como alternativa o vuelco radical al llamado «derecho a decidir». Se viene hoy a las mentes aquel diálogo de ya hace bastantes años entre Ibarretxe y Rodríguez Zapatero en el Congreso: nosotros tenemos derecho a decidir con quién queremos vivir, decía el primero. Pero es que, argüía el segundo, resulta que ya vivimos juntos desde hace siglos. La convivencia ya existente, si es de verdad democrática, se impone sobre la posibilidad de redefinir de manera adánica con quiénes se vive o no. Ahora lo ha dicho la Unión. Importa." http://www.elcorreo.com/opinion/obligacion-convivir-20171119204923-nt.html
- plazaeme 2017-12-14 11:36:39
  Mil gracias, Kajopu. Antes de leer, pondré el enlace: http://www.elcorreo.com/opinion/obligacion-convivir-20171119204923-nt.html (Lo añado también en tu comentario).
- plazaeme 2017-12-14 12:06:51
  Me parece muy interesante. Yo no había visto esa sutil diferencia en la postura de la UE. Aunque sí intuido; no me ha sorprendido al verla expuesta. Pero hay una parte que me rasca: - Puede en este sentido considerarse que en Europa se está quizás produciendo el nacimiento de un nuevo paradigma de tratamiento del problema de los nacionalismos subestatales que supera con mucho el canadiense de fin del siglo XX, y que se asienta en un concepto original: el de la «obligación de convivir» como alternativa o vuelco radical al llamado «derecho a decidir» Eso parece como "solucionar" los problemas de convivencia matrimonial prohibiendo el divorcio. Ya sé que no son asuntos comparables, pero veo dos problemas gordos: 1. No le vas a quitar a la gente, con una declaración, esa idea de "democracia infantil" que tienen. Lo de democracia es votar y tal. Necesitarías, como poco, unas décadas de mucha insistencia en la educación y por doquier. Y tendrías a toda Posmolandia en contra. Mal futuro. 2. No te resuelve qué hacer en el caso de una geografía, con complejo étnico, suficientemente motivada como para joder la marrana. Y menos si consigue gozar de apoyos externos, estilo Putin jugando por debajo de la mesa. O sea, me parece un buen avance, y que se debería intentar que incidan más en ello. Pero no estoy muy convencido de la superación del tratamiento canadiense que ve Ruiz Soroa.
csc212 (@carli_sc) 2017-12-14 11:58:40
Yo creo que te equivocas con lo del nuevo butirrederendum, no lo contemplan porque no les sirve de nada. Hacer un tercer buti, estilo 9-N, es decir solo ellos y sin represión policial esta demostrado que no les sirve para nada, ya lo hicieron y al final quedaron de cara al exterior como lo que son, una panda de timadores y una serie de borregos detrás. Su única salida es seguir como hasta antes del 155, actuando como si fueran un país independiente y poco a poco conseguir la separación completa sin trauma, por incomparecencia del contrario. Eso o montar una revolución como le pide el cuerpo a la CUP, pero tengo bastante claro que el pueblo catalán no es capaz de aguantar una rebelión armada con todos los sacrificios y peligros que conlleva, viven demasiado bien.
- plazaeme 2017-12-14 12:23:42
  ¡Ojalá tengas razón! Pero lo de "no lo contemplan" no me dice nada. Ya sé que no lo plantean, y ni siquiera lo apuntan remotamente. Pero si yo estuviera en su lugar me lo callaría hasta el momento de hacerlo. Y también puede que ni siquiera se hayan dado cuenta de que es la única salida buena que tienen. Dales tiempo. - Hacer un tercer buti, estilo 9-N, es decir solo ellos y sin represión policial esta demostrado que no les sirve para nada, ya lo hicieron y al final quedaron de cara al exterior como lo que son, una panda de timadores y una serie de borregos detrás. No, no es lo mismo. Eso no demuestra nada. Aquello fue un chiste, con gente que no podía votar, y gente que votaba muchas veces. Coño, si el mismo gobierno español lo despachó diciendo que no tenía las mínimas garantías. Ahora imagina lo mismo, pero con garantías y un 90% de los votos a favor, con un 51% del censo a favor. Y a partir de ahí ya tienes la expresión del pueblo de Cataluña. Pasarían de ser unos payasos a ser un "pueblo oprimido". - Su única salida es seguir como hasta antes del 155, actuando como si fueran un país independiente y poco a poco conseguir la separación completa sin trauma, por incomparecencia del contrario. Hemos tenido dos lecciones en octubre, creo yo. 1. El 155 existe, y se puede aplicar. Ya no es teoría. Pero se tiene que sumar el PSOE. 2. El referéndum no se puede impedir. Busca una salida a eso. Nota: No has dicho qué harías si -en contra de tus expectativas- deciden hacer el referéndum.
  
