Los partidarios del asesinato de inocentes y el linchamiento moral de Woody Allen

No, no, no; no. Las narices opinones. ¡Que son automatismos, joé! Que es totalmente predecible. En ambos sentidos. Uno sabe lo que los demás esperan de él; y los demás saben lo que va a hacer / opinar uno. Y no tiene nada que ver con "un conjunto de normas deseable"; tiene que ver con lo de arriba: previsibildad, automatismo. Más identidad (grupo). Míralo como si fueran canicas interaccionando. Olvida *todas* tus opiniones sobre lo deseable, sobre lo bueno y lo malo, y cualquier otra idea previa que lleves en la cabeza. Simplemente mira la dinámica de las canicas, y procura extraer las leyes que pueden conducir a esa dinámica. Vaya, si te interesa enterarte de cómo es el sistema, más allá de lo que tú opines sobre cómo debería ser. Y sólo una vez entiendas el sistema, puedes soñar con actuar sobre él. Y -tal vez- mejorarlo. Con suerte. pero eso sólo puede ser una vez que sabes con lo que operas.

Rectifico, tarde, pero mal, como siempre. No he tenido tiempo antes. A ver: debo disculparme porque hablé a mi manera sin respetar el contenido de la entrada que trata sobre la moral de los "bildus" y demás. Y yo generalicé. Mis disculpas

- " La guerra civil acabó hace 80 años " ¿ De verdad que acabó entonces ? Porque, sobre todo desde el 11M, mi sensación es que siguen las brasas, y que algunos quieren a toda costa hacerla revivir...

¿En qué mundo vives, Rawandi? Los valores ilustrados los defiende, hoy, una gente completamente marginal, proveniente de izquierda y derecha moderadas, y tildada de "fascistas" por la izquierda general sin mayor problema. Y la derecha "populista" tampoco les hace ningún caso, como te puedes imaginar. ¿Quien defiende la libertad de expresión y la primera enmienda, y quién las ataca so capa de eliminar los "discursos de odio? ¿Quién defiende como valor por sí mismo (al margen de "derechos") la diversidad ideológica? ¿Tu crees que las políticas de identidad, que son lo más en boga, representan valores ilustrados? ¿Y la mierda posmoderna son valores ilustrados, o son su más estricta negación? (Un arma de burgueses blancos para dominar el mundo, dicen). De verdad, ¿en qué cojones de mundo vives tú, Rawandi?

En realidad estoy convencido que que vives en un sueño, Rawandi. Te contaron la película común en los años 70, en una versión especialmente ideologizada y extrema, y sigues viviendo esa película, sin ver el mundo que ocurre fuera de ella. Pero el mundo ha seguido a su aire, sin hacerle ningún caso a tu película. A mi también me gustaba, pero las pelis son ficción. Y crecer consiste, entre otras cosas, en darse cuenta.

Eres un exagerado, Plaza. En España, afortunadamente, la mayor parte de la ciudadanía propugna los valores ilustrados. Si hablamos de políticos, los defensores de los valores ilustrados estarían sobre todo en Ciudadanos y en el PSOE; algo menos en el PP y un porcentaje aún menor podríamos encontrarlo incluso dentro de las formaciones extremistas: el comunista Podemos, el nacionalista españolista Vox y los nacionalistas periféricos. Otra cosa es que en toda colectividad humana puedan darse a veces comportamientos sectarios. Como dice Rafael en el cometario nº9, cuando las feministas "entran en fase de comunión" (o dicho de otra forma: cuando entran en "modo colmena", obnubiladas por el reaccionario valor de la lealtad grupal), pueden llegar a sostener discursos disparatados. Pero insisto en que esto le puede pasar a cualquier colectividad. Ni siquiera la comunidad científica está libre de caer en ese error.

