La nación de naciones de naciones (@VictorLapuente y tal)

No va de coña cuando digo intelectuales. Hasta ahora, al menos yo, había oído esa canción de la “plurinacionalidad” a políticos. Y eso no sirve de mucho. Por muy bonita que suene la etiqueta. Es como lo de Enhanced Fund, o similares. ¿Cómo no va a ser bueno, si es mejorado? Pues pluri, igual; tiene que ser estupendo tener muchas, en vez de una sola. Si tener una es bueno, tener muchas tiene que ser la pera. Quicir que suena estupendo … en el nivel mental de lactante en el que se mueven los políticos.

Y de ese nivel suelen ser las explicaciones que dan para justificar la bella propuesta pluri. Algo que oscila entre por mis cojones morenos; porque lo digo yo; porque es así; o porque algunos territorios, alguna vez, han demostrado voluntad de ser una nación distinta de España (PSOE). Cataluña, Galicia, y Vasquilandia Tremebunda. Cómo lo han demostrado es algo que no explican. Tampoco explican por qué no vale la demostración de Cartagena (etcétera); o la de los reinos hechos y derechos, que no es el caso de ninguna de las tres citadas. Por eso digo que esperaba que lo expliquen los intelectuales, porque lo de los políticos siempre acaba en el inventario del circo de los payasos. Los listos, en cambio, suelen sentirse compelidos a dar explicaciones cabales de lo que proponen.

Y hoy tenemos un ejemplo. Nos lo trae Víctor Lapuente, tras escuchar una conferencia de Michael Ignatieff, en la que “ofreció en media hora el análisis más sencillo del conflicto catalán que he oído jamás”. Lo cuenta en El País.

Conflicto familiar

el fondo del problema es un choque entre dos nacionalismos, el español y el catalán, que conviven en un mismo lugar. .../... son dos sentimientos que han enraizado en la misma tierra. Y se enfrentan agriamente como hermanos enfadados, cuando los miles de lazos familiares mutan de repente en miles de rencillas.

¿Solución? ¡Dialogar! Pero sin igualdad, porque ...

No puede haberla entre un sentimiento compartido por más de 40 millones frente a otro que quizás no llega a tres.

Hay que aceptar líneas rojas. Los "catalanistas" deben aceptar que no pueden crear un estado dentro de la UE; y los "españolistas", la realidad plurinacional de su país.

Los intelectuales, tú. Que deben ser de letras, porque no se han parado a mirar sus propios números. Y deben ser de ciencias, porque las definiciones las llevan muy mal. Menos de tres millones no puede ser lo que siente una región de siete millones y medio. Faltaría lo que sienten los otros cuatro millones y medio. Pero si nación viene definida por ese sentimiento, significa que en Cataluña hay -por lo menos- dos naciones. La de los tres millones y medio que se sienten “catalanistas”, y la de los cuatro que no. O sea que por exactamente el mismo motivo por el que España tiene una realidad plurinacional, Cataluña tiene una realidad plurinacional. Dos sentimientos distintos que han enraizado en la misma tierra, en palabras de Lapuente. Y el intelectual les ha jodido el fet diferencial, como quien no quiere la cosa. ¡También son pluri, aunque no se haya dado cuenta de lo que significan sus propios números y definiciones!

Podría funcionar, y nadie le puede negar el morbo a la idea de un Tóntez explicando La Nación de naciones de naciones. O pluriplurinacional. Sería como enhanced, al cuadrado. El no va más. Ya me imaginaba yo que en cuanto le metieran el diente los académicos, esto era pan comido.

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Actualización (23 de octubre). Un entrevista de ayer de Ignatieff en la Vanguardia, donde se despejan algunas dudas de las que hemos hablado en los comentarios.

No puedes forzar a nadie a elegir entre sus identidades

Rafael Fernández-cotta 2019-10-30 21:55:20
Menudo tocho. Me duelen los ojos de leer. Yo tengo una vision pasota del tema. Me parece que cuanto menos cuenta les hagamos, mejor. Aplicar la ley y punto, no tenemos ni que inmutarnos. Ya se que a algunos os jode que diga esto, pero pienso que los independentistas, han perdido. Y por eso estan de pataleta. Disculpadme que no tengo acentos en el teclado. Nadie va a usar la violencia, mas que cuatro gatos, se les detiene y punto. Los españoles no van a cambiar la consti para los cesecionistas. Seguiran dando por culo, claro. Pero creo que van a ir perdiendo fuelle. Creo que la declaracion "ensoñacion" de independencia fue su tumba, y el discurso de Torra, mas de lo mismo. Ahora las bases no van a parar de reclamarles algo que les han prometido y no pueden darles. En "las bases" hay mucho descerebrado. El conflicto interno esta cantado. Si hacen lo que les han prometido a las bases que van a hacer, van a la carcel. Si no lo hacen, las bases van a por ellos. Y por otra parte, esta la demografia. El flujo de inmigrantes, extranjeros o españoles de otras regiones de España, no va a parar. Ahora es un 50% el apoyo que tiene el sececionismo. Ninguno conocemos el futuro, pero mi apuesta es que va a ir a menos. La gente se cansa.
GB 2019-10-30 19:28:05
Hola. Yo soy de esa gente que siempre entra pero participa poco, que comentabais en el blog de Al. A ver, el nivel de los que escriben en general es alto, y tampoco vas a entrar para decir tonterías. Vamos, que intervenimos poco por timidez, je je. Pero a mí, y supongo que a otros, me encanta entrar a ver si hay algo nuevo, y me leo los comentarios hasta el último. A veces son lo mejor ( Plaza, no te ofendas). No dejéis de publicar y comentar, por Dios. Es un oasis entre todo lo que hay que ver y oír a diario. Y me identifico mucho con V. cuando pide ayuda con los gráficos y estadísticas, me ahorra hacerlo yo. ¡Gracias, V.!
- viejecita 2019-10-30 20:09:19
  ¡ Vaya, Gracias GB !
Vana Kala 2019-10-22 15:44:13
Lo primero enviar un saludo ya que, a pesar de ser lector, nunca me había animado a participar. Muy interesante y didáctico el blog. Respecto al tema a tratar, me recordaron hace escasos días una entrevista a Slavanka Drakulic de hace apenas dos años en El Confidencial. En ella trazaba las líneas maestras de cómo se había alimentado el odio en los Balcanes, espoleándose de forma coordinada las más bajas pasiones de la población, mediante la creación de un antagonista que era causa de todos los males de un determinado grupo. El sentimiento del agraviado por el "diferente"; la victimización grupal. Y como, precisamente, el etnicismo generaba subcapítulos etnicistas allí donde se proclamaba, facilitando un efecto dominó de terribles consecuencias. Pues bien, de dos años a esta parte, muchas de las cosas que no veía Drakulic en Cataluña se han ido cumpliendo sistemáticamente y, aunque hay diferencias notorias, no deja de causar desasosiego. La solución no pasa por dar "statu" de nacionalidad a "x" grupos de personas, sino por desnacionalizar a todos, haciendo hincapié en el más sano e incluyente concepto de ciudadanía. Reducidos al máximo, todos somos individuos diferentes. Tras el carácter de especial o diferente no se busca un reconocimiento de una singularidad que, como individuos, ya poseemos todos, sino un trato de favor por pertenencia. Aquí dejo la entrevista, un saludo: https://www.elconfidencial.com/mundo/2017-10-08/independencia-catalana-nacionalismo-balcanes-espana_1457330/
- viejecita 2019-10-22 17:48:36
  Impresionante, la entrevista. Gracias Vana Kala. Da un miedo espantoso recordar a la antigua Yugoslavia. Pero en Checoslovaquia, a pesar del precedende de Dubcek y la Primavera de Praga, y de la ausencia de violencia, se partieron en dos. Y el pobre Vaclav Havel, que quería ser el presidente de todos, se murió de la pena... Eslovenia tenía las fábricas, y la República Checa, Praga, la Capital y la cultura... Y los políticos eslovenos querían tenerlo todo. Y ni siquiera hicieron un referendum. Y eso es lo que pretenden los políticos secesionistas catalanes. Y se aprovechan de que nadie quiere otra nueva guerra incivil... PS: seguro que he escrito todos los nombres mal, Ya siento
- plazaeme 2019-10-22 18:20:26
  ¡Gracias, Van Kala! Yo creo que no hay solución. Los que se han embarcado en el odio y la cizaña, y en sentirse odiados, no van a cambiar porque tú les muestres "la solución".
  
