Plazaeme preservado

<< Posterior Paper: el coral se recupera de los sustos, y ahora está mejor que antes de la "emergencia climática".
Anterior >> Sorpresa (no): el cambo climático le va de cine al coral

Original: http://plazamoyua.com/2019/07/01/el-drama-de-la-salud-de-la-lengua/

2019-07-01 - publicado por: plazaeme

Etiquetas:

El drama de la salud de la lengua

En el Twittergarten, la peña está muy excitada con un programa de TV3 de ayer. Iba sobre la salud del catalán, y se llamaba Llenguaferits. Que supongo que viene a ser algo así como lenguaheridos. La llantina, tan inevitable como insoportable, de la revolución de las sonrisas agresivas.

llenguaferits

Están acojonados los pollos de TV3. Han descubierto que la cuestión ya no es solamente “la hostilidad del Estado Español”,  o que el catalán sea oficial, sino el puto mundo que cambia. Los cachorros han dejado de consumir TV3, y así ya no les tienen pillados. Como pasa con los no cachorros, se entiende. Al parecer, las nuevas tecnologías son catalanófobas. ¡El catalán es marginal en internet! -asegura el alarmado presentador.

Netflix es más poderoso que el franquismo.

Todos los aspectos del día a día exigen un activismo; porque la alternativa es muy fácil, está ahí, y es muy cómoda.

Me convence. La apuesta es que el catalán va a quedar marginado al nicho del activismo, y al de las actividades oficiales. O sea, básicamente las multas y los pelmas. La gente normal no suele estar dispuesta a hacer grandes esfuerzos para conseguir lo que perfectamente puede suceder sin esfuerzo alguno. Salvo eso; los activistas. Los majaras que no tienen nada interesante que hacer.

Sí, es verdad que lo convierten en una cuestión moral, que pretende obligar a toda la sociedad. ¡Amamos el catalán! ¡Salvamos el catalán! Pero joé, también éramos todos muy católicos … y había colas en los prostíbulos. Es cierto que combatir una moral dominante resulta muy doloroso; pero no es menos verdad que es una herramienta tan vieja que estamos muy acostumbrados a digerirla. En vez de combatirla, disimulamos y vamos a lo nuestro. Como tontos.

Un ejemplo. En Europa, los países mas atascados con hacer política (e identitismo) basándose en el cristianismo y los “valores culturales”, son, precisamente, los ex-soviéticos. El grupo de Visegrado y esa gente. ¿Y todos esos años de marxismo impuesto, y toda la gente que rezaba -Marx, Marx, Marx? Coño, disimulaban. Lo mismo que aquí disimulan con el supuesto cuelgue que llevan con el catalán, el vascuence, o el vernáculo que se tercie. Pero una cosa es lo que se disimula, y otra lo que se hace. El prostíbulo. O esto:

lenguas-catalunha vascuence-uso-vasquilandia

Pero lo que más me ha llamado la atención de la movida del Twittergarten es la reacción de los resistentes al imperialismo étnico. Resumiendo, dicen que TV3 da una visión “apocalíptica”. Como que exageran con la mala salud del catalán. En vez de encogerse de hombros y decir: ¿y mi qué? ¿Acaso alguien se va a quedar sin lengua? ¿Tenemos un problema de escasez de lenguas, o algo así?

cronica-global-llenguaferits

Entre todos los dramas imaginarios del mundo, probablemente no hay ninguno más idiota que preocuparse por la salud de las lenguas, o su eventual obsolescencia. ¡Que todas desaparecen, joder! Las lenguas son “herramientas kleenex”. Las creamos; las cambiamos; las destrozamos; las mejoramos; las fusionamos; y las tiramos a la basura. Y todo eso lo hacemos sin parar, y sin esfuerzo. Lo mismo que somos creadores inagotables de cuentos, también lo somos de su soporte: las lenguas. Nos puede faltar comida, si vienen mal dadas; pero no lenguas.

¡Pero es que yo quiero que gane mi lengua!

Ya, y yo quiero ligar con la vecina del tercero.

¿No lo saben esto los de la resistencia? ¿Por qué critican la versión "apocalíptica" de TV3, en vez de decir que se la suda? Yo creo que es por el truco que decíamos antes. El disimulo. Se vive mejor. Pero no hay más que sumar dos y dos. Si hay una alternativa que no exige "activismo", o sea, esfuerzo, agresividad y mala leche, y esa alternativa es cómoda y esta ahí, ¿usted que apuesta que va a pasar? Vascuence por saco

Nota: los “tuits” son clicables.

Añadido para la discusión (Marod):

