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Original: http://plazamoyua.com/2019/09/04/como-se-cuenta-el-cuento-del-clima-el-co2-y-las-plantas/

2019-09-04 - publicado por: plazaeme

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Cómo se cuenta el cuento del clima. El CO2 y las plantas

Por ejemplo, titular:

newsweek-plants-and-co2

El titular responde a un esquema muy claro, que repiten todo el rato. Como máquinas. Y el esquema es muy fácil. Sabemos desde “siempre” que principal nutriente de las plantas es el CO2, junto con el agua. Y también sabemos que hay un nivel escaso de CO2 en el aire para ellas, desde hace millones de años. Así que cualquier cerebro medianamente estructurado, llega a la inmediata conclusión de que es muy muy difícil que nuestras emisiones de CO2 no les vayan a dar una gran alegría a la vegetación. Es lo que planteaba, por ejemplo, Guy Callendar en 1938. (Callendar es el padre de lo que podríamos llamar climatología del CO2, y lo que ahora se llama efecto invernadero empezó con el nombre de efecto Callendar).

callendar-1938

Y luego el asunto se mide, y se confirma: como era de esperar, las plantas están muy contentas, y crecen más gracias al CO2 extra que les estamos regalado.

zhu-conclusiones

Y queda claro que tenemos un problema. Gordo. Si el CO2 es tabú, no puede hacer cosas buenas. A ver si nos vamos a poner a hacer maravillas, pretendiendo averiguar el balance de perjuicios y beneficios del CO2. Los pecados no tienen beneficios, punto. Y darle alegría a las plantas es darle alegría a la vida entera del planeta. Nada menos.

¿Cuál puede ser la solución? El esquema que decíamos. Consiste en imaginar, o inventar, condiciones por las que el obvio y bien medido efecto beneficioso, desaparecerá. Y como desaparecerá, es algo que no hay que tener en cuenta. Si se te ocurre  mencionarlo, eres un “negacionista”.

El ejercicio imaginativo no es tan difícil. Aparte de CO2, las plantas necesitan agua, y nutrientes minerales. Y basta imaginar que aunque tengan más CO2, van a tener menos de lo demás; como para que no compense. Esto no ocurre, pero ocurrirá. Blablabá. Es muy fácil que acaben convenciéndose, vista la fuerza del tabú. Pero en este caso que ponemos de ejemplo, se les ha ido un poco la mano.

Los científicos avisan que el efecto beneficioso del CO2 sobre las plantas sólo va a durar 80 años.
Estoy convencido que Kashmira Gander se cree su titular. No pienso en mala fe, ni conspiraciones, ni virguerías. Después de todo, aunque escriba en medios de mucho prestigio, sus temas suelen ser salud, género, cuestiones LGTB...XYZ, derechos humanos, subculturas, y moda. Pero si miras las citas que tiene de científicos en su artículo, en seguida ves que no hay ninguna referencia a ese supuesto aviso de los científicos. Processed with VSCO with c1 preset Leyendo el estudio al que se refiere, es mucho peor. Aunque tiene un titular perfectamente diseñado para que Kashmira pueda interpretarlo como lo ha hecho. Estudian los experimentos que han encontrado sobre crecimiento de las plantas con elevado CO2. Son experimentos al aire libre (FACE) y en sitios cerrados. Un total de 138 estudios, que no está nada mal. Y llegan hasta un nivel de CO2 de 625 ppm, porque los estudios al aire libre no suelen pasar mucho de ahí. Lo interesante es que trasladan el significado de todos esos estudios locales a un nivel global, integrando los distintos tipos de vegetación y de geografías.

¿Y de dónde salen los 80 años de Kashmira? Los autores explican que 625 ppm de CO2 se corresponden con lo que dan los escenarios intermedios para el año 2100. Y faltan 80 años para eso.

¿Y de dónde sale que después de 80 años, o más allá de 625 ppm, se acaba el beneficio del CO2? Misterio. Del estudio no puede salir, porque no tienen datos más allá. Ni dicen nada de más allá de esa fecha / concentración. Lo que dicen, respecto al título, es:

A igualdad de condiciones, los mismos ecosistemas que son responsables ahora de la mayor parte del reverdecimiento y de la toma de carbono, probablemente mantendrán su importancia para futuros incrementos en biomasa con CO2 elevado.
Donde "futuros" son 625 ppm, que es lo que han podido mirar. Lo expresan en este gráfico.

Figura 2. Aumento potencial de biomasa sobre el suelo en ecosistemas terrestres con elevado CO2 (de 350 a 625 ppm).

Terrer-et-al-2019-fig-2ab

Lo que no dice nada es que sea “sólo para 80 años”. Que es lo que te cuentan ti.

