Impresionante contraste en vivo entre realismo e ideología

Muy buena la entrevista y además ella es una entrevistadora "al hueso". Pero mas me impactó es que él basa su argumento básicamente, y a sí al menos lo entendí yo, en que las diferencias son naturales, porque hombre y mujer no son iguales y da el ejemplo de Escandinavia, con las enfermeras e ingenieros. ¿Por qué es tan difícil entenderlo? En la diferencia de sueldos "wage gap", dice algo muy cierto, es un porcentaje pequeño el que se adjudica al diferencia de sexo, pero el importante es la diferencia de preparación y ganas. No creo en la igualdad de sexos porque no somos iguales, mi mujer es abogado como yo y somos muy diferentes, pero complementarios.

El gran problema es que a la ideología le resbala el razonar, (excepto cuando el razonamiento apoya su ideología), y por mucho que le expliques una y mil veces el porqué esa ideología patina o no es correcta en tal o cual aspecto al ideologizado por un oído le entra y por el otro le sale, y volverá a insistir una y otra vez con su letanía. Y eso ocurre al margen de las luces, pocas o muchas, del creyente en su "fe verdadera".

Yo creo que el problema es que los políticamente correctos entienden que la libertad de expresión puede ofender a algunos, pero consideran que hay personas "ofendibles" (hombres, blancos, heterosexuales, cristianos...) que tienen que aguantarse si les ofenden y personas "inofendibles" (en fin, los que todos sabemos) cuyo derecho a no ser ofendidos debe estar por encima de la libertad de expresión. Con lo que uno no tiene más que buscar sitio en un grupo "inofendible" para poder despotricar a gusto contra los demás sin que puedan replicarle.

Debo ser un chiflado de esos, porque lo vi esta mañana enlazado en algún otro sitio y me ha entusiasmado. Tengo pendiente leer algo de Peterson, la verdad, porque nunca me decepciona cuando lo escucho.

¡ Qué gozada de entrevista ! Voy a buscar todo lo que pueda encontrar de Jordan Peterson. En libro y en video. Que encima, es atractivísimo... Un disfrute. Y la chica también me ha gustado mordiendo y sin soltar el tobillo. Y que fuera capaz de decir el "You had me ". He metido el You Tube entre mis marcadores favoritos, y ahora intentaré ir a lo del Channel Four news. ¡ Muchas Gracias Plazaeme !