  Vana Kala 2019-10-22 20:44:14
  Seguramente sea demasiado optimista y se haya rebasado ya ese punto de no retorno. En el fondo, los grandes culpables son PSOE y PP porque miraron hacia otro lado mientras los nacionalistas se dedicaban a engordar el monstruito. Ahora, poco les importa que les hayan robado, vilipendiado, destrozado la sanidad, etc, porque están dispuestos a darlo todo por "la causa", que no es más que un fantasma vacío y absurdo. Da lástima ver cómo se ha instrumentalizado a toda una generación.
  
  plazaeme 2019-10-22 21:52:40
  No tengo ni idea de lo que pasará, pero sí creo que no hay nada de lo que convencer a los separatas. Puedes agotarlos, puedes aburrirlos, puedes segarles las "razones" bajo los pies frente a terceros; pero no puedes convencerles de nada. Y si lo intentas, solo les parecerás débil y tonto. Me parece muy buena idea discutir con ellos, siempre en público y frente a terceros. Pero mano a mano, ni cogerles el teléfono. Como si fueran una pared, molesta pero inanimada. La única cosa que ha hecho bien Sánchez en dos años.
Rafael Fernández-cotta 2019-10-30 23:03:27
Quiero aclarar que al decir pasota no significa que sea insensible al conflicto. Yo siempre he adorado a Cataluña (y al pais vasco). Barcelona me fascina y admiro a muchos catalanes. Lo que esta pasando me puede resultar tan doloroso como a cualquiera de vosotros. Creo que en unas pocas decadas podemos encontrarnos en una situacion muy diferente. Ejemplos historicos por miles. Las dinamicas de conflictos fluctuan en los dos sentidos. Donde no habia un conflicto, en solo unos años se lia la gorda. Donde habia un conflicto, en solo unos años se recuerda como un mal sueño. Hace poco vi un articulo sobre la Uganda de hoy. Hace una decada los Tutsi y los Hutus se mataban por millones. Hoy como si nada, violencia cero. Y todos estan de acuerdo en que el pais es de todos. O la España de los años 70, era una bomba de relojeria, en los 80 la inmensa mayoria de los españoles estaban contentos con nuestra constitucion. Pienso en el Senegal que cuando alcanzo la independencia, al increible ritmo que se degrado. Todo el mundo descorazonado, diciendo que esto no tenia solucion. Y de pronto, los indices de corrupcion bajan vertiginosamente. El sistema politico no ha cambiado, pero un dia hay un clik, y los programas de television no paran de decir con descaro que los policias de tal cruce son corruptos. Y entrevistan a conductores, y hacen videos de como los polis trincan. Y los jueces no tienen mas remedio que intervenir. Y se termina enchironando a montones de politicos, de jueces, de policias. La gente se pone contenta cuando encarcelan a un poli o a un politico, da igual del partido que sea. Hay un clamor, la corrupcion se tiene que terminar (sigue siendo un pais corrupto, queda muchisimo camino) Y ahora, al increible ritmo que todo mejora. Las mentalidades evolucionan como las olas. Hace 15 años en Senegal la culpa de todo la tenian los blancos. Ahora todo el mundo acepta que la culpa de todo la tiene la incultura. Esta evolucion yo la he vivido. Antes me decian, "claro, como tu eres europeo, tienes medios, si yo tuviera tus medios, lo haria mejor que tu". Ahora me dicen "enseñame para que pueda hacerlo igual que tu y pueda ganar en proporcion a mi capacidad" Y como ha pasado? Con las telenovelas. Senegal es una potencia mundial en el tema, si atendemos a millones de espectadores, que en dinero supone poco (se venden a 2.000 euros el capitulo) Las telenovelas son lo mas moralista que se pueda imaginar. Han teminado casi de forma fulminante con la poligamia. Y con el racismo contra los blancos. Y con buena parte de la corrupcion. La trama de las telenovelas es siempre la misma. El que se esfuerza, gana, el niño que estudia aprueba. El que se casa con dos mujeres, termina siendo un desgraciado. La segunda esposa es la mala, intriga, tiene victorias parciales, pero al final termina en el barro. Y el politico corrupto y el policia que le ayuda, por supuesto que teminan los dos en prision. Me parto de risa de todas las razones que dan los economistas para explicar que entre los 10 primeros paises del mundo en cuanto crecimiento, 7 sean africanos. Telenovelas, ecoignorantes, que no decis mas que tonterias, telenovelas. Y yo, que necesito un poco de marcha intelectual, no soporto las telenovelas. Me pone de los nervios que siempre traten de los mismo, su simplicidad me resulta agotadora. Pero estan cambiadon el mundo y van a acabar con la pobreza. Ustedes seguro que no lo saben, y probablemente no me van a creer, pero China se ha desarrollado gracias en buena medida a las telenovelas moralistas. Y ustedes diran que que tiene todo esto que ver con el conflicto en Cataluña. Pues mucho. Aunque soy consciente de que hay que ser un poco autista para entenderlo.
- Jeronimo 2019-10-31 06:07:27
  En Cataluña llevan viendo las mismas telenovelas desde hace 40 años, XD
Tino 2019-11-21 14:38:45
Dijo Gursvitch en su día, que la democracia plena era la respuesta a las demandas sociales inmediatas, sean cuales sean. Un compañero mío lo citó como discurso de entrada en la academia asturiana de jurisprudencia en ese sentido al hablar de los deseos independentistas catalanes. Es decir, prescindiendo de la cuestión histórica y de la alienación colectiva, si los independentistas existen hay que escucharles, según Gursvitch, por ese debido respeto a su cuarenta y tantos por ciento del electorado (activo). Ésa es la democracia "plena" ¿Es lo que necesitamos? ¿Es lo deseable? Evidentemente, todos los que formalizaron las diferentes constituciones y sistemas estatales democráticos del mundo, no lo creen así, o ponen muchas limitaciones a esa democracia "plena", por razones de lógica práctica y jurídica que dejo al albur de cada cual. La pregunta que lanzo es ¿Tenemos que someternos a la respuesta inmediata a tales presiones, desestabilizar la sociedad por esas manifestaciones sin filtrar? O por el contrario ¿debemos exigir o someter todas esas peticiones a los filtros clásicos como los partidos políticos intermediarios, la exigencia de 500.000 firmas para proposiciones de ley (en España) y similares que recortan los derechos de expresión y a la libre determinación de los pueblos?
- 1793 2019-11-22 06:42:28
  Si aproximadamente la mitad de los catalanes son secesionistas y la mayoría quieren un referéndum de autodeterminación el problema político es tan aplastante que seguramente cualquier presunta solución cerraría el problema en falso. Además, estos datos, con oscilaciones, se mantienen, desde hace ya varios años. Más que de calentón cabe hablar de tendencias políticas bastante consolidadas. Hay que olvidarse de intentar seducir a nadie y apostar sin miedo por la mano dura. Precisamente, el contemporizar con esta gente durante décadas y dejarles hacer lo que les dio la gana es lo que ha llevado a la tremenda crisis territorial actual. Querer encarrilar una crisis territorial instigada por los secesionistas dándoles más cosas, cediendo, tiene por lógica consecuencia reforzar su hegemonía en sus regiones y que cada vez haya más separatistas. No se apaga un fuego echando más leña, sino dando leña a los responsables del mismo. Desde luego, si España quiere sobrevivir como Estado soberano debería reformarse y reforzarse en un sentido centralista. Queda claro que al menos en España descentralizar lleva a la desintegración nacional. En buena lógica, debería desandarse mucho de lo andado hasta ahora y replantear el problema desde su base. Además, volver a una España políticamente más unida contaría con un importante apoyo social, porque la opinión pública cada vez está más harta del permanente chantaje, victimisno y supremacismo de los secesionistas. Ni siquiera se tendrían que eliminar las autonomías pero sí cambiar las reglas del juego que ahora siempre benefician al separatismo. Por ejemplo: recuperación de competencias educativas para el Estado, prohibición de aquellos partidos explícitamente secesionistas, leyes muy duras que castiguen cualquier forma de deslealtad institucional tendente al menoscabo territorial, fomento de la identidad nacional española en todo el territorio español, fin de los privilegios fiscales vascos, reforma de la ley electoral para que los secesionistas queden fuera de las Cortes, fuera de una soberanía que ellos no reconocen, política de mano dura en Cataluña con la disolución de los mossos, los CDR y las CUP y por último, o en principio, un referéndum nacional para establecer un estado más centralizado y políticamente más justo y seguro. Todo esto se haría naturalmente respetando la democracia (la organización territorial interna de un Estado no prejuzga su carácter democrático o no. Francia era y es jacobina y democrática mientras que Yugoslavia era federal, comunista y ya se sabe cómo acabó). Para cambiar el armazón territorial de España se necesitarían mayorías parlamentarias claras que ahora no existen. E implicaría dejar clara una cosa: el Estado se defiende de sus enemigos interiores, no es posible boicotearlo desde dentro sin sufrir graves perjuicios legales, ser secesionista en España ya no es un chollo como hasta ahora, sino un inconveniente y un problema serio. Quien ataque al Estado pagará las consecuencias. Se acabó la tolerancia con los traidores domésticos. Repito que medidas de este tipo únicamente serían posibles con un gobierno apoyado por una gran mayoría parlamentaria, con las ideas muy claras y con mucho valor para aplicarlas. Quizá con el tiempo se acabe llegando a algo parecido, porque cuando las sociedades se sienten amenazadas en su ser colectivo, como empieza a estarlo la española, al final la dureza se impone como simple mecanismo de supervivencia. Claro que de momento tendremos gobierno Pedro-Pablo en manos separatistas y dispuesto por tanto a seguir vendiendo a nuestro país a sus enemigos interiores. O sea: pactarán y cederán con aquellos que deberían ser expulsados de la vida política, encarcelados o sencillamente fusilados por las espalda. Creo que intentar contentar a chantajistas profesionales nunca da buen resultado. A la larga, el gobierno en ciernes posiblemente acabará reforzando el repliegue identitario ya iniciado por la sociedad española. Nadie tiene el gusto del suicidio colectivo. Cuando los líderes secesionistas descubran que su deslealtad les lleva fuera de la vida pública o directamente a la cárcel se habrá dado un paso de gigante. En España llevamos cuarenta años fomentando indirectamente el separatismo por pura lenidad en el cumplimento de la función básica de cualquier estado: mantener la integridad de su territorio cumpliendo y haciendo cumplir las leyes que garantizan esa integridad y que emanan de la soberanía nacional o democracia. Hay que cambiar el rumbo o España dejará de existir.
  