Sí avisa el trabajo sobre sus incertidumbres. Las lógicas; si integran experimentos en los que sólo cambia el nivel de CO2, no pueden saber de otros efectos que ocurran con el posible cambio climático. Por otra parte, distintos en cada sitio. Pero dejan bien claro lo que ya sabíamos, y de una forma cuantificada a nivel global. Lo bueno que se puede esperar que sea, para las plantas, el CO2 que emitiremos en el futuro. En principio, y de primera aproximación. De media global, un 12% de aumento de la biomasa vegetal por encima del suelo. O sea, las plantas, de fiesta. Y con ellas, los animales que se las comen. Y los animales que comemos animales que comen plantas. ¿A quién no le gusta el plan?

También dicen que coincide mucho el reverdecimiento que se ha medido hasta ahora en la naturaleza, con el que proyectan ellos para el futuro a partir de experimentos. Con un efecto del CO2 muy similar en ambos casos.

–

Añadido para los comentarios (Rafael y Alejandro):

fotosintesis-co2-y temperatura negacionistas-e-ipcc-con-texto
  • Alejandro 2019-09-14 16:00:47
    Lamento llegar un poco tarde (y el tocho que voy a subir, ahora que lo veo completo), pero hasta hoy no he podido sacar tiempo para escribir este comentario. Veo poco sentido extraer consecuencias generales a la gráfica que subió Rafael, y que Plaza incluyó en el artículo. El gráfico original está en http://www.co2science.org/education/reports/greening/thefuture.php, y se basa en lo que se dice en http://www.plantphysiol.org/content/plantphysiol/75/4/1022.full.pdf. Se refiere a una única especie, el chopo americano, y lo que se mide es el intercambio de gases en las hojas. El transformar eso directamente en crecimiento, como hacen en CO2 Science, creo que es hacer juegos malabares. http://www.co2science.org/education/reports/greening/figures/OptimumTemperaturefinal.gif Hace 30 años estaba muy extendida la creencia de que con temperaturas moderadas el aumento de CO2 atmosférico tenía poco efecto en la vegetación. La creencia se basaba en unos pocos estudios, de escasas especies, y algunos de ellos realizados con metodologías cuestionables. Uno de los más influyentes se publicó en 1987 bajo el título "Effects of atmospheric CO2 enrichment on plant growth: the interactive role of air temperature", y se basaba en medir la productividad de cuatro especies durante un año. Entre las curiosas conclusiones de ese estudio estaba que algunas especies crecían menos si el CO2 aumentaba y la temperatura no lo hacía, o que las variaciones en la intensidad de la luz solar no afectaban al crecimiento. Ahora tenemos muchas pruebas de eso no es cierto, o es puramente anecdótico. Por ejemplo, en Europa Central, que no tiene precisamente un clima tropical, el crecimiento de abetos y hayas se ha acelerado claramente en los últimos 50 años https://www.nature.com/articles/ncomms5967 Sí parece que uno de los efectos del incremento del CO2 atmosférico es, en bastantes plantas, una mayor tolerancia a las altas temperaturas y a la sequía, supongo que por el aumento en la tasa de reacción en el proceso fotosintético y por el mejor aprovechamiento del agua, al disminuir la pérdida por evapotranspiración a través de los estomas. Pero esa mayor tolerancia se produce en rangos de temperatura diferentes y en diferente grado, según la especie https://esajournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.2307/1940673 Incluso las diferentes poblaciones, o variedades agrícolas, de una misma especie pueden tener diferente respuesta a las variaciones en CO2 y temperatura: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3550578/ Por otra parte, el efecto del aumento de CO2 y temperatura en las plantas no es uniforme. La biomasa foliar puede seguir aumentando cuando otras partes de la planta, como semillas o raices, ya han comenzado a mermar. En el caso de las semillas, algunas especies, como el arroz (dependiendo de la variedad), muestran un claro descenso en la productividad cuando se comparan los aumentos de producción obtenidos aumentando la tasa de CO2 con los efectos de aumentar a la vez la tasa de CO2 y la temperatura: https://academic.oup.com/jxb/article-abstract/43/7/959/531130?redirectedFrom=fulltext. Claro que la temperatura es un factor limitante en el crecimiento de las plantas, al igual que la luz solar, el agua, el nitrógeno, el fósforo... Todos esos factores actúan en cadena y cuando alguno falla, por exceso o por defecto, la cadena se detiene. Lo importante en este caso es si el CO2 es actualmente un elemento limitante a temperaturas moderadas, en latitudes medias, y por lo que parece en bastantes casos, no siempre, lo es. Tengamos en cuenta que cuando un factor limitante deja de serlo otro factor pasa a ser el limitante. Puede ser la temperatura, o el nitrógeno, o la competencia... Este artículo muestra algo de la complejidad de todo esto https://esajournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1890/1051-0761%282000%29010%5B1590%3ABRTCE%5D2.0.CO%3B2 (no lo he encontrado de acceso libre, supongo que en Sci Hub se podrá ver).