La entrevista traducida al español https://www.youtube.com/watch?v=dgPNr4Ejla0

Es entretenido ese debate, y los puntos que debaten son interesantes y difíciles. Su estilo argumentativo abusa demasiado del “yo no dije eso” como técnica de mareo de perdiz hasta niveles un poco ridículos. Por ejemplo dice que la convivencia con hombres débiles hace que muchas mujeres se sientan muy desdichadas (very miserable). Pocos minutos después cuando ella le dice que él dijo que la convivencia con marido débil hace a las mujeres infelices (unhappy) él salta con su reflejo automático “yo no dije eso” como si hubiera una gran diferencia entre la desdicha y la infelicidad. En fin. El problema de la atribución de motivos para la desigualdad salarial entre sexos, se convierte a veces en una especie de razonamiento semicircular. Una de las causas principales de esta desigualdad se supone, dice, que estriba en los diferentes niveles de “agreeableness” entre mujeres y hombres. Las mujeres son supuestamente mucho más agreeable (más dispuestas a acceder, acatar, en aras de la armonía y la concordia y tal) y en consecuencia no ganan tanto, por pardillas, mientras que los hombres son más disagreeable, sueltan pataletas con más facilidad y en consecuencia ganan más. Vale, aún suponiendo que todo eso sea cierto, no está claro de qué manera la atribución de diferencias salariales a la proclividad femenina por el acatamiento fácil, demuestra que esas diferencias salariales no son consecuencia de la diferencia de sexo, que es lo que supuestamente está tratando de demostrar. En realidad, lo que demuestran es que son debidas precisamente a la diferencia de sexo. Tal vez no haya prestado suficiente atención. Ahora, respecto a eso de que para pensar haya que arriesgarse a ofender... Hay un cuento de Paul Bowles, titulado The Echo, en el que la protagonista es una chica que está convencida de que si tiene pensamientos ofensivos acerca de alguien que está cerca de ella, la persona no tendrá dificultad en captarlos, y en consecuencia esta chica, en ese tipo de situaciones, se esfuerza por adoptar un estado de ánimo de tábula rasa, carente de todo pensamiento, como el Buda. Pero ese es un personaje de ficción. Es completamente falso que para pensar sea necesario arriesgarse a ofender. Es imposible que el pensamiento ofenda a nadie excepto a personas dotadas de intensos poderes telepáticos, que deben de ser una minoría muy escasa, si es que existen. Otra manera de decirlo es que la expresión del pensamiento es totalmente innecesaria para la formación y existencia de pensamientos. Gracias a Dios. Otra cosa muy diferente es que para conversar, y sobre todo para *debatir* sea necesario arriesgarse a veces a ofender, so pena de que el debate se vuelva demasiado soso. Eso es probablemente cierto. Pero no para “pensar”. No nos pongamos melodramáticos. Lo que hace este señor, que es muy hábil, es dar un cambio de naipe en modo prestidigitador, cuando sin el más mínimo pestañeo sustituye el solemne “pensar” de su falsa máxima (“para pensar necesito arriesgarme a ofender”) por lo que están haciendo él y la entrevistadora, que es simplemente hablar o debatir. Ella no se da cuenta del truco, de la sustitución subrepticia, y se queda un poco perpleja. Captando su perplejidad, él no puede resistir darle la puntilla con un “te pillé”. Y ella en su inocencia asiente. Pero en realidad no pilló nada y toda la anécdota es una treta argumentativa bien ejecutada. Reprimir la expresión de pensamientos ofensivos no impide para nada el pensamiento. Punto y aparte, y gracias a Dios. El hecho de que la conversación y sobre todo el debate impliquen un cierto riesgo de ofensa forma parte de la eterna tensión entre el derecho a la libertad de expresión y el derecho a no ser ofendido/injuriado/calumniado. A la hora de decidir si una crítica o un insulto determinado debe estar protegido por la libertad de expresión, o por el contrario, desborda sus límites y debe ser castigado por injurioso, los humores del juez en el momento de dar su veredicto desempeñan un papel crucial. Es posible que en un futuro no muy lejano, los jueces se vean obligados a castigar severamente un comentario como el de Luis del Val sobre las drag queens en la cabalgata de Vallecas (maricones de mierda, dijo). Sería sin duda deplorable que llegásemos a ese extremo de remilgo y gilipollez. Pero la imposibilidad de pensar no tiene nada que ver con el asunto.