catalan-escuelas

  • Jaime Lopez 2019-07-05 01:10:54
    Y pensar que hablamos de lenguas, cuando la única que entendemos todos y que es la segunda más hablada del mundo, es el castellano. Casi 500 millones. Como decimos los chilenos, que "huevada" más grande.
    • bilbaino 2019-07-05 07:14:48
      El nacionalismo vasco está empeñado en que mi lengua es el euskera, que no hablo, y no esa de 500 millones que es mi lengua materna.
  • Rafael Fernández-cotta 2019-07-07 15:33:38
    Desde luego en relación al islám estoy en vuestras antípodas. Que hay terroristas musulmanes es como decir que hay, o había, terroristas vascos. Pero no se puede llamar terroristas a los vascos. Os sorprendería saber lo parecidos que son el islam y el cristianismo. Pero hay un matiz. El islam predica la tolerancia con los judios y critianos. Claro que guerra santa la han hecho todos, los musulmanes por ocupar el territorio y poner impuestos a los no musulmanes y los cristianos ocupar el territorio y convertir a los no creyentes. Aunque los papeles se han cambiado varias veces en la historia. Lo que digais de los musulmanes podeis decirlo de los cristianos. En el siglo XXI esta mal visto pegarle a las mujeres. Y a lo mejor en en siglo XIX en Europa no era tan malo. Y claro, aún quedan muchos musulmanes que viven en el siglo XIX. No estamos hablando del tio de la bomba, que son 1.000 ó 10.000, pero no mil millones. Al tio de la bomba se le liquida cuando demos con el. En casi todo el mundo musulmán la ley y la costumbre penalizan el maltrato a las mujeres. Y en casi todos sitios es delito el sexo o matrimonios con menores. Solo unos cuantos paises majaras, que suman poco, son eso, majaras del siglo XIX que esperamos que que desaparezcan pronto. Pero eso no tiene nada que ver con lo que discutimos. A mi me parecía que estabamos hablando de tolerancia y ya veo que no. Nadie tiene que darle la bienvenida a la vecina mora. Yo no se la doy. , porque me parece fatal sustituir españoles por estranjeros, que además son muy distintos a mi. Pero si quiere taparse las orejas, que se las tape. ünica norma a cumplir, la ley general, y que el rezo de las 5 de la mañana se haga en voz baja. Por otra parte, hay españoles de origen que son musulmanes. No hay que joderlos. Si es muy fácil, que los gobiernos no se gasten el dinero en ningún tipo de ingeniería social. Por ejemplo, intentar que los parlantes de un idioma aumenten, o que las mujeres trabajen fuera de casa. O que enseñen las orejas. Adoctrinar a la gente suele tener malas consecuencias. El modelo de mujer dependiente de un hombre que se ocupa de la casa tiene mas hijos que la que tenga un empleo. Es un modelo muy mal visto, porque se presume que se presta a abusos por parte del hombre. Y gracias a incesantes campañas a partir de finales de los años 70, la ingeniería social ha sustituido a 5 millones de españoles no nacidos por 5 millones de estranjeros. A mi me parece mal, muy muy mal, cuando en España siempre ha habido paro endémico, y sigue habiendo. Pero llegados al punto donde estamos, los chavales de 20 y menos años en España son poquisimos. Vamos a tener que contar con la inmigración en un futuro cercano. Mi opción es que seamos vigilantes de que se aplique el artículo XIV con el maximo rigor. Para mi una mujer momia es muy difícil de digerir. Pero soy un optimista, y pienso que son una especie en extinción. ¿Que va a tardar? Me da igual. Mi opción es no intervención. Los valores europeos se estan imponiendo vertiginosamente, porque no se le puede poner coto a las antenas digitales, que apenas cuestan 30 euros. Los niños estan escolarizados en su mayor parte, incluso en los países mas pobres. La escolarización de niñas esta muy igualada con la de niños en casi todos sitios. Las leyes en casi todo el mundo se han europeizado. Y tiene sentido. El conocimiento tumba muchos valores y muchos tabus. Los antibioticos son mas eficaces que la medicina tradicional, etc. Y nos hace mas tolerantes. Sabemos que los niños no se vuelven mariquitas por ver un desfile gay, etc. En cuanto a los guetos, me encantan los guetos. Que mania con imponer las cosas. Si un grupo de gente se agrupa, como le de la gana, estupendo. Como los artistas en el Soho de Nueva York. Que divertido. Me desconcierta ver que ni siquiera en esta plaza esta claro que las políticas para implantar morales son una mierda. Pero todas, eh, las que os gusten y las que no os gusten.
    • plazaeme 2019-07-07 16:10:06
      Rafael, yo creo que te estás montando tu propia película de qué, o a quién, discutes. Pero no puede ser a nadie de aquí, ahora, porque el único en mencionar a terroristas musulmanes has sido tú. Pero vale, podemos hablar de eso: - Que hay terroristas musulmanes es como decir que hay, o había, terroristas vascos. Pero no se puede llamar terroristas a los vascos. ¿Y quién ha llamado terroristas a los musulmanes? Estás discutiendo lo que no te han dicho. Y eso es muy fácil, pero también es juego sucio. Y respecto a Vasquilandia, te puedo decir lo que sostengo, sin ningun probema. Que es una sociedad perfectamente enferma. Y es algo que se puede medir muy bien. Alrededor del 20% de sus animales apoyan el asesinato de inocentes como herramienta política. Sí, es verdad que dicen que "ahora" no es conveniente; pero eso es lo mismo que decir que en sí misma no es una idea rechazable. Y otro porcentaje que completa hasta la mitad, o probablemente más, "comprende" ese asesinato de inocentes, o tiene algún sistema de justificarlo en algún grado. Y desde luego jamás les van a recriminar haberse dedicado a tan aberrante "actividad". Ni media "línea roja" por ahí. Así que no digo que los vascos seamos terroristas, exactamente igual que no digo que los musulmanes lo sean. Pero, ya ves; las cosas que sí tengo que decir de los vascos no son muy bonitas. Y sí son, precisamente, por el terrorismo. - El islam predica la tolerancia con los judios y critianos. Me parece que tu conocimiento de los textos sagrados musulmanes es muy escaso. Es cierto que predica esa "tolerancia", con algún impuesto para compensar, y siempre que los de las otras religiones del libro ocupen una posición expresamente subyugada. Pero también es cierto que predica la violencia física contra ellos, en otras partes. Ya sabes, la diferencia entre las parte de Medina y la Meca en el Corán. Aquí tienes unas cuantas precisiones y mediciones al respecto: /2017/08/27/seguimos-con-mahoma-y-sus-prodigios-el-islam-estadistico/ En todo caso me la suda lo que se parezcan, o no, las religiones. Lo que me interesa es lo que hacen los creyentes. Por ejemplo, ser los únicos de la galaxia que necesitan su propia versión de los Derechos Humanos. La Declaración de El Cairo sobre los Derechos Humanos en el Islam. https://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration_of_Human_Rights_in_Islam Y como podías sospechar, se trata de menos derechos para las personas, y más derechos para Aláh y Mahoma. El resto de lo que pones, gracias, creo que ya se sale demasiado de lo que veníamos hablando. Es interesante, pero sería muy largo y como para una entrada propia.
  • plazaeme 2019-07-07 18:28:29
    Y un pequeño corolario fáctico para Marod. Un trabajo exhaustivo sobre los centros de educación en Cataluña. Seguro que el arranque te encanta. Empieza citando la Consitución Española, sentencias del Tribunal Supremo, y el Estatuto de Autonomía de Cataluña. Algo que te puede llevar a las cumbres del orgasmo. Lo malo es la continuación. La puta realidad. Un repaso a unos pocos miles de proyectos linguísticos de escuelas de Cataluña. Vaya, los de casi todas. Y están por escrito, y son públicos. Los puedes consultar todos. Y ahora hablamos de si te obligan a hablar en una lengua que no quieres, o no. (Si quisieras, no necesitarían obligarte). /media/2019/07/catalan-escuelas.png Esta es de un Centro de Educación Especial (CEE Concha Espina), que todavía duele más. Recomiendo mucho. Y como siempre, para saber lo que pasa en una sociedad, recomiendo mirar lo que pasa con las presonas, no lo que pasa con las leyes. Y ya digo, no son "anécdotas"; son normas escolares por escrito. La discriminación de los castellanohablantes en el modelo educativo catalán Observaciones de la AEB https://www.aebcatalunya.org/images/La-discriminacin-de-los-castellanohablantes.pdf
    • Marod 2019-07-16 11:53:36
      Yo, en cambio, recomiendo mirar y -sobretodo- saber las leyes (especialmente las relativas a nuestros derechos fundamentales y libertades públicas) para saber si la lesión del caso particular (perjuicio, atropello, injusticia, llamadlo X) trae origen en las leyes (en el sistema) o en la acción política de turno que se extralimita o directamente viola preceptos constitucionales. Como por ejemplo, el caso que traes. No digo que sean anécdotas, lo que sí son es casos particulares. En ese que me pones, esa norma de reglamento interno es amparable porque se pasa por el arco toda la jurisprudencia del TC y del TS. Además, yo soy el friki de las leyes y los códices.... la realidad es ese departamento que llevas tú :-)
      • bilbaino 2019-07-19 11:28:37
        "A mi me parece cojoniástico que Euskadi, Cataluña o Asturias quieran preservar sus lenguas y que se gasten dinero en su estudio, promoción y conservación" A mi no, que tengo que aguantar y pagar la pelmada. Por cierto, nunca se nos ha preguntado lo que queremos en un referendum.
      • plazaeme 2019-07-16 14:23:02
        No se te ocurre porque estás empeñado en no verlo. - Porque lo que estás explicando se da de forma "natural" en toda sociedad humana que supere los 15 miembros. ¡Pues claro! Se da "de forma natural", y esa "forma natural" la digerimos (o la combatimos, si es el caso) naturalmente. El problema aquí es, precisamente, lo artificial. Jamás hubieran podido imponer el deber moral del vascuence "de forma natural". Hubieran tenido que empezar por aprenderlo ellos, como primera medida. Y hubiera sido un puto chiste. Pero desde la barrera, omnipresencia, y endiosamiento del "estado", consiguen que lo payaso y "lo nuestro" sea serio, y finamente sea moralmente obligatorio. Lo "artificial" multiplica por 10 o por 100 la capacidad de imposición de los fanáticos. ¡Ese es el problema! Lo curioso es que no puedas verlo. Pensaba que era por estar en "modo discusión". Buscar todos los argumentos en contra que puedas encontrar. Pero el "modo discusión" implica buscar todos los argumentos en contra posibles; no volverse ciego a los argumentos obvios y válidos que se te presentan. Así que empiezo a sospechar que te va la marcha. La marcha posmo de anulación del sistema democrático (la digestión y utilidad de la discrepancia), a base de la moralización de lo público (anular la posibilidad de esa discrepancia). Y la diferencia es exactamente esa: que lo público sea neutral, o sea el que pastorea la opinión. Le puedes llamar democracia con la disculpa de que sigue habiendo votaciones, pero es un sistema opuesto a lo que se venía entendiendo por democracia liberal. Y además, es un sistema trampa. En vez de confesar lo que no se puede discutir (por ej.: en la constitución), lo anula de hecho a través de la moralización desde lo público, aparentando que no lo hace - porque la ley, y en teoría, aun lo permite. En frase breve: cafres morales. - En todo caso, la "moralización" de la política es algo que no podemos evitar fácilmente a los particulares (las personas, los partidos políticos, la prensa etc) sin "retocar" los derechos de libertad de expresión y de ideología. Nada podría ser más fácil. Norma: El estado, la administración, lo de todos, no tiene opinión. Vaya, que tiene prohibido expresarla. ¡Precisamente porque es el garante de la libertad de expresión de las partes! ¡El árbitro no juega el partido, coño! ¿Cuál es el puto problema de que el gobierno, o el ayuntamiento, no pueda decirnos si le parece bien o le parece mal que hablemos puto vascuence, o hagamos lo que nos salga del nabo? El gobernante y su partido político pueden perfectamente hacerlo, con SUS medios; el gobierno no puede hacerlo porque solo cuenta con NUESTROS medios. Y porque el sistema no opina, si es un sistema de libertad de opinión. ¿Por qué no te gusta la neutralidad de las instituciones públicas? ¿Qué problema tiene eso? Solo se me ocurre que sea porque no te gusta la libertad de opinión, como al mundo posmo.
      • Marod 2019-07-16 12:56:23
        Pues no, no se me ocurre. Porque lo que estás explicando se da de forma "natural" en toda sociedad humana que supere los 15 miembros. Y normalmente, las leyes funcionan en todo el territorio de un Estado. ¿Por qué la sociedad catalana ha optado por la vía de hecho y la desobediencia civil y administrativa? Ni puta idea, es demasiado complejo para que un indocumentado como mi menda pretenda dar una respuesta de fuste. Lo que no me parece, porque no sucede con el resto de normas, es que la actividad promocional de las instituciones sea la causante de esa situación. Más bien creo que ha sido la libertad de expresión y la pluralidad política la que han permitido que los políticos etnonacionalistas hayan hecho de la cuestión una especie de "guerra moral" con los funestos resultados que ahora padecemos. Por decirlo metafóricamente, no me atrevo a señalar de dónde provienen los polvos... pero el agua necesaria para estos lodos la han puesto los radicales etnonacionalistas y la inacción de la Administración Central, que creyó que con el "no es legal" sería suficiente. En todo caso, la "moralización" de la política es algo que no podemos evitar fácilmente a los particulares (las personas, los partidos políticos, la prensa etc) sin "retocar" los derechos de libertad de expresión y de ideología. Como mucho, podemos intentar que todos los que se pelean en el barro cuenten con las mismas armas. Sigo creyendo que es un peaje necesario para que esos valores (libre idea y expresión) funcionen en todo su esplendor (con sus luces y sus sombras) La actividad promocional de las instituciones es muy poco agresiva como para generar ese cisma tan enorme. En fin, poco más. Le estoy metiendo el "diente a ese artículo que has enlazado en el otro hilo" (De donde vienen las instituciones prosociales) y no puedo pensar en tantas cosas a la vez :-)
      • Marod 2019-07-16 16:05:11
        Ufff no he leído todo despacio (lo tuyo hay que leerlo despacio, colega. Que «pesa», en lo argumental claro, no en tedio. Pero dejo apuntada la nota, para cuándo retome este hilo. Creo haber entendido que sostienes que la moral «vernácula» (permitidme la licencia) ha sido creada por una tribu política (la etnonacionalista) con culpa por omisión de otra tribu política (la posmo kindergarten progre...la etiqueta al gusto por favor) para ser empleada como una herramienta de ingeniería social para la construcción nacional de la etnia correspondiente. Entiendo esa expresión tuya de «jamás hubieran podido imponer una moral...» en ese sentido, al menos. Ya digo necesito leerlo completo más despacio. Y sobretodo, fresco. A estas horas y con la cantidad de drogas legales que llevo encima...me falta fuelle, chico 😳 En esa difiero. Yo veo otra realidad. No creo que la realidad política determine la dinámica de un mecanismo moral tan primario. El bable tiene un tratamiento institucional exquisito en Asturias. Se estudia, se normaliza, se promociona, se publicita. En fin, esas cosas políticas. De Derecho político, concretamente. Mis políticos no han azuzado el bable para convertirnos en una nación. O los que lo han hecho no han calado demasiado en la sociedad asturiana, tanto da. La sociedad asturiana no tiene ese problema político. La moralización del vernárculo de turno es pre - jurídica. Toda esta «mierda» del vasquismo y el catalanismo y el castellanismo...y en general todo lo que acabe en «ismo», bebe del mismo problema político, moral, histórico y endémico. Que ya ni sé cual es, ni francamente me interesa. Aburre a las ovejas. Las dos Españas, la leyenda negra y todo ese rollo. Para mí, el freno de todo eso es precisamente, la Ley. El Ordenamiento Jurídico. Por eso lo defiendo (normalmente). Es la mejor herramienta que tiene una sociedad compleja para mantener entre rejas a la moral desbocada. Un marco objetivo, predecible, público, universal que me garantice poder cooperar contigo sin temor a que me robes, me mates o me sometas. Frente al otro mecanismo que funciona autónomo si juntas a 15 desconocidos en una isla desierta, pero ni sabemos muy bien porqué, ni cómo, ni quien lo dictamina, ni como cambiarlo. Hala, ya no doy pa más hoy 😉
      • plazaeme 2019-07-16 17:10:40
        No entiendas más allá de lo que digo, Marod. No me meto con quién ha creado qué, ni con qué propósito. Observo, y veo cosas. Veo una lengua inútil, pero moralizada. Que hay que tratar con amor y con temor reverencial. y veo cómo ha ocurrido esa moralización. No de una forma "natural", sino con un muy artificial abuso desde el sistema político. Eso es observable y observado; no tiene vuelta de hoja. También puedo observar cómo es posible ese fenómeno. ¡Por Marod! Por esa puta idea de que el sistema sea emisor de opinión, y nada neutral. ¿Quiere eso decir que cualquier gobernante puede "moralizar" lo que se le ponga en las bolas, cuando quiera? ¡Por supuesto que no! Joder, que los soviéticos no pudieron moralizar el ateísmo - o hacer pecado la religión. Una cosa es que el abuso del sistema sea una ayuda formidable para una operación así, y otra cosa es que lo sea todo. No, no es todo. Pero sí es muy importante. Y a menudo suficiente para hacer la diferencia entre puedo y no puedo. - Para mí, el freno de todo eso es precisamente, la Ley. El Ordenamiento Jurídico. Por eso lo defiendo (normalmente). Es la mejor herramienta que tiene una sociedad compleja para mantener entre rejas a la moral desbocada. Un marco objetivo, predecible, público, universal que me garantice poder cooperar contigo sin temor a que me robes, me mates o me sometas. Totalmente de acuerdo, pero ... - Frente al otro mecanismo que funciona autónomo si juntas a 15 desconocidos en una isla desierta, pero ni sabemos muy bien porqué, ni cómo, ni quien lo dictamina, ni como cambiarlo. No lo sabes porque no lo miras. Pero cualquier político demagogo y cualquier publicista lo sabe de cojones. Y en general los humanos tenemos un conocimiento natural básico más que suficiente. ¡Porque es una herramienta natural! Te lo podría explicar, pero sería un libro. Literalmente. Es más fácil que abras los ojos. Tampoco demasiado fácil. Vivimos inmersos en esa sopa, y nos pasa como a los peces; que no pueden ver el agua. Es muy difícil explicarle "agua" a un pez. Cree que es "mundo". Pero en esos dos últimos párrafos tuyos está el quid. Sí, el freno es exactamente la ley. Pero para que pueda ser el freno, tiene que empezar por saber qué cojones es lo que tiene que frenar. Y es precisamente eso que tú no quieres ver, ni mucho menos conocer. La dinámica moral operando en todas las sociedades. Y los gobernantes desaprensivos no quieren frenarla. ¡¡¡Quieren usarla a su favor!!! Ese es todo el problema. Al final vamos a estar de acuerdo. Cuando abras los ojos. Y dejarás de ser un cafre moral. 😉
      • plazaeme 2019-07-17 21:49:08
        Solo me quedaría añadir un detalle, específico de las lenguas, pero es importante: - A mi me parece cojoniástico que Euskadi, Cataluña o Asturias quieran preservar sus lenguas y que se gasten dinero en su estudio, promoción y conservación. Hay que contar con un elemento esencial de la "ley natural de lenguas": - Sólo hay un posible motivo para que una lengua necesite ser preservada. Que no interese, o no interese al suficiente número de personas. Y eso lleva a otro apartado de la "ley natural de lenguas": - La única manera de presevar una lengua que necesite ser preservada es obligarle a aprenderla / usarla a quien no le interesa. Y tú ahora puedes hacer todas tus maravillas habituales de hablar de votos, y al final de: ¡es que quieren que es obliguen! Vale, también había esclavistas que argumentaban que la mayor parte de los esclavos querían seguir siéndolo. Lo mismo que hay cristianófobos que aseguran que la momificación de la musulmanas es voluntaria. Pero hay los mismos motivos para creer la primera, que las dos siguientes: ninguno. Y hay una forma de probar la falsedad de la fantasía. Elimina todos esos "incentivos" que metes por medio, y ya verás lo que pasa. Lo que se quiere, no necesita incentivos. Resumiendo. Querer "preservar" lenguas es una operación muy delicada, y nada recomendable. Como norma general.
      • Marod 2019-07-17 12:16:47
        ¡Uy!, esto leído fresco es otra cosa. Creo que estamos razonablemente de acuerdo. Al menos en lo esencial. Si hablamos de "deber ser", tienes toda la razón en esto: - "El estado, la administración, lo de todos, no tiene opinión. Vaya, que tiene prohibido expresarla. ¡Precisamente porque es el garante de la libertad de expresión de las partes! ¡El árbitro no juega el partido, coño!" Si yo con esto estoy de acuerdo. Debería ser así. Pero no lo es, y en casi ningún Estado. Todos dan la matraca con algo. Admito que en España este fallo posiblemente será más grave. Y es que junto con Italia, Grecia y Portugal debemos ser las democracias europeas más cafres. Sería un pequeño cambio legal que creo que mejoraría la neutralidad de los poderes públicos (que sí me gusta, joer). Mira, del artículo que indiqué en otro hilo (art.3 Ley 29/2005), yo quitaría el a) y el i) y el j) (por si a caso): 1. Solo se podrán promover o contratar campañas institucionales de publicidad y de comunicación cuando tengan alguno de los siguientes objetivos: a) Promover la difusión y conocimiento de los valores y principios constitucionales. FUERA b) Informar a los ciudadanos de sus derechos y obligaciones legales, de aspectos relevantes del funcionamiento de las instituciones públicas y de las condiciones de acceso y uso de los espacios y servicios públicos. c) Informar a los ciudadanos sobre la existencia de procesos electorales y consultas populares. d) Difundir el contenido de aquellas disposiciones jurídicas que, por su novedad y repercusión social, requieran medidas complementarias para su conocimiento general. e) Difundir ofertas de empleo público que por su importancia e interés así lo aconsejen. f) Advertir de la adopción de medidas de orden o seguridad públicas cuando afecten a una pluralidad de destinatarios. g) Anunciar medidas preventivas de riesgos o que contribuyan a la eliminación de daños de cualquier naturaleza para la salud de las personas o el patrimonio natural. h) Apoyar a sectores económicos españoles en el exterior, promover la comercialización de productos españoles y atraer inversiones extranjeras. i) Difundir las lenguas y el patrimonio histórico y natural de España. FUERA j) Comunicar programas y actuaciones públicas de relevancia e interés social. FUERA que esto es muy vago Eso mejoraría, sin lugar a dudas, la neutralidad de los poderes públicos. Aunque no creo que fuera una solución del problema. Como tú mismo apuntas o reconoces en este párrafo: - "¿Quiere eso decir que cualquier gobernante puede “moralizar” lo que se le ponga en las bolas, cuando quiera? ¡Por supuesto que no! Joder, que los soviéticos no pudieron moralizar el ateísmo – o hacer pecado la religión. Una cosa es que el abuso del sistema sea una ayuda formidable para una operación así, y otra cosa es que lo sea todo. No, no es todo. Pero sí es muy importante. Y a menudo suficiente para hacer la diferencia entre puedo y no puedo." Como ya indiqué, en un supuesto similar, la promoción institucional del Bable no ha provocado una guerra "moral", ni un tabú social. Luego, efectivamente, puede ser un factor que "ayude a" pero no es una condición suficiente. Y conste que promocionar un idioma no debería ser algo traumático, ni problemático, ni siquiera debería tener un matiz político. A mi me parece cojoniástico que Euskadi, Cataluña o Asturias quieran preservar sus lenguas y que se gasten dinero en su estudio, promoción y conservación. Las lenguas son herramientas de comunicación, pero además sirven para reforzar los lazos de identidad de una comunidad. No debería ser algo polémico ni malo. Es la instrumentalización política del idioma la que ocasiona toda la "mierda". Y en mi opinión, la instrumentalización es bidireccional. Lo instrumentalizan los pesaos etnonacionalistas para la construcción de sus naciones a la carta; y lo instrumentalizan los de la Hispania Tremebunda viendo abusos en cada chorrada, y dando la matraca con lo contrario. Y no porque les importe una mierda el euskera o el catalán, sino como "arma política" para atacar las posiciones de los otros mongoles. A algunos políticos y periodistas les falta tiempo para poner el grito en el cielo porque se utilice el catalán o el euskera. El resultado de eso es que pasan cosas como aquella "famosa" rueda de prensa en Almería. Que un vasco le conteste en euskera a un medio vasco que preguntó en euskera, provoca las airadas protestas de otro periodista y que el susodicho se ofenda. Lo que dije en su día, si pasa con un koreano o un keniata, no se ofende ni el tato. O que la gente crea que ponerle "Patxi" a un crío es una declaración política, o decir "agur". Vamos que si lo pienso bien, reformaría la Ley y le pondría una entradilla: "Como quiera que somos incapaces de no hacer política guarra de cualquier cosa, quedan prohibidos los siguientes objetivos en cualesquiera campañas institucionales de cualquier nivel administrativo: - Lenguas, idiomas y dialectos - Fútbol - Toros - Igualdad hombre-mujer - Religión - Nación - Y en general cualquier chorrada que no sea relacionada con la salud...aunque pensándolo bien tampoco, que alguno la liará con las vacunas o la homeopatía" No damos para más :-(