Como si importara una mierda lo que aparenten pensar los políticos españoles, o tuvieran la menor influencia en nuestra cultura, y lo que piensa / siente la peña. ¿Valores ilustrados el PSOE? ¿Cuál; la ideología de género, las políticas de identidad, la política lingüística en Cataluña, el "federalismo asimétrico", o la "alianza de civilizaciones"? Y podría seguir toda la tarde porese camino. Lo único que ha hecho es no apearse formalmente de los valores ilustrados, pero practicar fervientemente los valores incompatibles con los ilustrados. Y de C's prefiero no hablar, porque no tengo ni idea, ni de lo que piensan, ni de lo que quieren, ni de lo que hacen. Tampoco creo que lo sepan ellos. Pero ya digo, es totalmente indiferente lo que aparenten creer Tóntez o Rivera. No son ellos los que moldean el pensar / sentir de la sociedad española. Mucho más influye, por ejemplo Netflix, de la que me di de baja precisamente por tener una característica invariable y totalmente previsible en todas sus historias: el combate total de los valores ilustrados. Y si te parece demasiado "moderno" eso de Netflix, mira el New York Times, el Washington Post, El País, etc. Y compara de veinte años acá, y dime -sin descojonarte de la risa- que el cambio ha sido hacia menos tribalismo, y hacia más valores ilustrados. ¡Por favor, Rawandi!

Muy interesante. No hay mucho que pueda aportar a esta discusión. Salvo ponerme de parte de Plaza, y eso es muy aburrido :-) Notas interesantes que me llevan a plantearme cuestiones relacionadas: - La moral es un fenómeno que los humanos han llevado a cotas de complejidad indescifrables. He leído el artículo de las instituciones prosociales, y ni siquiera se pone de acuerdo la literatura científica entre los evolucionistas culturales, los genetistas y su puñetera madre. No parece, a priori, variables sobre las que podamos influir mucho. Me refiero a que la moral, sus grados y su forma de evolución no es algo muy planificable. O no parece, vaya. - Por tanto, sí, la moral (en cuanto a mecanismo de ordenación social) es un veneno. Ni sabemos muy bien cómo actúa, ni cómo cambia, ni cómo se dirige. La mejor forma que se me ocurre de vigilar la dosis es precisamente con la herramienta artificial de ordenación de conductas: Las putas leyes. Que sí sabemos cómo actúan, cuándo, quien las promulga, sus consecuencias y que podemos cambiar cuando queramos, sin necesidad de plantearnos nuestra propia existencia o el sentido del cosmos si las cambiamos. - Y la última nota en conclusión. Es muy deseable reforzar la jerarquía normativa de las leyes en detrimento de las normas morales. Es decir, conviene que la "fuerza de la ley" sea mayor que la "fuerza moral". Ganamos seguridad jurídica y previsibilidad. …. Y esto se llama "arrimar el ascua a mi sardina" :-)