  Al 2019-11-22 13:14:28
  1973; "Repito que medidas de este tipo únicamente serían posibles con un gobierno apoyado por una gran mayoría parlamentaria, con las ideas muy claras y con mucho valor para aplicarlas." Eso resulta evidente, sin embargo también está claro que la tendencia no es esa, y peor aun a mi entender, que esa tendencia a la disgregación es común a nuestro entorno internacional, donde en casi todos los países europeos hay el mismo problema y la misma tendencia, seguramente derivados del actual mainstream político y cultural de apoyo a las minorías, sean del tipo que sean, y de rechazo al "sistema". Por resumir en dos pinceladas algo tremendamente complejo. Tino; "Sería interesante especular sobre una posible pregunta a todo el país sobre la independencia de cierta (s) región (es). ¿Buscan la clarity act?" Creo que no, para nada, buscan lo contrario, referendums parciales con preguntas simples que les den la razón, no un proceso como la Ley de Claridad canadiense que les resulta claramente perjudicial. Y lo peor es que los "unionistas" tampoco la quieren, porque piensan que es darles la razón a los separatistas. Y así estamos...
  
  Tino 2019-11-22 09:15:23
  Me has respondido de modo indirecto, pero de forma muy clara, 1793. Ves necesarios los filtros (y yo), y has expuesto los que crees imprescindibles. Eso es lo que busco. Otra cuestión: el CIS catalán realizó (dicen) una encuesta para saber si en España se opta o no por una salida negociada de la crisis. Y según ellos, el 70% de los encuestados está a favor de la negociación. Da la impresión de que los independentistas quieren salvaguardar su tesis arañando los bordes del precipicio para agarrarse. Sería interesante especular sobre una posible pregunta a todo el país sobre la independencia de cierta (s) región (es). ¿Buscan la clarity act?
Tino 2019-10-22 08:49:21
Exacto, Plaza. A la "república de mi casa". Visionarios los de IKEA...
Tino 2019-10-22 08:55:29
Lo simpático es que, rascando un poquitín en los nacionalismos españoles, ni Cataluña, ni Vascongadas, ni siquiera Galicia excepto periodos brevísimos y dependiendo de otros reinos mayores, fueron jamás independientes... Cómo decían nuestros abuelos sobre las juergas, "quien no la corre de joven, la corre de mayor..."
- plazaeme 2019-10-22 09:17:19
  Pero es que los campeones estos no se refieren a ningún hecho histórico, sino a "dos sentimientos que han enraizado en la misma tierra". Por supuesto, no detallan si se refieren a que en una tierra llamada España han enraizado el sentimiento "ser español", y el sentimiento "no ser español"; o a que en una tierra llamada Cataluña han enraizado el sentimiento que llama "catalanista", y el sentimiento que llama "españolista". De hecho mezcla los territorios y sus supuestos sentimientos a conveniencia, para fabricar el constructo. Pero ese problema del argumento asimétrico (lo mismo que vale para defender mi chorrada, no valdría para atacarla), está, desde siempre, en el meollo de este asunto. Es más viejo que el tebeo, y es lo que ha hecho desde el principio que sea un problema sin solución racional, ni "diplomática", ni "bienintencionada", ni leches. No hay más que ganar, o perder, o Irlanda del Norte. O el conflicto permanente, claro.
bilbaino 2019-12-09 07:36:49
Iceta dice que son 8 naciones porque los ha contado en los estatutos. La segunda ronda del café para todos.
Al 2019-11-22 23:57:43
Seguramente escuchar a Yuri explicar al detalle los pasos y los tiempos necesarios para desmoralizar y deshacer a una democracia occidental nos pueda hacer comprender que para recuperar lo perdido en estos cuarenta años de comedura de tarro "progresista" harán falta al menos otros tantos y eso contando con la voluntad firme de hacerlo, cosa que hoy no en día no existe y es tan solo un sueño de unos pocos. (O sea, las tendencias a que hacía referencia en el comentario de mas arriba). Resulta llamativo que mientras occidente se quiere creer que la caída del muro de Berlín supuso la caída del comunismo en realidad ha supuesto la carcoma de la democracia occidental y la caída de sus valores morales. https://txirlo.wordpress.com/2019/11/22/el-porque-de-las-cosas/ (con permiso de la Plaza)
- 1793 2019-11-23 11:29:02
  Los actuales ingredientes de la izquierda española post muro son los mismos de los de la izquierda universal, únicamente que agravados, por las especiales circunstancias de crisis territorial permanente que sufre nuestro país y por la evidente anomalía de tener que sufrir una dictadura de derechas durante cerca de cuarenta años, lo que ha permitido a la izquierda una curiosa identidad basada en una beligerancia cuasi irracional contra la derecha. La izquierda española es profundamente moralista, que no moral, al menos no más que el resto, pero ha usurpado el terreno del bien, dejado a los demás el terreno del mal. En España el izquierdista se siente superior al derechista simplemente haciendo valer su inmaculada condición de izquierdas, sin mayor discusión. La izquierda puede tener errores, pero la derecha es un error en sí misma. Cualquier debate racional e igualitario queda cancelado si una de las partes es a priori buena y la otra mala. Este moralismo se advierte en ciertos izquierdistas militantes en su tono de suficiencia, de estar en el secreto, o en el eterno epíteto de fascista aplicado a cualquiera que discrepe. Además de moralista sin moral, la izquierda española se proclama una y otra vez progresista. En román paladino, un progresista es un ilustrado liberal que cree que el devenir histórico tiene una dirección prefijada hacia lo mejor; es un optimista. Pero el izquierdista hispano utiliza lo de progresista para zurrar dentro de su esquema moralista al derechista: si yo estoy en el camino del progreso, el otro deberá de seguir por fuerza el camino del regreso, del anacronismo, del mal en definitiva. Así que nuestra izquierda progresista y moralista es asimismo profundamente maniquea al atribuir a los demás de manera arbitraria y no fundamentada todo tipo de valores negativos o no valores. Además, la izquierda española cree saber más y mejor historia que quienes no son de izquierda, o se manifiestan neutrales. Es el intento de construir una memoria histórica distorsionada en donde la izquierda siempre adquiere la aureola de mártir y la derecha la de verdugo. Más grave aún es el deseo de convertir esta pseudohistoria politizada y falaz en una especie de memoria oficial española, impidiendo o bloqueando el libre debate académico o no acerca de nuestro pasado. Pero asociando a la derecha de hoy con la dictadura de ayer se deslegitima al adversario, que es lo que realmente se busca. Todo este maniqueísmo primario lleva lógicamente a la izquierda española hacia el sectarismo y la intolerancia. Siempre tienen nuestros izquierdistas razón, "la" razón, aunque por encima de la verdadera razón y del debate argumentado; nuestros izquierdistas se creen superiores a los demás mortales. Por último, la izquierda española, que tiene en la derecha al demonio, ha descubierto a un aliado y santo en el separatismo, sea este de derechas o de izquieerdas. Un separatista es per se antiderecha española, aunque no sea de izquierdas, y por esa razón comparte con la izquierda el terreno del bien, la verdad, el progreso y la razón. El separatista al igual que el izquierdista es moral de acuerdo con el código de la corrección política; el derechista en cambio es malo y por ello mismo inmoral. De hecho, el izquierdista asume como propio el léxico separatista y trata de imponerlo en el debate público como algo objetivo e indiscutible y no como lo que son: puros prejuicios políticos alimentados por mentiras por lo general inasumibles. Es una posición idéntica a la de la memoria histórica. Finalmente, la izquierda española, carente por completo de ideología, lo que implica defender un repertorio de ideas por primarias que sean utilizando para ello una argumentación racional, acaba por ceñirse a la pura negación: ser de izquierdas es no ser de derechas; al igual que para los secesionistas ser vasco o catalán es no ser españoles. Este negativismo estúpido y primario es muy fácil de defender en el gallinero político y mediático y de ahí su fuerza, que paradójicamente emana de una simplicidad intelectual absoluta. Moralismo, buenismo, maniqueísmo, irracionalismo, supremacisno, progresismo y sectarismo autoritario. Es lo que vemos a diario.
Octavio 2019-10-22 12:19:49
Eso , "entolaviadedios" se la ha llamado Imperio Austrohungaro.
- plazaeme 2019-10-22 12:21:23
  Y ya sabemos como acaba.
Rawandi 2019-10-22 13:14:29
Los “catalanistas” deben aceptar que no pueden crear un estado dentro de la UE; y los “españolistas”, la realidad plurinacional de su país. Si eso es lo que propugna Ignatieff, entonces estoy totalmente de acuerdo con él. Porque de esa frase se deduce claramente que Ignatieff no está usando el vocablo 'nación' como sinónimo de "estado" sino en su acepción de "sentimiento". Que en España hay muchos sentimientos distintos es un hecho tan obvio que nadie lo negaría. Y una vez que los catalanistas acepten que no tienen derecho a desmembrar ninguno de los estados integrantes de la UE, pues problema solucionado, ¿no?
- Rawandi 2019-10-22 17:42:58
  cuando dicen plurinacional, están diciendo naciones con nombre y territorio Así no aclaras nada, porque estás incluyendo en la explicación el concepto mismo que tratas de explicar. Ignatieff y/o Lapuente dicen que España es plurinacional en el sentido de que en ella hay diversos "sentimientos acerca de ciertos territorios". No dicen que en España haya varios "estados" ni embriones de futuros estados, porque si dijeran eso estarían violando la primera de sus líneas rojas: "no se puede crear un estado dentro de la UE". Dentro de España no hay ni debe haber más estado que España.
  