    • plazaeme 2019-09-14 17:54:43
      Gracias, Alejandro. Unos peros: - Se refiere a una única especie, el chopo americano, Pero dice que confirma otros estudios, supongo que con otras plantas distintas: Bjorkman et al., 1978 Berry and Bjorkman, 1980 Nilsen et al., 1983 Jurik et al., 1984 Seeman et al., 1984 Harley et al., 1986 Stuhlfauth and Fock, 1990 McMurtrie et al., 1992 McMurtrie and Wang, 1993 Idso et al., 1995 Cowling and Sykes, 1999 Gutierrez et al., 2009 - Lo que se mide es el intercambio de gases en las hojas. El transformar eso directamente en crecimiento, como hacen en CO2 Science, creo que es hacer juegos malabares. Bueno, dice que mide el CO2 que consume la planta, a dos concentraciones de CO2 (ambiente, y el doble), y a temperatura ascendente. Y la pregunta sería: ¿Qué otra cosa puede hacer la planta con ese CO2, si no es usarlo para fotosíntesis, y a través de ella en su crecimiento? - La idea de que actúa el primer limitante se entiende fácil, y es verosímil. Pero las mediciones de que están creciendo más con más CO2, en general por todas partes, da una idea clara del beneficio del aumento del CO2. Y los estudios suelen decir que en los trópicos están aumentando sobre todo por el CO2, y en latitudes más altas sobre todo por el aumento de temperatura. ¡Y los dos efectos los produce el CO2, si creemos a los alarmistas! Además, según la misma idea del primer limitante, una vez subes la temperatura lo suficiente en las latitudes altas, empezará a funcionar el CO2 porque cambiará el primer limitante. - "En el caso de las semillas, algunas especies, como el arroz (dependiendo de la variedad), muestran un claro descenso en la productividad cuando se comparan los aumentos de producción obtenidos aumentando la tasa de CO2 con los efectos de aumentar a la vez la tasa de CO2 y la temperatura" Ojo aquí. En ambos casos es con aumento de temperatura. La diferencia es que uno es +3º C, y el otro +12º C. Tienen dos mediciones. En una aumentan el CO2 (de 330 a 660 ppm) y aumentan también la temperatura. 3º C. De 25/18/21°C a 28/21/25°C En la otra aumentan el CO2 lo mismo (de 330 a 660 ppm), pero la temperatura la aumentan en ... !12º C! De 25/18/21°C a 37/30/34°C. Repito: 12º C. Y supongo que si le prenden fuego todavía habría ido peor, pero pensar en un aumento de 12º por doblar el CO2, es algo que no sueña ni el más chiflado de los alarmistas. Ni borrachos. Ni con grifa. Ni con LSD. En cambio, 3º es el tipo de aumento más probable que espera el IPCC (3,2º IPCC 2013). Y los "negacionistas" que usan las asunciones del IPCC (Lewis, Curry) esperan mucho menos. Como 1,6º. Quiero decir que ese aumento de temperatura es una anécdota académica, propia de nazis en un campo de concentración. Midiendo la capacidad de sufrimiento y supervivencia, y cosas así. No es algo que tenga que ver con ninguna posible realidad. Lo que interesa es lo de los 3ºC de aumento, y doblar el CO2. Un 60% más de producción, nada menos. Este gráfico te da una idea de por donde anda la discusión: /media/2019/09/negacionistas-e-ipcc-con-texto.png Muchas gracias por los enlaces.
      • Alejandro 2019-09-14 23:04:15