Por ejemplos como este, siempre digo que la discusión jurídica es mucho más clara (objetiva) que la discusión política (o moral). No he visto la entrevista, pero me centro en los aspectos que destaca Plaza. – ¿Por que debería tu derecho a la libertad de expresión superar el derecho de un “trans” (da igual lo que sea) a no ser ofendido? – Porque para ser capaz de pensar tienes que arriesgar poder ser ofensivo. Es acojonante. La libertad de expresión - y lo hemos repetido hasta la saciedad - no es ilimitada. De ninguna de las maneras, y en ninguna democracia moderna. Por supuesto que la libertad de expresión encuentra uno de sus límites en el honor de terceros. Es decir, la ofensa como tal no es algo que hayamos querido proteger. La respuesta es buena, pero tiene matices. Lo que se protege con la libertad de expresión es la PLURALIDAD IDEOLÓGICA (que es una de las bases de las democracias modernas), por lo tanto, para poder obviar la ofensa que se destile de una expresión ES NECESARIO que ésta contenga un argumento, una idea. Sea en forma de argumento, de contraargumento o de réplica de otra idea. La pura ofensa, sin argumento o sin información (sin mensaje) no está protegida en ningún ordenamiento jurídico. Al contrario, está perseguida y penada. Por lo tanto, esa pregunta en genérico no tiene respuesta única. Es una memez de pregunta. La ofensa tiene dos planos. El subjetivo que depende del sujeto pasivo que recibe el mensaje y se puede ofender o no en su subjetividad Y el objetivo que depende de la intención del sujeto activo, de la costumbre o moral actual de la sociedad, del contexto, etc etc. Al ordenamiento jurídico le importa un pijo la subjetividad de cada cual. Me refiero cada cual es libre de ofenderse por lo que estime. Si digo que Messi es un pésimo futbolista y que el Barcelona debería regalárselo al Madrid, a buen seguro que se ofende un montón de gente...lo cual es su exclusivo problema. En cambio, si dijera que los aficionados al Barcelona son terroristas antisistema (sin más contenido ni mensaje), dejaría de estar emitiendo una opinión (expresión libre) para estar lanzando una ofensa objetiva, menoscabando el honor de todos los aficionados del Barcelona. Ahora, demos otro pasito más y analicemos la función de la ofensa dentro de la exposición e intercambio de ideas. Obviamente, no es otra que la crítica. La defensa de unas ideas o postulados implica la crítica de los que el emisor considera perjudiciales o erróneos. Más ejemplo - Pongamos: las mujeres son biológicamente diferentes a los hombres, y es por causas biológicas y perfectamente naturales que su presencia en determinados sectores profesionales sea minoritaria. Las feministas que defienden la igualdad impuesta son, en realidad, liberticidas totalitarias rayando en la paranoia fascistoide que tratan de erradicar el libre albedrío, convirtiendo esta sociedad en una distopía Orwelliana , donde las mujeres tengan que ser camioneras y llevar barba por narices... Acabo de llamar fascistas a las feministas, pero la ofensa se encuadra dentro de una crítica razonada a un postulado ideológico. Estamos salvaguardando la función crítica de la libertad de expresión. - Pongamos dos: las mujeres son biológicamente diferentes a los hombres, y es por causas biológicas y perfectamente naturales que su presencia en determinados sectores profesionales sea minoritaria. Y las feminazis estas de mierda lo único que quieren es dominar al hombre y castrarle. Son fascistas de la peor ralea, y encima no se duchan y ponen en peligro la continuidad de la raza humana porque no se puede ser más feas ni más guarras. Sí, estoy exponiendo una idea y una crítica...pero ¿Son necesarias las alusiones a la higiene personal o la imagen de las personas? No aportan nada a la idea o a la crítica y parece clara la intención de ofender por ofender. Luego la pregunta está mal planteada, y la respuesta no da la razón primordial de la prevalencia de la libertad de expresión sobre cierto tipo de ofensas. – ¿Por que debería tu derecho a la libertad de expresión superar el derecho de un “trans” (da igual lo que sea) a no ser ofendido? No se puede responder en general, la libertad de expresión superará el honor de un tercero (individual o colectivo) siempre y cuando se enmarque dentro de una crítica y exposición de una idea contraria. Las ofensas gratuitas, o los mensajes que inciten al odio, agresión o postergación de personas por motivos de raza, credo, sexo, etc etc son contrarios al Derecho y a la moral imperante de nuestra sociedad. Esto es un juicio no pasa :-)

Aquí, el vídeo entero subtitulado en castellano: http://valor-crecimiento.blogspot.com.es/2018/01/newman-vs-peterson.html "Un más que interesante debate-entrevista entre Jordan Peterson y la periodista Newman acerca de diversos temas de actualidad, centrados en la igualdad de género. Es un ejemplo de cómo actuar y defenderse con calma y argumentos de las constantes trampas y encerronas en las que pretende hacerle caer la periodista, de manera en gran medida deshonesta y ofensiva, poniendo en su boca cosas que no dice y tergiversando constantemente sus argumentos. Es precisamente un ejemplo de cómo son tratados estos temas constantemente por el "pensamiento único" progresista que intenta imponer mediante la dictadura de lo políticamente correcto su pretendida "superioridad moral", basada en el sentimentalismo superficial, lejano a la realidad y al análisis serio de los hechos, en el que no se analizan las múltiples variables y causas que explican una situación, sino que se distorsiona el debate con etiquetas biensonantes y se llegan a conclusiones erróneas al partir de premisas falsas y muy incompletas. Pues recordemos que lo que interesa no es la verdad, sino la imposición de su verdad basada en ideología para justificar su programa político, descalificar a cualquier opositor, imponer la autocensura para conseguir sin resistencia beneficios varios a través de la política y la presión mediática y la intromisión en la vida de las personas, de detrimento de las libertades del individuo. "