  csc212 (@carli_sc) 2017-12-15 11:24:42
  Aquí una forma de explicar por Alfonso Lopez Tena, el porqué no creo que los independentistas hagan un nuevo referendum, con los anteriores han hecho el ridículo bastante y no tienen credibilidad ni hacia dentro, ni hacia afuera. Si se hace un nuevo buti, no lo harán con garantías porque no saben, y por un lado los no nacionalistas no iremos y algunos nacionalistas tampoco, porque están también cansados de ganar referendums y que no pase nada.
  
  Tino 2017-12-14 12:48:34
  El referéndum no se puede ni convocar actualmente. Y estará fuera de toda negociación, a no ser que no plantee la secesión
  
  plazaeme 2017-12-14 12:51:52
  Tino, ¿qué referendo es el que no se puede convocar? ¿El que se convocó en octubre?
  
  csc212 (@carli_sc) 2017-12-14 14:29:38
  Yo lo que haría si convocan un referendum es lo mismo que se hizo en 9N, transformarlo en una buti, sin censo oficial y votando la gente N veces.... de hecho desde los partidos constitucionalistas mandaría infiltrados a votar varias veces, para demostrar que los referendums nacionalistas son un cachondeo padre. Por ahí no tienen camino, su único camino es que los legalistas lo prohiban y se pongan a dar de hostias, con lo que entonces si que parecen una minoría oprimida.... porque por suerte, de momento el 60-70% de la gente no va a ir a votar a un referendum ilegal, no están para tonterías. La clarity act, es algo que ya hemos quedado otras veces que es una buena solución para evitar el neverendum, pero no es la solución al nacionalismo. La solución real pasa por dar alternativas morales al pensamiento único, tipo lo que han posteado de Ruiz Soroa, y defender esas ideas durante un largo tiempo. El problema de esto es que no se ven resultados rápidos, pero a la larga son mejores. Hay que pasar de pantalla.
  
  plazaeme 2017-12-14 15:22:34
  Coño, CSC, no me digas cosas raras. - de hecho desde los partidos constitucionalistas mandaría infiltrados a votar varias veces, para demostrar que los referendums nacionalistas son un cachondeo padre. ¿Tú no has votado nunca? Porque sabrías que no se puede hacer lo que dices. Pon pegas serias, no me vengas con eso. - porque por suerte, de momento el 60-70% de la gente no va a ir a votar a un referendum ilegal, no están para tonterías Vale, cojonudo. Entonces ya está tu respuesta. El estado no tiene que hacer nada, porque no va a haber suficiente gente que vote. Es una posibilidad. Declararlo ilegal tiene un efecto disuasor mágico. Pero ahí me he equivocado. Un 51% del censo no lo podrían conseguir ni de broma. Pero un 51% de una participación (teórica) muy alta, tipo 80%, sí podrían. Basta con que la mitad de los de votan Potemos se apunten, por simple dar por saco. Según las encuestas actuales, y si logran crear ambiente. ¿Eso es a lo que quieres apostar? Bien, pues yo creo que lograrían: – Un enfrentamiento con el estado que sí pueden ganar. – Un acto que motiva a todos ellos, incluido Potemos. – Una disculpa más presentable, y mayor convicción, para seguir con "el procés" -- pero teniendo en cuenta el 155. Con más cuidado, pero sin dejar de provocar constantemente. - La clarity act, es algo que ya hemos quedado otras veces que es una buena solución para evitar el neverendum, pero no es la solución al nacionalismo. Lo que estás diciendo ahora es que no hay que evitar el referéndum porque es indiferente. Y entonces la Clarity Act no tiene el menor sentido.
Tino 2017-12-14 13:13:58
Un nuevo referéndum con garantías que tú comentas. Da igual que lo quiera el 90%. Primero tendría que reformarse la CE. Y después el referéndum. Si te refieres a eso, estoy de acuerdo. Pero tampoco me parece una solución para ahora.
- plazaeme 2017-12-14 13:28:00
  No sé si nos estamos entendiendo. Yo digo que creo que los separatas van a convocar un referéndum, y que como nadie va a poder hacer nada en contra, va a tener todas las garantías y formalidades necesarias. ¿Eso es a lo que te refieres que no se puede convocar sin reforma de la Consti? Ya han demostrado que lo pueden convocar y llevar a cabo. Fue chungo (sin garantías y formalidades), porque en octure el estado se atrevió a intentar impedirlo. ¿Tú crees que hoy volvería a hacerlo, después de la que le cayó encima? Pues si crees que no (como todo el mundo), ya tienes que se puede convocar y llevar a cabo (como la vez anterior), y que será con garantías y formalidades. - Pero tampoco me parece una solución para ahora. ¿Solución para quién, para los separatas? Yo creo que les soluciona muchos problemas. - Un enfrentamiento con el estado que sí pueden ganar. - Un acto que motiva a todos ellos, incluido Potemos. - La constatación moral e internacional de "pueblo oprimido". Y lo importante es la pregunta de la entrada: ¿Si lo hacen, tú que harías? O qué crees que deberían hacer el gobierno y los partidos constitucionalistas.
  