        Plaza, leyendo tus comentarios me parece que no he dejado claro lo que intento decir. Yo creo, tengo suficientes datos para pensar así, que el aumento de CO2 es netamente beneficioso para las plantas. También creo que los niveles de CO2 "preindustriales" están peligrosamente cerca del mínimo para muchas plantas, y pienso que, si por un momento nos imagináramos que la absurda hipótesis de una Gaia consciente fuera cierta, el suponer que nuestra especie ha surgido con el fin de extraer al menos una parte del CO2 secuestrado a lo largo de millones de años en el subsuelo no sería una locura. En resumen: que creo que aumentar los niveles de CO2 es no sólo bueno sino incluso necesario. En fin, que mi anterior comentario no tiene nada que ver con pensar que el previsible aumento de CO2 y temperatura tenga efectos negativos, o no los tenga positivos. Es simplemente que me parece que deducir, del gráfico que subió Rafael, que los beneficios del aumento del CO2 se reducen a los ambientes tropicales, es una simplificación excesiva y tiene demasiadas excepciones comprobadas como para creerla. Dicho esto, contesto a algunos de tus comentarios. "Pero dice que confirma otros estudios, supongo que con otras plantas distintas" Lo que dije es que el gráfico de Rafael se saca de un estudio concreto, el de Jurik, que se refiere a una única planta. No digo que las plantas no respondan en general positivamente a un aumento moderado de temperatura, por algo tenemos invernaderos, ni que no haya estudios que así lo demuestren. "Y la pregunta sería: ¿Qué otra cosa puede hacer la planta con ese CO2, si no es usarlo para fotosíntesis, y a través de ella en su crecimiento?" Bueno, sin entrar en problemas que pueden afectar al ciclo de Calvin, parte de ese CO2 se usa para respirar... Hombre, claro que hay una obvia y lógica correlación positiva entre la tasa fotosintética neta y la producción, pero no se puede sugerir que duplicar la absorción de micromoles por metro cuadrado por segundo de CO2 sea lo mismo que duplicar la biomasa (no se dice, pero cualquiera que mire el gráfico puede creer que eso es lo que está mostrando). "Ojo aquí. En ambos casos es con aumento de temperatura. La diferencia es que uno es +3º C, y el otro +12º C. Tienen dos mediciones. En una aumentan el CO2 (de 330 a 660 ppm) y aumentan también la temperatura. 3º C. De 25/18/21°C a 28/21/25°C. En la otra aumentan el CO2 lo mismo (de 330 a 660 ppm), pero la temperatura la aumentan en … !12º C! De 25/18/21°C a 37/30/34°C. Repito: 12º C" Yo no lo veo exactamente así. Copio y pego lo que dice el estudio: The daytime dry bulb air temperature/night-time dry bulb airtemperature/paddy water temperature was controlled to either 25/18/21, 28/21/25, 31/24/28, 34/27/31, or 37/30/34 °C in one of each of the five chambers maintained at 660/umol CO2 mol"1air. Adjusted for a day/night thermoperiod of 14/10 h, these temperature treatments resulted in mean air temperatures of 22-1, 25-1, 28-1, 31-1, and 34-1 °C, respectively. Vamos, que se pasa de 22 a 34 ºC en cinco pasos, con incrementos de 3 ºC cada paso. Desde luego ese aumento de temperatura es una exageración, y en absoluto es representativo de la actual fase de calentamiento. Pero teniendo en cuenta que la gráfica que puso Rafael nos dice que la temperatura a la que se produce el crecimiento máximo pasa de unos 25 ºC a algo más de 35 ºC no me parece que desentone. Claro, que en esa gráfica también se pasa de un nivel de CO2 de 325ppm a otro de 1935ppm, que tampoco es algo que me parece podamos alcanzar. El ejemplo del arroz no tenía otra función que mostrar que exagerados aumentos de temperatura no necesariamente son buenos para muchas plantas, aunque el nivel de CO2 aumente. En fin, que estamos básicamente de acuerdo. Yo solo digo que los beneficios del aumento de CO2 y temperatura que cabe razonablemente esperar no se se van a limitar (no se limitan, en realidad) a las zonas tropicales, y que las especies adaptadas a climas más fríos son capaces de aprovechar las ventajas de disponer de más CO2 sin necesidad de que la temperatura aumente más de 10 ºC. Es cierto que cuando el frío es un importante factor límite, el aumento de CO2 se nota menos, pero hay varios estudios, que ahora no tengo tiempo de buscar, que muestran la influencia de los niveles de CO2 también en las plantas que habitan cerca de las zonas polares, donde por cierto un aumento de temperatura se agradece más. Saludos pues
      • Alejandro 2019-09-14 23:17:07
        He puesto "duplicar la absorción de micromoles por metro cuadrado por segundo de CO2", quería decir de radiación. Es que esto del CO2 ya va siendo una obsesión y lo pongo en todas partes, como los periodistas :-)
      • plazaeme 2019-09-15 10:18:11
        Gracias, Alejandro.
  • Rafael Fernández-cotta 2019-09-06 01:08:41