– ¿Por que debería tu derecho a la libertad de expresión superar el derecho de un “trans” (da igual lo que sea) a no ser ofendido? – Porque para ser capaz de pensar tienes que arriesgar poder ser ofensivo. Muy lejos de mis intenciones está el apoyar la actual proliferación de dolencias identitarias con sus hipertrofiadas ñoñerías y sensibilidades hacia la ofensa y todo eso. Está muy claro que en esa respuesta Peterson no está hablando de “pensamiento público” sino del proceso individual de pensar-razonar, el suyo en particular. El único sentido que puedo dar a la frase “pensamiento público” sería el sistema de premisas predominantes que operan en una sociedad en un momento determinado. Lo que se da por supuesto. Las “verdades” recibidas. Por supuesto ese sistema afecta directamente al pensamiento individual en el sentido de que lo limita, lo encauza, le dicta o intenta dictarle el punto de partida al pensador, lo que puede y no puede considerar premisa válida. El pensador individual en vena heroica tratará de despojarse del mayor número posible de premisas, asunciones, memes, axiomas, cuya validez no le resulte evidente. De esos hay muy pocos. Quizá no existan. Y desde luego no es prudente buscarlos entre los psicólogos, una profesión que desde su inicio ha demostrado atraer a su seno a una cantidad desproporcionada de charlatanes. Es posible incluso que una cierta soltura en la charlatanería sea requisito indispensable para ejercer la profesión. En esa discusión tocan puntos interesantes, de causas múltiples y complejas. El señor esquiva con pericia los intentos de simplificar o reducir esas causas a cuestiones de sexo. Ciertas verdades obvias son iluminadas, las mujeres prefieran maridos competentes a maridos incompetentes, cosas poco sorprendentes. Lo más interesante tal vez sea la corriente erosubterránea que a veces parece existir entre ambos. Es entretenido. Más allá de eso, el efecto total no es particularmente clarificador. Ahora, el proceso de pensamiento-razonamiento individual, al cual Peterson sin duda se está refiriendo en su respuesta inicial, no implica ningún tipo de riesgo, es algo completamente diferente al debate, y no requiere necesariamente ningún debate con agentes externos para discurrir a sus anchas en la mente del pensador. Un ejemplo extremo pero ilustrativo: Para muchos, el chorro de Pensamiento individual más importante, condensado y espectacular de que se tenga noticia hasta la fecha en la historia de la ciencia brotó como un potente manantial de la mente de Newton entre 1684 y 1686 durante su redacción de los tres libros del Principia. En esos dos años de pensamiento febril y de partos convulsivos, nuestro hombre en Cambridge iba de sus aposentos al comedor y del comedor a sus aposentos; andaba como ido, afirman los biógrafos, consumido por el Pensamiento y su captura. Un cuerpo que vivía exclusivamente para alimentar su mente, dice otro. No se le conocen debates ni entretenimientos con nadie, a no ser que el soliloquio cuente como debate. El pensamiento indivdual ocurre en un vaivén interior entre la abstracción (no verbal) y su verbalización interna como andamiaje o muletas en el que se va apoyando el pensamiento para avanzar. Es un proceso solitario, medioi milagroso, maravilloso e invisible al prójimo, y como tal no exige ningún riesgo a ofender a nadie. No puede ofender a nadie. Exige solo tiempo, mollera y energía. Creo que Peterson se da cuenta enseguida de la tontería que ha dicho y cambia los términos de inmediato para referirse al debate, a lo que ellos dos están haciendo. Hay un abismo entre eso y el pensamiento individual que acabo de describir. Ahí, en el debate, claro que puede haber riesgo de ofensa y es necesario medir lo que se dice. Todo el mundo ejerce un nivel de autocensura sobre lo que dice en público para filtrar lo que supone que resultaría demasiado ofensivo o escandaloso, lo cual en sí no es necesariamente malo. La vida en sociedad sería bastante insoportable si todo el mundo abandonase los rudimentos de la cortesía y soltara en sus conversaciones todas las barbaridades o chorradas que le pasan por la cabeza. Y por el otro extremo, también sería asfixiante un mundo en el que apenas puedes decir nada por temor a ofender a alguien. Un horror, vamos. En la medida en que el trabajo de Peterson trate de evitar ese mundo, si es eso lo que está haciendo, me parece estupendo. Pero lo del riesgo a ofender como requisito para pensar me sigue pareciendo una tontería por cualquier lado que lo mire. La única respuesta razonable a la pregunta que le hace la señora sería en términos banales de depende, según, dame ejemplos concretos, depende de la envergadura del agravio que el ofensor lance al ofendido, trátese de un “trans” o de quien sea. Siempre habrá un nivel de injuria más allá del cual no será permisible aventurarse, supongo. Es imposible una respuesta generalizada a semejante pregunta. En el eterno conflicto entre el derecho a la libertad de expresión y el derecho a no ser ofendido/agraviado, mis apoyos van entusiásticamente hacia el primero, pero mis gustos son irrelevantes. La evaluación de esas cosas es en última instancia asunto de jueces. Ya me estoy alargando mucho. Creo que he dicho todo lo que tengo que decir sobre el tema, y lo dejo ahí.