  Tino 2017-12-14 18:03:21
  Vamos a ver. Lo que yo haría, o creo que harían. Los partidos constitucionalistas no pueden más que respetar lo que hay, o intentar reformarlo, so pena de transformar esto en un país de pandereta oficial. Por lo que, de convocar un nuevo referéndum los separatistas, el partido que gobierne tendrá que intervenir con la aplicación otra vez del art. 155 o lo que sea, todo ello aparte de la labor del poder judicial que se atendrá a la ley. Y eso lo saben hasta los gatos independentistas del barrio chino de Barcelona. Yo haría oficialmente eso, pero propondría la reforma constitucional, en lo que se refiere a las facultades estatales y autonómicas (o federales). Si es largo o no, porque algunos habláis de que no es una solución para ahora, es lo mismo. Habrá que empezarlo. Otra cosa es que haya voluntad política para hacerlo. Aparte de la pérdida de réditos electorales, según los criterios que utilizan actualmente, el partido/partidos que lo propongan tienen que asumir que va a ser un proceso largo e impopular, pero en eso debería consistir la política
  
  plazaeme 2017-12-14 18:42:38
  Yo no mezclaría los dos problemas, porque no tienen nada que ver. Respecto al segundo, del que no he dicho nada, propones ponernos a hacer justo lo que nos hemos pasado 40 años sin querer hacer, y sabiendo que había que hacer. Quiero decir que todos sabemos que hay que hacer lo que propones. Eso no es ningún misterio. Lo que tiene guasa es cómo hacerlo. Respecto a lo que hablamos en esta entrada, estás proponiendo que apliquen el 155 por algo por lo que NO lo aplicaron hace dos meses. No se aplicó ni se planteó la posibilidad, para evitar un referéndum. Hacerlo ahora demostraría una notable falta de seriedad respecto a los "intereses nacionales" que se pretenden defender con el 155. Me parece difícil hacer que se lo trague un juez medianamente neutral. Además, implicaría la suspensión permanente de la autonomía de Cataluña. Porque tendrías: Elecciones --> convocatoria butifa --> 155 --> elecciones -- > butifa --> 155: al infinito. Mi tesis es que en esta puta locura se suman dos elementos. El supremacismo etnicista clásico de nuevos ricos del siglo XIX, y la fantasía infantil posmoderna. Y primero es inamovible y básicamente se hereda. Da exactamente igual lo que hagas, no tienes forma de cambiarlo. Pero no pasa de un 20% o similar. El resto, lo posmo, funciona a golpe de teatralidad y sentimentalidad propia de lactantes. Y ahí, el "no nos dejan votar" es la más formidable herramienta que pueda existir. Y si para impedir la votación anulas la autonomía, más formidable es todavía la herramienta. Yo creo que te metes en una espiral alucinante. Vaya, que creo que si yo fuera de ellos, y me responden con lo que respondes, me motivaría mucho más para hacerlo.
Francisco 2017-12-14 16:14:00
El ex presidente de la República Checa, Václav Klaus, publicó en 2013 un libro titulado “Europe: The Shattering of Illusions”. En la página 21 cita a Jean Monnet, uno de los “padres fundadores” de la UE, quien el 30 de abril de 1952 dijo en la ONU, según cita Klaus: “Europe’s nations should be led towards a superstate, without their people understanding what is happening”. Decir eso en la ONU suena un poco raro, pero al parecer eso es lo que hizo el Sr Monnet. En cualquier caso, parece lógico que la construcción de una Europa federal fuertemente centralizada tiene que implicar necesariamente la eliminación de las soberanías y las estructuras de poder estatal de los diversos estados nación. En esa onda se observan muchos artículos que tratan de explicar el independentismo catalán en su fase actual como punta de lanza de la fase siguiente en ese largo proceso de que hablaba Monnet. Ayer vi otro de esos. Útil sobre todo en la recopilación de citas, estudios y noticias de prensa hilvanadas alrededor de esa idea. Los estudiosos no deben dejarse afectar por el aspecto “paranoico” de la iconografía inicial que adorna estas recopilaciones. Siempre hay que recordar que la relación entre las imágenes y los textos obedece más a cuestiones de la estética del marketing en la mente del ilustrador, que a ninguna otra cosa. Lo interesante es constatar y palpar la textura de esos hilos, esas tramas y urdimbres de la tela que van tejiendo las ideas con el paso de las décadas. https://laverdadocultablog.wordpress.com/2017/11/15/federa-et-impera-golpe-de-estado-federal-contra-espana/
- plazaeme 2017-12-14 16:31:46
  Esto ya no es una estructura conspiranoica más o menos sutil, sino una burrada excesivamente burda. Sí, es cierto que Klaus cita eso en su libro, pero no es cierto que Monnet dijera tal cosa en la ONU. Y Klaus no proporciona su fuente. Aquí el discurso completo de Monnet el 10 de abril del 52, según el Archive Of European Integration (AEI) en la Pittsburgh University. http://aei.pitt.edu/14364/1/S4.pdf Lo que sí dice Monnet es que el tratado (sobre el plan Plevan) del que trata su discurso ... - Ce traité, grâce au large soutien de l’opinion publique, a déjá été ratifié par les Parlements de la France, de l’Allemagne, des Pays-Bas, par le Sénat belge et le Sénat italien Y me temo que una vez inutilizado este naipe, todo el castillo se viene abajo. Así era de robusto su fundamento. 😉 Para más información de esa falsa atribución a Monnet, que ha circulado bajo varias formas, y siempre de la mano de críticos de la UE más o menos conspiranoicos, aquí hay una explicación bastante completa. https://eufundedproeutroll.wordpress.com/2014/05/28/european-union-what-did-monnet-say-about-europes-nations-and-the-superstate/ Y la verdad es que hay que ser bastante cachondo y suelto de cuerpo para pensar que nadie vaya a destapar un plan secreto, y que pretende seguir siendo secreto, ¡en un discurso de la ONU!
  