      • plazaeme 2019-07-16 12:25:01
        ¿Y qué haces cuando la suma de casos particulares te dicen que las leyes no funcionan; encogerte de hombros? ¿No se te puede ocurrir la posibilidad de que no funcionen precisamente por lo que te estoy explicando? El abuso de lo público para hacer de una opinión (discutible, como todas) algo moral. Y por tanto más fuerte que las leyes.
  • Rafael Fernández-cotta 2019-07-07 21:46:08
    NO creo que el país vasco sea una sociedad enferma. Vosotros sois vascos, me parece, y no os veo enfermos. Cuando una sociedad esta realmente enferma, no prospera, y el país vasco es prospero. Punto uno. ETA a perdido. Está muerta. Aceptan que la independencia es imposible. Son ellos los que disimulan. El castellano es la lengua franca en toda España salvo en contados pueblos de Galicia y Cataluña, y todos lo sabemos. Pero siguen chuleando. Y ese chuleo, que es su forma de disimular que han perdido, cuando hay muertos de por medio, debería ser un delito. Y lo es, pero hay formas de vadearlo. Supongo que incluso escuchar eusquera debe ser molesto, sabiendose tan artificial. Punto dos. El eusquera no tiene ningún futuro. Las lenguas evolucionan en islas, en zonas montañosas, donde la selva aisla ciertos grupos... En los espacios bien comunicados las lenguas tienden a fusionarse. Punto tres. Hemos ganado. Os estan haciendo sufrir la pataleta del perdedor.
    • plazaeme 2019-07-07 23:43:20
      ¿Pero qué pretendes, Rafael? ¿Arrastarnos a discutir cualquier cosa que te motive, sin que tenga nada que ver, ni con la entrada, ni con la derivación no del todo fuera de tema de Marod, ni con ninguna cosa que haya planteado nadie? Vale, yo sí he planteado "sociedad enferma", Venía a cuenta de terrorismo, que es otra de tus discusiones sacadas de la manga. Y sí, una sociedad puede estar enferma sin que todos sus miembros lo estén. ¿La Alemania nazi era una sociedad enferma? ¿Einstein padecía la enfermedad? Pues ya tienes que tu afirmación está sacada de la gorra, y sin conexión con la realidad. Y más; Alemania era una sociedad próspera, además de enferma, y aun después de una crisis económica terrorífica. Otra afirmación que la realidad no soporta. Y todo el resto, como tus muy interesantes opiniones sobre la derrota de ETA, y sobre su efecto en los demás, te las puedes ir metiendo por do te quepan. Porque no estoy dispuesto a seguir dando saltos infinitamente por cualquier sitio al que se te ocurra conducir la conversación. Si quieres un sitio para discutir por discutir, busca otro.
    • bilbaino 2019-07-08 08:55:09
      Vosotros sois vascos, me parece, y no os veo enfermos. Depende de a quien le preguntes: Para muchos nacionalistas somos españoles que vivimos en Euskadi (sic). ¿Hasta cuando vas a seguir dando saltos? ¿A donde quieres ir a parar? Discutes como un magufo.
  • Interbar 2019-07-03 21:03:10
    En esta cuestión hay que mirar que solución dan en los países de nuestro entorno: Finlandia, Bélgica...Parece que prima la libertad de elección de lengua. Luego, en función de esa libertad, se realiza la selección de cupos funcionariales. Por supuesto hay conocimiento suficiente de la "otra lengua". Claro que si lo que se quiere es erradicar el español y a los no nacionalistas expulsarlos del espacio público, entonces el modelo es la inmersión catalana, y la vasca.
  • Marod 2019-07-03 09:58:03
    Joer, ¡Qué cantidad de cosas!, me tengo que salir del anidado. Plaza: Requerir que un funcionario deba conocer la lengua oficial no es exactamente "obligarte a hablar un idioma". Como tampoco es obligarte a saber conducir requerir el carné de conducir a un taxista. "Nada se opone a que los poderes públicos prescriban, en el ámbito de sus respectivas competencias, el conocimiento de ambas lenguas para acceder a determinadas plazas de funcionario o que, en general, se considere como un mérito entre otros el nivel de conocimiento de las mismas” (STC 82/86). Tiene bastante lógica que si la Constitución permite establecer lenguas cooficiales en las Autonomías, los poderes públicos de esas autonomías puedan exigir a sus funcionarios que conozcan ese idioma. Y eso no se puede considerar una obligación general de uso de un idioma. Como ya he mencionado en más de una ocasión, el adoctrinamiento (dar la brasa hasta más no poder) es algo que se prohíbe respecto a la condición religiosa (no ser obligado a declarar sobre sus ideas o a no ser obligado a practicar actos de culto, a recibir enseñanza religiosa según las propias convicciones, o a recibir sepultura digna); pero con respecto a la ideología es mucho más abierto. Sigues sin querer comprender el concepto de "indiferentismo ideológico" que conforma nuestro sistema político. A ver si te lo explica mejor el T.C. ----------------------------------------------------- El Tribunal Constitucional, SSTC 13/2001, 48/2003, 235/2007 ó 12/2008, ha sido muy claro a estos efectos cuando ha señalado que en nuestro sistema no tiene cabida un modelo de democracia militante que imponga la adhesión a la Constitución y al resto del Ordenamiento Jurídico. Por ello, se dice que la Constitución ampara también a quienes la niegan, permitiendo ataques al sistema democrático o a la esencia misma de la constitución, con el único límite de la lesión efectiva de bienes o derechos de relevancia constitucional ---------------------------------------------------- O sea, puedes pensar y decir y hacer lo que te pete con el único límite de la lesión efectiva esa. Que es para impedir que no te dé por darle bofetones a otro, alegando cualquier idiotez. Así que mientras no me traigas una ley, acto, reglamento, disposición o similar por la que algún poder público catalán o vasco establezca la obligación de saber o utilizar el idioma cooficial de forma general a cualquier fulano, NO, NO hay ninguna obligación de uso del euskera o el catalán. Me estás intentando vender humo, simplemente. ¿Los toros? Anda que vaya cuajo tienes... "Ley 18/2013, de 12 de noviembre, para la regulación de la Tauromaquia como patrimonio cultural". Parrafito precioso de la exposición de motivos (lee amigo, lee por favor) --------------------------- - El carácter cultural de la Tauromaquia es indiscutible y merece ser preservado como un tesoro propio de nuestro país, rico en culturas distintas. Esa específica manifestación cultural ha sido, incluso, exportada a otros países que la desarrollan, promocionan y protegen. - Artículo 3. Deber de protección. En su condición de patrimonio cultural, los poderes públicos garantizarán la conservación de la Tauromaquia y promoverán su enriquecimiento, de acuerdo con lo previsto en el artículo 46 de la Constitución ------------------------- No sigo, que me da pereza. Lo que diga la ley 18/2013 a mi me chupa un pie. Sigo pensando que la tauromaquia es un bodrio sangriento e infumable, y no me verás pisar una plaza de toros, salvo para ir a conciertos de música. Y no considero un atropello a mi libertad que parte de mis impuestos se dediquen a esas labores de conservación y promoción. Contras de vivir en una sociedad tan grande. A joderse. Luego sigo... que hay más miga ;-)
    • plazaeme 2019-07-03 10:18:18
      - Plaza: Requerir que un funcionario deba conocer la lengua oficial no es exactamente "obligarte a hablar un idioma". Joder, Marod. La pega era: "mediante las normas internas de USO de lenguas en ..." ¿O tú todavía no te has enterado que hay funcionarios en España con normas departamentales que les requieren NO usar el castellano en primer lugar, ni con el público ni con sus compañeros - por ejemplo al fumar un cigarrillo en la terraza?
      • Marod 2019-07-03 11:05:21
        Pues no, no me he enterado. Cítame un reglamento o un artículo concreto....no vaya a ser que lo estemos interpretando mal ;-) Yo he mirado, por poner, la ley de la función pública de tu CCAA y no dice na --------------------------------------- Artículo 73. 1. Son deberes de los funcionarios: a) el cumplimiento del ordenamiento jurídico vigente en el ejercicio de sus funciones, b) el desempeño eficaz de las funciones que tenga encomendadas y el servicio imparcial y objetivo a los intereses generales, c) el respeto a sus superiores y el cumplimiento de las instrucciones emanadas de los mismos, d) la cooperación y el trato correcto en la relación con los compañeros y subordinados, facilitando a éstos el desempeño de sus tareas y el cumplimiento de sus obligaciones, e) el trato correcto con los administrados, facilitándoles el máximo de ayuda en la gestión de sus asuntos ante la Administración, f) mantener la debida reserva respecto a los asuntos de que tenga conocimiento por razón de sus funciones, y especialmente en relación con los asuntos declarados por ley secretos o reservados, g) procurar el máximo perfeccionamiento profesional, utilizando los medios que a tal efecto ponga la Administración a disposición del personal a su servicio, h) cumplir estrictamente la jornada y el horario de trabajo establecido, y i) procurar la continuidad en la buena marcha del servicio, en los supuestos de ausencia de los superiores, compañeros o subordinados ---------------------------------------- Sí hubo un intento por parte de la Generalitat de "establecer una preferencia de uso del catalán a sus funcionarios".... que no llegó ni al TC. Lo tumbó el TSJC https://www.abc.es/espana/catalunya/politica/abci-tumban-obligacion-funcionarios-usar-solo-actalan-para-dirigirse-publico-201602251912_noticia.html Insisto, tráeme el caso concreto (ley, relgamento, ordenanza, lo que sea) y lo analizo. En principio, y conforme a nuestra jurisprudencia, ese tipo de normas son inconstitucionales
      • plazaeme 2019-07-03 11:11:46
        La parte que pone: - Sin embargo, según denuncia, «la Generalitat no ha modificado aún las instrucciones lingüísticas». ¿Tú todavía no sabes que vive en un país donde las sentencias, y especialmente las sentencias del TC, no se cumplen, por sistema, en un asunto muy concreto?
      • Marod 2019-07-03 11:52:44
        Plaza, que te estoy poniendo delante que cuando los legisladores (aunque eso no es una ley, es un protocolo raro) se pasan de frenada intervienen los tribunales y anulan sus decisiones. Como el caso que me presentas. Es que no hacen caso. Vale joer, pues ya dictarán algo para la ejecución de la sentencia. La justicia es lenta, pero llega. En todo caso, difícilmente pueden hacerle nada al médico que se limpie el culo con el puto protocolo ese. Y eso que el protocolo dice que si el usuario manifiesta dificultades con el catalán o pide usar castellano, el médico debe usar el castellano. Vamos que ni se atreven ellos mismos a eso de obligar a la gente a hablar un idioma. Ya saben que no pueden hombre.
      • plazaeme 2019-07-03 12:17:18
        No le están obligando al paciente (aunque es discutible), sino al médico. - pues ya dictarán algo para la ejecución de la sentencia. La justicia es lenta, pero llega ¿Quieres decir igual que ha llegado lo del castellano también como lengua vehicular en un 25%? Yo ya no sé si estás hablando en serio. Vamos a ponerlo así: - Las leyes dicen que no se le puede obligar a nadie a usar el vernáculo. - La realidad dice que las leyes pueden decir misa. ¿Y ahora qué hacemos con eso; pensar que se obliga, o pensar que no se obliga? Y no hemos empezado con la parte en que al médico no lo "obligan", pero sabe que si no lo hace lleva una carrera muy jodida.
      • Marod 2019-07-03 13:50:45
        Sí, igual que el 25%. Joder, que si la Generalitat se declara en rebeldía a la hora de ejecutar sentencias es otro debate. Que les empuren, hostia! eso no es discutible. Es como si me dices que vaya mierda de código penal que tenemos porque hay homicidas fugados de la justicia. Pues sí, joer, pero de eso no puedo discutir nada. Las leyes, concretamente la ley de leyes, sirve para que cualquier poder público que te impida usar libremente un idioma oficial pueda ser reconvenido por la instituciones del sistema (El TC o el TS o el TSJC) Plaza: "es que luego no cumplen las sentencias" Marod: ¿Y qué hacemos? ¿les atizamos con la constitución en el lomo? ¿metemos ya los tanques? Esa esquina donde me quieres meter no tiene discusión posible. Lo que me interesa saber es si la configuración del sistema (leyes, tribunales, etc) genera una imposición de uso del euskera o del catalán. Y no. No lo hace.
      • Marod 2019-07-03 14:06:52
        Perdón, me dejaba esto: "No le están obligando al paciente (aunque es discutible), sino al médico. " Al médico, obligan al médico. Pero el médico (o la enfermera o el celador) no son personas. Son profesiones. Profesionales adscritos al cuerpo de funcionarios de la Generalitat de Catalunya... Insisto, obligar a tus funcionarios a hablar la lengua cooficial de la CCAA no es una obligación general de uso o conocimiento. Obviamente, si los estatutos de autonomía han generado un Derecho de "opción" (vamos a llamarle así) a sus ciudadanos de dirigirse a la Admon. en uno de los dos idiomas oficiales; conviene que tus funcionarios sepan catalán o euskera... para garantizar los Derechos individuales que has generado
      • plazaeme 2019-07-03 19:36:59
        Pues si es igual que lo del 25%, estás diciendo que tu precioso sistema no funciona, y lo de digerir la discrepancia es una broma de mal gusto. Y ahora solo te falta preguntarte cómo puede no funcionar algo tan serio e importnte (sentencias del TC), en una país tan supuestamente avanzado como de la UE. Y la respuesta es la moral. Eso que crees que no sirve para nada, teniendo leyes, pero que resulta que es más poderoso que las leyes. Y por eso la moral le puede dar por saco al TC. - Marod: ¿Y qué hacemos? ¿les atizamos con la constitución en el lomo? ¿metemos ya los tanques? No. Intentar entender cómo funciona el mundo, en lugar de creer que las leyes hacen el mundo. Y entonces empiezas por prohibir todos esos "objetivos institucionales", que son la herramienta que dispara la dinámica moral que luego te va a impedir hacer cumplir las leyes. Pero claro, si te instalas en el mundo de la Señotita Pepis, y te convences de que lo moral es optativo, y cambiable al gusto, te caen más hostias que a una estera. O nos caen a los demás, más bien, porque tú tragas lo que sea con tal de que tenga una "protección constitucional". Sin plantearte si esa protección es buena o mala, y si hace falta ahormarla. O ahormar la conducta de los políticos que se agarran a ella para cometer todo tipo de arbitrariedades. Marod: ¡Que no, que no; que la ley no tiene ninguna arbitariedad! ¿Y a mi qué cojones me importa le ley, Marod, cuando tú mismo confiesas que no funcina? Lo que hago es explicarte por qué no funciona. Y es culpa tuya, exactamente. Esa forma alucinógena y aberrante que tienes de interpretar "protección constitucional".
      • plazaeme 2019-07-03 19:41:17
        ¿Quieres hacer el favor de no responder a lo que no se dice, y de dejar de olvidar lo que sí se dice? - conviene que tus funcionarios sepan catalán o euskera... para garantizar los Derechos individuales que has generado No he hablado (aqui, ahora) de que sepan, sino de que tengan que usar por defecto. La discusión ya es bastante prolija por sí misma, como para añadirle lo que no es parte de la discusión. 😉
      • plazaeme 2019-07-04 17:38:23
        Ah, el ritmo. No hay prisa, amigo; la prisa mata. Las lengas no tienen derechos, sino las personas- afirmas haber demostrado. Y dices que no te concedo la razón. Bueno, procuro discutir lo que digo, no lo que no digo. Para que no se alargue demasiado, entre otras cosas. Y yo no estoy diciendo que las lenguas tengan derechos, ni es parte de mi argumento. Pero si te quieres meter en ese jardín, me puede divertir. De tu STS: - Corresponde a los poderes públicos competentes, en atención a los objetivos de la normalización lingüística ... ¿De qué "derecho" crees tú que puede venir ese objetivo? Es un objetivo curioso. Consiste en que los que no saben vernáculo, ni les interesa saberlo, al menos lo sepan por obligación. Si no fuera por obligación, no haría falta un "objetivo", porque lo aprenderían sin necesidad de objetivo alguno de los poderes públicos. Y entonces es el derecho de alguien, a que me introduzcan una lengua de mierda (en mi opinión) en el cerebro, contra mi deseo. Pero eso no es un derecho ni general, ni generalizable. Es un derecho arbitrario de algunas personas (yo por ejemplo no tengo ese "derecho"), referido arbitrariamente a algunas lenguas - y no otras. Tienes razón. No es un derecho de las lenguas. Yo no había dicho tal cosa. Pero más que un derecho al uso, es una payasada arbitraria por el que determinadas comunidades lingüísticas con nombre y apellidos, y no otras, pueden forzar al resto de sus conciudadanos a su particular capricho lingüístico. Y eso NO es un derecho de "las personas" (las que incurran en las condiciones generales X), sino de unas personas concretas, en función de que hablen una lengua determinada, y no otra. ¿Cómo te quedas? ¿Crees que has arreglado algo, o te ha quedado muy bonito? Serás muy amigo del derecho, pero se trata de un dereho muy muy chungo. Luego sigo con el resto, que ahora no puedo.
      • procestoc 2019-07-04 17:41:28
        Buenas tardes Marod. ¿Podrías decirme cuanto tiempo llevó el proceso que describes en este párrafo?: – Padres que demandan a la consejería de educación de Cataluña para que su hijo/a pueda cursar y estudiar con la lengua vehicular en castellano. (...) – El TS les da la razón.(...) – La consejería catalana se hace la sueca, y a regañadientes dice que le pondrán clases individualizadas en castellano.(...) – La consejería sigue haciéndose la remolona, y es entonces cuando el TS cabreado ya le dice a la Generalitat que para garantizar la sentencia debe haber el famoso 25% de oferta en castellano. También me gustaría saber que consecuencias tuvo para la Generalitat el reiterado incumplimiento de la ley y de las sentencias. Muchas gracias y un saludo.
      • plazaeme 2019-07-04 19:53:36
        Vale, prosigón la cuesitón. Pero antes, un inciso. Para entender lo que circula en tu azotea, que no sé si es Kelsen, ni me importa. Da la impresión que divides las leyes (y los derechos) en dos. Los que existen y están aprobados, etc; y los que no. Y en ese caso no tendrías ningún criterio objetivo de calidad de la ley y los derechos. Mientras curse legalmente, ya puede ser una payasada arbitraria integral, que da igual. ¿Esa es tu idea, o cómo va? La parte seria. Según tú, lla parte serie es a Consti y lo que deciden los tribunales. Pero según tú, NO el resultado. O sea, NO que los niños tengan realmente el 25% que han determinado los tribunales. Eso no es lo serio. No hay más preguntas señoría. Por mi, se puede usted meter su seriedad por do le quepa, que a nadie le va a servir de nada. ¡Ah, que no! Que los payasos son los otros. Los separatas. O sea que tenemos un sistema de resultados manifiestamente payasos, y que es payaso precisamente por culpa de tu interpretación de los "objetivos constitucionales". Pero como la acción que crea la payasada viene de otros, tu ya no tienes ninguna culpa, ni nada que pensar ni mejorar al respecto. Flipo en colorines. Verás. Los otros son parte del sistema. El sistema no funciona. Habrá que corregir algo dentro del sistema. Y ya te he explicado lo que hay que corregir; tu mentalidad. Tus vacas sagradas de que porque en la Consti figura algo que es una chorrada antijurídica aberrante si la interpretas como la interpretas tú, entonces ya no hay límite a cualquier arbitrariedad y abuso. - Esa moral resulta más poderosa que la ley, cuando le añades un pifostio político de mil pares y una sociedad polarizada y enfrentada. No es lo más normal, vamos. Bobadas. Es, exactamente, lo más normal. La apuesta segura. Cuando la ley va contra la moral en curso (el código obligatorio de conducta y opinión en una sociedad o grupo), tienes *garantizado* un pifostio político de cojones y una polarización extrema ... si la ley no cambia a toda hostia. Y tus "condiciones normales", en las que dices que la ley es más eficaz que la moral, me parece una discusión muy interesante. Pero es otra, y es muy académica. Y no es una discusión apta para legulo-maníacos españoles. Esos que creen que EEUU y Méjico son países esencialmente similares, porque tienen leyes esencialmente similares. - - Marod: No he dicho optativa Plaza. La moral tiene elementos de coacción suficientes, pero en última instancia el que decide es el individuo. Jimenez Losantos era comunista, Dylan era judío y Sánchez Dragó anarquista, creo. Cambiaron. Porque les salió de las bolas. Vaya empanada, macho. Estás describiendo un cambio de ideología, no de moral. Nadie elige la moral. Puedes elegir cumplirla, o no (y atenerte a las consecuencias). ¡Exactamente igual que con las leyes! Y ya te digo que la cuestión de la eficacia relativa de ambas es muy interesante, pero muy otra. Pero tienes que comparar las penas. A veces más fuertes las de la ley, a veces las de la moral. Y los riesgos. La moral tiene muchos más ojos que la ley, pero cambiamos de conducta en función de estar entre conocidos o desconocidos, ¡sin que cambie le ley! Pero ya digo, es otro tema. Aquí lo que cuenta es que tu interpretación (es la estándar) de las protecciones y objetivos constitucinales, conduce inevitablemente a que entre en juego la dinámica moral, y *garantiza* una payasada no funcional. Joder, al punto que hoy nadie en su sano juicio puede apostar si España va a seguir siendo un país, o no. Nada menos. Como payasada no funcional, ¿qué te parece? - -postura plazaM: la ley no funciona, y pasas de la moral porque no la entiendes y no sois capaces de ahormar a los políticos, y las chorradas constitucionales. Hay que ahormar (me ha molao la palabra) a los políticos y empezar a dispensar certificados de morales buenas, malas, incluso morales asesinas Me temo que lo has entendido exactamente al revés. Todo mi empeño es dar primacía a la ley sobre la moral. Pero para hacer eso necesitas saber la dinámica y los terribles peligros de la moral. Y encima, sin acabar del todo con ella, porque no hay una sociedad sin alguna moral por debajo. Aaunque tenga una ley por debajo, no sería una sociedad, sino un agregado de individuos y grupos en conflicto permanente. Lo que pasa es que creamos moral de forma muy natural, y esa sociedad acabaría tienendo una moral ... si no se rompe antes. Al grano. Se trata de justo lo contrario de "certificados morales". Se trata de barreras a lo moral, *sea cual sea* esa moral. Y tus "objetivos constitucionales", y su consiguiente permiso para usar lo de todos a favor de unos y en contra de otros, es una autopista abierta a cualquier guerra o salvajada moral que el político desaprensivo de turno quiera provocar. ¡Pero cualquier moral, Marod! Da igual la moral que sea; se trata que circule por sus carriles, y no invada lo que no debe invadir. Por ejemplo, lo polítio o lo legal. A ver si empezamos a entendernos. ¿Quiere decir que no puede haber ninguna campaña institucional? ¡No! Ya lo he explicado. Pero deberían ser muy pocas; muy justificadas; muy muy muy contra nadie; y sobre todo, jamás con la excusa de que la Consti hable de proteger algunos vernáculos (con nombre y apellidos, que manda cojones), sin hablar de meterte esos vernáculos por el culo. Y ya te he explicado por qué, y no lo voy a repetir. La explicaicón de ahora es por qué tu justificación del uso de lo de todos, por parte de unos contra otros, es, además de una mierda de justificación, un peligro de cojones. ¡Que estás pudiendo ver, en vivo y en directo, con tus propios ojos! - - Cojonudo. Mira a ver cómo lo haces sin cambiar una coma de los artículos 10 a 30 de la CE (los derechos fundamentales), o para mejorarlos. Y haces eso logrando el enorme consenso que tuvo la del 78. Que el ejercicio sin el consenso se queda un bonito ejercicio teórico de barra de bar. No lo necesitas. No estamos hablando de la consti; hablamos de sentencias TC. O sea, tus interpretaciones esas de chichinabo, que son las estándar. Nota marginal. No insistas en contestar a lo que no decimos. Por cuarta vez, se trataba del "uso por defecto" de una lengua concreta por parte del funcionario, hable lo que hable el pringado. Y del uso *entre funcionarios*. Nota marginal 2. Carma, mi arma. No hay ninguna prisa. Tenemos todo el verano por delante. 😉