  viejecita 2019-10-23 11:56:09
  Me quedé epustuflada con Asya, con the Russian Album, y, sobre todo, con Scar Tissue , la prueba es que siguen estando entre mis libros de papel, en mi biblioteca viva. Pero también me encantaban las películas de Chaplin, y sin embargo, nunca comprendí que se le tuviera en cuenta como gurú y pensador. Pero claro, menos creíbles aún resultan la niña Greta, Emma Thompson, o Jane Fonda, como formadoras del pensamiento... ¡ Carca que es una ! Ya siento
  
  viejecita 2019-10-23 11:58:40
  Con Asya, con The Russian Album, con Scar Tissue... de Ignatieff , claro. Cada día estoy más gagá Ya siento
  
  plazaeme 2019-10-23 10:47:49
  Mira, Rawandi, esto nos saca de muchas dudas sobre Ignatieff. Una entrevista de ayer en la Vanguardia. https://www.lavanguardia.com/lacontra/20191022/471129118230/no-puedes-forzar-a-nadie-a-elegir-entre-sus-identidades.html Ya desde el mismo título, dice cosas muy muy raras. "“No puedes forzar a nadie a elegir entre sus identidades”. Supongo que el no puedes significa no debes. Pero aun así es curiosillo, porque forzar "identidad nacional" es exactamente lo que hacen todos los estados modernos desde que se inventaron. Hoy está relativamente mal visto, pero habrá que ver cuál es el resultado final de los estados que lo han dejado de hacer. Por ejemplo, España. Porque podría (y es una mera conjetura) que ese cambio los haga desaparecer, sustituidos por sus componentes que sí se dedican a hacer lo que no se puede hacer. Y entonces ocurriría que lo que no se puede hacer es justamente lo que se debe hacer, desde el punto de vista de perseverar en el ser. Sería una ironía bastante guapa, y realmente no sé la respuesta. Yo creo que el resto de su filosofía no hay por dónde agarrarla. Los conceptos clave, como nación, están completamente indefinidos. Y se usan, a la carta, con significados incompatibles entre sí. Por ejemplo: - "La historia de Catalunya es la de otra pequeña nación que tiene que enfrentarse a la globalización." - "Ni en Cataluña ni en España hay tampoco una sola nación: ambos están divididos". ¿Cómo comes eso? ¿Quiere decir que históricamente Cataluña era una nación, pero que hoy son más de una? ¿Y cómo ha medido que antes era una nación, y hoy son más de una? ¿Por el sentimiento que tenían respecto de ser nación, cuando no se había inventado el concepto actual de nación? ¿Y ha medido ese sentimiento ... cómo? Más monadas: - "España siempre ha sido una realidad plurinacional desde su origen y la Constitución debe recoger esa realidad". ¿Ah, sí; y cuál es el origen de España, exactamente; cuántas naciones tenía en ese momento; y cuáles eran? Sería imposible saberlo, si no empezamos por saber qué es eso de "nación", y cómo se mide. Pero no nos lo ha dicho. Ni su relación con "identidad", o "identidades". Que es un término que a veces parece asimilar a nación, y otras veces no. Mira, Rawandi; Savater puede decir misa respecto de Ignatieff, pero esto de Ignatieff no hay manera de digerirlo. Es la típica gimnasia intelectual a lomos de una nube, donde el campeón imagina apoyarse en un suelo sólido, pero la nube sigue siendo nube a pesar de toda su fecunda imaginación.
  