  Francisco 2017-12-14 20:44:37
  Y la verdad es que hay que ser bastante cachondo y suelto de cuerpo para pensar que nadie vaya a destapar un plan secreto, y que pretende seguir siendo secreto, ¡en un discurso de la ONU! Sí, algo así pensé (sobre el absurdo de un plan secreto que su promotor anuncia en la ONU) cuando leí la cita de Klaus. Me pareció rarísimo, Y lo dije. Pero no investigué más allá. Ahora bien, eso por sí mismo no anula nada de todo lo demás, puesto que lo demás no emana de la cita de Klaus, aparentemente falsa. El resto del "artículo" (más bien recopilación de noticias y citas basadas en una idea) simplemente muestra que esta línea de pensamiento no es nada oculta. Es bastante obvia. Y no hay nada raro en que sea obvia, en el sentido de que aparece en muchos sitios, puesto que el desmantelamiento de los estados nación parece lógicamente un requisito inevitable de la construcción de una Europa centralizada. En ese sentido, no hay nada raro en todo eso. Tampoco hay nada raro en que los mandatarios actuales de los estados nación defiendan la unidad de los estados que representan y el grado de soberanía de que disponen actualmente, aunque ese grado ya sea bastante menor del que sus países tenían hace dos o tres décadas, sobre todo los estados fuertes. Aunque por supuesto esa soberanía sigue siendo mucho mayor que la de los estados de USA, por ejemplo. Lo único que trato de hacere es intentar entender en qué dirección se mueven las cosas de la gobernanza de gentes y pueblos, cómo evoluciona o muere la idea westfaliana de las soberanías. Y cuál es el papel de la "crisis catalana" en todo esto. De eso realmente no sé gran cosa. De lo que sí estoy seguro es de que la crisis catalana actual no brota espontáneamente del patriotismo de los corazones catalanes, ni siquiera de los bolsillos profundos catalanes. Estoy bastante seguro de que está relacionada con una de las visiones que pugnan por configurar el futuro de Europa, y del mundo.
Tino 2017-12-14 19:31:27
Entonces tenemos un problema educacional, y ahí me veo incapaz de contestarte. Pero si una autonomía propone la separación del estado, en contra de lo dispuesto en el artículo 2 del Título Preliminar de la CE, el gobierno tiene la potestad que le confiere el artículo 155, y debe aplicarlo. Claro que es impopular para los gilipollas que se crean las tesis independencieras, y para los "posmo" incluidos los del PSOE. Pero es que no hay más remedio. Y no tengo claro que juez medianamente neutral pueda intervenir eso. En todo caso el Tribunal Constitucional, y no sé cómo,porque la facultad de intervención es muy abierta. Es una potestad gubernamental con la indefinición que conlleva la propia dicción del artículo de marras. Pero es que es muy clarito no solo en el sentido que apuntas: si una comunidad autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan (véase artículo 2).... Y dejemos de lado la disyuntiva "... o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España..." Esto es, o no cumple la ley, o atenta de forma grave a los intereses. Uno u otro. No hace falta que incumpla los dos. No es que dejemos vacío el "interés general", es que incumple la Constitución. Punto. No hay más. ¿Que hay formas más suaves de hacerlo? No se me ocurre ninguna y menos, permitir un referéndum ilegal. Si la ley la podemos trasgredir a conveniencia, esto es un desmadre, y si empezamos así, acabamos mucho peor. No en guerras civiles ni nada de eso, que estamos en una concepción europea donde no puedes hacer ninguna burrada, pero sí en una crisis institucional y callejera fuera de control.
- plazaeme 2017-12-14 21:53:19
  No digo que no tengas razón en lo que dices, Tino. Pero no resuelves lo que digo yo. Con tu sistema (155) tienes esta posibilidad: Elecciones –> convocatoria butifa –> 155 –> elecciones — > butifa –> 155: al infinito. ¿Eso te parece sostenible, o crees que romperá por algún lado? Si crees que no sería sostenible, puedes pensar que precismente por eso sería muy apetecible para los separatas.
  
  Rawandi 2017-12-15 01:02:17
  Asumes que el PSOE va a participar en ese juego varias veces; Sí, porque si se retirara de ese juego perdería muchísimos votos en el resto de España: Sería un suicidio electoral. que los separatas pueden cambiar su voto a no separata (no se ha visto nunca); El argumento económico puede convencer a algunos separatas, y lo que es más importante, seguro que convence también a muchos de los que tienen la costumbre no votar. y que los posmo pueden votar a algo que dé el gobierno a C’s y PP junto al PSOE. No, sé que los posmo no son constitucionalistas. En cualquier caso, la repetición del ciclo les haría perder votos no solo en Cataluña sino también en el resto de España. O sea, que a largo plazo también sería un suicidio electoral para ellos. Lo dicho: la solución es el 155.
  