Gracias, Rawandi. Este asunto me interesa. Mucho. Pero tu "solución" es, exactamente, la misma solución de todo Dios. (Y lo de Dios va con retranca especialmente dedicada). Que nunca ha solucionado nada. El truco es muy obvio, y se puede resumir así: lo mío es lo que ha de ser de todos. Y como los demás no se dejan, todo Dios lo "resuelve" de la misma manera: los "otros" están equivocados. La diferencia de tu tropa es la pretensión intelectual. Se base, dices, en el análisis racional de la bondad o maldad de las acciones. Y por eso "debe" ser superior, y "debe" ser la de todos. Un problema menor es que el análisis racional es imaginario. O imaginariamente "racional", quiero decir. Otro problema, ya no menor, es que los "análisis racionales" nunca han dado lo no discutibe como producto. Al contrario, no hay nada más discutible que lo que producen los análisis racionales. Y que tú creas que tus análisis son induscutibes (lo crees) no los hace tales. De hecho los discutimos todo el rato, y nos reímos con ellos. Un problema mayor es que ni sociedad occidental, ni ningun otra, se rige por ese código. Es lo que quisieras, pero no es lo que ocurre. Si hablamos de un código moral. Las leyes sí se basan vagamente en eso que crees, pero las leyes son un tipo de código muy muy distinto. Por ejemplo, tú cambias de régimen político, y la moral no cambia. Nada. Pero las leyes cambian como si no hubieran existido jamás. Especialmente las de tinte ético. Y no tienes más que mirar lo que pasa con el ateísmo en Rusia, tras el comunismo; o con el teísmo en España, tras Franco. ¡Que parece que no hubieran existido jamás! También podrías mirar lo que pasa en los países occidentales, con las contra-revoluciones de los populismos de derechas. ¡Que tu ética no había calado en moral! No era la moral de la sociedad, por mucho que tú quieras que lo fuera. Y el peor de todos los problemas es que la gente que sí usa tu ética como moral, lo hace con el mismo nivel de cafrerío de mierda que el resto de cafres morales. y produce las mismas pesadillas. Y ante eso sólo tienes dos soluciones: 1. No importa, porque estarían agrediendo a los malos. Y entonces serías un hijo de la gran chingada, como el resto de los cafres. 2. No es cierto, porque mi ética / moral es tan guay que no produce agresiones. Y entonces serías un pelotudo angelical. Nota: No te ofendas con lo de hijo de la gran chingada y pelotudo angelical; estoy parafraseando al capitán de Pantaleón y las visitadoras, que nunca sabía si Pantaleón era lo uno, o lo otro. A mi me pasa lo mismo. 😉 Lo que no entiendo es que tu simpleza pueda llegar a este nivel: - Los de Bildu se contradicen de forma grotesca en el ámbito moral (o ámbito ético) porque están cegados por una ideología contrailustrada como es el nacionalismo. Traducido: se contradicen de forma grotesca, porque su moral no es la buena, como la mía. Cojonudo. ¿Y no sabes que ellos dicen lo mismo de ti, y exactamente por el mismo motivo? - La religión (la adoración de personajes imaginarios) y el nacionalismo (la idea de que el bien supremo es la gloria del grupo étnico) son dos ejemplos de pensamiento contrailustrado. La religión y el nacionalismo desaparecerán cuando los valores ilustrados (la razón y los derechos individuales) se hayan extendido por todo el planeta. Yo alucino. El argumento de lo que pasará, dado que mis asunciones son correctas, y prescindiendo de lo que está pasando. Así se tiene razón el 100% de las veces. Pero es una razón tan imaginaria como el argumento. Ni siquera voy a entrar en la obviedad de que la religión está siendo sustituida por otros cuentos no menos perniciosos. O en la desgracia de la excelente salud de los nacionalismos. Es inútil; cuando no quieres ver lo que tienes ante la nariz, vas ciego.

Plaza, te agradezco mucho esa distinción entre moral y ética que desconocía. En varias ocasiones me tuviste rascando la cabeza con tus argumentos sobre lo "moral" y ahora me explico todo. Gracias!

Luis, a Plaza se le ha vuelto a olvidar mencionar que yo soy partidario de la democracia liberal. El Estado demoliberal se caracteriza por defender a toda costa, incluso usando la violencia si es necesario, los derechos individuales, entre los cuales está el derecho a venerar a cualquier dios o a ninguno. Como yo suscribo los valores éticos ilustrados en los que se basa la democracia liberal, Plaza suele "traducir" (ese es el vocablo que él usa, aunque en realidad lo que hace es "tergiversar") mi postura política diciendo que yo defiendo que el Estado debe usar la violencia para defender lo que a mí me gusta.

Rawandi, yo no creo haber tergiversado tu postura en el sentido que estás diciendo. ¿Tienes algún ejemplo? Puede ser un malentendido, y si no pones una cita no tenemos forma de saberlo.

Plaza, te vendría bien leer 'En defensa de la Ilustración' (2018), de Steven Pinker, donde se expone que la moral sí que cambia. Por ejemplo, en EEUU, cada cohorte generacional tiene menos prejuicios que la anterior: es menos racista, menos sexista y menos homófoba. De hecho, "en todas las partes del mundo la gente se ha vuelto más liberal" (p. 286).

El párrafo tergiversador es este de ayer, a las 9:08 pm: a Rawandi le parecería muy bien que se encerrara a la opinión religiosa en casa, pero le parecería muy muy mal que se hiciera lo mismo con la opinión de Rawandi. Que, según cree, debe propagar el estado, por tierra, mar y aire. Y más que meramente propagar, lo que deben hacer todos es imponerla, usando las herramientas sociales comunes de la moral. Vergüenza, ostracismo, y -cuando no basta – violencia.