    Si que es ese el gráfico. Y si dice lo que estoy diciendo. Mira a 10º C, a las plantas les da igual tener 325 que 1.000 ppm. Ahora mira con 35ºC. Las plantas con 300 ppm se van muriendo, con 1.000 se alcanza el maximo de fotosintesis. Lee bien lo que digo y verás de describo bien el grafico. Claro que no es tan simple, porque donde a las 2 de la tarde hacen 30 grados, a las 7 hacen 22. Y en el norte de Europa en verano tienen 25-30ºC, no 10. Lo evidente, en los sitios cálidos el CO2 es mas beneficioso que en los sitios frios. Y en los sitios frios, cuando las temperaturas suben de 15º, una subidita de CO2 viene bien. Cuando las temperaturas suben de 25º, por ejemplo, en Bilbao durante la midad del año, un CO2 de 600 ppm vendría de miedo.
    • Cathlyn Schizo 2019-09-22 03:43:48
      Ahí se han hecho muestreos aleatorios de temperatura (se mide con unas pistolas de infrarrojos) y se han tomado muestras de hojas que se llevan al laboratorio para medir la tasa de fotosíntesis. Se obtiene una población de pares de datos (Tasa, tª) se les hace un análisis estadístico y salen dos curvas para dos concentraciones diferentes de CO2. El artículo tiene que explicar con todo detalle cómo calculan la tasa, con que aparatejo miden la tª y si quisieras deducir algo de latitudes hay que repetir en diferentes localidades el mismo ensayo.
    • plazaeme 2019-09-06 01:49:43
      Pues te he entendido mal. - " En latitudes elevadas, donde no hay problema de deshidratación, con 400 ppm las plantas estan servidas. Si les das mas, no responden. Por contra, si las temperaturas son de mas de 30ºC, le puedes meter 1.000 ppm sin problema, que se vuelven locas". En el gráfico se han puesto más contentas con 15, con 20, y con 25. Sí le sacan más partido al CO2 con más calor, pero eso no significa que con menos de 30 no le saquen partido. Pero vaya, no le des más importancia. Era la forma de decirlo, que tiendo a ser muy lineal cuando hay cuantificaciones por medio. Ahora entiendo lo que querías decir. Por cierto, ¿sabes la obra de la que viene? Es para ponerlo en el gráfico.
  • Rafael Fernández-cotta 2019-09-04 21:19:02
    Me parece interesante aclarar en que consiste la bajada relativa de otros nutrientes, que sin duda se produce. El rendimiento de una planta depende de varios factores limitantes, entre los que se encuentra el CO2, que es un limitante importante, siempre que sea menos de 500 ppm. Si le damos mas CO2 a la planta, crece mas, y los factores limitantes cambian en su importancia relativa, por ejemplo come mas fósforo, con lo cual la concentración de fósforo en el suelo y en la propia planta baja. Plantear la cuestión como un problema es mas absurdo de lo que parece. Lo que hace el CO2 es aumentar la eficiencia de los demás nutrientes. Solo un loco puede darle la vuelta a la tortilla para que eso parezca malo. Un loco o alguien sometido al dictado del tabú.
  • Rafael Fernández-cotta 2019-09-04 22:53:55
    El tema de los nutrientes ya lo he tratado en otros post, pero creo que aqui viene a cuento. En principio, la respuesta al CO2 es parecida a la del riego en cuanto a lo que respecta a los nutrientes. Supongamos que una caña de azucar esta en un suelo fertil pero tiene poca agua. Da pocos kilos, pero los grados son altos, digamos 15%. Pero si esta regada, puede dar el doble de kilos, pero los grados bajarán al 14%. Al final tenemos casi el doble de azucar, si regamos, o si añadimos CO2, que es casi lo mismo. Además, el agricultor puede aumentar los grados, o cualquier otro nutriente, a voluntad. Pero para aumentar un nutriente un 10%, hay que bajar los kilos casi a la mitad, o soportar fuertes deseconomías. Y la gente en los países ricos quiere comer barato, y en los pobres ni os cuento.
  • Vigía 2019-09-08 17:07:33
    Una cosa es el ciclo de vida de las plantas y otra su productividad desde el punto de vida de los humanos. Las plantas no hacen números.
    • plazaeme 2019-09-08 18:55:42
      ¿Qué quieres decir con eso? Suena muy raro. Aquí nadie ha mirado "el ciclo de las plantas", sea lo que sea eso. Hablan de la biomasa de las plantas, que solo tendría que ver con su "productividad desde el punto de vista de los humanos" en el caso de los cultivos, pero no en todo el resto de las plantas. O sea, casi todas. Es una disquisición muy extravagante. La masa vegetal del planeta es una medición que no tiene nada que ver con el punto de vista de los humanos, sino con el punto de vista de la métrica. Da igual si la miden humanos, extraterrestres, o caracoles.
    • Cathlyn Schizo 2019-09-21 23:09:44
      Increíble que haya gente que consiga seguir viva, diciendo estas cosas. xDDD