  plazaeme 2017-12-15 08:53:00
  ¡Ya está el Rawandi de siempre! Esa característica tuya, tan de la familia del fanatismo, de convencerte en grado absoluto con tus propias construcciones de castillos de naipes. Funciona así: Asignas a capón, y con total desprecio de la prudencia, una probabilidad 1 a todo evento que te convenza o le convenga a tu apetencia. Y como todos tus sucesos favorecidos llevan la probabilidad 1, conviertes una probabilidad compuesta, y bien jodida, en algo completamente seguro. Por ejemplo, para una persona con un cerebro medio funcional, una probabilidad compuesta de cuatro elementos bastante probables (por ejemplo 75% cada uno), es un resultado más improbable que probable (en este caso 33%). ¡Pero para ti es un resultado seguro! Porque la probabilidad compuesta de cuatro elementos de P = 1 sigue siendo 1. Esa es la forma favorita que tienen para engañarse los niños y los fanáticos. Y los ludópatas. - Sí, porque si se retirara de ese juego perdería muchísimos votos en el resto de España: Sería un suicidio electoral. ¿Tú no has visto nunca un suicidio electoral? ¿Tú no has visto nunca al PSOE hacer lo que muchos consideraban un suicidio electoral, y que luego no lo era, o no era para tanto? ¿Por qué no va a ser suicidio la nación de naciones, y sí va a ser suicidio un deja que voten, que una vez anulado por el TS no tiene validez, y nosotros haremos una reforma constucional chupi guay que lo va a arreglar todo? ¿Y por qué no va a ser suicidio electoral dejarle a Potemos el flanco "democracia" (kindergarten)? ¡Pues porque lo dice Rawndi, hombre! Y Rawandi dice que una probabilidad imposible de calcular contra muchas otras es una probabilidad del 100%. A tomar por culo la bicicleta. - El argumento económico puede convencer a algunos separatas ... ... a los que hasta ahora no les ha convencido ni mucho, ni poco, ni nada. Y te recuerdo que ahí hay un puede, que por definición es un P ≠ 1 - ... y lo que es más importante, seguro que convence también a muchos de los que tienen la costumbre no votar. ¿A muchos a los que no les ha convencido ni siquiera en estas elecciones? Porque te recuerdo que si las encuestas que vemos no van absolutamente de culo, los constitucionalistas están lejísimos de poder gobernar ... calculando una participación por encima del 80%. - No, sé que los posmo no son constitucionalistas. En cualquier caso, la repetición del ciclo les haría perder votos no solo en Cataluña sino también en el resto de España. Ya les ha hecho perder votos, sin hacerles cambiar de idea. - Lo dicho: la solución es el 155 Lo que has puesto hasta el momento sugiere que puede ser ... o no ser. Y los generales que ganan, suelen tener también estrategias, o planes, para las contingencias negativas. Pero vete tú a explicarle eso a Rawandi. En el mundo de Rawandi el enemigo se rinde por sí mismo, y hace siempre justo lo que nos conviene.
  
  Rawandi 2017-12-14 23:38:46
  "Elecciones –> convocatoria butifa –> 155 –> elecciones — > butifa –> 155: al infinito." Ese ciclo en ningún caso podría repetirse "al infinito" sino que se acabaría en cuanto los constitucionalistas ganaran las elecciones, algo que terminaría ocurriendo pronto con toda seguridad porque el creciente declive económico de Cataluña pesaría mucho más que toda la mitología nacionalista: la pela es la pela.
  