      • Marod 2019-07-04 13:48:57
        Venga voy a explicar lo del 25% otra vez, a ver si salimos de algún atasco (siempre debes contemplar la posibilidad de que el atascado seas tú... aunque admito que puedo serlo yo). resumen rapidito para los posibles lectores que no siguieran la "pelea" que ya tuvimos con esto en su día. - Padres que demandan a la consejería de educación de Cataluña para que su hijo/a pueda cursar y estudiar con la lengua vehicular en castellano. La legislación catalana viola derechos constitucionales por hacer imposible el derecho de conocer y aprender en castellano. - El TS les da la razón. LES DA LA RAZÓN, o sea ganan los padres. El TS le dice a la consejería catalana que deben ofertar plazas lectivas en castellano para garantizar el derecho de recibir la educación en castellano. Lo cual me concede la parte de razón que nunca me das. Repite conmigo: - LAS LENGUAS NO TIENEN DERECHOS. LOS TIENEN LAS PERSONAS. - La consejería catalana se hace la sueca, y a regañadientes dice que le pondrán clases individualizadas en castellano. El TS dice que los cojones, que eso es hacer un gueto lingüístico (discriminación fea), que tiene que ser oferta ordinaria. - La consejería sigue haciéndose la remolona, y es entonces cuando el TS cabreado ya le dice a la Generalitat que para garantizar la sentencia debe haber el famoso 25% de oferta en castellano. A tu pregunta de cómo puede funcionar algo tan serio, te diré que la parte seria funciona. La parte seria es la constitución que declara el Derecho fundamental de los padres de elegir el castellano como lengua vehicular de sus vástagos. La parte seria es la tutela judicial efectiva que ven satisfecha esos padres (ganaron el juicio, insisto) y la parte seria es que los tribunales de control constitucional frenan la orgía legisladora cuando se les va de las manos a los políticos. El gobern pasa de ejecutar la sentencia. Joer, son esos tíos que se atrevieron a hacer una DUI diferida pero simulada pero real pero simbólica... en fin, es imposible hacer más el payaso. La parte payasa es la desobediencia de los poderes públicos catalanes. Es un problema político de mucho calado el que tenemos con Cataluña, y no creo que pueda reducirse a una cuestión moral (aunque te reconozco que en gran parte es un problema moral) Esa moral resulta más poderosa que la ley, cuando le añades un pifostio político de mil pares y una sociedad polarizada y enfrentada. No es lo más normal, vamos. En condiciones normales, la leyes son bastante más eficaces que la moral. La coacción jurídica tiene una consecuencia concreta (cárcel, embargo, alejamiento, deportación, cierre del negocio), en cambio la coacción moral no tiene una consecuencia conocible a priori. Te miran mal en el barrio, te expulsan del partido, te bajan las ventas. Pero no sabes muy bien cómo ni porqué. La coacción jurídica sirve para "meter en vereda" a todos aquellos que no acatan la norma moral. Y dado que la moral no funciona tan bien como crees, por eso nuestras cárceles están llenas de ladrones, violadores, homicidas, pederastas, corruptos, traficantes, terroristas y demás. Porque a esos angelitos se ve que la norma moral se la traía floja y pendulona, no te jode. - Plaza: "Pero claro, si te instalas en el mundo de la Señotita Pepis, y te convences de que lo moral es optativo, y cambiable al gusto, te caen más hostias que a una estera. O nos caen a los demás, más bien, porque tú tragas lo que sea con tal de que tenga una “protección constitucional”. Sin plantearte si esa protección es buena o mala, y si hace falta ahormarla. O ahormar la conducta de los políticos que se agarran a ella para cometer todo tipo de arbitrariedades" - Marod: No he dicho optativa Plaza. La moral tiene elementos de coacción suficientes, pero en última instancia el que decide es el individuo. Jimenez Losantos era comunista, Dylan era judío y Sánchez Dragó anarquista, creo. Cambiaron. Porque les salió de las bolas. Pues claro que me planteo si la protección es buena o mala. En líneas generales creo que tenemos una Constitución decente. Cambiaría lo de Monarquía por República y algunas otras cosas...pero se supone que es el mejor consenso que hemos podido alcanzar para poder convivir 40 millones de sapiens bajo una misma unidad administrativa (llamada España o Ex-paña, como prefiera el cliente). Y la conducta del político en su vertiente legisladora (la única que me importa, el circo para los payasos) la ahorma el TS y el TC básicamente, que para eso les pagamos y les elegimos (vía representantes y bastante mal, pero es lo que hay) Es que siempre te pones en la parte fácil del debate. Mira: -postura plazaM: la ley no funciona, y pasas de la moral porque no la entiendes y no sois capaces de ahormar a los políticos, y las chorradas constitucionales. Hay que ahormar (me ha molao la palabra) a los políticos y empezar a dispensar certificados de morales buenas, malas, incluso morales asesinas - Cojonudo. Mira a ver cómo lo haces sin cambiar una coma de los artículos 10 a 30 de la CE (los derechos fundamentales), o para mejorarlos. Y haces eso logrando el enorme consenso que tuvo la del 78. Que el ejercicio sin el consenso se queda un bonito ejercicio teórico de barra de bar. Nota marginal: Los funcionarios, cuando actúan como poderes públicos (o sea en el ejercicio de sus funciones) deben dirigirse al usuario en el idioma oficial que éste decida (catalán o castellano). Así que sí, es posible que los funcionarios catalanes deban utilizar el catalán obligatoriamente. Cuando un usuario así lo decida, concretamente. Mismos derechos tanto si hablas castellano, como si hablas catalán. Nota marginal 2: No puedo seguir el ritmo, ya siento. Lo dejo por hoy. Pero si el lunes me siento con fuerza sigo...que hay bastante tela que cortar ;-)
    • plazaeme 2019-07-03 10:30:49
      - Tiene bastante lógica que si la Constitución permite establecer lenguas cooficiales en las Autonomías, los poderes públicos de esas autonomías puedan exigir a sus funcionarios que conozcan ese idioma. Y eso no se puede considerar una obligación general de uso de un idioma. Nadie ha hablado de una "obligación general", si por "obligación" entendemos exclusivamente lo que pone en las leyes. Pero si desde las intituciones públicas te están machacando todos los días con campañas para que uses el vascuence, aunque sean solamente cuatro palabras, porque de lo contrario estás atentando contra -y odiando- "lo nuestro", te están plantando desde lo público (desde lo de todos) un imperativo moral. Y ahora viene el genio de Marod a decir que el imperativo moral no importa, porque siempre puedes disimular y pensar lo que te de la gana. Incluso hacer en tu casa lo que te dé la gana. Que es como decir que cuando Franco podías perfectamente ser de izquierdas, u homosexual, siempre que disimularas.
      • Marod 2019-07-03 11:23:09
        Que no es disimular. Pero qué disimular hombre.... ¿A ti te parece disimular crear una web con apartados como "maldito vascuence" o "vascuence por el culo"? Que disimular ni hostias. Mira como disimulo... El euskera es el idioma más feo de todo el planeta y además no sirve para absolutamente nada. Lo mejor para todos sería que desapareciera para siempre jamás. Ahora deja de compararme a dictadores pequeñitos de Ferrol, que si se te ocurría repartir octavillas (no había internet) ciscándote en las leyes fundamentales del reino, te enchironaba joer. Claro, imperativo moral. Pero es que eso no es nada extraño. Abro la web institucional del gobierno de España www.lamoncloa.gob.es y en portada ya viene un imperativo moral para no usar bolsas de plástico. Pero vamos, campañas institucionales hay a patadas y de las cosas más variopintas. Sin que ninguna de ellas me genere un imperativo moral de nada. En todo caso, voluntariamente aceptada por el individuo.
      • plazaeme 2019-07-03 12:00:40
        Lo de disimular lo has dicho tú, Marod: - Efectivamente, tal y como bien dice mi estimado Plaza, la gente dice que sí al catalán o al euskera con la boquita pequeña (como haciendo “playback” en la iglesia) y luego hace lo que sale de sus reales genitales. Si la gente dice que sí a algo con la boquita pequeña, quiere decir que has acabado con el debate público respecto de ese tema, ¡porque una de las posturas no puede manifestarse con libertad! A partir de ahí, cualquier decisión "democrática" es un chiste. - ¿A ti te parece disimular crear una web con apartados como "maldito vascuence" o "vascuence por el culo"? Mira qué listo. Como que estoy haciendo una herejía, cometiendo un pecado. Y por eso aparecen ocasionalmente "vascuencistas" que no se pueden creer lo que están leyendo. Les parece literalmente, obsceno. Algo "fuera de la escena". Vaya, tabú. Bolsas de plástico. - Pero vamos, campañas institucionales hay a patadas y de las cosas más variopintas. Esta parte es my interesante. Y eres especialmente denso con ella. Vamos a enfocarla usando principios generales. Por ejemplo: - Las administraciones públicas puede hacer cuaquier tipo de campaña que se les ocurra, sobre cualquier tema, y con la intensidad que quieran. ¿Seguro? No; seguro que no estás de acuerdo. Seguro que te parecerían mal campañas contra "los infieles". Estupendo. Ahora ya sabemos que hay campañas que nos parecen mal. Lo cambiamos. - Las administraciones públicas no pueden hacer ningún tipo de campaña, sobre ningún asunto. ¡Joder!, ¿y no pueden hacer campañas de vacunaciones? Es absurdo. Glups, ya hemos dado otro paso. Ahora sabemos que unas campañas sí, y otras no. Y ese paso nos lleva a un sitio inevitable. Necesitamos un esquema general (no un arbitrio a capón y a la carta) para poder distinguir qué campañas sí, y cuáles no. Por ejemplo, no es cosa de que las campañas cambien cada vez que cambie el signo del gobierno. Porque el primer paso es darse cuenta de que en el caso de "campaña sí", lo que está haciendo la administración pública es asumir que la opinión contraria NO se debe tener. Toda campaña es contra algo, o contra alguien. Vale, puedes tirar del concepto de lo "generamente aceptado". Pero tendrás que empezar por mirar si lo "generamente aceptado" no ha ocurrido, precisamente, por una campaña desde lo público que, ahora, impide que se exprese la no aceptación. Etc. Y al final, o tiras de la generalización de principios, y de tratar de encontrar elementos objetivos (medibles), o acabas haciendo o una casa de putas. Para mi la gorda, y los demás que arreen. ¡Protección de las lenguas minoritarias! Y sobre todo, ¡protección de las "lenguas propias"! Esto ... ¿seguro? ¿Te das cuenta de lo que hubiera pasado si se hubiera establecido ese principo desde los romanos? ¿Tendríamos que "proteger" (meternos en la cabeza) una docena de lenguas inútiles cada uno? ¿O acaso habría una lengua minoritaria que sería la "lengua propia", y las demás lenguas minoritarias sí que se pueden tirar a la basura? Estupendo, ¿y cómo haces para definir "lengua propia" ... sin que sea "la que me sale de los cojones"? No, Marod. Este asunto no tiene nada que ver con los plásticos o las vacunas. Que algunas campañas sean razonables desde lo público, no quiere decir que cualquier campaña lo sea. Y esta operación lógica es de Primero de los Forestales Juveniles de Iniciación al Pensamiento Racional.
      • Marod 2019-07-03 13:04:02
        Bueno, un poco de esgrima que te veo perdido.... - Si la gente dice que sí a algo con la boquita pequeña, quiere decir que has acabado con el debate público respecto de ese tema, ¡porque una de las posturas no puede manifestarse con libertad! A partir de ahí, cualquier decisión “democrática” es un chiste Quiere decir que la gente no le apetece ir contra la opinión mayoritaria. En general, no nos gusta discutir. Y menos con extraños. Y no, no hay "ninguna de las posturas que no pueda manifestarse con libertad" salvo que contravenga el orden público o el honor de terceros (personas). Más que nada porque en este país tenemos derecho a expresar libremente opiniones e ideas. Pero tampoco podemos obligar a la gente a manifestar su desacuerdo. Lo mismo no les interesa lo más mínimo un debate público sobre esta cuestión. - Mira qué listo. Como que estoy haciendo una herejía, cometiendo un pecado. Y por eso aparecen ocasionalmente “vascuencistas” que no se pueden creer lo que están leyendo. Les parece literalmente, obsceno. Algo “fuera de la escena”. Vaya, tabú Gracias, me das la razón. Que se jodan pues!. Así aprenden que no te pueden obligar a que hables vasco, ni tan siquiera a que opines que el vasco es una lengua a proteger, ni siquiera a que te guardes tus opiniones y no las expreses. Insisto, vaya mierda de totalitarios!! -Necesitamos un esquema general (no un arbitrio a capón y a la carta) para poder distinguir qué campañas sí, y cuáles no. Por ejemplo, no es cosa de que las campañas cambien cada vez que cambie el signo del gobierno A ver qué te parece este criterio. Se pueden hacer campañas institucionales sobre valores reconocidos constitucionalmente. la salud, la protección de medioambiente, la igualdad, los derechos de propiedad intelectual.... y las lenguas como patrimonio cultural de esta España mía, esta España nuestra. Mejor que esa paja mental que me quieres encalomar con pruebas diabólicas de por medio (puedes tirar del concepto de lo “generamente aceptado”. Pero tendrás que empezar por mirar si lo “generamente aceptado” no ha ocurrido, precisamente, por una campaña desde lo público que, ahora, impide que se exprese la no aceptación)
      • plazaeme 2019-07-03 18:40:45
        Además, eres cojonudo, Marod. Puedes defender que la mujer está discriminada porque es obvio (y medible) que estuvo discriminada, y ya con eso no necesitas medirlo ahora. Incluso desprecias cualquier medición actual. Pero no te sugiere nada, respecto a la situación de ahora, una producción de asesinatos en modo industrial que ha acabado hace dos días. A pesar de que sea perfectamente visible y medible que la violencia sigue, aunque sea de mucho menor intensidad - o gravedad física. Tienes razón. Estoy perdido. Contigo. No sé por dónde vas.
      • plazaeme 2019-07-03 18:33:27
        - Quiere decir que la gente no le apetece ir contra la opinión mayoritaria. En general, no nos gusta discutir. Y menos con extraños. Acojonante. La gente se pasa todo el día discutiendo, e incluso se inventa motivos artificiales para discutir (como el fútbol). Y creamos sitios para discutir, especialmente con desconocidos. Como los foros de internet. Una puta observación. Pero resulta que "en general no nos apetece discutir", porque eso es lo que necesita el argumento de Marod. Una puta entelequia. Y ahora resulta que las entelequias tienen más valor que las observaciones. O sea, de verdad; ¿tú crees que puedes sacarte de la manga que "en general no nos gusta discutir", y llegar a alguna parte con eso? Clase de Primero de Antropología para los Forestales Juveniles, dedicada a Marod. En toda sociedad se discuten muchas cosas. Casi todas. Y siempre hay algunas cosas que no se discuten nunca. Es más interesante averiguar primero lo que no se discute, porque eso te lleva a concer los tabúes que están operando en esa sociedad. Que es la mejor forma de conocerla y clasificarla. Claro, pero lo cojonudo es pensar que las sociedades están gobernadas por leyes, y que como EEUU y Méjico tienen básicamente las mismas leyes, son países básicamente iguales. Y como la ley dice que tenemos derecho a expresarlo, eso quiere decir que yo puedo ir a un pueblo del Goierri a explicar en el bar que nos iría mucho mejor si el vascuence desapareciera. ¡Y qué coño el Goierri! ¿Cuántos se atreverían a hacer lo mismo en un bar desconocido en Bilbao? O sea, es que no sé por dónde seguir. Sí, estoy perdido, Marod. Pero estoy perdido contigo, no perdido en el mundo. Quiero decir que si nos vamos a poner a discutir si es de día o de noche, o nos compramos un cacharrín para medir la luz, o no tenemos nada que hacer. Sin mediciones, y sin tocar la realidad, cualquier dicusión se puede llevar hasta un absurdo tan absoluto como quieras. - estoy haciendo una herejía ... - Gracias, me das la razón. Que se jodan pues! ¿Te has vuelto loco, Marod? Se pueden cometer herejías, exactamente igual que se pueden saltar las leyes. Pero ambas opraciones tienen un precio, y el significado de tener un precio es: ambas están prohibidas (a cambio de una pena). - A ver qué te parece este criterio. Se pueden hacer campañas institucionales sobre valores reconocidos constitucionalmente. Una mierda. ¿Dónde está reconocido el valor "refugiados"? ¿Y el valor "presos políticos"? ¿Y el "arco iris"? Pues ya ves que no funciona así. Y tampoco te parecía bien una campaña institucional pro toros, que me ha parecido leerte que está reconocido. O sea, que ni es el esquema que funciona, ni es el esquema que te funcionaría a ti. El esquema es mucho más sencillo. Toda campaña institucional es un ataque a los que no la comparten. Así que solo deben caber campañas institucionales en aquellos asuntos que la sociedad reconozca expresamente tener un tabú. Reconozca que la opinión contraria oficialmante no es respetable. Con dos cojones. Y como sociedad, no como Manuela Carmena o el vaina de Almeida, porque resulta que están en ese momento en el sillón. Eso es hacer las cosas por derecho, y no abusar de lo de todos, para unos pocos. Y con la vista puesta en este esquema, podemos interpretar el bien significado de esas protecciones constitucionales tuyas. ¿Quiere decir que la sociedad ha establecido que no se puede estar en contra; que es inmoral estar en contra? ¿Ese es tu sentido de la protección constitucional? Pruebas diabólicas. ¿Que te asesinen por esa opinión, o que alternativamente (ahora) solo te partan la cara, es una prueba diabólica? ¿En serio?
    • plazaeme 2019-07-03 10:42:46
      Los toros. Me acabas de dar la razón. - Y no considero un atropello a mi libertad que parte de mis impuestos se dediquen a esas labores de conservación y promoción. Contras de vivir en una sociedad tan grande. A joderse. ¿Qué te parecería que el ayuntamiento de Madrid desplegara un gran cartel en su fachada principal, con un toro y un torero en una verónica? ¿Y que en todos los cursos de primaria y secundaria hubiera clases de "cultura taurina", ensalzando los toros? ¿Y que entre las actividades extraecolares de los chavales hubiera constantemente movidas en favor de la tauromaquia, disfrazados de toreros? ¿O que en los centros públicos fuera constante la imaginería protaurina? ¿O campañas omnipresentes al respecto en todos los medios de comunicación públicos, por tierra, mar y aire? No me jodas, Marod. Nunca has tenido problemas para entender un argumento, ni aunque sea un argumento complejo. Y este no es nada complicado. No me creo que no lo entiendas.
      • Marod 2019-07-03 11:32:28
        Cierto, con el euskera y el catalán son más pesaos que una vaca en brazos. Pero por más pesaos que sean, no pueden establecer una obligación legal de uso. La obligación moral para quien así LIBREMENTE lo decida. Mi conclusión añadida a tu entrada fue precisamente esa. Que por mucha brasa que les dan (joer que tienen que estudiarlo) a los chavales, luego los muy cabrones salen al patio y hablan en castellano. Y sin disimular ni nada. ¿De verdad no te dice nada eso? Dale una vuelta, anda ;-)
      • plazaeme 2019-07-03 12:11:31
        No has contestado a la pregunta, y ese era el motivo del comentario: - ¿Qué te parecería que el ayuntamiento de Madrid desplegara un gran cartel ...? (y lo que sigue). Como te parecería mal, tienes que explicar la diferencia para que un caso teparezca mal y el otro no. Así de simple. Y cuando digo que te parecería mal, no me refiero a pelmas; me refiero a que crees que no deberían poder hacerlo. Vaya, es lo que creo que crees.
      • Marod 2019-07-03 12:50:00
        Que sí, que me parece mal hombre. Pero ese no fue el propósito de mis comentarios. Lo que a mi me parezca mal o no tiene una relevancia mínima. Yo soy uno de los 40 millones de monos sin pelo de este Estado. Me limito a señalar dos cosas 1. A pesar de toda la mandanga política, moral y bombardeo... la gente sigue utilizando el idioma que le place. Aceptan el bombardeo y comulgan con lo bonito y lo importante de tener y cuidar un idioma propio, pero siguen haciendo uso de su libertad para salir al recreo y hablar en castellano. 2. Enlazado con el 1, la moral (por mucho que nos aburran) no genera obligaciones reales al individuo. La norma jurídica obliga, la moral no. Porque en última instancia eres libre de acatar o no esa moral. Incluso cambiarla. Y ahora si quieres, hablamos de lo que nos parece que el Estado nos "adoctrine" ideológicamente. A mi mal. Sin embargo, todos los estados lo hacen. Ciertamente, como dices en otro comentario, hay campañas más procedentes, y sobretodo menos discutidas. La vacunación, el respeto por el medio ambiente, la seguridad vial, etc etc etc. La que se montó cuando Aznar criticó una campaña de la DGT ("contigo, vamos todos" me parece que era) Un matiz, el valor cultural del euskera o del catalán lo pone en duda muy poca gente. Vamos que es una de esas cosas poco discutidas (y poco practicadas también, por lo que se ve). Así que todo lo que queda de tu crítica a la situación política lingüística de este puñetero país es que son demasiado pesados institucionalmente. En esa estoy de acuerdo. En lo de totalitarios y liberticidas no. Que tendrán el húmedo y secreto sueño de que todo dios hable raro. Pero, gracias a Kelsen y al libre albedrío, lo tienen jodido. Pero jodido, jodido. ;-)
      • plazaeme 2019-07-03 17:45:51