Es un misterio de qué manera eso de los hombros de gigantes puede demostrar que el pensamiento necesita arriesgarse a ofender para poder existir. Lo único que dice esa archifamosa frase es la obviedad de que ningún pensador parte de cero, ni siquiera una ameba, y eso es precisamente algo que yo mencioné de manera muy explícita en mi comentario anterior. El asunto es que las cosas que pensó Newton durante esos dos años de encierro en Cambridge no necesitaban de ningún riesgo *para ser pensadas*. Ninguno. El acto de pensar, a diferencia del hablar en público, tiene lugar en un espacio inaccesible (afortunadamente) a los radares de nuestros semejantes, lo cual permite que el pensamiento discurra en absoluta libertad y confort. Y es maravilloso que así sea. Si llegase el día en que los pensamientos fueran directamente accesibles a los demás, qué horror. El caso es que, lo veas como lo veas, decir que para pensar necesitas arriesgarte a ofender, es mentira. Ni siquiera llega a ser mentira. Es simplemente una de esas chorradas que ocurren sin querer, por la necesidad de contestar rápido en una entrevista. No tiene mayor importancia. Todos decimos tonterías de vez en cuando y, una vez dichas, ahí quedan. Lo que estás haciendo es tratando de arrastrar por los pelos vagas asociaciones simbólicas para justificar un clarísimo sinsentido. Pero es una pérdida de tiempo. Me podrías convencer tal vez si me describes en vívido detalle los temores que te asedian por los riesgos que corres cuando te sumes en cogitaciones supuestamente ofensivas. Todos constatamos continuamente que nuestros pensamientos no necesitan arriesgar nada para producirse, sea cuál sea el nivel de ofensa, heterodoxia o blasfemia que conlleven. Con eso me basta para mantener que la primera frase de la respuesta dada por Peterson es una de esas espontáneas pompitas de jabón que revientan nada más nacer, y por eso la abandona en el acto, que no es tonto, y no vuelve a mencionar ni una sola vez esas supuestas trabas al pensamiento, y pasa a hablar del riesgo a ofender implícito en un debate, cosa muy diferente. Ninguna de esas cosas es especialmente sorprendente en una entrevista. Eso sí, no deberías haber incluido esa respuesta como ejemplo de su brillantez argumentativa. En ese sentido, elegiste tal vez el peor ejemplo posible. Bueno, ya. Me retiro de este debate. No le veo mucho futuro.

Es evidente que la línea entre libertad de expresión y el derecho a la honra de la persona es tenue, Un ejemplo: ¿Decirle borracho a alguien es injurioso cuando efectivamente lo es? O solo constatamos un hecho y podemos decirlo en virtud de nuestra libertad de expresión. Pareciera que la honra de las personas va mas allá de la mera constatación de un hecho. Ahora bien, en una discusión de ideas entre dos o más personas, ¿Requiere una argumentación insultar al otro?, pareciera que no también. En este sentido, no puedo tratar de idiota a alguien por sus ideas aunque estas sean realmente malas. A lo que voy, expresar un argumento en términos firmes pero civilizados no le resta mérito ni mucho menos fuerza. Es esta la verdadera naturaleza de un buen debate.

En demasiadas ocasiones tenemos una doble vara. La misma gente que se agarra de los pelos cuando se ofende a los LGTB...XRZBNT :-).... en Cataluña les ponen a Santamaria y Arrimadas de lesbianas. ¿Habrá quejas? Me temo que no, porque sería canibalismo. http://www.libertaddigital.com/espana/2018-02-07/carnavales-catalanes-santamaria-y-arrimadas-lesbianas-y-ninos-disfrazados-de-policias-1276613482/

El tema de fondo, y en eso creo que estamos de acuerdo, es que es fundamental para el desarrollo de la civilización como la entendemos, nosotros los occidentales, es que el valor primero es el raciocinio sin ataduras, por que eso trae creación e innovación y por ende, este valor es superior al honor de las personas y en términos mas pedestres, con esa beatería del "discurso políticamente correcto".