  • Cathlyn Schizo 2019-09-22 00:06:17
    Qué pena, que yo también he llegado tarde y estoy medio moribunda como para leer con atención. Rafael se refiere a la ley del mínimo de Liebig, que se podría aplicar a muchos procesos. En google images lo explican con un barril con "tablitas" de colorines y se entiende el concepto bastante bien. No sé si Alejandro, que no tengo el gusto, conoce la base de datos de artículos que hay en el blog de los Idso, CO2 Science. Y sé que la he compartido en FB varias veces pero no recuerdo si aquí también. La dificultad de comparar ensayos diferentes viene de muchas causas. Cada especie es un mundo y no se pueden comparar ensayos de tiestos en invernaderos en Alcalá de Henares con plantas en el suelo en Valladolid, o en Senegal. Cuando hay medios se hacen en ciclotrones, esos "armarios" donde controlas CASI todos los factores y se hacen muchas repeticiones para poder minimizar las desviaciones, análisis de varianza, bla, bla. Si me apuráis, puede influir hasta la marca y el modelo de ciclotrón. Lo normal es que cada especie tenga, para cada factor, un óptimo de temperatura, de necesidades de molibdeno, de agua, de lo que sea que, cuando se sobrepasa, es contraproducente, baja la tasa de crecimiento. Si las curvas no fuesen acumulativas, muchos procesos biológicos se ajustan mejor a una distribución normal (campana de Gauss), la relación no es lineal, de crecimiento indefinido. Por esta misma razón la locura de la dendroclimatología tampoco era de fiar. Un anillo más ancho no significa mayor crecimiento con la temperatura, ya que el árbol superada su temperatura óptima, crece menos. Y por eso hay artículos que se contradicen. Ni puedes comparar tomates con naranjos, sean C3 o C4 o C700, ni las condiciones son iguales, ni hay repeticiones suficientes y, sobre todo, por lo que al CO2 respecta, hay un óptimo para cada especie, que una vez superado es contraproducente. (o no rentable) Y dicho esto, empiezo a leer con detalle el post y los comentarios. Ah, y felicidades a los cumpleañeros, con bastante retraso, creo. Cachis!
    • Cathlyn Schizo 2019-09-22 02:19:48
      Perdón, perdón, perdón... quise decir FITOTRÓN. Ya no sé dónde tengo los pies y dónde la cabeza.
    • Alejandro 2019-09-29 09:08:52
      Al entrar a leer el último comentario de Al (que veo que ha descubierto por sí mismo que los niveles actuales de CO2 siguen siendo más bajos que la media en la atmósfera terrestre desde la explosión de biodiversidad del Cámbrico) he encontrado el anterior de Cathlyn, a quien pido disculpas por no haber respondido antes. "No sé si Alejandro, que no tengo el gusto, conoce la base de datos de artículos que hay en el blog de los Idso, CO2 Science" Alguna vez he consultado esa tabla. Si no estoy equivocado no recoge estudios que combinen cambios en los niveles de dióxido de carbono con cambios de temperatura, o al menos el resultado no se refleja en la tabla, y por tanto creo que poco puede ayudarnos a dilucidar si lo que se dice en la gráfica de CO2 Science que puso aquí Rafael es, extrapolado a la generalidad de la vegetación, verdadero o falso. Por lo demás, estamos de acuerdo: tanto en la temperatura como en los niveles de CO2 hay un óptimo que varía para cada especie, y superarlo no aporta beneficios. Por eso mismo no puede ser cierta la afirmación de que niveles de CO2 por encima de 400ppm sólo benefician a las especies que viven en zonas con elevadas temperaturas, o en otras palabras: no es necesaria una temperatura tropical para que las plantas puedan beneficiarse de niveles más elevados de CO2 que los actuales. Es cierto que un aumento de la temperatura, sin superar valores extremos, supone aumentar la velocidad de reacción fotosintética, y por tanto permite teóricamente a la planta aprovechar mejor una mayor concentración de CO2, lo que en la práctica significa que la temperatura ideal puede variar en función de la concentración de CO2 y que la concentración de CO2 puede variar en función de la temperatura. Pero no se pueden dar valores absolutos, no hay un valor ideal válido para todas las especies de temperatura y CO2 combinados. La velocidad de reacción fotosintética está regulada por complejas reacciones enzimáticas que evolutivamente se han adaptado a las condiciones normales en que esa especie se desarrolla. En http://ib.berkeley.edu/courses/ib151/IB151Lecture6.pdf se resume con bastante claridad lo que sabemos sobre los efectos