        ¡Bah! Que te parezca mal no es un gusto o capricho. Es que comprendes que no debe ser; que el sistema sería mejor si eso no fuera posible. Vale, estás saltando por encima de mis argumentos, y o bien haces como que no los has visto, o bien afirmas que no son ciertos, pero en plan afirmación desnuda. Asumes que tal cosa no es así, y entonces ... ¡tachán!, tienes razón. Supongo que entiendes el problema. Tu razón vale lo que valga tu asunción. Y tu asunción es de aurora boreal. - Enlazado con el 1, la moral (por mucho que nos aburran) no genera obligaciones reales al individuo. La norma jurídica obliga, la moral no. Porque en última instancia eres libre de acatar o no esa moral. Incluso cambiarla. No sé ni por donde empezar de tanto como tiene mal. ¿Que puedes cambiar la moral, pero no la ley? ¿O que la puedes cambiar más fácil que la ley? ¿Que eres lbre de acatar la moral, o no? ¿Pero tú qué cojones crees que es la moral; un capricho a la carta? ¿Y entonces, qué función tiene, de adorno? Vale, hablemos de cambiar la moral, y cambiar la ley. ¿Como se cambia la ley? En teoría, con una discusión libre (todo el mundo puede expresar su opinión, y lo hace), y unas elecciones. En la práctica, a menudo la discusión es sobre otro tema, y ya de paso que he ganado las elecciones con el otro tema, cambio la ley. En todo caso no es difícil, y por eso las leye cambian todo el rato, y a veces de ida y vuelta. ¿Y la moral? ¿Cómo cambia la moral para que te parezca tan fácil? El mecanismo es relativamente sencillo, pero está fuera de tu alcance porque la moral no es algo que ataña o manejen los individuos. El primer paso para "moralizar" algo es prohibir discutirlo. Que no estaría "prohibido" según tu vision simplex leguleya de la vida; pero sí está prohibido en la práctica visto el castigo que implica saltarse la prohibición. El aislamiento y el oprobio social, que la mayor parte de los animales humanos no están preparados para soportar. ¿Por qué crees que van los ricos a la cárcel, pudiendo escaparse a un país sin extradición, y teniendo dinero para vivir allí el resto de sus días? Cojones porque las penas del código penal son mucho más leves que las del código moral. Vaya, para la mayor parte de los fulanos. Asociales, existen; pero son pocos. Ya tienes una asunción falsa en tu constructo. La moral no obliga y se puede cambiar. Y los cojones 33. ¿Pero cómo no va a obligar aquello que crea la sociedad, y permite que funcione? ¿Tú crees que un código de conducta y opinión común a una sociedad o grupo (definición funcional de moral) podría hacer su función sin obligar? ¿Estás majara? Vale y ahora que has comprendido que realmente está prohibido comer carne humana, sin necesidad de que ninguna ley mencione tal gastronomía, dime cómo crees que podrías cambiar esa norma moral para poder gozar del hígado frito de tu vecina favorita. ¿Fácil, eh? - la gente sigue utilizando el idioma que le place Todavía, y hasta cierto punto. Pero no DISCUTE la política lingüística que le place, porque es tabú. Y no eres libre de no acatar el tabú: tiene un coste que la inmensa mayoría de la gente no se puede permitir. Antes era hasta la vida; ahora no llega a tanto, pero no es menos imperativo. A veces, matarte en vida es una pena peor que quitártela. Depende de hasta dónde llegue el ostracismo. Otra asunción de chichinabo: - Un matiz, el valor cultural del euskera o del catalán lo pone en duda muy poca gente. Vamos que es una de esas cosas poco discutidas. Mira que listo. Acabas de describir el efecto de todo tabú. Cuando Franco, los ateos eran muy pocos. O eso parecía. ¿Tú crees que ese dato te puede decir algo de lo que la gente piensa o quiere realmente? O si quieres, hoy parecería que el amor por la homosexualidad es desbordante. ¿Tú crees que eso es cierto, o puede haber algún tabú funcionando por medio? O sea, como puedes comprobar, no has visto todavía el argumento de la fatídica interacción entre partidos -> administración -> moral -> política. Y mientras no lo veas, no podemos seguir discutiendo. ¡Porque no estás hablando de (contestando a) lo que digo yo! Y no pretendo que me des la razón, pero sí que pongas sobre la mesa algo que sugiera que no la tengo. - Así que todo lo que queda de tu crítica a la situación política lingüística de este puñetero país es que son demasiado pesados institucionalmente. En esa estoy de acuerdo. Las bolas. Te he demotrado que viene de leyes aberrantes, según el esquema normal de cómo deben ser las leyes, y de una práctica política aberrante, si por democracia entendemos digerir la discrepancia en lugar de imponer todos los caprichos de unos. Y eso no es simplemente una pelmada, Marod. Ni mucho menos.
    • Tino 2019-07-03 11:01:16
      Vamos a ver. Como abogado ¿desde cuándo crees en el TC? Porque es para mear y no echar gota. Como todos los tribunales constitucionales de otros países, más o menos. Lo sé. Pero eso no quita que el TC emita declaraciones programáticas con el sesgo ideológico de quien los elige (que esa es otra) con aspecto más o menos jurídico. No te cuento, porque tú lo "sabrás sobradamente", la cantidad de inadmisiones a los recursos de amparo con la coletilla "no tiene interés constitucional" al más puro estilo estadounidense. Y luego, como me dice de coña un letrado del TC amigo: "Es que los abogados no sabéis cómo interponer un recurso de amparo". Manda huevos. Y eso que está consagrado en el artículo 53 de la CE. Es una norma que atenta contra el principio de igualdad, me da igual que se diga que no está escrita como que sí, exigir la lengua de la comunidad cómo "requisito" y no como mérito. En Galicia exigen el gallego hasta para pedir la vez en el baile de la verbena. Lo exigen para las comunicaciones internas entre docentes. Y eso afecta al resto: en las últimas oposiciones a funcionarios de la Consejería de Sanidad, en Asturias, no se publicaron las notas hasta que salieran las de Galicia porque había mucho gallego aprobado que renunciaría a su plaza en Asturias, si le daban la de su tierra, como es lógico. Pero es que en Galicia solo puede concursar u opositar el que sabe gallego. Ya ves. De hecho Ciudadanos plantea la reforma a que se especifique que es un mérito, no una conditio sine qua non, como es ahora. Esto es, la oficialidad del castellano como lengua única en el terreno nacional, no existe. Y recuerdo: todos los españoles tienen el derecho de usar el castellano, y el deber de conocerlo. Si no exiges el deber de conocer otras "lenguas" difícilmente se puede colegir que no estás contra el principio de igualdad, etcétera. Y no se trata de obligar a acatar la Constitución con la mera opinión a favor o en contra. Se trata de trasgredir tanto lo que ella prescribe como el ordenamiento jurídico al que pertenece, que es el nuestro. Así de fácil.
      • Marod 2019-07-03 11:43:17
        A ver Tino, paisano, no entro en la politización del TC (que la peña flipa creyendo que si das el control constitucional al TS, éste no se iba a prostituir... no qué va!) que ya hemos hablado largo y tendido y se nos va del tema. Por aclarar, no entro a valorar el funcionamiento de las instituciones (muy mejorable, como todo), sino si nuestro sistema permite pensar y decir lo que me dé la gana de un idioma; y por supuesto, hablarlo o no según me salga de los genitales. Lo que dices de si mérito o requisito es otro debate. Un debate accesorio. Desde luego, yo considero que el requisito habría que justificarlo jurídicamente en las bases de convocatoria del puesto en concreto. Me refiero a que un funcionario que está de cara al público tiene más sentido configurar un requisito. En cambio, yo que sé, un barrendero no necesita saber catalán para nada. En esos casos con el mérito ya sería de sobra. El único deber de conocimiento se establece del castellano en el artículo 3.
  • Rafael Fernández-cotta 2019-07-04 19:15:24
    Basicamente yo estoy de acuerdo con Marod. Y me voy a explicar con un ejemplo. En Andalucia hace 40 años se montó el PER, un paro rural por el cual cotizando pocos dias cobras seis meses. Además, los ayuntamientos disponen de fondos para dar jonales a quien no disponga de suficientes. A mi pueblo le viene bien. Si digamos, el 20% de la gente lo cobra, casi en cada familia alguien trinca. Estar en contra del PER (plan de empleo rural) y del paro agricola es un tabú. A mi me parece una aberración. Siempre dije que va a acabar mal. Ha acabado mal. Vivimos el subrealista absurdo de que mientras medio millon de andaluces cobraban el paro agrícola, medio millon de estranjeros, basicamente rumanos, subsaharianos y marroquies, trabajaban en el campo. Durante 40 años el PSOE ha ganado las elecciones. ¿Voto cautivo? Si ese es el argumento de la derecha no lo comparto. Cada partido tiene unas propuestas. La gente los va a votar o bien por ideología, o por interés. Y las dos cosas, las dos, son lícitas. ¿Que a mi me parece mal? Pues me jodo. Lo único que puedo hacer es lo ques estoy haciendo aqui, escupirles culebras por la boca. Vivimos en un país de ceporros. Los del norte, con su ideología, los del sur, con sus intereses, y yo a los dos los detesto por igual. Y ahora sigo con el ejemplo del sur, que lo conozco mejor. El sistema es un desastre, mirado desde un enfoque macroeconómico. Pero mirado con un enfoque micro, el sistema es un chollo. Pensemos en un pueblo pobre y pequeño, donde mucha gente este apuntada al PER y al paro agricola. Todo el mundo cobra, directa o indirectamente. Los fondos vienen de la comunidad europea, del gobierno central, del autonómico y del ayuntamiento. Sin duda al pueblo le beneficia. ¿ Y quien tiene cojones en el pueblo a estar en contra del PER? Es un tabú. Lo será, pero yo no paro de llamarles mangantes. Lo mismo que en la portada de la plaza hay un vasco, modelo cabrón, con un palo metio en el culo. ¿Que me queda decir? No perderdamos la esperanza. En Andalucia ahora gobierna la derecha. Y yo me voy a comprar un puro para fumarmelo en los toros en mis proximas vacaciones. Ole y olé.
    • bilbaino 2019-07-05 06:53:39
      "los del norte, con su ideología" Soy del norte. ¿Cual es esa supuesta ideología mia?
    • bilbaino 2019-07-05 07:11:02
      "casi en cada familia alguien trinca" En la anormalización linguistica trincan unos pocos a costa de jodernos a la mayoría.
    • plazaeme 2019-07-05 07:41:57
      Yo no consigo entender qué pintaba eso del PER en esta discusión con Marod. Es un asunto técnico y económico, pero no un asunto moral. Y para que veas que no le puedes llamar tabú, no tienes más que observar que no tiene ningún totem. No hay una bandera del PER para colgar en los ayuntamientos, ni una forma ofensiva de designar a los no-PER, ni el PER aspira a dotar de identidad a la tribu. Entiendo que en los pueblos pueda haber mucha movida con el PER. Y si quieres, algo como una "ley del silencio" (que asocias a tabú). Pero eso es un problema de tipo mafia, no un problema de dinámica moral.
  • Rafael Fernández-cotta 2019-07-02 22:33:14
    Tino, dices que "No había lenguas reales, y mucho menos “naturales” a excepción del castellano en la España de 1978. Y no las hay ahora, excepto el mismo castellano. Todo lo demás son inventos para apoyar el “hecho diferencial”, y diversas sinecuras de ociosos empastillados" Eso no es cierto, En 1.978 tanto en Cataluña como en Galicia una parte significativa de la población no se expresaba en Castellano. Y ese es un derecho que debe de protegerse. Pero hay que proteger a la persona, a los viejecitos que apenas saben expresarse en Castellano, sean muchos o pocos, su derecho a que la administración los entienda. El idioma en si no tiene sentido protegerlo. ¿Tienen derechos las palabras? De todas formas proteger una lengua es como querer vaciar el mar con un cubo. La gente hablará siempre lo que quiera, los puedes porculizar un poco, a los chavales en el patio del colegio, por ejemplo. Pero cuidado, que en democracia dar por culo a la mayoría puede salir caro. El catalán lo tiene mal desde Cervantes. ¿Alguna mención en el Quijote, cuando se paseaba por Barcelona, a los problemas linguisticos que sufria Pancho? Va a ser que no. Ya por entonces Cataluña era bilingue, de hecho era un condado del reino de Aragón. Ya sabeis que soy un simplón, y de leyes se regular, pero me parece evidente la diferencia de proteger a los pocos, que no entienden la lenga mayoriataria y dar por culo a la mayoría de la gente. Y ahora bien, ¿Pueden los políticos decir disparates, ser partidistas, intentar que las leyes favorezcan su ideología, manipular a la gente poco formada... ? Claro que pueden, a la vista esta que el PSOE ha gobernado Andalucia 40 años. Nos guste o no, asi es la democracia. El que pierde las elecciones se jode, lleve mucha o poca razón.
    • Tino 2019-07-03 09:22:18
      Rafael. No me expresé bien. "Lengua" en el sentido sociolingüístico. No modelada 80 años antes. El catalán y el gallego, eran lo mismo que el bable en su época: formas de expresarse en un determinado territorio que, por culpa del idioma imperante e imprescindible para prosperar, iban a fenecer más tarde o más temprano. Con obras menores en su literatura. Con una falta de vocabulario proverbial. Sin reglas. Sin futuro. Como todas las hablas o lenguas que ceden por las razones que sean. En Cataluña era el castellano el idioma "de los negocios". El catalán era visto como una lengua vulgar y de baja estofa. En Asturias, hubo un debate enconadísimo entre los bablistas y castellano hablantes en la segunda mitad del siglo XIX. Uno de los grupos lo defendía, como escritor y no como abogado, un tal Leopoldo Alas. Del bablista no me acuerdo, dita sea. Es una aclaración. En lo que dices, estoy completamente de acuerdo
    • bilbaino 2019-07-03 07:06:34
      Estoy de acuerdo. Esos viejecitos supongamos que tienen 90 años. Hace 40 años, cuando se empezó a usar esa excusa, tendría 50 años, no eran viejecitos. Esa excusa debería está caducada. Por otro lado están los sordomudos, no se obliga a funcis a aprender la lengua de signos.
  • Tino 2019-07-02 18:14:39
    Todo ello lo digo porque serán lenguas oficiales en sus respectivas comunidades... Apenas ninguna cumple el criterio de ser lengua, excepto, y con muchos quizás, el valenciano, que el izquierdista radical Blasco Ibáñez siempre despreció. El punto tres habla de "riqueza de las distintas `modalidades´lingüísticas" como patrimonio "protegible". Nada más. Y nada menos. Quizá también habría que pensar en reformar la CE en ese sentido, ya puestos. El idioma oficial es el castellano y todo el mundo tiene el deber y el derecho de conocerla y usarla. Se suprime el punto dos, y si me apuráis el tres. Me gustaría entrar en el debate de Marod y Plaza sobre cuestiones jurídicas, pero bastante tengo con mi trabajo. Me suelo quedar sin ganas y cuando escribo en estos foros, es para descargar. Simplemente decir que el derecho es una forma de ordenar la sociedad, y en nuestro sistema, la constitución es la norma suprema que garantiza nuestro sistema jurídico. Todo derivado de Kelsen que puso patas arriba el positivismo en el derecho, con lo que costó derribar el muro del derecho natural. Ahora nos basamos en otro "derecho natural". Que no es poco. Pero es criticable. Y reformable.
    • Marod 2019-07-03 11:58:16
      Tino, es fuera de tema total, pero no me resisto a eso último que dices... No es que ahora nos basemos en "otro derecho natural", es más bien un dogma. El que construyó en parte el bueno de Hans. Remarco, no obstante, la principal diferencia con el derecho natural antiguo. CRITICABLE OPINABLE REFORMABLE Na que ver
    • Tino 2019-07-02 18:59:42
      Por cierto. Como asturiano que soy, resalto la odiosa realidad que refleja el Estatuto en su artículo 4, donde se ordena la protección del "bable". Éste es considerado un término "peyorativo", según la Academia de la Llingua, y "agora llámase asturianu". Ye que ye, que ye que ye, ho.
  • Tino 2019-07-02 17:59:41
    ¿Y qué es lengua? Cabría preguntarse. ¿A qué se refiere con lengua nuestra bienamada, longeva y cada vez más discutida norma fundamental? Una pista nos la da el propio artículo cuando dice después de hablar del castellano como lengua española oficial "las demás lenguas..." Esto es, es evidente que los padres constituyentes se inclinan por el concepto lingüístico del término. O sociolingüístico, como dice la wikipedia que hace una clasificación válida para lo que aquí tratamos. Pues bien, a pesar de las dificultades, tomemos como válida, a efectos de instrumento de trabajo, la definición de Manuel Alvar que recoge la wiki: “Lengua es (…) el ‘sistema lingüístico del que se vale una comunidad hablante y que se caracteriza por estar fuertemente diferenciado, por poseer un alto grado de nivelación, por ser vehículo de una importante tradición literaria y, en ocasiones, por haberse impuesto a sistemas lingüísticos de su mismo origen.” “Dialecto es (…) ‘un sistema de signos desgajado de una lengua común, viva o desaparecida; con una concreta limitación geográfica, pero sin una fuerte diferenciación frente a otros de origen común’. De modo secundario, pueden llamarse dialectos 'las estructuras lingüísticas, simultáneas a otras, que no alcanzan la categoría de lengua” ¿Qué lenguas, como tales, existían en España a la hora de redactar la Constitución? El catalán y el gallego. No doy más porque ya se debatirá, si quiere la concurrencia. Y eran lenguas con todos los matices que pensamos y que yo ya expuse en el primer comentario, pero que ahora ahondaré. Como bien explica la wikipedia, hay otra clasificación muy esclarecedora para iluminar este debate; las lenguas naturales y las lenguas construidas. Llamamos lengua natural, a una lengua que se establece con el curso del tiempo, y por la práctica social espontánea de los locutores, partiendo de anteriores estados de lenguas, y/o por influencias de otras lenguas. Éste es el caso de la mayoría de las lenguas habladas en el mundo. Por el contrario, llamamos lengua construida, a veces también impropiamente denominada lengua artificial, a una lengua que resulta de una creación normativa consciente de uno o de varios individuos. Éste es por ejemplo el caso del esperanto, una de las pocas lenguas construidas que tiene un número significativo de locutores, aunque también podríamos mencionar al ido, al volapük, a la interlingua, al toki pona, al lojban, al klingon, al na'vi, etc. Podríamos pensar a la lengua en relación con un Otro, desde una mirada psicoanalítica, el sujeto es hablado (violentado, como dice Piera Aulagnier) por un Otro. Ese Otro que nos hace ser (en relación con el contexto) sujetos. No voy a igualar el gallego, el vasco, el catalán normalizado al klingon, pero por ahí se andará. La diferencia es que sí que existe un sustento básico del vasco, gallego y catalán, pero luego fue remozado, aderezado y decorado por personajes. "Individuos", como dice la división. ¿Quién inventó el castellano? podríamos decir. Excepto el porretas que exclame "¡Nebrija!" o que aluda al monje castellano que tiene atribuidas los primeros escritos, no hay autor sino historia. Evolución de un dialecto del latín al castellano. ¿Quién inventó el catalán? ¿Pompeu y Prat de la Riba, con su ayuda? ¿Y el vasco? ¿Koldo Mitxelena y el padre Luis Villasante? ¿El gallego?¿Rodríguez Castelao, Vila-Ponte?...En fin...Desde luego, no olvido que son intentos románticos, como el propio nacionalismo, de construir identidades diferenciadas, que no son más que sociopatías puestas de moda. No había lenguas reales, y mucho menos "naturales" a excepción del castellano en la España de 1978. Y no las hay ahora, excepto el mismo castellano. Todo lo demás son inventos para apoyar el "hecho diferencial", y diversas sinecuras de ociosos empastillados
  • Octavio 2019-07-02 06:56:27
    Algunos se empeñan en obviar la gravedad e intentan que la tierra de vueltas alrededor de Cataluña. La cosa no tendría la mayor importancia sino fuera por la pasta gansa que nos está costando a todos los galileanos.
    • plazaeme 2019-07-02 14:26:38
      Aunque no sea una respuesta a mi, me meto. Porque tiene guasa, Marod. Para ser un estudioso de la filosofía del derecho, es curioso que te hayas perdido la diferencia esencial entre la ley y otros sistemas coercitivos de organización de la sociedad. Como es su aspiración a evitar la arbitrariedad. ¿Cómo lo hace? Intentando atenerse a principios generales. Esto es, no legislando para un caso, sino para todos los posibles casos similares. O sea, basándose en principios enunciables de una forma más o menos clara y general. ¿Problema? Que estás defendiendo una payasada no generalizable, y no definible, que es la esencia de la arbitrariedad. O el ejemplo negativo por excelencia de lo que NO debe ser la ley. Con la excusa de que sale en la consti, y en sentencias del sanedrín de turno. Te voy a contar un secreto. Toda esta payasada se basa en un concepto muy peculiar. Lo que llaman "lengua propia". Y es tan peculiar como que no tiene traducción ni alternativa en ningún idioma de toda la puta galaxia, con excepción de los idiomas fronterizos del catalán. Por ejemplo, no se puede traducir al inglés, ni al alemán, ni al chino, ni al swahili, pero sí tiene traducción al francés. Langue propre. y la guasa es cómo lo definen en francés: - L'expression de langue propre est issue de la législation espagnole. Elle désigne les langues qui, dans les différents statuts d'autonomie des communautés autonomes, ont été reconnues comme patrimoine de celles-ci et à qui sont accordés des statuts particuliers, allant de la protection à la co-officialité avec le castillan, conformément à l'article 3 de la constitution espagnole. ¿Entiendes la jugada!?Tus constituciones y sanedrines han hecho una operación que destroza lo que hace de la ley algo especial. Se sacan de la manga un término indefinible, y lo usan de la menos general de la maneras posibles: se aplica cuando me peta, y ya está. Eso es a ley convertida en arbitariedad, o en no Ley. Y hay otra payasada, o concepto payaso y arbitrario. La "normalización lingüística". Que además de arbitrario, es incongruente. Arbitrario: establece qué es la "normalidad" lingüística. Pero a capón; sin principios, ni generalizaciones, ni leches. La que yo te diga. Incongruente. Las lenguas no tienen "normalidad". Es un sistema hiperdinámico, cuya característica es el cambio constante. Resumiendo. Está muy bien que algo sea "constitucional", pero tal vez convenga que no sea perfectamente idiota al tiempo que "constitucional". Vaya, por aquello de hacer de las constitciones algo respetable, que imagino que es una idea a lo que también aspiras.
    • Marod 2019-07-02 13:23:23