  plazaeme 2017-12-15 00:04:50
  "Al infinito". Elipse: (hasta llegar) al infinito. - el creciente declive económico de Cataluña pesaría mucho más que ... Tres problemas: 1. No hace falta llegar hasta el infinito, ni se puede, porque probablemente el juguete se rompe antes. 2. Asumes que los separatas actúan con racionalidad económica. Hasta ahora no se ha visto el caso, y se ha visto un montón. 3. Asumes que el PSOE va a participar en ese juego varias veces; que los separatas pueden cambiar su voto a no separata (no se ha visto nunca); y que los posmo pueden votar a algo que dé el gobierno a C's y PP junto al PSOE. O sea tu forma de que no pueda darse el caso tiene muy pocas garantías, o asunciones nada robustas.
Tino 2017-12-14 19:36:26
Pero también te doy toda la razón sobre la reacción de los posmo... En fin...Habría que sobrevivir al berrinche de alguna manera...
godello 2017-12-14 20:19:48
Jesus Alfaro, creo que viene a cuento. http://derechomercantilespana.blogspot.com.es/2016/03/xavier-domenech-habla-igual-que-los.html?m=1 http://derechomercantilespana.blogspot.com.es/2017/10/secesion-o-autonomia-tertium-non-datur.html?m=1
- plazaeme 2017-12-14 22:06:02
  Gracias Godello. Alfaro suele tener buena razón. Aunque en este caso tengo mis dudas de cómo aplica el "principio federal" en Canadá. No me pega nada, pero tendría que revisarlo. Lo demás me parece impecable. Pero yo creo que aquí estamos en un caso que va más allá de lo jurídico. Y es la capacidad de joder al conjunto de una autonimía salida de madre, y motivada, y la capacidad del conjunto de aguantar, o de impedírselo por la fuerza. Al final, toda secesión es posible bajo el "principio de revolución" (la fuerza). O sea, no sólo cuenta la razón y las leyes. Tienes que considerarlo todo.
Al 2017-12-15 11:54:58
Así como el bloque separatista demuestra de contínuo que es eso, un bloque, el mal llamado bloque constitucionalista demuestra un día si y otro tambiénque menos un bloque es cualquier cosa. Ayer Iceta nos dio otra lección magistral sobre ello, (aparte de las de que jamás apoyará a C,s o PP) y además de asegurar con cara muy seria que pedirá el indulto para los aun ni juzgados ni condenados, y que su partido a tragar, (y de hecho traga), y en lo desayunos de la tv se explayó aun mas y nos explicó que tras ganar las elecciones y formar gobierno, el, lo primero que hará será ir donde Rajoy a "ver que hay de lo mío", a pedir muchísimo diálogo, que ya sabemos lo que es en el argot catalán, (cesión absoluta a lo que digan los del diálogo) y que el no quiere marcar plazos como ERC et al, pero si en un par de años no lo consigue... amenaza difusa de dimitir, sacar a los mossos a pegar tiros o vaya usted a saber que. Si eso es un bloque constitucionalista que baje dios y lo vea.
plazaeme 2017-12-15 12:24:14
Un tripartito podemita sería una versión que daría fin al "procés", sin nada de lo que planteaba yo: http://www.vozpopuli.com/opinion/vota-PSC-votando-Esquerra-Podemos_0_1090392350.html
- Al 2017-12-15 12:54:19
  El artículo me parece muy correcto, y en la línea de lo que comento aquí arriba al señalar que "partidos constitucionales con garantías de cumplir y hacer cumplir nuestra Carta Magna y devolver la normalidad a la vida pública en Cataluña, solo veo a dos. El resto se mueve por sus intereses, legítimos en democracia, pero ajenos al que podamos tener cualquiera de nosotros, los de abajo, los que estamos ahogados por tanta mediocridad, tanta intolerancia, tanto aspaviento y tanta ruina económica y moral." Lo que no veo como tu es eso de que este tripartito acabara con el "procés". Moderará la marcha, y dejarán los el govern de berrear enfervorecido pidiendo la DIU, pero de ahí a acabar con el proces...ya lo dudo.
Marod 2017-12-15 19:23:44