de la temperatura en la fotosíntesis, y cómo esos efectos varían en diferentes especies. Por otra parte, además de las variables fisiológicas tenemos variables ecológicas, difíciles o imposibles de reproducir en laboratorio, y esto significa que los experimentos en fitotrones pueden dar resultados que no concuerdan con los obtenidos en ambientes naturales. Por ejemplo, en https://www.researchgate.net/publication/282133227_Temperature_dependence_of_CO_2_-enhanced_primary_production_in_the_European_Arctic_Ocean encuentran que el aumento de CO2 beneficia al crecimiento del fitoplancton ártico únicamente a temperaturas bajas. En este caso posiblemente el motivo sea la disponibilidad de nutrientes, menor durante el verano. En cualquier caso lo importante, para mí, es la constatación de que el CO2 puede ser el factor limitante (el mínimo de Liebig si lo prefieres) en cualquier rango de temperaturas que una planta concreta pueda tolerar. En fin, que lo único que yo intentaba explicar es que las interacciones entre todos los factores que intervienen en el crecimiento de las plantas, entre ellos las variaciones genéticas individuales, son demasiado complejas como para que afirmaciones genéricas del tipo "las plantas que crecen con niveles elevados de CO2 prefieren altas temperaturas" o "sólo las plantas tropicales se benefician de niveles de CO2 por encima de 400 ppm" sean válidas, y sigo pensando lo mismo. Saludos
  • jodeprinter 2019-09-15 23:13:08
    Pues hace unos días,encontré esta joyita.Directo y donde duele a los creyentes del IPCC... https://www.youtube.com/watch?v=aEcH8f6heOA&fbclid=IwAR3BMjQCgKgXiSlQeO9-4MH9kj81-holTw1oI4LKzTOQNKCPvg56N1a6L0s
    • Rawandi 2019-09-16 12:54:49
      Como bien apunta Pollock, el clima es impredecible por tratarse de un "sistema caótico". Creo que esta verdad fundamental es muy poco conocida, y debería publicitarse más, ya que casi todos los alarmistas climáticos la ignoran o incluso llegan a negarla expresamente argumentando, por ejemplo, que la predicción del clima resulta tan fiable y segura como la predicción estadística del resultado de miles de lanzamientos de un dado no trucado (las seis caras saldrán un número similar de veces). Un detalle que me gustaría matizar se refiere a los ciclos astronómicos. Pollock menciona el cambio en la elipticidad de la órbita terrestre, pero en el blog de Curry yo he leído que el ciclo más importante es el de la oblicuidad, o sea, el de la inclinación del eje de rotación. Cuando la oblicuidad es pequeña, 'siempre' hay periodo glacial, independientemente de la fase concreta en la que se encuentren los demás ciclos.
      • plazaeme 2019-09-16 15:17:48
        Ah, vale, Rawandi. Lo habías dicho bien, pero no lo había entendido bien. Acostumbrado a fijarme en las "terminaciones"; cuando arranca e interglacial caliente. Que es el cambio bestia por excelencia.
      • Rawandi 2019-09-16 14:41:17
        Sí, lo de que la oblicuidad controla ella sola el comienzo de los periodos glaciales se lo leí a Javier. En concreto, decía que una oblicuidad pequeña coincide siempre con un periodo glacial, aunque la "terminación" de dicho periodo frío depende no solo de la oblicuidad sino también de los demás ciclos astronómicos; y por eso un periodo glacial puede no terminar aunque la oblicuidad sea grande. Lo que no se da jamás es la coincidencia entre una oblicuidad pequeña y un periodo interglacial.
      • Lyanna 2019-09-16 14:23:00
        Lo que dice Plazaeme en las primeras frases, lo del caos, es una de las cosas que resultan más clarificadoras para los profanos. Es una de las ideas por las que se comenzaba en este blog entendiendo el asunto. Hoy Miguel del Pino ya habla en Libertad Digital de la teoría climática como la posible mayor estafa de la Historia de la ciencia.
      • plazaeme 2019-09-16 13:44:30
        No he visto el vídeo, pero lo que hacen los alarmistas es asumir que el caos se promedia en menos de 20 años. O sea, no niegan el caos, pero casi. Consideran que lo pueden predecir en la medida que conozcan los "forzamientos" de futuro (CO2, volcanes, etc), menos lo que esté haciendo ese caos breve en ese momento - que en todo caso desaparece pronto. Los "negacionistas" niegan que esa asunción tenga soporte. En el blog de Curry en realidad puedes ver ideas distintas sobre los ciclos astronómicos. Es distinto lo que propone Javier, que Rapp, Ellis y Best. No sé a cuál te refieres, pero la oblicuidad tiene un ciclo de 41.000 años, y no hay una terminación glacial cada 41.000 años. Al principio era así, pero luego cambió a períodos de 80 o 120 mil años. O sea, saltándose una o dos oblicuidades. Igual te refieres a lo que dice Javier, en el sentido de que ningún interglacial ha durado dos ciclos de oblicuidad. Es la otra cara de la moneda: final del frío / final de calor. A ver si veo el vídeo en algún momento.