      Octavio, estimado, tampoco veo yo tanto problema en gastarse unos euros en la cosa del idioma. Si ya la Constitución esa que tanto nos gusta (y que tanto estudiamos tú y yo) ya dice: "La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección" Algunos datos curiosos, extraídos de la sinopsis del Congreso: - Hasta la Constitución de 1931 no tuvo reconocimiento constitucional la lengua oficial del Estado. B) En el Derecho Comparado, encontramos algunos ejemplos de tratamiento constitucional de las lenguas, generalmente cuando se hablan diferentes lenguas (en los demás casos no se entiende necesaria esa declaración. De una parte encontramos algunos supuestos de reconocimiento de la lengua oficial.: el alemán en Austria (art. 8) o el francés en Francia (art. 2). En Portugal, el Estado tiene, entre sus misiones fundamentales, "asegurar la enseñanza y la promoción permanentes, defender el uso y fomentar la difusión internacional del idioma portugués" (art. 9 f)). Por el contrario, en Bélgica, tras establecer en el artículo 4 la Constitución de 1994 cuatro regiones lingüísticas - la francesa, la neerlandesa, la bilingüe de Bruselas y la alemana- , señala que "Será facultativo el empleo de las lenguas usadas en Bélgica, que no podrá ser regulado sino mediante ley, y solamente para actos de la autoridad y para los asuntos judiciales" (art. 30). Finalmente, hay también cláusulas de protección a las minorías lingüísticas en Austria (art. 8 citado), Italia (art. 6) y Suecia (art. 2). Además de la citada cuestión terminológica, los debates se centraron en la obligatoriedad del conocimiento de las lenguas. Los grupos nacionalistas discutieron particularmente esta cuestión. La Minoría Catalana del Congreso, por medio del Sr. Trías Fargas defendió una enmienda (la 105) en que, además de establecer que todas las lenguas nacionales serán oficiales en sus respectivos territorios, indica que el castellano será la lengua oficial de los órganos del Estado, sin perjuicio de que los Estatutos puedan establecer el carácter oficial exclusivo, en un territorio autónomo, de una lengua distinta del castellano; y, en la 106 establecía el deber de conocer estas otras lenguas en los territorios respectivos. La enmienda fue apoyada por los demás grupos nacionalistas, así como los diputados del PSC (Sr. Martín Toval) y del PSUC (Sr. Solé Tura). El Sr. Martín Toval sostuvo que no se trataba tanto de imponer una obligación a los ciudadanos cuanto de obligar a los poderes públicos para que establezcan la enseñanza obligatoria de estas lenguas. El Grupo del PNV se limitó a solicitar la supresión del deber de conocer ninguna de las lenguas. Todas estas enmiendas fueron rechazadas por la Comisión y después por el Pleno del Congreso, (el dictamen se aprobó por 278 votos a favor, 20 en contra y 13 abstenciones). - Los Estatutos de Autonomía han establecido las siguientes lenguas oficiales en sus respectivos territorios: -El euskera o vascuence, en el País Vasco (art. 6.1 EAPV), y en las zonas vascoparlantes de Navarra, conforme se regule en una Ley foral (art. 9 LRARFN). -El catalán en Cataluña (art. 3.1 EAC), y la lengua catalana propia de las Islas Baleares en éstas (art. 3 EAIB). -El gallego en Galicia (art. 5.1 EAG). -El valenciano en la Comunidad Valenciana (art. 7.1 EACV). En todos los estatutos citados se declaran oficiales junto al castellano y se reconoce el derecho a usarlos. En ninguno se impone el deber de conocerlos. Además, se establece una especial protección de las siguientes hablas: -El habla aranesa en Cataluña (art. 3.4 EAC). -El bable en Asturias (art. 4 EAAs). -Las diversas modalidades lingüísticas de Aragón en ésta Comunidad (art. 7 EAAr). - El aspecto más polémico en la aplicación de este precepto se refiere al alcance de las lenguas cooficiales en los territorios de las Comunidades Autónomas. Nos limitaremos, a continuación a mostrar las principales líneas de la doctrina del Tribunal Constitucional en la materia: -"Es oficial una lengua, independientemente de su realidad y peso como fenómeno social, cuando es reconocida por los poderes públicos como medio normal de comunicación en y entre ellos y en su relación con los sujetos privados" (SSTC 82/1986 y 46/1991). -"El castellano es medio de comunicación normal de los poderes públicos y ante ellos en el conjunto del Estado español" (SSTC 82/1986 y 46/1991). -"Sólo del castellano se establece constitucionalmente un deber individualizado de conocimiento, y con él la presunción de que todos los españoles lo conocen" (SSTC 82/86 y 84/86). -"No existe un deber constitucional de conocimiento de una lengua cooficial" (STC 84/1986). -"La instauración por el art. 3.2 de la Constitución de la cooficialidad de las respectivas lenguas españolas en determinadas Comunidades Autónomas tiene consecuencias para todos los poderes públicos en dichas Comunidades, y en primer término el derecho de los ciudadanos a usar cualquiera de las dos lenguas ante cualquier administración en la Comunidad respectiva con plena eficacia jurídica" (STC 82/1986). -"Nada se opone a que los poderes públicos prescriban, en el ámbito de sus respectivas competencias, el conocimiento de ambas lenguas para acceder a determinadas plazas de funcionario o que, en general, se considere como un mérito entre otros el nivel de conocimiento de las mismas" (STC 82/86). -"El régimen de cooficialidad lingüística establecido por la Constitución y los Estatutos de Autonomía presupone no sólo la coexistencia sino la convivencia de ambas lenguas cooficiales" "Los poderes públicos deben garantizar, en sus respectivos ámbitos de competencia el derecho de todos a no ser discriminados por el uso de una de lenguas oficiales en la Comunidad Autónoma" (STC 337/1994). -"Corresponde a los poderes públicos competentes, en atención a los objetivos de la normalización lingüística y a los propios objetivos de la educación, organizar la enseñanza que debe recibirse en una y otra lengua en relación con las distintas áreas de conocimiento obligatorio en los diferentes niveles educativos para alcanzar un resultado proporcionado con estas finalidades" (STC 337/1994). … por echarle un poco de carbón a la caldera :-)
      • Marod 2019-07-03 10:48:21
        Bilbaino gracias. Lo de los dineros hay que ponerlo en porcentaje, "miles de millones" no me dice gran cosa, teniendo en cuenta las cifras que se manejan cuando hablamos de presupuestos de Estados o CCAA. Habría que verlo. La riqueza a la que alude el 3 de la C.E. es de carácter cultural, no monetaria. El patrimonio cultural de un Estado es algo difícil de cuantificar económicamente. Gran parte de su valor es simbólico. Dice que es la lengua propia del pueblo vasco, tampoco hay que darle tanta importancia. Vamos que no implica que si no sabes euskera, no seas pueblo vasco. Para eso con estar empadronado allí, te sobra. Te sobra para que se te concedan los mismos derechos que a cualquier otro vasco/a.
      • plazaeme 2019-07-03 10:54:33
        - Dice que es la lengua propia del pueblo vasco, tampoco hay que darle tanta importancia. ¿No hay que dare importancia? Supongo que eso depende de lo que quiera decir. ¿Me puedes explicar qué quiere decir: es la lengua propia de País Vasco? Y lo pregunto muy sinceramente. Yo no sé lo que quiere decir, pero todos sabemos lo que quieren decir: es la lengua que deberían hablar todos los vascos, por defecto. Aun así, a pesar de saber lo que quieren decir, quedo a expensas de que tú me digas lo que quiere decir realmente. Para tratar de vislumbrar si existe alguna remota posiblidad de entenderlo de otra forma. O si quieres, te lo pregunto de otra forma. ¿Por qué Francia, Alemania, Inglaterra o España (o si me apuras, Gales), no tienen una "lengua propia", pero Vasquilandia Tremebunda sí la tiene? ¿Qué puede querer decir "lengua propia", para que unos sitios la tengan, y otros (el 99,99% de la galaxia) no?
      • Marod 2019-07-03 12:19:40
        Ni puta idea de lo que quieren decir. Será una insinuación a lo mejor. Supongo que querrá decir que la lengua pertenece al pueblo vasco. El pueblo vasco, el catalán, el gallego, el asturiano... son "realidades intersubjetivas", si partimos de la base que Cataluña, Euskadi o Asturias son "mitos colectivos". Así que en parte de acuerdo con eso que dices de "la lengua que deberían hablar todos los vascos, por defecto". Es un objetivo ideal que tienen los poderes públicos vascos, pero siempre respetando la libertad del individuo. Puto positivismo, a ver qué dice el "opresor" Estatuto de autonomía de tu CCAA al respecto de ser vasco "Artículo 7. 1. A los efectos del presente Estatuto tendrán la condición política de vascos quienes tengan la vecindad administrativa de acuerdo con las Leyes Generales del Estado, en cualquiera de los municipios integrados en el territorio de la Comunidad Autónoma" Anda, pues no dice nada de hablar raro. Eso sí, le meten el rollo "condición política", vete a saber con qué aviesas intenciones. Pa ellos la perra chica. A mi me vale con que el "condición política vasco" tenga los mismos derechos y deberes que el "vasco vasco de verdad de la buena" Y encima que todo esto son insinuaciones más o menos provocadoras. No se atreven a más. Porque no pueden. Vaya mierda de totalitarios!! ;-)
      • plazaeme 2019-07-03 12:27:13
        - Es un objetivo ideal que tienen los poderes públicos vascos ¿Y por qué cojones van a poder tener ese objetivo? ¿Podrían tener el objetivo de que todos seamos comunistas, o democristianos, o lo que les salga de los cojones? ¡Que ese es el argumento, coño! Que los poderes públicos no pueden tener los objetivos que les salgan de las bolas! Entre otros motivos, porque algunos objetivos van en contra de una parte muy sustancial de la población. Y los medios por los que se expresan esos objetivos, son tanto de unos como de otros. Eso es el totalitarismo en esencia, Marod. Hacer de lo de unos, lo de todos.
      • plazaeme 2019-07-03 12:37:51
        A ver si te lo puedo poner de otra forma. Puedes pensar en la democracia como un sistema para hacer digestible la discrepancia. O puedes pensar en ella como un sistema incruento para imponer lo de unos, a todos. Y ahora elige lo que quieras, pero si eliges lo segundo, tendrás que explicar qué ventaja tiene ese sistema, más allá de ser incruento. Esto es, ¿qué tiene de "sistema inteligente" - capaz de aprender, adaptarse a los cambios, e ir encontrando las mejores soluciones? Y te contesto yo: nada. Es un sistema sin sangre (aunque suele derivar en sangriento, como Venezuela), pero perfectamente estúpido y destinado al fracaso. Y por poner un ejemplo que viene al caso que nos ocupa, el sistema "imponer a todos, lo de unos, de forma incruenta" es un sistema que jamás podría averiguar cuál es la mejor política sobre lenguas. ¡Porque no puede hacer pruebas, y ni siquiera puede hacer discusiones!
      • Marod 2019-07-03 13:25:41
        "¿Podrían tener el objetivo de que todos seamos comunistas, o democristianos, o lo que les salga de los cojones?" Pues sí, intentan que seamos demócratas. Y tolerantes. Y que no seamos racistas. A veces lo logran y otras no. El 20 N se juntan unos cuantos que se ve que no terminan de convencerles. ----------------------------------------------------------------------------------------- "Que ese es el argumento, coño! Que los poderes públicos no pueden tener los objetivos que les salgan de las bolas! Entre otros motivos, porque algunos objetivos van en contra de una parte muy sustancial de la población" Por eso ya he dicho que los poderes públicos pueden promocionar VALORES CONSTITUCIONALES (aceptados por una inmensa mayoría). Acuérdate del artículo 3: Respeto y reconocimiento por formar parte del patrimonio cultural ---------------------------------------------------------------------------------------------- "A ver si te lo puedo poner de otra forma. Puedes pensar en la democracia como un sistema para hacer digestible la discrepancia. O puedes pensar en ella como un sistema incruento para imponer lo de unos, a todos." El esquema que presento define a la democracia como el sistema que permite la discrepancia. No sólo la permite, digamos que garantiza su posibilidad. Precisamente he tratado de demostrar y argumentar que no hay ninguna imposición de uso del euskera/catalán a los ciudadanos. Rebatiendo que los requerimientos de hablar el idioma cooficial a funcionarios, o enseñarlo a los educandos pueda considerarse una vulneración de la libertad de la persona a utilizar el idioma que prefiera No debo haberlo explicado muy bien :-(
      • bilbaino 2019-07-03 19:34:24
        Miles de millones a pagar entre la poblacion contribuyente vasca, ¿Asi mejor Marod? ¿Tampoco hay que darle tanta importancia? Si es así no tendrías problema de que en la CE diga que tu sexualidad propia es la homosexualidad y que pretendieran normalizarte porque eres hetero.
      • plazaeme 2019-07-03 19:02:09
        - "¿Podrían tener el objetivo de que todos seamos comunistas, o democristianos, o lo que les salga de los cojones?" - Pues sí, intentan que seamos demócratas. Y tolerantes. Y que no seamos racistas. Estás diciendo lo mismo que yo, pero intentando aparentar que dices lo contrario. La cosa es que sí pueden tener unos objetivos pero no cualquier objetivo. Y los que has elegido me vienen de cine, porque nos acabas de plantar tres tabúes sociales, expresamente reconcidos como tales. Ningún problema; toda sociedad tiene tabúes, y todo el asunto es que sean tabúes confesos y derechos, no tabúes funcionando por la puerta de atrás. Efectivamente, la democracia es un tabú en nuestra sociedad. Y no ser demócrata es "malo". Herejía, pecado, y lleva al ostracismo. Lo mismo pasa con el racismo y la tolerancia (de boquilla, y sólo para algunas cosas). Pero nuestra sociedad no ha tenido cojones de plantear por las claras el "tabú vascuence". Sería muy vergonzoso, y contradictorio con otras libertades. Y entonces lo que tienes es un "tabú vascuence" operando a toda pastilla, pero sin los cojones de formalizarlo. ¡Porque no encajaría en el resto del sistema! ¡Por eso es una aberracion! - El esquema que presento define a la democracia como el sistema que permite la discrepancia. No sólo la permite, digamos que garantiza su posibilidad. Precisamente he tratado de demostrar y argumentar que no hay ninguna imposición de uso del euskera/catalán a los ciudadanos. Has demostrado lo que nadie discute (todavía no hay una obligacion generalizada de hablar vernáculo), pero en absoluto has demostrado lo que sí se discute: la expresión de la opinión al respecto está prohibida por la vía moral. Inducida, precisamente, por las campañas institucionales. Joder, que es muy fácil. Si usamos lo de todos para promover una opinión, quiere decir que la opinión contraria no tiene cabida (ni respeto, ni vainas) en esta sociedad. Es de Perogrullo. ¿De dónde acá podrían usar unos medios que también son tuyos, para combatir lo que opinas, si no es porque lo que opinas no se puede opinar?
      • bilbaino 2019-07-03 07:16:21
        ¿Unos euros? No Marod, son miles de millones. Con lo que no cuesta y la brasa que nos dan más que una riqueza es un lastre. El estatuto de a autonomía vasca dice respecto del euskera no que sea oficial, sino que es MI lengua propia.
      • bilbaino 2019-07-06 07:38:38
        Lengua propia es la que se hablaría mayoriariamente y por defecto, si no hubieran ocurrido una serie de cosas que, en opinión de los cantamañanas de turno, no deberían haber ocurrido Y, Marod, de ese razonamiento surge la "normalización": Dado que "lo normal" es que se hablara X (donde X es euskera, catalán, gallego,...) y no es lo que se habla, es necesario volver a una situación de "normalidad", es decir, "normalización". Y como estamos hablando de un idioma, "normalizar" pasa porque la gente haga uso de ese idioma. No dice nada de que haya que normalizar a las personas, pero es una consecuencia inevitable de "lengua propia".
      • plazaeme 2019-07-06 08:30:47
        - No dice nada de que haya que normalizar a las personas, pero es una consecuencia inevitable de “lengua propia”. De cajón de madera. Si normalizar no significa normativizar, estandarizar, que no, entonces significa "hacer normal". Y eso es hacer habitual, ordinario, frecuente. Y eso significa que se proponen que lo que se habla menos, se hable más. Esto es, quieren cambiar *el uso*. Y solo se puede cambiar el uso, cambiando lo que hacen las personas. Y esto nos lleva a la segunda parte que habíamos dejado atrás. - Las campañas institucionales en favor de las lenguas no creo que se hagan en negativo, o que promuevan la falta de debate. Esa prohibición (vía avergonzamiento moral) de expresar la opinión disidente de las vernáculas, no puedes vincularla a las campañas institucionales. Esa prohibición la genera esa moral ajena a la ley, y sobre la que no podemos hacer gran cosa. Ya estas mezclando planos, Marod. Las campañas institucionales, y la ley. Y por supuesto que las campañas institucionales se hacen también en negativo (contra alguien). No cabe otra. Esa es una ley de la moral, tan firme como la ley de la gravedad. Podríamos llamarle la Primera Ley de la Moral. Si señalas "lo bueno", estás señalando al mismo tiempo "lo malo". Y si señalas a "los buenos", estás señalando al mismo tiempo a "los malos". Si haces una campaña para animar a hablar en vascuence, aunque sólo sepas cuatro palabras (por ej. la campaña Pizka Bat), estás diciendo que lo bueno es hablar vascuence en la medida que puedas, y los buenos son los que lo hacen. Y como las fotos en blanco y negro tienen un negativo para que pueda haber un positivo, también estás diciendo qué es lo malo (no intentar ni chapurrear vascuence), y quiénes son los malos (como tu amigo plaza). La Segunda Ley de la Moral sería la que señaló Huxley con tanta claridad. (Abre la foto en una pestaña nueva). /media/2013/10/huxley-regalo-moral.png Se podría formular así la 2ª ley: la moral se impone, siempre; y se hace mediante violencia social de diversos grados. Y en realidad Huxley no lo vio del todo bien. No hace ninguna falta prometer poder comportarse mal. Eso, como es una ley natural, ya es de conocimiento público previo. Todos sabemos que una campaña moral implica poder comportarse mal contra "los malos". Y es lo que hacemos, con generoso entusiasmo y total desinhibición. Y luego ya nos metemos con la tercera parte, que es la casuística. Ahora ya podemos entenderla, porque tenemos los principios generales y las leyes de la dinámica suficientemente claros.
      • plazaeme 2019-07-06 13:20:26
        Y vamos con la casuística, que es lo que les sirve a los malos estudiantes cuando no pueden con lo abstracto. 😉 A donde quieres llegar con los ejemplos lo pones como enunciado. - Es un criterio complicado para elegirlo como límite al contenido de campañas institucionales. Porque es difícil enunciarlo, y mucho más ponerse de acuerdo en qué tabús son compartidos y cuales no. Neina. Ese no es el problema; el problema es hacer un tabú negando que se haya hecho. Que justamente es lo que haces tú, que tienes completamente interiorizada (aceptada) la merienda de negros posmoderna.: - los que tienen los suficientes arrestos para contradecir esa moral pueden hacerlo libremente. - El que quiera peces, que se moje el culo. Tendré que tripitir: los que tienen arrestos para saltarse las leyes pueden hacerlo libremente. Pero nadie en su sano juicio dice que saltarse las leyes sea libre, puesto que conlleva una pena. ¡Coño, exactamente igual que saltarse los tabúes! Saltarse a moral es tan "libre" como saltarse las leyes; o sea, no es libre. No; como decía, no se trata de ponerse de acuerdo en los tabúes. Se trata de confesar lo que haces. Vaya, que los políticos o gobiernos desaprensivos confiesen lo que hacen. A partir de ahora, no se puede discutir la conveniencia de forzar a la gente a hablar en el vernáculo que me salge de los cojones, y sacralizarlo. Y por eso no hay ningún problema en hacer campañas institucionales con ello. El problema es cuando buscan el efecto de la prohibición moral, sin hacer la confesión explícita de la prohibición moral. Para poder negarla, como haces tú. ¡Coño, ponlo en la ley! Queda prohibido discutir la neo-vasconización ¿Porqué no lo hacéis? ¿Porque hace muy muy feo? Cojones, pues entonces también será muy feo hacer lo mismo, pero disimulando. Y como se puede hacer, y se hace, y cada vez más, lo razonable es ponerle un impedimento a esa trampa asquerosa. Que es en lo que consiste mi propuesta. No puedes usar los medios públicos para "moralizar" la política que te guste, y punto redondo. ¿Y cómo distinguimos "la política que te guste" de un muy amplio consenso social? Ya te lo he dicho. En una primera aproximación, con una exigencia de concordia al menos igual que la que exige un cambio constitucional. Venga, los casos, por fin. - Monarquía: Uy, este es chungo. Yo no lo comparto, y encima me atrevo a discutirlo. Será que no hay promoción de la Corona. No ni ná. ;-) Ya tenemos uno que vas a tener jodido encajar en tu esquema. Nada jodido, si dejas de dar cambiazos en los argumentos. Nadie ha hablado de "promoción", que no sé muy bien lo que quiere decir en este contexto. Pero no he visto ningun cartel, en ningún ayuntamiento, alabando el sistema monárquico sobre otros. Eso sería una "campaña institucional", y esos son los fenómenos a los que me refiero. Lo que sí he visto son banderas que implican la supresión de la monarquía en muchos ayuntamientos catalanes. Y colegios públicos. Y oficinas públicas. - - Unidad nacional: Jajajajajajaja. Sin comentarios Pues jajaja. En primer, lugar sería un tabú confesado explícitamente en muchas constituciones de muchos países muy "normales" y democráticos. Que prohíben la discusión sobre la unidad nacional (los partidos políticos que lo hagan). Y en segundo lugar, yo no recuerdo "campañas institucionales" al respecto. -- Bandera: otro polémico No. La bandera no es una campaña institucional, sino un símbolo. Que no es nada exclusivo; suele estar junto a banderas regionales y otra suprancional. Y está muy explícitamente sancionada en la Consti como totem, sin ningún problema. No hay ningún engaño ni trampa. Volvemos a lo general: - En el esquema que yo tengo en mi cabeza y el que trato de defender aquí es el siguiente: La Consti es el "contrato social" que se legitima el sistema. En ese librito pusimos todo lo que estamos de acuerdo. Consenso social. Y ese es el límite de los poderes públicos a la hora de promover, promocionar, proteger, prohibir o lo que sea que pretendan hacer. Es su MARCO de actuación. El mapa. Llámalo como quieras. No sirve absolutamente de nada en este caso. Pero podría (debería) servir en sentido contrario. Si el pluralismo político es parte del "contrato social", usar los medios públicos contra el pluralismo polítco es atentar contra el contrato social. Y no puedes usarlos para proclamar que "lo bueno" es lo que diga una parte de ese pluralismo político, y por tanto "lo malo" lo que quisiera sostener (pero apenas puede, ahogada) la otra parte del pluralismo político. ¡Por eso no puedes poner en "el contrato social" que lo bueno es amar la neo-vasconización! ¡Porque sería una contradicción interna! Y por eso no debes poder usar los medios públicos para proponer que "lo bueno" es amar esa puta neo-vasconización. Esto lo comprende cualquier persona medianamente civilizada. Pero como no es nuestro caso, y vamos hacia atrás (kindergarten posmo), conviene ponerlo en la Consti para que los cafres se enteren. O se les impida. Lo de todos, es sagrado y es de (para) todos; y el pluralismo político, es sagrado.
      • plazaeme 2019-07-06 21:09:51
        Y tal vez un añadido, porque hay algo que apenas he mencionado, porque creía que no era necesario. Pero me haces pensar. - Bajemos un grado en la intensidad del tabú, a ver qué pasa ¿Hacen falta campañas institucionales para afear el racismo? En nuestros estadios de fútbol, todavía hay simios claritos insultando a otros simios más oscuros. Así que sí. STOP RACISMO y eso. ¿Hacen falta campañas institucionales para afear el machismo? Por lo que se ve, hay gente por ahí (no digo cantidad que te sale la vena empírica y me regañas por no tener una medición 😉 ) que aún piensa que las tías son seres con tetas y un agujero en medio de las piernas, cuya función vital es servir y parir bebés. Y concluyes: como hay racismo y machismo, sí. Y yo, como siempre, te devuelvo la pelota en un plano general. ¿Hacen falta campañas institucionales para afear el pensamiento malo? Y supongo que te darás cuenta, una vez hecha la generalización, que lo que estás pidiendo es lo que más caracteriza a los totalitarismos (marxismos, fascismos) y a las teocracias de antes y de ahora. Y yo te contesto. Ni hace falta, ni es útil, ni es recomendable. No es recomendable copiar los actos de los totalitarismo y teocracias de mierda, porque lo que hace de ellas indeseables es, sobre todo, lo que hacen. Las formas. No es porqe nos parezca mal aquello en lo que aplican esas formas, sino las formas mismas. Y en caso contrario serías exactamente igual de totalitario, pero de otro signo. No es recomendable porque la mayor utiidad de la democracia es, precisamente, que digiere la discrepancia. (Prueba, error, selección, variación, adaptación y cambio). Y tus campañas institucionales tienen como objeto eliminarlas, y muy frecuentemente tienen éxito. No es útil, porque nunca han demostrado tener éxito. Y te pongo el ejemplo con el machismo, y con la democracia liberal, pero podría usar cualquiera. Machismo. Midas como midas el machismo, y hay varias formas pero todas dan el mismo resultado, los países con más campañas institucionales contra el machismo no tienen menos machismo que los países más relajados al respecto. Simplemente, no funcionan. Pueden impedir la expresión del "pensamiento malo". Lo suelen conseguir. Pero no cambian a la gente. La democracia liberal. Las campañas institucionales en pro de los ideales de la democracia liberal, ahora inexistentes, han sido hasta hace poco el pan nuestro de cada día en los países occidentales. ¿Consiguió eso que dejara de haber ideas completamente iliberales, como las totalitarias y las marxistas? No tienes más que abrir los ojos. Y no hace falta, porque puedes: 1. Castigar con leyes los actos racistas, sin necesidad de campañas institucionales. 2. Dejar que opere la moral de forma natural, sin la guarrada de moralizar la política. En resumen: No. El problema es que nos encanta. Eso sí que es algo que nos sale: el empeño en decir a los demás lo que tienen que pensar y sentir, y el inmenso placer que nos causa hacerlo. Pero precisamente porque "nos sale", necesitamos ser un poco radicales en los sistemas para evitarlo. Porque sabemos que si relajas la mano, la cabra siempre va al tirar al monte. Bueno, ahora ya sí creo que está más o menos completo el asunto. Si acaso podría faltar algo que me ronda la cabeza, pero no está desarrollado y puede ser un tiro al aire absurdo. Y la liamos. La creación de una moral liberal, apta para operar en modo dinámica moral. Y como todo el campo moral parte de señalar (etiquetar) buenos y malos. Sobre todo los malos. Hay que marcar el terreno. En este mundo hay civilizados, y hay cafres morales. Los cafres morales son los que se pasan el día con campañas instuticionales, y similares. Y no son malos sólo por ser insoportablemente pelmas, sino por ser una enfermedad social. Impiden lo necesario para conseguir que la sociedad sea un sistema inteligente: que prueba, yerra y aprende. El respeto por el pluralismo mental. Resumido y bien etiquetado, como debe ser lo moral, queda así: Marod, eres un puto cafre. 🙂 Lo siento, lo siento; no he podido evitarlo. 😉