Rawandi, te vendría bien leer y pensar con mayor atención. Nunca he dicho que la moral no cambie. Primero, que está a la vista; y luego, que si hablo frecuentemente de "moralizaciones", que defino como meter en la moral lo que no estaba, es obvio que hablo de cambios en la moral. ¡O sea, de que cambia! O sea, justo lo contrario de lo que me achacas. Lo que sí digo es que no cambia por el procedimiento que tú imaginas. ¡Pero tampoco lo dice Pinker! - cada cohorte generacional tiene menos prejuicios que la anterior Será de los prejuicios que mira Pinker, porque si miraras prejuicios de "ideología de género", o de "eco-fantasía", o de marxismo posmoderno, o de "identititis", no verías disminuir los prejuicios, sino aumentar. Y que esos prejuicios que aumentan sean "liberales" no es más que una confusión sobre el liberalismo, o una mala traducción (debería decir "progre").

- El párrafo tergiversador es este de ayer, a las 9:08 pm: Lo que te decía, es un malentendido. Hace la diferencia entre el estado, y "todos": la sociedad, guiada por los cafres morales. No pienso que creas que el estado debe ejercer violencia, por ejemplo, contra los racistas. Salvo que se salten la ley. Si pienso que crees que la peña les debe hacer escraches y similares.

la religión está siendo sustituida por otros cuentos no menos perniciosos ¿Como por ejemplo cuáles? Al menos reconoces que la religión está retrocediendo. Algo es algo. tú cambias de régimen político, y la moral no cambia. El caso español demuestra que eso no es cierto. La moral de los españoles es mucho más liberal ahora que durante el franquismo. El hecho de vivir en un régimen político demoliberal transforma poco a poco la moral de la gente, volviéndola menos religiosa y menos nacionalista.

Luis: - En varias ocasiones me tuviste rascando la cabeza con tus argumentos sobre lo “moral” Como hay mucho en común entre ética y moral, a menudo es difícil saber a qué se refiere el otro. Y si yo te digo que el asqueroso asesinato de un etarra es una acción moral, te llevas las manos a la cabeza. ¿De qué cojones habla este majara? Pero ahora piensa que en la cabeza del asesino, y en la cabeza de la sociedad del asesino, lo que se ve es una acción contra "el opresor", y un gran sacrificio por su parte. Se juega unas consecuencias muy gordas para el resto de su vida. Es, literalmente, un sacrificio por el bien común. Y no un bien común cualquiera, sino un bien común moral. El cuento que nos dice quién son los buenos, y quién son los malos. Y ahora te quedan pocas formas de solucionar el contradiós. - Solo son morales las acciones que coinciden con mi moral. Que es lo mismo que decir que coinciden con el código de conducta y opinión de tu sociedad. Vale, cojonudo; ¿y cómo se mide cuál es la sociedad buena, cuya moral es la verdadera? No hay forma, todos creen que es la suya. Vaya, no creen; están seguros. Y cuanto más bestias, más seguros están. Por ejemplo, los etarras. - Ninguna moral es buena, porque todas aplauden la agresión de los que consideran malos. Puede haber diferencias de grado en la cantidad de agresión que aplauden, pero el caso es que todas permiten y promocionan conductas que se considerarían una mala conducta si se aplicara a los buenos. A los suyos. Por ejemplo, a Rawandi le parecería muy bien que se encerrara a la opinión religiosa en casa, pero le parecería muy muy mal que se hiciera lo mismo con la opinión de Rawandi. Que, según cree, debe propagar el estado, por tierra, mar y aire. Y más que meramente propagar, lo que deben hacer todos es imponerla, usando las herramientas sociales comunes de la moral. Vergüenza, ostracismo, y -cuando no basta - violencia. Por ejemplo, la alegre muchachada arco iris del Orgullo. Y todas; la moral funciona así. Siempre es, muy literalmente, un cuento de buenos y malos hecho para que los buenos agredan a los malos. Desde el punto de vista de la ética, que condenaría la agresión como herramienta social, la haga quien la haga, y por el motivo que sea, la acción de la moral (su dinámica) es mala. Pero ahora tienes un problema muy gordo. No existe una sociedad sin una moral. Puedes tener más de una, en conflicto (es típico del "multiculturalismo"), pero siempre hay -al menos- una. Porque automatiza muchas acciones y opiniones dentro de una sociedad, y te permite no perder el tiempo con ellas. Y porque hace que las acciones de los demás, que mayormente son desconocidos, sean previsibles en un grado muy conveniente. Si tu sueltas a unas docenas de desconocidos en una isla, y los abandonas allí, los primero que van a hacer es resolver dos asuntillos clave. Decidir quién manda, y fabricarse una moral. Y eso pasa siempre; cada vez que hagas la prueba. Es un universal humano. Y ahora sabemos dos cosas. La moral es al mismo tiempo necesaria, y peligrosa (inevitable generadora de actos francamente rechazables). Lo que antes sintetizaba con un: veneno necesario y peligroso; cuidado con la dosis. También se puede usar esta metáfora: hay que mantener la moral en su jaula.