  Rawandi 2019-10-22 20:33:44
  La razón de fondo de la falsedad y error de su tesis es pretender que se trata de un conflicto de nacionalismos. Ahí reconozco que llevas razón. Si Ignatieff dijo eso en su conferencia, entonces su planteamiento está gravemente equivocado; lo cual me desconcierta bastante, porque recuerdo que Fernando Savater elogia a Ignatieff y le considera un experto en este tema de las identidades étnicas. Yo lo que defiendo son las dos "líneas rojas" que he copiado antes. Y sí, doy por hecho que la segunda de ellas no representa para los constitucionalistas ninguna "verdad amarga" sino más bien un "puto chiste que firmamos de inmediato".
  
  plazaeme 2019-10-22 21:37:47
  Joder, dentro de que no queda claro lo que viene de Ignatieff y de Lapuente, esta es la única cita directa: - "Como señaló Ignatieff, el fondo del problema es un choque entre dos nacionalismos, el español y el catalán, que conviven en un mismo lugar." Y que Savater le considere un experto en cuestiones étnicas, o en física nuclear, no te exime de la capacidad y el deber de juicio. No es como si llega Dios en misa, y a ti solo te queda abrir la boca y tragar hostia bendita. Las dos líneas rojas, sean de uno u otro, y tal como están planteadas, son una imbecilidad supina. Y esto es independiente de lo que quiera pensar Savater de Ignatieff. ¡Como si baila la conga! Los separatas sí cederían olvidando su republiqueta. Pero, aun en el caso falso de dos nacionalismos encontrados, cada uno cedería lo mismo si hace de su nación algo plurinacional. O sea, no habría el pretendido equilibrio de amargura para todos, sino solo para una parte. Y si eso solo afectara a los "españolistas", porque lo "pluri" solo lo imagina en España, la imbecilidad es por las razones sobradamente expuestas en esta entrada. Iguales circunstancias (argumentos) producen los mismos resultados (conclusiones) , porque no hay una guapa del baile a la que no le afectan. Vale, ya imaginaba que había algún temor reverencial por medio. Pero tu intento de disculpar la basura no hay por dónde cogerlo, Savater o no Savater.
  
  Rawandi 2019-10-23 00:04:07
  Yo no he leído el artículo de Lapuente. Me he basado únicamente en tu escrito, el cual no aclaraba si la idea del "choque entre dos nacionalismos" pertenece a Ignatieff o a Lapuente. Dados los elogios de Savater a Ignatieff, le he concedido a este último el beneficio de la duda. No porque yo venere a Savater -discrepo de él en varios asuntos- sino simplemente porque comparto su visión de la oposición entre la democracia liberal y el nacionalismo. Tampoco aparece en tu escrito la idea de que las dos líneas rojas deban reflejar un "equilibrio". Precisamente las dos líneas me gustan porque no reflejan un equilibrio. Todo este circo del Procés es culpa básicamente de los catalanistas. Son ellos los que deben rectificar y dejar de mentir. Son ellos los únicos que deben ceder. Si acaso, el error de los constitucionalistas ha sido la negligencia, el no haberse comportado como auténticos constitucionalistas. Tanto el PP como el PSOE han contribuido con sus bajadas de pantalones a engordar al monstruo del separatismo.
  
  plazaeme 2019-10-23 00:45:58
  Rawandi, que no estamos hablando ni de tú opinión, ni de mi opinión, sino de la lógica de lo que dice Lapuente, con el toque que sea heredado de Ignatieff. Y da lo mismo que estés de acuerdo con el resultado, o en desacuerdo. O que lo esté yo. Se trata del proceso racional que conduce de unas premisas a unas conclusiones. Con *total independencia* de tus gustos, querencias, y opiniones. Cojones.
  
  plazaeme 2019-10-22 18:39:26
  No dogas bobadas, Rawi. Porque ellos pueden decir "plurinacional" con el sentido que les salga del nabo, pero los demás lo van a entender con otro sentido completamente distinto. Y los problemas no se arreglan inventando sentidos nuevos para los términos de siempre. Por otra parte, es profundamente idiota decir que "nuestro país" (supuestamente España para Lapuente) es plurinacional, pero no decir que por las mismas razones Cataluña es igualmente plurinacional. Porque si lo dices completo, eso no puede ser ninguna "verdad amarga" que se tengan que tragar los que llama españolistas. Les parecería un chiste con el que están muy de acuerdo. Y tampoco les serviría a los otros de reconocimiento de nada. Al contrario, ¿cómo vas a hacer una política nacional (vaya, nacionalismo), sin una nación? Y ahora, deja de enredar, y dime. ¿Según esa tesis, Cataluña es plurinacional, o no? Vale, ¿y tú crees que alguien contrario a los secesionismos le puede preocupar que España sea plurinacional, si Cataluña, o cualquier territorio concebible, también es plurinacional; o crees que le parecerá que no has dicho nada ni relevante ni preocupante? Pues si es lo segundo, la tesis de los egregios intelectuales es falsa, porque esperan de ella una "verdad amarga" para los contrarios a la secesión. En vez de un puto chiste que firmamos de inmediato. La razón de fondo de la falsedad y error de su tesis es pretender que se trata de un conflicto de nacionalismos. Claro, a un nacionalista español le parecería una verdad amarga la idea de que España fuera plurinacional, por mucho que eso hiciera de Cataluña igualmente plurinacional. Pero el nacionalismo en España es marginal, y bailaríamos todos encantados el baile "pluri", el de verdad, España como nación de naciones de naciones de naciones, porque no significaría nada.
  
  bilbaino 2019-10-24 07:41:13
  plazaeme, subscribo lo que dices de hacerme francés y el resto de comentario
  
  plazaeme 2019-10-23 13:55:49
  Pues no Rawandi; suelo no preocuparme por lo que "sea" una persona (su ideología, etc) para centrarme en lo que dice respecto a algún asunto determinado, y la lógica de lo que dice - o su ausencia. Precisamente porque creo, aparentemente al contrario que tú, que "ser" algo (lo que sea) no conduce al acierto o al error sistemático en cualquier asunto. Que por otra parte es una forma bastante clara de ver liberalismo en acción, y su inveterada ausencia en tu pensar. Los problemas meramente lógicos de lo que dice Ignatieff ya los he expuesto. Prefieres no comentarlos, para dedicarte al "ser". O sea, ontología mostrenca. Bueno, puede faltar lo único que mencionas. Tan obvio que no parecía necesario ahondar en ello. Si la historia de Cataluña es la de una (pequeña) nación, y nación es el sentimiento de identidad catalana y no española, la historia nos dice lo contrario de lo que Ignatieff cree que dice. Y como Ignatieff no es tonto ni ignorante, parece completamente inverosímil que pueda creer que esos sentimientos de "identidad" son una constante histórica. El simple hecho de que hablen de una Decadència y de una Renaixença ya indica que esos sentimientos son muy variables en el tiempo. Y por otra parte el catalanismo existe, y ha existido, en grados muy variables (entre nada y mucho), fuera de Cataluña. Países Catalanes, etc. ¿De qué es de lo que está hablando? O sea, no puedes tener una constante histórica (nación) basada en un sentimiento de identidad (no españoles) absolutamente nada constante. Esto es, un resultado independiente de su causa. Y este problema, puramente lógico, es completamente al margen de que te quieras llamar liberal, o te quieras llamar lo que te se te ocurra. Son dos problemas distintos, e inconexos. No hace falta que le metas morcillas a la ecuación, cuando ya tienes problemas de sobra en la ecuación antes de meter las morcillas.
  
  Rawandi 2019-10-23 13:28:32
  Plaza, me parece que eres muy poco objetivo con Ignatieff y conmigo. ¿Tendrá algo que ver con que ambos, Ignatieff y yo, seamos "liberales" (es decir, de izquierdas, no conservadores)? En la entrevista, Ignatieff usa siempre el vocablo 'nación' para referirse a 'identidad', o sea, sentimiento identitario. El uso es fácilmente deducible por el contexto. No sé de dónde sacas eso de que "a veces no parece asimilar identidad a nación". Quizá el punto más significativo de la entrevista sea la afirmación de Ignatieff de que la lengua catalana aún tiene que "conseguir su reconocimiento pleno del Estado". Esa majadera creencia de Ignatieff demuestra que el pobre está muy pero que muy mal informado sobre la realidad de Cataluña.
  