      • Marod 2019-07-05 12:44:34
        Voy contestando poco a poco. En pequeñas dosis, que no quiero forzar. Es un poco menos entretenido, pero la discusión vale la pena. No sé si estoy diciendo lo mismo que tú. Probablemente tengamos muchos puntos en común, pero es más divertido explorar los puntos no comunes. Efectivamente, en una sociedad hay tabús provenientes de una moral común muy arraigada. Y como he dicho, el contenido de esa moral mínima común ya lo recoge nuestro ordenamiento jurídico; y -por tanto- son normas jurídicas (aunque su origen sea moral). Sin embargo, las campañas institucionales no se limitan a esos tabús comunes. Más que nada porque no hace falta compañero. ¿Hacen faltas campañas institucionales para afear el canibalismo? ¿Hacen falta campañas institucionales para afear los asesinatos? ¿Hacen falta campañas institucionales para afear la pederastia? Pues no. El 99% de la población tenemos claro que las personas no se comen, y a que los/las niños/niñas menores de edad no se follan. Bajemos un grado en la intensidad del tabú, a ver qué pasa ¿Hacen falta campañas institucionales para afear el racismo? En nuestros estadios de fútbol, todavía hay simios claritos insultando a otros simios más oscuros. Así que sí. STOP RACISMO y eso. ¿Hacen falta campañas institucionales para afear el machismo? Por lo que se ve, hay gente por ahí (no digo cantidad que te sale la vena empírica y me regañas por no tener una medición ;-) ) que aún piensa que las tías son seres con tetas y un agujero en medio de las piernas, cuya función vital es servir y parir bebés. Estos ya no son tabús compartidos por el 99% de la población, amigo. En verdad, este punto lo tienes bastante bien armado. Me refiero a que yo no lo había pensado, pero es cierto que este tipo de tabús no son tan compartidos, pero no son discutidos públicamente. Uno de los principales mecanismos coercitivos de la moral es la vergüenza. Es un criterio complicado para elegirlo como límite al contenido de campañas institucionales. Porque es difícil enunciarlo, y mucho más ponerse de acuerdo en qué tabús son compartidos y cuales no. Imagina el cirio que se puede montar si pones a discutir a VOX, PP y PSOE acerca de si las campañas contra el machismo y en favor de la igualdad se podrían hacer o no, en función del arraigo del tabú o no. No se ponen de acuerdo en la puta vida. Es entonces cuando te propongo el criterio constitucional. Lo "heavy" de nuestra Constitución está en los dos primeros títulos. El preliminar y el Título I. Un breve refresco para los que no estén muy puestos en la C.E. T. Preliminar (1 a 9). Contenido de valores - Soberanía Popular: No creo que nadie se atreva (independientemente de lo que piense) a cuestionar que la soberanía reside en el pueblo. Es la esencia de la democracia - Monarquía: Uy, este es chungo. Yo no lo comparto, y encima me atrevo a discutirlo. Será que no hay promoción de la Corona. No ni ná. ;-) Ya tenemos uno que vas a tener jodido encajar en tu esquema. Pero sigamos. - Unidad nacional: Jajajajajajaja. Sin comentarios. - Castellano + lenguas "vernáculas": Yo este te doy la razón. Lo encajaría en tabú no discutido pero no compartido. - Bandera: otro polémico - Pluralismo político - Sindicatos - Fuerzas Armadas T. Primero: Derechos fundamentales: no los individualizamos que son muchos y se hace coñazo. Además ya nos los sabemos casi todos, o al menos hemos discutido de casi todos :-) . Que si libertad de expresión, de culto, que si vida, integridad y esas cosas. En el esquema que yo tengo en mi cabeza y el que trato de defender aquí es el siguiente: La Consti es el "contrato social" que se legitima el sistema. En ese librito pusimos todo lo que estamos de acuerdo. Consenso social. Y ese es el límite de los poderes públicos a la hora de promover, promocionar, proteger, prohibir o lo que sea que pretendan hacer. Es su MARCO de actuación. El mapa. Llámalo como quieras. Llego a este párrafo tuyo que es el más interesante de esta "nido" (iba a decir "andanada" pero no sé si se entendería :-) ) "Has demostrado lo que nadie discute (todavía no hay una obligacion generalizada de hablar vernáculo), pero en absoluto has demostrado lo que sí se discute: la expresión de la opinión al respecto está prohibida por la vía moral. Inducida, precisamente, por las campañas institucionales." Lamentablemente, el Derecho no puede anular la dinámica moral de una sociedad. Tú mismo reconoces que es una dinámica "natural" en toda sociedad humana. Las campañas institucionales en favor de las lenguas no creo que se hagan en negativo, o que promuevan la falta de debate. Esa prohibición (vía avergonzamiento moral) de expresar la opinión disidente de las vernáculas, no puedes vincularla a las campañas institucionales. Esa prohibición la genera esa moral ajena a la ley, y sobre la que no podemos hacer gran cosa. Bueno sí la hacemos. Garantizarle a los que tienen los suficientes arrestos para contradecir esa moral que puedan hacerlo libremente. Por eso puedes poner lo de "vascuence por el culo" y tal. Y lo mismo les muestras a otros "indecisos" que se puede pensar y opinar y decir que el euskera es un engaño artificial sin valor cultural, y que en realidad es un instrumento político para una construcción nacional euskalduna etnonacionalista. El que quiera peces, que se moje el culo. ;-) Nota marginal: Voy poquito a poco. Una cosa de cada vez, el lunes amenazo con volver ;-)
      • Marod 2019-07-05 12:57:50
        Esta es cortita y dejo este nido "incubado" :-) Dice Bilbaíno (gracias por comentar): "¿Tampoco hay que darle tanta importancia? Si es así no tendrías problema de que en la CE diga que tu sexualidad propia es la homosexualidad y que pretendieran normalizarte porque eres hetero." La CE no puede decir nada de mi sexualidad (a parte de que es libre), ni tampoco puede decir nada acerca de cual es tu lengua materna, o la que debas usar (sólo te impone deber de conocimiento del castellano) Supongo que viene de que el Estatuto dice que la lengua del pueblo vasco es el euskera. -------------------------------------------------------------------------- Artículo 6. 1. El euskera, lengua propia del Pueblo Vasco, tendrá, como el castellano, carácter de lengua oficial en Euskadi, y todos sus habitantes tienen el derecho a conocer y usar ambas lenguas. 2. Las instituciones comunes de la Comunidad Autónoma, teniendo en cuenta la diversidad socio-lingüística del País Vasco, garantizarán el uso de ambas lenguas, regulando su carácter oficial, y arbitrarán y regularán las medidas y medios necesarios para asegurar su conocimiento. 3. Nadie podrá ser discriminado por razón de la lengua. 4. La Real Academia de la Lengua Vasca-Euskaltzaindia es institución consultiva oficial en lo referente al euskera. ------------------------------------------------------------------------------- El pueblo vasco no sé quien es. Sé lo que no dice. No dice que sea la lengua de todos los ciudadanos vascos, no dice que haya que "normalizar" a personas (supongo que eso de normalizar será a la Lengua, para que sea uniforme). En cambio, sí dice que el castellano es lengua oficial en Euskadi, y que todos los ciudadanos tienen el derecho a conocer y usar ambas lenguas. El tres no lo comento, que os levanto ampollas ;-) El artículo 3 de nuestra constitución dice que el castellano es la lengua oficial del Estado. Más o menos es lo mismo, no quiere decir que si no hablo castellano no soy español, o soy menos persona que nadie.
      • plazaeme 2019-07-05 13:56:45
        Vale, Marod, esto ya va por mejores derroteros: - Imagina el cirio que se puede montar si pones a discutir a VOX, PP y PSOE acerca de si las campañas contra el machismo y en favor de la igualdad se podrían hacer o no, en función del arraigo del tabú o no. No se ponen de acuerdo en la puta vida. Es exactamente lo que imagino. Si no se ponen de acuerdo en la puta vida (cierto), entonces es una total aberración permitir una campaña pública al respecto. Debería haber una nota en las constituciones que prohiba expresamente las campañas públicas en esas condiciones. Por ejemplo, una exigencia -al menos- tan grande para permitirlas, como el nivel de acuerdo que se requiere para cambiar la constitución. Y en buena lógica debería ser mayor: uno puede proponer cambios constitucionales sin atentar contra la moral; pero cambios morales, no. Esto es una jugada de la que -ahora- abusa la izquierda, y que he descrito muchas veces. La moral es lo que no se discute. La política debería ser lo que se discute, ypor eso se ventila en PARLAmentos. Y el truco del almendruco de la izquierda cafre es convertir sus propuestas políticas en moral, ¡para que no se puedan discutir! Y para poder emplear etiquetas de combate en lugar de razones. Por ejemplo, terrorismo machista. Concepto que no aguanta medio asalto en un debate formal (es completamente irracional y anti-fáctico), pero muy útil para impedir cualquier intento de usar la razón, y de debatirlo. El siguiente paso: - Lamentablemente, el Derecho no puede anular la dinámica moral de una sociedad. Tú mismo reconoces que es una dinámica "natural" en toda sociedad humana. Claro. Lo que no son naturales son los ayuntamientos y los gobiernos con sus altavoces omipresentes. Y precisamente estoy describiendo un mecanismo por el que el derecho (la Consti) puede anular, no la dinámica moral "natural", sino el abuso de los gobernantes desaprensivos de los *medios de todos*, para aplicar herramientas de la dinámica moral en la política. O sea, estoy separando campos, y lo estoy haciendo -precisamente- con el derecho. -Las campañas institucionales en favor de las lenguas no creo que se hagan en negativo, o que promuevan la falta de debate. Los cojones. Pero prefiero ir paso a paso, asegurar primero que has entendido lo anterior, y ver si tienes pegas razonables. Y luego ya entramos en casuística. Primero son los principios generales. Siempre. Y el segundo tuyo de hoy también lo miro a la tarde. Ahora no puedo.
      • bilbaino 2019-07-05 16:03:28
        "La CE no puede decir nada [...]" Pues es lo que yo opino, pero el estatuto de la autonomía es claro: Para el legislador mi lengua propia es una lengua que no hablo. "no dice que haya que normalizar personas" Podrá no decirlo, pero es eso exactamente lo que pasa. Y usan esa palabra: "normalizar".
      • plazaeme 2019-07-05 19:06:51
        Añado. Y bien visto, Bilbaino; si habla de "normalizar" una lengua, en el sentido de que se use más que ahora, me importa una higa si es un "derecho" de una lengua, o un "objetivo" con una lengua. El sujeto es la lengua, no las personas. Lo que añado. Marod asegura: - Sé lo que no dice Falso. Si no sabes lo que sí dice, no puedes saber lo que no dice. Y si no sabes lo que significa "lengua propia", no puedes saber lo que dice. ¿Sabes qué quiere decir "lengua propia"? ¿Nos puedes contar el secreto, o vas a confesar que no puedes saber lo que no dice? Nota: yo sí te puedo decir lo que significa. Pero no viene escrio en ninguna parte, hay que pillarlo del contexto. Lengua propia es la que se hablaría mayoriariamente y por defecto, si no hubieran ocurrido una serie de cosas que, en opinión de los cantamañanas de turno, no deberían haber ocurrido. Esta es el único sentido que puede encajar en todos los contextos en que usan el término "lengua propia". Y va como un guante. También es lo que entiende todo el mundo. Y con ese significado, sí, te están diciendo precisamente lo que deberías que hablar. Es, en todo su sentido, intentar imponer un deber moral.
      • Marod 2019-07-16 11:24:16
        Disculpadme, he tenido una semana bastante chunga y no he podido atender. Jajajajajaja, me quedo con lo de que soy un "cafre moral". Esa es buena :-) Bueno yo no, mi posición en esta discusión. Sirva como descargo que yo tampoco comparto la necesidad de que se realicen "campañas de concienciación". Ciertamente, los poderes públicos deberían mantener una neutralidad más marcada. Pero coincido con lo que señalas. NOS ENCANTA pontificar lo que se debe pensar y lo que no. Y es bastante habitual, lamentablemente. Donde no coincidimos es en el hecho de que promover el euskera o el catalán implique una arbitrariedad ajena totalmente a valores constitucionales. Son valores constitucionales (la riqueza de las lenguas como patrimonio cultural y bla bla bla), y por tanto cuentan con amplio consenso social. Matizo: presuponemos que cuentan con amplio consenso, precisamente por enmarcarse dentro del título preliminar. Ciertamente no hay campañas institucionales sobre la monarquía. No obstante, se promociona (sólo hay que ver la página web y la cantidad de actos y agenda...que pagamos todos, los que preferiríamos una república también). Ello sin contar con la de veces que tenemos que soportar la visión del monarca salvador que nos protegió de Tejero y tal. Mi curiosidad "normativa" me lleva a mirar qué dice el legislador al respecto. Ley 29/2005, de 29 de diciembre, de Publicidad y Comunicación Institucional, artículo 3, que voy a reproducir a continuación (sé que no gusta, pero así sabemos la excusa y podemos analizarla ;-) ) ------------------------------------------------------------------------------------------------- Artículo 3. Requisitos de las campañas institucionales de publicidad y de comunicación. 1. Solo se podrán promover o contratar campañas institucionales de publicidad y de comunicación cuando tengan alguno de los siguientes objetivos: a) Promover la difusión y conocimiento de los valores y principios constitucionales. b) Informar a los ciudadanos de sus derechos y obligaciones legales, de aspectos relevantes del funcionamiento de las instituciones públicas y de las condiciones de acceso y uso de los espacios y servicios públicos. c) Informar a los ciudadanos sobre la existencia de procesos electorales y consultas populares. d) Difundir el contenido de aquellas disposiciones jurídicas que, por su novedad y repercusión social, requieran medidas complementarias para su conocimiento general. e) Difundir ofertas de empleo público que por su importancia e interés así lo aconsejen. f) Advertir de la adopción de medidas de orden o seguridad públicas cuando afecten a una pluralidad de destinatarios. g) Anunciar medidas preventivas de riesgos o que contribuyan a la eliminación de daños de cualquier naturaleza para la salud de las personas o el patrimonio natural. h) Apoyar a sectores económicos españoles en el exterior, promover la comercialización de productos españoles y atraer inversiones extranjeras. i) Difundir las lenguas y el patrimonio histórico y natural de España. j) Comunicar programas y actuaciones públicas de relevancia e interés social. 2. Las campañas institucionales de publicidad y de comunicación se desarrollarán exclusivamente cuando concurran razones de interés público y en el ejercicio de competencias propias. 3. Las campañas institucionales contribuirán a fomentar la igualdad entre hombres y mujeres y respetarán la diversidad social y cultural presente en la sociedad. 4. Las campañas institucionales se ajustarán siempre a las exigencias derivadas de los principios de interés general, lealtad institucional, veracidad, transparencia, eficacia, responsabilidad, eficiencia y austeridad en el gasto. ------------------------------------------------------------------------------------------------- ¡Pues tiene pelotas amigo!, ni hacen referencia a la neutralidad Lo que yo vengo diciendo es el 1.a (valores y principios constitucionales), y le añadimos el 1.i (las lenguas y patrimonio histórico y cultural)…. y la cosa no me parece tan grave, ni de lesa democracia hombre. Diferente es que luego la peña trague con esto o no. Tragar no traga, por lo que se ve en los recreos de los colegios catalanes, y esos gráficos que a veces traes de lo se oye el euskera en la calle. La peña pasa de hablar raro. Supongo que lo harán los que tengan el vernáculo en cuestión como lengua materna (los menos, seguramente) Y la siguiente es determinar si la peña además de tragar, se pone farruca y lo discute o lo protesta. Nada, ni lo discuten, ni lo protestan. Sencillamente pasan. Y yo digo dos cosas. No podemos obligarles a declarar lo que piensan, y son todos mayores y tienen herramientas suficientes para pensar lo que quieran, y expresarlo. El aspecto moral, la coacción moral, no podemos evitarla precisamente por lo que dices. Es un mecanismo natural que funciona sólo. Lo que sí podemos es hacer posible que la coacción moral se quede en su mínima expresión coercitiva. Y lo hacemos con leyes. Concretamente poniendo las leyes por encima de la moral. Lo cual posibilita que exista esta "plaza" y que nos dediquemos a despotricar contra lo más sagrado. Porque, a pesar del "sacrilegio moral" continuo que perpetras, tiene más fuerza el artículo 20 de la Constitución que lo mucho que se pueda escandalizar cualquier defensor de la lengua sagrada. Vamos, que con las leyes intentamos que la moral no sea un lastre para el pluralismo de ideas. No nos regañes, encima ;-)
      • plazaeme 2019-07-16 11:50:27
        Marod, creo que he dado con la clave de dónde no podemos entendernos. En dos pasos. 1) "¡Pues tiene pelotas amigo!, ni hacen referencia a la neutralidad". Coño, claro. Se supone que no hace falta. Si hay libertad de opinión, cualquier no cafre moral puede entender que el estado (o sea, tú mismo, y los medios que tú proporcionas) no puede dedicarse a cambiarte la opinión. ¡Porque entonces no hay libertad de opinión! 2) Los "valores constitucionales". - "Lo que yo vengo diciendo es el 1.a (valores y principios constitucionales), y le añadimos el 1.i (las lenguas y patrimonio histórico y cultural)…. y la cosa no me parece tan grave, ni de lesa democracia hombre." 1.a) Promover la difusión y conocimiento de los valores y principios constitucionales 1.i Difundir las lenguas y el patrimonio histórico y natural de España. Problema: te llevarías las manos a la cabeza si desde lo público te sugieren que debes ir a los toros, porque esa es tu "cultura propia", con la disculpa de que es un patrimonio cultural de España (y lo es). Lo mismo pasa con las procesiones de Semana Santa, indudable "patrimonio cultural" del país. Y esa es tu confusión. Difundir las lenguas no es difundir el AMOR por ellas, ni concienciar del DEBER MORAL de usarlas. Esto es lo que te niegas a ver. Que hay valores constitucionales que no establecen una prohibición moral de denostarlos (toros, procesiones), y otros que sí la establecen, como los putos vernáculos. Y no es la consti la que establece esa diferencia, sino el abuso político de la falta de respeto por la libertad de opinión. La falta de neutralidad de lo público ante la opinión. Yo creo que está más claro que el agua. Te añado a modo de resumen. La piedra nuclear del sistema es la libertad de opinión y sobre todo de debate. Sin eso, todo el sistema se cae a pedazos y queda sin sentido. La idea de que el sistema (el estado) imparta opinión es una aberración colosal - salvo la opinión de la virtud de la libertad de opinión. Se pueden contemplar algunas excepciones. Violencia, vacunas; cosas así. Pero siempre con pies de plomo, y con una excusa absolutamente indiscutible. Pero la excusa no puede ser la aparente popularidad de algo. Ni siquiera una popularidad o consenso real. Porque entre las virtudes de la libertad de opinión, una de las mayores es la posibilidad de ... ¡cambiar de opinión!
  • bilbaino 2019-07-02 06:34:42
    Que cosas, los niños prefieren netflix a tv3% ¡El catalán en marginal en internet!... ¿El presentador habrá mirado la estadistica de población mundial? La última vez que la mire era de unos 7.000 millones.
  • Marod 2019-07-02 13:08:05
    La maldita realidad importunándonos a los pobres "kínder". ¡Habrase visto! En fin, es paradójico este fenómeno. A pesar de toda la murga, la peña pasa de hablar en catalán. Básicamente, estoy de acuerdo con la idea de Plaza de que la moralina puede ser muy beligerante, muy "densa", pero que la gente a la larga disimula y pasa del rollo de las lenguas como objeto de veneración y símbolo de pertenencia. Salvo los que asumen ese "dogma", claro. Yo, por extraer alguna conclusión extra de lo escrito en la entrada, me fijo en que efectivamente el libre albedrío es la repera. Muy difícil de anular, y mucho más en una democracia donde, al menos en teoría, somos los titulares de esos Derechos tan majos como: Libertad de expresión, Libertad de pensamiento, de opinión. Libre desarrollo de la personalidad, etc etc. Si es que hasta podemos tutelarlos judicialmente y demandar amparo a la Admon. catalana porque no nos ofrezcan oferta educativa pública en castellano, por ejemplo. Y ganar, por ejemplo. Por eso, a veces, os recuerdo que por mucho que den la plasta con las lenguas minoritarias de este Estado, nadie puede obligaros a parlar catalán, euskera, valenciano o silbo gomero. Esa tentación de clamar al cielo alegando que en Cataluña o Euskadi no hay libertad, que son totalitarios y tal. Pues sí, está muy bien como discurso efectista y es un lícito empleo de la carga valorativa del lenguaje; pero realmente no es tan así ¿Eh?. Me refiero a que, al final, tenemos dos planos en los que requerimos la comunicación verbal o escrita. El privado (con la familia, con los amigos, con los compañeros, etc) y el público (con la Administración, con los notarios, con los abogados, con los jefes, etc). Y en ambos, con más o menos dificultad, podemos elegir el idioma en que preferimos hablar. Sin ir más lejos, estos tiernos educandos que, a pesar de pasarse la mañana estudiando y aprendiendo (ejem) en catalán, a la hora de su recreo (ámbito privado) hablan en castellano. Alguno me dirá que les obligan en el aula. Bueno es que a los menores de edad los puteamos un rato hasta que se hacen mayores. Tienen que estudiar lo que diga el Estado. Y punto. Ahí no hay libertad (o está muy delimitada), porque sería un contradiós cada uno estudiando lo que le saliera de los c*j*nes :-) Es francamente difícil que un sistema democrático moderno sea capaz de imponer una conducta a sus ciudadanos. No está diseñado para eso, sino para lo contrario. Para maximizar la libertad de sus integrantes. Ahora, ponerse pesaos, eso todo lo que queráis. Más que nada porque los "adoradores de lenguas minoritarias" también son titulares de esos Derechos que comentamos antes: libertad de expresión, de pensamiento, etc Por eso, y para aquellos que no se terminan de convencer, LAS LENGUAS NO TIENEN DERECHOS. Son las personas las que tienen Derechos. Tal y como se ve en el ejemplo de los nenes hablando castellano en el recreo. Y no se les puede perturbar en el ejercicio de tal Derecho. Otra conclusión a extraer de esta interesante entrada es la capacidad coercitiva de la moral, versus la capacidad coercitiva de la Ley. Yo voy con la Ley, que gana de largo. Efectivamente, tal y como bien dice mi estimado Plaza, la gente dice que sí al catalán o al euskera con la boquita pequeña (como haciendo "playback" en la iglesia) y luego hace lo que sale de sus reales genitales. En serio, las conductas pertenecientes al mínimo moral común (no matar a gente, no comérsela, no follársela contra su voluntad, etc etc) no son normas morales. O lo son, pero además se refuerzan con la coacción del Estado. Alguno pensará que dotar una subvención para hacer el examen de conducir en euskera es como coaccionar, o incluso peor, extorsionar al pobre ciudadano. Pero todos sabemos que, en realidad, esas expresiones son más bien "licencias poéticas" que algo que nos podamos tomar en serio :-) Si quieres que la gente haga o no haga algo, mejor ponlo en el código penal o en la Ley General Tributaria...es un consejo kelseniano :-) De hecho, si el catalán o el euskera han sobrevivido (sobretodo el euskera, que es más raro que un perro verde) hasta hoy es porque unos cuantos miles de individuos han ejercido esas libertades. La libertad de ser un pesao con el euskera, la libertad de presentarte a las elecciones, la libertad de hacer políticas proteccionistas con los idiomas minorizados, y bla bla bla bla. Normalmente, la libertad suele joder....cuando la ejercen los que no nos gustan. Pero es normal, no duele ni nada ;-) y tiene la ventaja de que podemos ejercer las nuestras, y no hacerles ni puñetero caso. Let them die, y también déjalos que aburran.