Plaza, le veo un problema a tu distinción entre 'moral' y 'ética'. Resulta que la sociedad occidental se rige actualmente por un código de comportamiento (lo que tú llamarías 'moral') que en gran parte ha sido elaborado gracias al análisis racional de la bondad o maldad de las acciones (lo que tú llamarías 'ética'). La 'moral' ilustrada de Occidente, centrada en la defensa racional de los derechos del individuo, constituiría al mismo tiempo una 'ética' universal. Por eso yo soy partidario de usar los vocablos 'moral' y 'ética' como sinónimos. Los de Bildu se contradicen de forma grotesca en el ámbito moral (o ámbito ético) porque están cegados por una ideología contrailustrada como es el nacionalismo. La religión (la adoración de personajes imaginarios) y el nacionalismo (la idea de que el bien supremo es la gloria del grupo étnico) son dos ejemplos de pensamiento contrailustrado. La religión y el nacionalismo desaparecerán cuando los valores ilustrados (la razón y los derechos individuales) se hayan extendido por todo el planeta.

Los partidarios de los escraches son los podemitas y sus afines, no yo. Personalmente, me alegraré mucho cuando Podemos desaparezca tras haberse demostrado su incapacidad para asaltar los cielos.

Pamplinas, Rawandi: - ¿Como por ejemplo cuáles? Al menos reconoces que la religión está retrocediendo. Algo es algo. Algo es algo, menos cuando es nada. Si la religión retrocede, pero s sustituida por algo que hace el mismo efecto o función social, nada ha cambiado. Es un cambio de nombre, no un cambio de efecto. Y como la literatura al respecto es abundantísima y muy fácil de encontrar, y algo muy obvio, en principio no me voy a meter en ese larguísimo tema. Prefiero que sigas creyendo lo que crees, que es lo que iba a pasar en cualquier caso. - El caso español demuestra que eso no es cierto. La moral de los españoles es mucho más liberal ahora que durante el franquismo. Los cojones. El ambiente era más liberal en la transición, pero ya no. Y la desaparición del franquismo permitió la expresión de la moral de la gente joven de entonces (ahora abuelos, o muertos), que simplemente la habían importado de Europa. Ni el franquismo les creó una moral, ni su desaparición se la cambió. - más liberal Tú nunca has sabido lo que es eso, Rawi. Crees que "liberal" es el que piensa lo mismo que tú, no que es el que deja a los demás pensar lo que quieran. En ese sentido, sí, España se estaría haciendo más "liberal". Pero como es mucho menos permisiva, y cada vez peor, en realidad lo tienes al revés.

Obviamente no ha captado el sarcasmo

Entonces, perdón!!!

A mi sí. El discurso se orienta hacia la defensa a ultranza de una identidad racial. El discurso antirracista no va a destacar la beligerancia de la diferencia, sino a integrarla. (I had a dream) Este es un caso de si no eres la voz marica (si no defiendes a los maricas) no te necesitamos como marica. O conmigo, o fuera de mi grupo. Es disgregador, y debería ser lo contrario. Eso sí, la ampara su libertad de expresión

Un marica que "no defiende a los maricas" es un marica acomplejado, es decir, encerrado en el armario. Quién "necesita" que los maricas permanezcan encerrados en sus armarios es el partido republicano. Los liberales (o sea, el partido demócrata) quieren justo lo contrario: que los armarios se abran.