A mi me da el pálpito de que en estas elecciones las encuestas y estudios se van a "lucir" más de lo habitual. Tiene que haber toneladas de voto oculto, tal y como está el patio de "sensible". Pero, en fin, ya se verá. Esta especie de "empate técnico" va a traer legislatura tensa y cortita. Y mucha tabarra, mucha, mucha...pero ¡Oye!, los políticos encantados, y los periodistas más (que de algo hay que vivir) Yo, a pesar de mis primeras reticencias, soy muy fan de una C.Act. Creo que es la única manera de cohonestar principio democrático y legal, y al hacerlo quitarle toda esta mierda de "épica de la resistencia y la opresión del Estado". Sí, se puede votar, pero no votar de cualquier manera, se vota como pone ahí en el papelajo ese que ha parido el parlamento. Te puede parecer mal la ley (el papelajo), pero entonces el paso es protestar contra la que hay y proponer otra (un pasito para atrás). Lo que a nadie se le puede ocurrir decir es que en España no hay democracia porque la fórmula D´Hont te parezca una mierda... (mejor no doy ideas :-) )... bueno poder, puedes decir lo que te plazca, pero a nadie se le ocurre hacer unas elecciones alternativo-folclorico-festivas que no apliquen la formulita de los coj**** Es que sólo le veo efectos beneficiosos tanto a nivel social (quita tensión), a nivel ideológico (desarma una idea falaz= no hay democracia por aplicar la ley), a nivel jurídico (conjuga la posibilidad de una consulta con la formalidad del sistema)... es que no le veo pegas, oiga. But this is Spain, and Spain is different. Estoy de acuerdo con Al (¿He dicho yo esto? :-) ) los indepes son un bloque muy finalista, que pone por encima el objetivo común por encima de sus evidentes diferencias ideológicas y políticas; y los otros (yo ya paso de ponerles nombre) son una especie de "jaula de grillos" de cada loco con su tema, y dándose de hostias entre ellos. Claro, supongo que les falta un objetivo común tan definido. Total, del futuro no tengo ni idea, pero mucho me temo que tenemos "circo" para rato.... ¡Qué país, Señor!
- Al 2017-12-15 20:25:50
  Circo a raudales Marod, eso es lo único indiscutible de estas elecciones, que ya se anuncian que posiblemente tendrán que ser repetidas. debe ser una nueva moda. Ya veremos si hay mucho o poco voto oculto, o si al final, y no sería de extrañar en este país de pandereta electoral, el taimado Puchi, que de tonto no tiene un pelo a pesar de las apariencias, consigue volver a ser reelegido y nos monta un pifostio desde Perpigñan (ahora sin orden de extradición algo muy probable), montando otro referendum pero en Francia, para evitar que la policía española o catalana le incordien. Este tío cualquier cosa. Asi solo irían a votar los indepes y ya sacaría un 100% de apoyo, en plan Cheauchescu. Un circo de cojones, morboso hasta la extenuación, un presiden molt honorable exiliao reinando desde el extranjero. ¿Hay quien de mas? En fin, esperemos que la bella Arrimadas siga con su sonrisa a pesar de que le metan cabezas de carnero degollao en plan "el padrino" y consiga un resultao espectacular, que falta nos hace. Desde luego al PP le va rebañar hasta los votos de la familia de Albiol, pero hace falta mas. Por cierto un Albiol que por lo que se ve no tiene ni recambio ni tan siquiera un lugarteniente, el PP en Cataluña debe ser él y punto pelota. Que escasez madre mía. Y a nivel nacional idem de lienzo, con un Rajoy pegao con loctite a la poltrona y mas amortizao que Mendizabal. Ya le vale al presieternum. Además, empieza a ser ridículo en plan abuelo cebolleta, con mas tics que el big ben y una expresión corporlal de carcajada. Ya se mueve como el Fari, qepd. Y el tío que no se baja del machito y quiere seguir con un tercer mandato. ¿No habrá nadie que le diga a este hombre que resulta además de ridículo hipercontraproducente para su partido?... Con lo bien que quedaría apartándose por fin a un lado y dejando a la gente joven y sin manchas de corrupción hacerse cargo del pp, como ha hecho el psoe con el Tontez. grrrrrrr
  