    • plazaeme 2019-07-02 13:47:26
      Alucino, Marod. Estás separando el plano moral del plano legal, y olvidando un plano que, cuando se desmadra, puede actuar en ambos a la vez. El político, invadiendo la administración. El ejemplo más claro pueden ser los ayuntamientos con cartelitos. O los gobiernos vascopitecos haciendo campaña por una lengua. Y claro, llegas a la conclusión de que el gobierno puede imponer una lengua en la educación, porque eso es lo mismo que imponer una materia - y no tiene que ver con la libertad de expresión o de conciencia, o la discrmininación. ¡Los cojones, my friend! Cuando una lengua se usa para la "construcción nacional", como se usa, y esa "construcción nacional" es una opción ideológica, como es, entonces imponer una lengua sobre otra en la educación es imponer una ideología en la educación. Y la libertad (de conciencia, expresión, o su puta madre), o la falta de discriminación, sólo ocurren en tus sueños de kindergarten. Porque esa es la definición de falta de libertad, y de discriminación.y también déjalos que aburran - "... y también déjalos que aburran". Entre aburrir e imponer está la línea que separa el atropello de la libertad. Y me temo que no has entendido nada de lo del "disimulan". Sí, es una vieja herramienta social ... ¡contra el atropello! Por ejemplo, los esclavos negros hacían como que se creían la filosofía de la inferioridad de su raza. Para recibir menos latigazos, y eso. Es más cómodo. Pero ahora llega Marod y defiende que la situación no está tan mal, porque después de todo tienen la opción de creerse iguales ... siempre que lo disimulen bien. Y, tachán, ¡eso es libertad! ¿No hacen lo que las da la gana? ¿Acaso no creen lo que quieren? O sea, Marod; un poco de por favor.
      • bilbaino 2019-07-03 19:53:18
        "Consigue meter esto en la consti. Los toros serán..." El ejemplo más acertado sería que consiga meter que "los toros es lo propio de los españoles".
      • Oscar84 2019-07-03 20:15:58
        ¿Tal que así: «Las corridas de toros son la Fiesta Nacional de España, y serán objeto de especial respeto y protección»?
      • plazaeme 2019-07-02 15:12:26
        Y vamos a intentar, Marod, darte un poco de perspectiva sobre La Ley, y lo que idealmente debería ser. Eso de los principios y generalizaciones que te he puesto en otra parte. Venga, mira eso del "objeto de especial respeto y protección". ¿Qué puede querer decir eso? ¿Cómo se hace? Fácil; imagina otro caso, cualquier caso posible, y generaliza. Por ejemplo, imagina qe el peperío, o el voxerío, consigue meter esto en la consti. - Los toros serán objeto de especial respeto y protección. Sería algo que parecería muy normal en un país como España. Y sería muy "democrático" si tiene los votos. ¿Podría querer decir que nos obliguen a todos a ir a los toros? ¿A proclamar amor a los toros desde lo público, con el inevitable implícito de quien no los ame es un inmoral? Ni harto de grifa sostendrías eso. Y tirando de ese hilo, tienes muy buena pista de lo que es razonable esperar del precepto constitucional de "objeto de especial respeto y protección", y de lo que no. Lo razonable para cualquier caso similar. O sea, la generalización.
      • plazaeme 2019-07-02 14:59:23
        ¿Tergiversar? - Así que mientras no me obliguen con una ley a parlar catalán o euskera, sigo pensando que, efectivamente, no está tan mal. De hecho ya te obligan. Si eres funcionario, y mediante las normas internas de uso de lenguas. ¿Por qué te parecería mal que desde lo público se "incentive", "estimule", "atosigue", etc, a la peña, a ser cristiano. O a ser "buen católico". O a ser comunista, neoliberal, o lo que quieras. Fácil: por la libertad de conciencia, ideología y tal. Vale, pues sólo puedes defender que desde lo público se haga el mismo ejercicio con una lengua, si puedes sostener que eso no es promover una ideología. Una opinión de una parte de la sociedad, entre muchas posibles. Pero no podrías defender eso sin romperte el cuello, o recurrir a una fantasía imposible. https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_étnico - Y te queda que los ayuntamientos con cartelitos y las campañas del gobierno vasco están desarrollando un artículo de la Constitución española. O sea, obedeciendo una orden directa de la Consti. No lo has entendido. Me refiero a cualquier cartel de promoción de cualquier idea. Mismamente, el cartel de bandera española que acaban de poner en el ayuntamiento de Madrid. Pero esto de los cartelitos públicos, como lo de las payasadas de cartelitos y disfraces en el parlamento, queda ya para el final del curso de desenganche del kindergarten. Y todavía te quedan muchos pasos previos.
      • Marod 2019-07-02 14:01:21
        Me encanta, ¡Qué forma de tergiversar mis palabras! :-) El político es un plano intermedio entre el moral y el legal. Cuando un político empieza a dar la brasa con algo, corremos el peligro de que quiera hacer de su moral (de su cuento), ley. Así que mientras no me obliguen con una ley a parlar catalán o euskera, sigo pensando que, efectivamente, no está tan mal. Porque se te olvida que es la Constitución la que ordena al político eso de proteger y reconocer especialmente las lenguas bla bla bla. Y te queda que los ayuntamientos con cartelitos y las campañas del gobierno vasco están desarrollando un artículo de la Constitución española. O sea, obedeciendo una orden directa de la Consti. Claro que puedes llamarlo "construcción nacional" e "ideología". E, incluso haciendo un doble mortal con tirabuzón, decir que esa ideología se impone con la educación de nuestros nenes. Pero eso son opiniones interpretables. Lee las curiosidades que dejé en el comentario de Octavio - "“Corresponde a los poderes públicos competentes, en atención a los objetivos de la normalización lingüística y a los propios objetivos de la educación, organizar la enseñanza que debe recibirse en una y otra lengua en relación con las distintas áreas de conocimiento obligatorio en los diferentes niveles educativos para alcanzar un resultado proporcionado con estas finalidades” Aburrir: campañas, subvenciones, fiestas, recomendaciones, estudios, etc Atropellar: elaborar una ley que obligue al individuo adulto a utilizar un idioma concreto en alguna de sus relaciones públicas o privadas... ¿Alguna? De momento, no. O sea, es aburrimiento no atropello. Eso digo yo, un poquito de por favor :-)
      • plazaeme 2019-07-02 16:32:33
        Añado a la comparación de Los toros serán objeto de especial respeto y protección. ¿Podría eso querer implicar que se obligue en secundaria a dar clases de "culrura de toros? Ni de coña. Te parecería una herejía de cojones. ¿Y por qué? ¡Pues porque a mucha gente le espantan los toros! Y tiene derecho a que le espanten. Bien, ya empezamos a poder visualizar, con una claridad apta para Marod, la muy especial payasada que hemos hecho en España con las lenguas. Una payasada que necesita todo este rosario de asunciones para poder funcionar: - No hay ideología detrás de su imposición. Obviamente falso. - Es un asunto frío técnico, como la decisión de enseñar matemáticas a un nivel determinado. Obviamente falso. - El conocimiento de una lengua te da "identidad". Por ejemplo, ser parte de una etnia. Pero sacarte de una etnia, ¡tachán! no es quitarte de la que tenías. Digamos que es una etnogénesis, sin ser etnicidio. Que resulta una aberración lógica que espero que no pueda soportar ni siquiera Marod. - Algunas lenguas no son "opinables" (no puedes no querer aprenderlas y usarlas). Catalán, vascuence, etc. Pero otras son enteramente "opinables", y puedes no querer usarlas. Por ejemplo, el castellano. Una excelente radiografía de la esencia de la arbitraridad. - Lengua propia. Concepto indefinible, e inexistente en el resto de la galaxia. - Normalización lingüística. Concepto indefinible, e inexistente en el resto de la galaxia. Mira por ejemplo "normalización lingüística" en wikipedia en español: https://es.wikipedia.org/wiki/Normalización_lingüística Y ahora mira el enlace que en esa misma página viene de su supuesta versión en inglés: https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_language#Standardization Es acojonante. Pero acojonante, acojonante, acojonante. Se supone que es una entrada de Wikipedia sobre lo mismo. Pero ... ESP: es un tipo de política lingüística, encaminado al uso generalizado de alguna lengua en un determinado contexto ING: is defined either as a language variety employed by a population for public purposes, or as a variety that has undergone standardization FRA: La normalisation est l'élaboration ou la recherche d'un ensemble de règles orthographiques et grammaticales communes à tous les usagers d'une langue. Cojones, Marod, que tu puta Constitución Española se tiene que inventar conceptos que no exsten en el resto de la galaxia, o darles significados distintos a conceptos que sí usan fuera, para imponer (que no "normalizar") su payasada de las lenguas. ¿Y si nos inventamos los conceptos, será porque tenemos un tipo de problema que no existe en el resto del universo, o será porque buscamos una solución -de Jaimito- que no le ha parecido adecuada al resto del orbe? Te voy a dar una pista: la catalanización de España. O la exportación de la payasada catalana al resto del país. Lo que te decía en otro comentario. Es muy constitucional, sí, pero también es perfectamente idiota y carcajeante.
  • Rafael Fernández-cotta 2019-07-01 22:29:24
    Aqui en Senegal tenemos la suerte de estar mas avanzados socialmente en esa cuestión. Aqui se habla wolof como idioma franco. El 40% son wolof de origen. El resto se reparte en otras tres lenguas. Cada cual habla lo que le sale de los cojones. Si estas con un grupo de personas cuyo idioma no hablas, pues por educación deben de cambiar al idioma común. O no, depende de las circunstancias. Si estan con un tema que te es ajeno, pues que sigan con lo suyo y no tiene importancia. A mi me gusta vivir en la torre de babel, pero porque vivo entre personas civilizadas. Y nunca tengo con nadie ningún problema con el idioma. En el colegio, el idioma oficial es el francés. En los colegios públicos, wolof y francés, pero los examenes en francés. En los colegios privados, cada cual es libre de usar el idioma que quiera, pero las revalidas serán en francés. Si no aprueban un minimo de niños, el colegio tendrá problemas. Y por descontado que los padres, (que son los que deciden, porque los colegios son un mercado donde funciona la oferta y la demanda), mandan a los niños donde les da la gana. A mi me parece que media España sigue en la edad media. Si se trata de libertad. Influir en el idioma que habla la gente, es una suerte de ingenieria social. Joé, que mal suena. Que les den por culo, como el lindo dibujito de la portada.
  • Tino 2019-07-01 19:08:58
    Es una perspectiva más, con la que estoy de acuerdo, pero sin perder la horizontalidad. Cuando el idioma, por no llamarlo lo que es, un potingue frankesteniano fabricado por Pompeu Fabra, se utiliza para crear una identidad hay que hacer como los franceses con el catalán en Catalunya Nord: se prohíbe en documentos oficiales. Documento oficial escrito en catalán, no es un documento válido. Se acabó la presente historia. Por otra parte, tiene mucha gracia la purrusalda que hizo Pompeu con el catalán, eliminando vocablos que eran iguales al castellano-español para crear un sentimiento diferencial. "Quelcom" por "algo", que en catalán se decía casualmente "algo". Porque, más que nada, quelcom viene del latín. Digo, "algo". O "cerilles" en vez de "llumins". No hablemos de la sintaxis, la gramática y otras menudencias que, en catalán y castellano, son exactamente iguales. ¡Qué cosas! Da igual. Es como el vasco. Siempre me acordaré esperando el tren para ir a Behovia, y tomar la salida de la "Behovia-San Sebastián", oyendo a unos chavales charlando en zurullo como chiflaos. Lo simpático era que soltaban tacos...¡en castellano! Lo siento mucho por los vernaculofílicos, pero si los cagamentos siguen siendo castellanos, poco idioma tenéis... Del resto, ni hablo
  • viejecita 2019-07-01 19:29:00
    ¡ Lo que he disfrutado con este hilo, y con los incontables tuits ! ( que, como no tengo cuenta de FB, ni de twt, ni siquiera de linkedin, no suelo enterarme de ellos, y algunos tienen hasta gracia ) Merece la pena venir todos los días, aunque no haya hilos nuevos , que cuando los hay, es una gozada. Gracias
    • plazaeme 2019-07-01 19:31:45
      V, es muy fácil suscribirse para que te llegue un email cada vez que se publica algo. Y no tiene contrapartidas pericolosas. 😉
      • viejecita 2019-07-01 22:14:12
        Para mí sí las tendría. Que me conozco y estaría todo el día metida. "Que lo resisto todo, menos la tentación ".
  • Rafael Fernández-cotta 2019-07-07 01:36:37
    Bilbaino, Por desgracia, no son el 40%. Que yo sepa, PNV y Bildu superan ampliamente el 55%. Y no importa si superan o no el 50%. Trump perdió en votos populares, Igual que los independentistas catalanes, y ambos gobiernan. Las normas del juego todos debemos aceptarlas, porque la alternativa son los tiros. Puedo compartir vuestro cabreo, pero yo no tengo que vivirlo. Por eso opinando corro el riesgo de ofenderos. Y no, no es lo contrario. A las musulmanas no las dejan bañarse con el burkini. Ni que las niñas se cubran con el velo en clase. Da lo mismo obligar a guardar la teta que obligar a enseñarla. A una niña de 12 años le puede dar la misma verguenza que le vean las orejas que a otra niña atea que le vean las tetas. No hay diferencia entre una oreja y una teta. Pero eso el 90% de los europeos no lo ven, sencillamente porque tenéis otra moral. La violencia moral a la que someten a las niñas de otras culturas es brutal. Lo que venden los medios de comunicación, los politicos, toda la sociedad, es terrible de digerir para un musulman. ´¿Y que puede hacer un musulmán?: Joderse. Y los europeos su moral la imponen con violencia. La violencia que se reserva el estado. ¿podría una web que fomente el islam poner un europeo antiislamista con un palo metio en el culo.? Y un mensaje que diga "anti islamista por culo, Europeos, fascistas de mierda". Hay que combatir toda imposición moral, mas allá del no mataras, robarás, etc, etc, que casi todos compartimos. ¿Y que se puede hacer? Pues a quien quiera imponer algo, decirles, sois unos mierdas por esto y por esto y por esto. En definitiva, la moral cambia y lo mismo que participamos en las elecciones con nuestro voto, cada uno de nosotros participa en la moral colectiva.
    • bilbaino 2019-07-07 07:20:22
      Por desgracia, no son el 40%. Que yo sepa, PNV y Bildu superan ampliamente el 55%. Usé tus porcentajes para explicar que lo que pasa es lo contrario al ejemplo que tu ponías. En Bilbao han conseguido cerca del 60%. No hablan ni una palabra de euskera. Ni tampoco se ponen sus chapitas. En el caso de tu ejemplo: El 60% quiere que las mujeres lleven las tetas al aire, pero ese 60% no llevan las tetas al aire. Y no, no es lo contrario. A las musulmanas no las dejan bañarse con el burkini. Ni que las niñas se cubran con el velo en clase. Pero es que no hablamos de burkines, sino del sagrado euskera. No hay diferencia entre una oreja y una teta. Pero eso el 90% de los europeos no lo ven, sencillamente porque tenéis otra moral ¿Sabes que estamos hablando del euskera, no de las diferencias morales entre nudistas y no nudistas? Lo que venden los medios de comunicación, los politicos, toda la sociedad, es terrible de digerir para un musulman. ´¿Y que puede hacer un musulmán?: Joderse. Aunque ese es otro tema de discusión: Puede no venir a occidente, si tanto le jode el modo de vida occidental. Y los europeos su moral la imponen con violencia Yo no impongo mi moral con violencia a nadie. Al revés, son en zonas con una importante presencia musulmana donde ellos ejercen la violencia para imponer la sharia. Nunca he pegado o amenazado a nadie. ¿Quieres que te ponga una demanda por difamación?
    • plazaeme 2019-07-07 10:35:00
      Rafael: - No hay diferencia entre una oreja y una teta. Pero eso el 90% de los europeos no lo ven, sencillamente porque tenéis otra moral. La violencia moral a la que someten a las niñas de otras culturas es brutal. Lo que venden los medios de comunicación, los politicos, toda la sociedad, es terrible de digerir para un musulman. ´¿Y que puede hacer un musulmán?: Joderse. Todo eso es verdad, pero también es una ley de la naturaleza (humana). Y, que sepamos, es una ley inevitable. Oreja y teta no tienen diferencias, dices. Y no es el mejor ejemplo, porque las peras son caracteres sexuales secundarios, y las orejas no. Pero no importa; las normas morales son muy frecuentemente arbitrarias. Por ejemplo, puede ser que en una playa lleves solo unas bermudas cuando estás en el agua o en la arena, y te tengas que poner una camiseta para sentarte a comer en una mesa del chiringuito. ¿Por qué te vas a vestir distinto unos metros más allá, o más acá, dentro del miso espacio, y a la vista de la misma gente? Pues por una arbitrariedad moral; que es muy útil conocer, pero imposible intentar "comprender". - ¿Y qué puede hacer un nudista (o un "torsista")? Joderse. Pues sí, joderse. Como si quieres comer con las manos en restaurante, o no llevar corbata donde lo exigen. Te van a mirar mal, o a llamar la atención. - sencillamente porque tenéis otra moral ¡Pues claro! Cada sociedad tiene una moral específica, y esa diferencia moral es lo que hace que sean diferentes sociedades. Y cuando las mezclas, lo que ha ocurrido hasta ahora no es una sociedad mezclada, sino un archipiélago de sociedades distintas organizadas en "guetos". La España musulmana, que el kindergarten suele poner de ejemplo de concordia y de sociedad "multicultural", en realidad era una "sociedad archipiélago". Que, como siempre, esataba muy estratificada. Unas islas mandaban, y las otra se jodían. - es terrible de digerir para un musulman Seguro. Pero la mujer momia es terrible de digerir para un europeo. Sobre todo para una europea. Porque los mensajes morales rara vez son neutros, y el de la momia es bastante terrible. Si no te vistes como yo, eres una especie de puta redomada que va provocando. Y es que los asuntos morales son ... delicados. - La violencia moral a la que someten a las niñas de otras culturas es brutal. Pues claro. Eso es lo que hace la moral; imponerse con violencia social. Lo que no conviene es hacer el idiota: ¡hagamos una sociedad multi-cultural! Bueno, muy bonito, pero conviene traducirlo a su verdadero significado: una sociead multi-moral. Y ya no suena tan lindo. Sobre todo porque nunca hemos visto ningún caso que funcione con suavidad y bien engrasado, a largo plazo. A final, lo que queda es que si queremos jugar a eso, conviene empezar por comprender algunos detalles. Cómo qué es lo que hace la moral en una sociedad, o mediante qué dinámica opera. Y contemplar los ejemplos de la historia, que hay unos cuantos. Esa es la única forma de saber a qué estás jugando realmente.
  • Rafael Fernández-cotta 2019-07-05 21:05:38
    Plaza, Tienes razón que el mangoneo del PER esta a otra escala desde el punto de vista moral. Envidentemente, cuando digo "los del norte con su ideología", estoy haciendo referencia a la moral. Y bilbaino, esta claro que me estoy refiriendo a los tiranos que imponen lenguas. Lo mismo que si hablo de andalucies que viven del cuento no estoy hablando de mi mismo, que no paro de trabajar. La discusión es "puede imponerse la moral". Y la respuesta, aunque no nos guste, es si. Ejemplos miles. En el pueblo donde vivo en Senegal las mujeres no tienen ningún problema en enseñar las tetas. Las jornaleras cuando terminan el trabajo hacen lo que los hombres. Se quitan la camisa y se duchan medio cuerpo. Si una española se saca las tetas, menudo cirio. Supongamos que el 40% de las mujeres vascas desean fervientemente llevar las tetas al aire, pero el 60% de la gente impone fuertes sanciones por hacerlo. Se puede llegar a un conflicto explosivo, las carceles llenas de descamisadas. Y las tias guardandose las tetas en los parques cuando la policia aparece. El problema no es que la moral se imponga por la fuerza o la coacción, o cualquier tipo de presión o condicionamiento. El problema es cuando una parte importante de la población no comparte la moral que se impone o se quiere imponer. No estoy de acuerdo con Marod, porque creo que cualquier tipo de presión o condicionamiento es una forma de imponer, (vale, no me meten en la carcel, pero mejoden, para mi esta al mismo nivel), ni contigo, porque creo que la mayoría puede imponer su moral.
    • bilbaino 2019-07-05 21:50:49
      Soy del norte. Tengo mis ideas. Excepto que no se parecen a los seguidores de sabino arana. "Supongamos que el 40% de las mujeres vascas desean fervientemente llevar las tetas al aire, pero el 60% de la gente impone fuertes sanciones por hacerlo." Es precisamente lo contrario: Que un 40% de mujeres querría que el 60% restante lleven las tetas al aire, y que pretendiera "normalizar" a las que no lleven las tetas al aire, que las niñas en los colegios y las funcionarias tuvieran que llevar las tetas al aire, que organizaran carreras en favor de las tetas al aire, publicidad pública a favor de las tetas al aire, etc... Y que las que defienden que las demás lleven las tetas al aire no llevan sus tetas al aire.
  • bilbaino 2019-07-08 18:47:23
    Una organización euskonazi sostiene que: "territorios de la lengua vasca" Ya ni siquiera hablan de la lenguas propias. No, ahora la lengua es del territorio. Reír por no llorar. https://latribunadelpaisvasco.com/art/11268/una-oscura-fundacion-comienza-a-perseguir-a-los-ciudadanos-y-organizaciones-de-navarra-que-no-utilizan-el-euskera
  • bilbaino 2019-07-08 18:48:10
    Una organización euskonazi sostiene que: "territorios de la lengua vasca" Ya ni siquiera hablan de la lenguas propias. No, ahora la lengua es del territorio. Reír por no llorar. https://latribunadelpaisvasco.com/art/11268/una-oscura-fundacion-comienza-a-perseguir-a-los-ciudadanos-y-organizaciones-de-navarra-que-no-utilizan-el-euskera
  • bilbaino 2019-07-08 18:48:55
    Una organización euskonazi sostiene que: "territorios de la lengua vasca" Ya ni siquiera hablan de la lenguas propias. No, ahora la lengua es del territorio. Reír por no llorar. https://latribunadelpaisvasco.com/art/11268/una-oscura-fundacion-comienza-a-perseguir-a-los-ciudadanos-y-organizaciones-de-navarra-que-no-utilizan-el-euskera
  • errefejota 2019-07-10 02:33:46
    Primero: montar esta estúpida polémica es reconocer que son unos inútiles. Si después de 40 años regando de millones a la imposición del catalán, de proceder a la liquidación del español, dicen que al catalán le quedan dos telediarios, deberían dimitir y devolver el dinero. Son unos incompetentes dado que han convertido una lengua que antes era atractiva (yo le en catalán y hablo medianamente pese a no vivir allí) por tener un cultura prestigiosa y ser vanguardia antes de convertirse en Catetolandia, en algo antipático, atrasado y bastante inútil. La lengua de la libertad es el español y en parte es culpa de ellos. Igualmente, se han equivocado al vincular la identidad "nacional" a una lengua, determinando que son unos impostores y que sin esta lengua medieval no habría como distinguirlos de los "españoles". En eso los irlandeses fueron más listos y lo basaron en la religión, la tradición cultural y la opresión sufrida, no en el gaélico, otra lengua moribunda. Y eso es porque su modelo es Israel y no razonan porqué es allí tan fundamental, y es porque a pesar de una identidad muy definida, cada uno hablaba un idioma y eran decenas. Para terminar, son unos plastas y es imposible sentir simpatía por esta gente que ha establecido un apartheid lingüístico.