    • Lyanna 2019-09-16 10:49:22
      Es gracioso cuando comienza aclarando que no debería hablarse de "calentamiento" sino de "entibiamiento" y muy poco después el periodista le pregunta si hay calentamiento o no. Y la reacción muy de profe del expositor ante la pregunta. Es un vídeo muy divulgativo.
  • Rafael Fernández-cotta 2019-09-05 18:11:47
    La respuesta al CO2 depende de las temperaturas. En latitudes elevadas, donde no hay problema de deshidratación, con 400 ppm las plantas estan servidas. Si les das mas, no responden. Por contra, si las temperaturas son de mas de 30ºC, le puedes meter 1.000 ppm sin problema, que se vuelven locas. El grafico que pones se supone que es para 20º C o así. Hay otros graficos donde fijan el CO2 a 400, 600 y 1200 y el grafico representa la respuesta a la temperatura. Creo que se lo mandé hace tiempo a Plaza, pero no lo publicamos. VAmos a buscarlo.
    • plazaeme 2019-09-05 19:35:09
      • Cathlyn Schizo 2019-09-22 03:32:46
        Yo estoy con Plaza, Rafael. Ahí se están ensayando dos concentraciones de CO2, no latitudes. La presión de vapor del CO2 parece que fuerza una mayor eficiencia en la fotosíntesis y sube el óptimo de temperatura, el máximo de las curvas. Por el tipo de ensayos que se hacen, se fijan todas las condiciones, los factores limitantes, excepto Tasa de fotosíntesis y temperatura que es lo que se está midiendo en dos situaciones de ppm de CO2. Seguro que de este cuadro se deducen un montón de cosas en las que podría intervenir la latitud, cómo no. Pero habría que repetir el ensayo en diferentes localidades para comprobarlo. Ahí sólo hay 3 variables. Habría que ver el apartado "materiales y métodos" para conocer el diseño del experimento. Mañana sigo, que ya ni veo.
      • plazaeme 2019-09-05 20:00:03
        No sé de dónde sale este. Supongo que lo mandarías tú. Pero no dice lo que estás diciendo. Dice que a más CO2, la temperatura óptima es mayor.
  • viejecita 2019-09-05 17:23:08
    Ya sé que no corresponde a este hilo, pero si recuerdo bien, hoy es el cumpleaños de Al , y de Marod. ¡¡¡ Felicidades !!!
    • Marod 2019-09-06 11:36:02
      Muchísimas gracias Viejecita!! No fallas una! 44 años, y aquí sigo intentando dar guerra! ;-)
    • plazaeme 2019-09-06 11:54:54
      Ah, pues felicidades a ambos.
      • Al 2019-09-13 12:30:50
        Esta mujer está en todo. 🙂 Pues gracias a ambos. Y por cierto ¿hay alguna palabra para señalar a quienes comparten día de cumpleaños?... algo teníamos que tener en común Marod y yo, caguen... :D
  • viejecita 2019-09-05 10:53:57
    Me han encantado este hilo y los comentarios. Hasta yo, con lo bruta que soy, me he enterado Gracias
  • AVINARETA 2019-09-05 04:48:06
    Un economista diría, que si en un sistema de producción se incrementa uno solo de los factores de producción, lo producido aumentara, pero sucesivos incrementos de ese factor de producción,producirán productividad marginal decreciente, Los primeros incrementos de CO2, producirán mas aumento de vejetacion, que los siguientes aumentos,
  • Lyanna 2019-09-10 05:34:24
    Gracias, mil gracias, Plazaeme, por seguir manteniendo este blog. Una se puede dedicar a otros intereses y, cuando de nuevo después de mucho tiempo se pasa por aquí, ve cómo la llamita de la verdad sigue ardiendo.
  • Al 2019-09-28 17:00:56
    A consecuencia parece del disparatado discurso del Dr Fraude en la ONU se encuentran comentarios como este por la red; --Es la primera vez en la historia humana que la atmósfera de nuestro planeta ha tenido más de 415 ppm de CO2. No solo en la historia registrada, no solo desde la invención de la agricultura hace 10.000 años. Desde antes de que existieran los humanos modernos hace millones de años.-- ¿Es cierto esto? ¿hasta que niveles llegaba el CO2 en periodos en que hubo gran desarrollo de lo verde en el planeta en la historia?... creo recordar, por hilos sobre el tema en la Plaza que niveles claramente superiores, pero no encuentro los datos.