  Octavio 2019-10-23 18:08:18
  Una pregunta ¿los constitucionalistas... no tienen nación?, lo digo porque me da a mí que el termino constitucionalista no es mas que una concesión al plurinacionalismo que nos invade, y... no como contrapunto a nacionalista separata sino como sinónimo autoempleado de español avergonzado de tal nombre..... yo mismo he comprado la concesión y creo que voy a empezar a devolverla. Lo digo porque puestos a ser pichaflojapurista , ya que renunciamos a llamarnos españoles, en lugar de constitucionalista deberíamos llamarnos monarcoparlamentarios ¿no?
  
  plazaeme 2019-10-23 19:20:11
  Buena pregunta, Octavio. Mi sospecha es que se trata de una más de las herencias de Franco. Como jugó la carta del nacionalismo español, pues hoy el nacionalismo español hace feo. Si añades que también jugaron la carta nacionalista (en sentido contrario) los salvajes etno-maníacos periféricos, por extensión tiendes a ver mal todo nacionalismo. Y no quieres que te asocien a eso. No sé, parece una explicación más o menos verosímil. Eso es lo que imagino de los demás. Sobre mi mismo, se supone que debería saber mejor cómo funciona. Y es bastante simple. Yo no estoy en contra de los separatismos, ni de sus anhelos de crear neo-naciones, por amor o entusiasmo con la nación española; sino por un rotundo rechazo de las mierdi-naciones que nos quieren endilgar, y en las que nos quieren encerrar. Por ejemplo, si hacernos franceses nos evitara el mal trago del nacimiento de Vasquilandia Tremebunda, yo me haría francés sin pestañear. Qué digo sin pestañear; ¡lo haría con gran entusiasmo! Lo mismo si se creara una Confederación Latina, por ejemplo con Italia, Francia, y Portugal. Ningún problema. Incluso poniéndonos a hablar un neo-romace común de nueva invención. Fenomenal. Quicir, me parece difícil considerarme "españolista", en esas condiciones. Porque no estoy defendiendo España, tanto como defendiéndome de Vernaculandia. Es otra cosa. ¿Te suena triste? Puede ser.
- plazaeme 2019-10-22 14:04:14
  En el artículo no se entiende bien lo que viene de Ignatieff, y lo que viene de Lapuente. Pero da igual, una chorrada es chorrada la diga quien la diga. Aunque sea Rawandi mismo. Y una "realidad plurinacional" no es lo mismo que una "realidad plurisentimental". Si lo fuera, nadie hablaría de ello. Se da por supuesto. Pero cuando dicen plurinacional, están diciendo naciones con nombre y territorio. Y como ni en España, ni en ninguna de sus supuestas naciones, hay un solo sentimiento al respecto, o bien no están diciendo nada, o ben están diciendo algo muy idiota - y con tintes de peligroso.
Vana Kala 2019-10-29 12:43:26
"Marod Says: En cuanto a lo que evoca España a la mayoría de la población española… no creo que sea sólo una visión de la extrema izquierda y los separatistas. Lo primero que piensas cuando ves a una persona con una pulserita de España y las franjas rojigualdas en el cuello del polo es que mínimo vota al PP, o a VOX…. y no te sueles equivocar. Mira a ver cuantas pulseritas de España ves en un mitin del PSOE. Y salvo que pienses que el PSOE es extrema izquierda (jajajaja), no creo que sea una cuestión minoritaria en esta No-Nación" Lo de los símbolos es curioso, porque recuerdo ver muchas banderas de España cuando el PSOE ganó por primera vez. ¿Por qué la izquierda moderada dejó de usarlas? Complicado, pero creo que tanto medios como sistema educativo algo tienen que ver; ha habido una presión en ese sentido. Es como el antifranquismo militante, que se ha acrecentado a medida que nos hemos alejado del episodio, hasta el punto de que incluso gente situada muy calentita bajo el ala del Régimen ahora se hace pasar por "anti" de toda la vida, sin pudor alguno. Ejemplos miles. En Cataluña y la CAV el caso es más claro: el Estado decidió retirarse hace tiempo junto con sus símbolos. Si vayas -casi- a donde vayas lo que te encuentras es el escudo o emblemas de la Autonomía y la bandera de España o no aparece o dejas claro que aparece por imperativo legal, el resultado es de prever. Se sustituyó un nacionalismo de obligado consumo por otro, con todas sus implicaciones. Y deshacer eso se me antoja harto complicado. Un saludo
- Marod 2019-10-29 13:03:15
  Gracias Vana Kala! Creo que hay que verlo con cierta perspectiva histórica. El PSOE tiene aún cierta visión de Estado. Piensa que sus bases son mayoritariamente republicanas. Y nuestros símbolos nacionales están muy vinculados a la monarquía. El PSOE renunció a la dar la paliza con la república en la transición, pero no les pidas tampoco que la jaleen (a la nación monárquica). No chuta. Sí, P. Sánchez en campaña te saca banderas de España que podrían cubrir el amazonas...pero es puro postureo electoral. Las bases no comulgan con la puñetera "Monarquía Parlamentaria", y así es difícil que el relato cale en la masa. Piensa que la mayoría de los votantes de izquierda (PSOE, IU, UP) siguen pensando que los Borbones son una imposición franquista. Algo tendrá que ver el hecho de que el papá del actual monarca lo nombró Franco y la guerra civil tuvo entre sus muchas excusas, la restauración de la monarquía (ciertamente tardó 40 años en restaurarla...pero lo hizo el gallego peleón) Luego una cosa es que el Estado no promueva sus símbolos, ni haga adoctrinamiento patriótico; y otra diferente es que se retire. Se queda a efectos jurídicos y administrativos. Y efectivamente, pierde la batalla simbólica. Porque somos tan ilusos (o el PP al menos) que creían que con las leyes nos sobraba. ¡Zasca! en toa la boca!
  
  Vana Kala 2019-10-29 14:07:01
  Cierto, pero hago una digresión. El PSOE estaba muerto y lo resucita el SPD alemán con la colaboración del mundo occidental para que los comunistas no sean la principal baza de la izquierda en la democracia que está a punto de nacer. Los votantes de ese PSOE de la transición no son mayoritariamente republicanos -sus bases ya es otro asunto-. Los únicos republicanos eran los comunistas, separatistas o no. El resto muy marginalmente. Hay un cambio sociológico que se produce que hace que el votante de izquierda moderado, mucho exvotante de UCD incluido, pase de ser abiertamente monárquico o "no beligerante" a "no beligerante" o resueltamente republicano. Más cuanto más nos alejamos de la dictadura. Y eso no cae por peso. Desde Zapatero, creo que la visión de Estado del PSOE se acerca a la nulidad. No hay más que ver las caras de históricos como Guerra o González, o la marcha de gente que estuvo en primera línea en la CAV, como Rosa Díez, Redondo Terreros o Maite Pagaza. Como dice Plaza, el único acierto la "gestión" del follón catalán, quedándose quieto. Un saludo
  