1. Yo no estoy diciendo ni que me parezca bien, ni que me parezca mal. Lo que digo es que es un discurso que va "con la ola", y es perfectamente contrario a los "valores ilustrados". (La ola va contra los valores ilustrados). 2. Lo que dice no es ni que no te sientas inferior, ni que no defiendas a los maricas. Si quisiera decir eso, diría eso. Lo que está diciendo es que los maricas tienen que pensar como los maricas. O sea, que su "identidad" moldea y obliga su pensamiento, y su ser maricón crea su "identidad". Puesto en palabras de nuestra genial filósofa de Cabra, queda así: las feministas tienen que ser socialistas.

Lo que está diciendo es que los maricas tienen que pensar como los maricas. No, Plaza. La expresión "ser una voz marica" no puede significar "pensar como los maricas", porque es evidente que nunca ha existido ni puede existir tal cosa como el "pensamiento marica". La congresista Pressley no puede ser tan imbécil como para ignorar el hecho de que la identidad de cada persona homosexual está constituida por muchos elementos que son completamente independientes de su orientación sexual. Tanto Marod como yo hemos entendido que la expresión "ser una voz marica" significa "defender a los maricas". Creo que esa es la interpretación menos forzada. Y ciertamente defender los derechos de los maricas y de otras minorías tradicionalmente discriminadas es una actividad que no atenta contra los valores ilustrados sino que más bien son estos últimos los que nos empujan a llevarla a cabo.

"Y ciertamente defender los derechos de los maricas y de otras minorías tradicionalmente discriminadas es una actividad que no atenta contra los valores ilustrados..." Habría que especificar qué derechos se defienden para saber si atentan o no contra los valores ilustrados. Ciertos derechos chocan contra los derechos de otros.

Bueno, procestoc, es que Rawandi tiene una idea muy particular de los "valores ilustrados". Lo mismo que tiene una idea de aquella manera de liberal (como en "democracia liberal"). Por ejemplo, defender a los negros no es un valor ilustrado. Sí lo es defender a todas las personas, y que no haya discriminación (que el color no sea un factor que opere). Porque en "defender a los negros" puede entrar hacer una discriminación positiva con ellos, que no es un valor nada ilustrado. Y puede haber, y de hecho hay, negros a favor y negros en contra de esa discriminación positiva. Pero para la congresista anti-lustrada, un negro en contra de la discriminación positiva, por ejemplo Thomas Sowell, y tantos otros, son negros que no piensan como negros, que no son "una voz negra". Eso eso a lo que se refiere. Entre otras cosas, porque puedes apostar que llega mucho más allá. Seguro que un republicano negro no es una "voz negra". Etcétera. Y esto es, exactamente, que "que los maricas tienen que pensar como los maricas". O que los maricas tienen que pensar como y te diga. Por ejemplo, no pertenecer a C's. QED.

Además, Rawandi, que discutir chorradas no es muy estimulante. Intenta generalizar para saber lo que puede significar: - We don’t need X faces that don’t want to be an X voice. ¿Y entonces, pensar en derechos HUMANOS (ni X ni Y), y ser voces humanas, para quién quedaría; para los blancos? ¿En serio? ¿Eso te parece un valor ilustrado?

Rawandi, no estoy explicando lo que quiere decir la anti-ilustrada. Eso lo sabe todo el mundo, menos tú. Estoy explicando lo que implica tú interpretación de sus palabras. Que no has arreglado nada con "defender a los negros", porque "defender a los negros" puede ser completamente contrario a los valores de la ilustración. De hecho suele serlo, en la versión habitual de los que van sacando pecho por -dicen- defender a los negros. Por otra parte, mi explicación del significado tiene exactamente el mismo número de muestras (citas) que la tuya. La diferencia es que la mía sí concuerda con lo que vemos, aunque no con lo que quisieras ver tú.

para la congresista anti-lustrada, un negro en contra de la discriminación positiva, por ejemplo Thomas Sowell, y tantos otros, son negros que no piensan como negros, que no son “una voz negra”. Es eso a lo que se refiere. Plaza, una cita de la congresista diciendo eso hubiera resultado más clarificadora que el ambiguo trozo de discurso de antes.