  Al 2017-12-17 10:51:40
  Mi opinión de que Rajoy debería haber dado paso a savia nueva y sin relación con las corruptelas es de hace mucho Tmpd, y sigo pensando que de lo que hay, es decir Tontez, Pablemos e incluso Rivera que no me hace mucha gracia hasta puede ser el mejor. Lo cual no quiere decir que sea una maravilla, precisamente. Es o ha sido en los últimos tiempos el menos malo, en mi opinión, y mi voto de ir a alguien iba para el, tras dudar un poco de apoyar a C,s. Lo cual no es óbice para criticarle en lo que comento de aferrarse al machito y eternizarse en la poltrona que me parece un fallo mas grande que el. En el caso de cataluñala elección es entre Albiol o Arrimadas, y ahí ya la cosa cambia, si pudiera votar lo haría por la bella, que no lo hace nada mal. Por algo la atacan sin piedad y sin descanso los indepes. El Albiol es otro momio que tampoco despierta grandes pasiones, y a la vista están sus resultados. Se añora un Vidal-Cuadras.
  
  tmpd 2017-12-17 02:10:40
  Al, me da la impresión de que has cambiado en lo que piensas de Rajoy, pues si no recuerdo mal (cosa que es posible dada me vejez) en ciertos momentos incluso animabas a votarle. En lo que respeta a Cataluña cada vez estoy más pesimista, sobre todo cuando recientemente discutiendo con amigos catalanes veo que ya no es cuestión ni siquiera de inteligencia pues con gente muy formada e inteligente en otras cosas, cuando se trata del separatismo y la idea de que son diferentes y maltratados se lo llegan a creer de verdad. Dada la constitución y los políticos y los españoles lo del C Act me paree bueno teóricamente pero casi imposible en la práctica, ni siquiera los políticos parece que se lo hayan planteado ni remotamente. En resumen espero como tú que la bella Arrimadas tenga un resultado bueno , pero no sé si eso será suficiente.
  
  godello 2017-12-15 21:27:03
  es gallego, Franco muriò en la cama, FRaga un golpe de estado en el 86 y ya no e quedo mas remedio, trato de dirigir la sucesion con Herrero de miñon y se estrello, hdez Mancha se estrella y nuevo congreso, Aznar lo arrincona e Galicia, pero muere como senador gallego, Rajoy ni hay golpe ni se espera, pues en la cama como Franco.

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