  Marod 2019-10-29 14:37:22
  Básicamente sí, con algún matiz - Cierto que los votantes del PSOE exceden con mucho a sus propias bases. Sin embargo, a las bases hay que tenerlas en cuenta (pagan sus cuotas, trabajan o colaboran muchos de forma gratuita, etc) y conviene que sigan identificándose con su Partido, si no quieres quedarte sin partido. - El cambio sociológico se produce por ausencia del relato monárquico patriota. Aún en los 80, se ofreció la imagen de una Monarquía que nos defendía de la oligarquía militar (Los del golpe y tal). Y piensa que durante los 70 y 80 aún le debíamos (sociológicamente) al monarca lo de la democracia (40 años de dictadura, hace que pierdas la costumbre). A partir de los años 90, la popularidad empieza a estancarse, y entrado el s.XXI… ya es fuego a discreción: Que si la querida, que si las cacerías, que si la hija, que si el yerno, que si sus socios y negocios Árabes, etc etc. Imagina el percal que tuvo que abdicar (y por lo que se lee en los mentideros, no le hizo ni puta gracia lo de abdicar). La izquierda más beligerante empieza a darle hostias, y la derecha más conservadora no tiene cojones a defenderle. El resultado es la caída de popularidad de la monarquía española. Y Felipe VI se queda bailando con la fea intentando hacer discursos de Estado con una nación que es un polvorín político, como en nuestros mejores tiempos.
bilbaino 2019-11-26 07:59:18
Dice Iceta, para justificar eso de la plurinacionalidad, que España es un país moderno, plurilingue y pluricultural ... ¿Y Cataluña? ¿O está sugiriendo que Cataluña sería un país atrasado, monolingue y monocultural?
bilbaino 2019-10-23 07:12:28
Si España se puede dividir tambien se puede dividir Cataluña.
bilbaino 2019-11-24 14:23:53
La nación de naciones de naciones, versión euskerica (el famoso decreto): Si en un municipio con, por ejemplo, 90% de uso de euskera se puede quitar el español, ¿Por que en bilbao con ese mismo porcentaje no se podría quitar el euskera?
- 1793 2019-11-24 17:57:41
  Pero nótese que nada se dice de la condición nacional de España. España es una nación porque millones de españoles se reconocen como miembros de esa nación. Pero este pequeño detalle no lo retienen nuestros izquierdistas. Ojo, no estamos hablando de los secesionistas, que lógicamente niegan la condición nacional de España para afirmar "sus" naciones contra España, degradada a la condición de Estado opresor. Aquí es la izquierda española cómplice de los secesionistas quien niega a España su condición de nación asumiendo como propia la postura separatista. Y ofendiendo de paso a millones de españoles, muchos de ellos de izquierdas. Tranquilos, porque lo pagarán muy caro. Una complicidad de este nivel es algo terrible para la estabilidad territorial de nuestra nación. La izquierda renuncia a su identidad nacional española -algo insólito en cualquier otro país- para jugar el juego separatista. De todas formas, la coalición Pedro-Pablo-separatistas lo hará tan mal, será tan nefasta, es tan autodestructiva en sí misma, que no durará mucho, y entonces las cosas cambiarán. Mucha gente de izquierda tampoco lo aguantará. De momento, sin embargo, tendremos que soportar lo insoportable y tragar muchos sapos. Pero luego se irán a la oposición por mucho tiempo.
Octavio 2019-11-03 12:42:53
A mi me parece que España como nación de naciones es un oxímoron (perdonadme si alguno lo ha dicho ya). ¿ Como se puede ser parte y toda la vez?. Desde la plurinacionalidad , si no existe España como nación cabe, eso sí, entenderla como Estado. Pero entonces.... ¿ a que nación pertenecemos aquellos que nos sentimos españoles y no somos nacionalistas catalanes , gallegos o vascos? ¿ Soy miembro de la nación madrileña por narices, ya que mi nación (la mas antigua de Europa) en realidad no existe? ¿Existe una nación llamada resto de España que me acoja en su seno? Por Dios, que "sinvivil".
- viejecita 2019-11-08 14:55:24
  ¡ Vaya, Al, Gracias !
  
  Al 2019-11-08 20:22:58
  Caramba con los anidados, el comentario que acabo de colgar hubiera ir colocado aquí, debajo del tuyo viejecita. Ya siento. 🙂
  
  viejecita 2019-11-09 16:01:04
  No importa, Al, que yo los leo todos, una y otra vez, y en mi cabeza ya sé donde les toca estar
- Marod 2019-11-04 19:20:06
  A mi no me parece tan difícil, según dónde fundamentes el concepto nación - Sentimentalmente; eso es cosa tuya, como si quieres sentirte nacional de tu barrio. Mi hijo con 3 ó 4 años era "caliserniano" (un país que se inventó él). - Políticamente: eres español, al igual que el resto de los 39.999.999 del censo :-) , al menos de momento. El problema de España es su debilidad ideológica como Nación, debido a que tanto los nacionalismos periféricos, como la izquierda española no comulgan con el relato y tienen otro que, lejos de ensalzar y defender a la madre patria, la niega o la pone en duda. Y el problema es que entre los partidos de izquierda (PSOE_ejem, IU, UP) y los nacionalismos periféricos suman muchos millones de votos y simpatizantes. Jodidos mimbres, jodido cesto.
  
  Al 2019-11-06 15:58:26
  El problema de España es su debilidad ideológica como Nación... Vamos a ver letrado (copyright Marchena), no me confunda al personal que usted sabe bien de que habla. Una cosa es la debilidad ideológica de la izquierda y los separatismos, y que a pesar de tener DNI español se averguenzen de ello, unos añorando dorados exilios mexicanos y otros queriendo mandarnos al resto a ese exilio, y otra bien distinta la fortaleza de la idea de nación española, una de las mas viejas de Europa y con mas historia a sus espaldas. No mezclemos pues el problema de la empanada mental de las izquierdas que padecemos,( véase su actual y máximo exponente, el Dr Pedrosidente) o de los separatistas fascinazis de rh y ocho apellidos catalanes estilo Torra u Otegui. Que son problemas muy diferentes y no conviene tergiversarlos. España no tiene la menor debilidad ideológica, baste ver su prestancia y ascendiente en el mundo mundial, otra cosa es la debilidad ideológica de algunos españoles, que en general se les acaba cuando llegan los mundiales de balompié.
  
  Al 2019-11-08 20:20:36
  Por nada, apreciada v. Acabo de leer unas sabias palabras de Carmen Iglesias, (nada que ver con el marqués de Galapagar) la directora de la academia de la Historia, que entre otras cosas bien interesantes nos dice estas, que vienen bien a cuento; """«Una falsa historia acaba formando parte de una fantasía colectiva que rompe la convivencia». Tras defender la tesis de Menéndez Pidal sobre la ausencia de conflicto en el bilingüismo de territorios españoles «hasta la llegada de los nacionalismos», Carmen Iglesias advirtió que también regímenes democráticos «intentan manipular la narrativa histórica». Apeló a Julio Caro Baroja, quien señaló que mejor cuidarse de las «gentes de fe fuerte», al unir la religiosa, la patriótica, y la política. (aquí uno no puede evitar recordar la aberración de ley de memoria histórica de nuestra izquierda.) La Historia es una ciencia que aporta «conocimientos objetivos», dijo. Iglesias recordó la anécdota del primer ministro francés Georges Clemenceau, quien desconocía a quien culparían en el futuro de la primera Guerra Mundial, «pero estoy seguro de que no dirán que Bélgica invadió Alemania». «Cuando los hechos se cambian por opiniones, hay que echar a correr», añadió la directora de la Academia de la Historia, «pues la ocultación de los hechos, la mentira, contiene un elemento de violencia». «Hemos de saber que quienes desconocen la Historia serán incapaces de mejorar el presente», indicó antes de despedirse con una doble referencia:la cita de Santa Teresa de Jesús «la verdad padece, pero no perece» y el recuerdo de que, en griego, la antítesis de la verdad no es la mentira, sino el olvido.""" Y ahora, ya solo falta que, Marod, quieras acontarnos que los que se empeñan en manipular la historia son otros que el Psoe, los nacionalistas y sus aliados.
  
  Al 2019-11-08 12:47:32
  Oño, para no saber de que hablas mira que ya largas bien, jodío... :D Puedes dedicarte a las alusiones personales todo lo que quieras, pero no van a añadir mucho al debate. Lo que si puede ayudar a comprenderlo es esa ilusión de la izquierda en creer que puede engañar a todos todo el tiempo. Y como cuando ahora, tras cuatro décadas de monopolio de "la verdad", por fin resucita la derecha y planta cara, o sea Vox, planteando que no hay ideas sacrosantas que no se puedan debatir, entra en pánico y se pone a dar gritos chillando a la pata coja, que es lo que está haciendo el Psoe que padecemos (comprendo que a ti te guste este Psoe y su apéndice con coleta, pero comprende tu que a mi me ponga de los nervios), y asi tenemos sus medios (o sea todas las televisiones menos una y la mayoría de los periódicos y radios, públicas y privadas) analizando no si la propuesta de Vox de prohibir partidos separatistas es mejor o peor, si no pidiendo que ilegalicen a Vox por plantearlo, mientras el Dr Fraude sigue empecinado con sus dos problemas nacionales, (no la crisis económica, ni el paro, ni que el pais se desliza a una guerra civil a través de rebeliones sediciosas, ni nada que preocupe realmente a los ciudadanos, si no a ganar la guerra civil, hay que joderse, fusilar a Franco y hacer leyes para ilegalizar a Vox. Que en la civilizada Europa haya países en que eso esté en sus constituciones, los partidos separatistas están prohibidos, o que intenten controlar la inmigración que desborda las capacidades de asimilarlos, da igual, aquí son cosa de fachas y ultraderechas. Con un par. Pero tu nada, sigue con lo tuyo, que debe ser muy gratificante. Estoy perfectamente de acuerdo con Viejecita, aquí abajo, y lo que comenta sobre Reverte, uno de los referentes actuales con los que me identifico, como Escohotado, que a lo mejor para ti también son unos fieles reflejos de la tradición española de ciscarse en el oponente. Cosa que por supuesto tu no haces. ¿verdad Marod?... como cuando p'ara ti la cosa es que Hitler y Mussolini apoyaron al enano, pero por norma ignoras al padrecito Stalin y sus marionetas del FP. Y con que después de una transición espectacular, admirada en el mundo entero, que conseguía que unos y otros se dieran la mano, abriendo el pais a nuevos horizontes. Pero a ti te parece que lo mío es volver a los buenos y malos que me cisque en quienes se ciscan en esa transición y quieren cargársela, para volver a la guerra civil ochenta años mas tarde. Y claro, ¿así como vamos a entendernos?
  
  Octavio 2019-11-04 20:28:06
  Ciertamente , creo que en tu hijo es mas disculpable su concepto de pertenencia nacional que en Sánchez por poner un ejemplo , no por inteligente que seguro que el rapaz lo es mas, sino evidentemente por edad.
  
  Marod 2019-11-07 14:18:44
  Hombre! Al, Nada más lejos de mi intención que confundir al personal. Probablemente porque eso de que sé bien de lo que hablo sea una apreciación muy indulgente por tu parte ;-) Fíjate que no estaba valorando la potencia de la idea de España como nación así en plan platónico. Como idea objetiva, vaya. ¡Qué va!, yo me limito a enunciar la causa (la que yo creo que se corresponde con el efecto). Las ideología va por barrios. Y, efectivamente, tal y como dices, la Izquierda española y los nacionalismos periféricos no tienen muy en cuenta la patria y la nación en sus idearios. Luego ya las conclusiones son de cada quien. Las tuyas no me sorprenden porque son el fiel reflejo de la tradición española. Ciscarse en el oponente. Todo esa mata de que si quieren llevarnos al exilio mexicano (¿?) y los epítetos de costumbre: fachinazi, y tal y cual. Nada nuevo bajo el sol. No deja de sorprenderme que a veces hagas alusión de que no crees en cuentos de buenos y malos. Y lo tuyo es el mismo cuento que tus denostados oponentes, pero de signo contrario. Vamos, que no te gustan los cuentos de buenos y malos, cuando en el cuento los malos son los tuyos... si es al revés, te encantan, macho. Mi menda trata de analizarlo con cierta perspectiva histórica (la poca Historia que sé) y sospecho que este problema de "debilidad patriótica" tiene que ser por algo más que la "empanada mental", los "fachinazis" y "Pedrosidente". Por eso hice alusión a la "apropiación" de la idea patriótica por parte del exhumado, la larga tradición española en resolver sus diferencias a hostias, e incluso en la dicotomía Monarquía/República. Pero bueno, bien pensao, mola más tu rollo. A ver si me sale... El problema de la idea de España es el golpe de estado que dieron los fachitas amigos de Mussolini y de Hitler. Que se vinieron arriba (España), y cara al sol, se dedicaron a masacrar a media población española enarbolando la bandera y apropiándose de la nación. Tampoco ayuda el hecho de que los que más la reivindican ahora, son los herederos de aquel Dictador gallego, y siguen usándola para enfrentar a los pobres penitentes que tragan el cuento. Claro que, normalmente, la idea patria es una de las mejores para convencer a cualquier pardillo de que vaya a guerrear a lejanos países, o de que piense que los pobres subsaharianos de la valla vienen a quitarnos el trabajo, robarnos las mujeres y aprovecharse de nuestros Hospitales y ayudas. Na!, esto de azuzar polémicas no se me da ;-)
bilbaino 2019-10-24 06:41:28
12 formas de dividir Cataluña https://m.asivaespana.com/politica/crean-un-mapa-con-12-formas-de-dividir-catalunya
Tino 2019-10-24 13:02:04
De todas formas, y echando más leña al fuego, la tendencia ya arraigada en Baleares y a puntito, sino ya, en la comunidad Valenciana sobre los "Paysos catalanes" es una auténtica bomba. No es que sea difícil arreglar las tendencias rupturistas en Cataluña. Es que, a continuación, nos llega el maremágnum de las Islas y Valencia que es, incluso, más agresivo que en Cataluña. Se sienten invadidos por los españoles y dado ello, es difícil de remover ese sentimiento de odio. La solución vendrá, como históricamente se nos demuestra, en una actuación estatal más o menos contundente, que aplaque ánimos. Lo malo es cuando se haga. Cuanto más tarde, más daño
- Al 2019-10-24 13:58:00
  No parece posible en este tercer milenio volver a las soluciones armadas para mantener unidas las naciones, no al menos en las occidentales. Quizás como respuesta si las secesiones fuesen violentas, armadas, pero ya se cuidarán muy mucho los separatistas de caer en ese error. Fuera aparte de que no creo que nadie se pueda imaginar a los jóvenes actuales empuñando fusiles y cavando tricheras. Máxime en el caso de España, donde històricament las izquierdas, esas que dicen representar los que mejor a España, están tan claramente a favor de los nacionalistas periféricos y en contra de las derechas. Lo convertirían en una nueva cruzada nacional de la derecha que hasta imposibilitaría apoyos internacionales, que tampoco estarán por la labor imagino. El panorama es realmente muy sombrío. Se han dejado ir demasiado lejos hasta pudrir las situaciones. Según acontece, solo se puede ir en una dirección, la que llevamos ahora. Tienen los medios de comunicación, la educación, el poder y el dinero. El resultado salta a la vista.
  
  viejecita 2019-10-27 10:33:05
  Como Al no os pone enlace a su blog, con lo de los independentistas, que ya están en las últimas y así, y que ahora, de lo que se habla es de Cuelgamuros, de Franco, y de nuestra Guerra Incivil, como si lo de Barcelona no importase, pues pongo el enlace yo. https://txirlo.wordpress.com/2019/10/27/apocalipsis-ahora/
  
  plazaeme 2019-10-27 10:45:22
  Gracias, V.
  
  Al 2019-10-25 22:26:44
  "No creo que los independentistas controlen nada ya. Están en la última fase." ¿A mi me parece que los que no controlan ya nada y están en la última fase es el estado, pero en fin... Desde luego hay mucho opinador profesional que coincide contigo, pero ya digo, yo veo lo contrario, ahora mismo un gobierno central que depende de esos nacionalismos, otro en Cataluña o el Pais asko que son nacionalistas y están por mantener y aumentar los conflictos... no se yo donde están las señales para ese optimismo.
  
  tmpd 2019-10-28 00:27:12
  Al estoy totalmente de acuerdo contigo Viejecita , gracias por ponernos el enlace del blog de Al
  
  Marod 2019-10-28 13:31:13
  Al, la única señal para el optimismo es que esta situación no es nueva en España. Más bien es lo habitual. Llevamos peleando encarnizadamente los unos con los otros desde El Cid Campeador (que no sólo mató moros) y aquí seguimos. Ya digo, España es una Nación tan poderosa que 40 millones de monos enfadaos llevamos 600 años intentando hacerla desaparecer, y no tenemos cojones! ;-)
  
  Al 2019-10-28 15:37:36
  ¿De verdad de la buena te crees que esta vez no es la "buena" y acabaremos como el rosario de la aurora?... dime algo para justificarlo que no sea eso de que llevamos 600 años así. Porque ya sabes, a todo cerdo le llega su San Martín. Y descartados hoy ni los reyes o dictadores que manu militari hacen y deshacen, tu me contarás. Y no me mientes uropa que me da el flato.
  
  Marod 2019-10-28 16:14:32
  Por supuesto Al, Un día de estos logramos hacerla desparecer (A España, digo)… Lo de acabar como el Rosario de la Aurora es bastante más factible...pero eso no significa que España vaya a desparecer. Lo mismo que fruto del hartazgo pijiprogre a los de USA les salió un Trump, a lo mejor a nosotros se nos ilumina otro "salvador". De izquierda o derecha, que salvadores pueblan las cunetas, casi más que cadáveres de nuestra Historia funesta. Aprovechando que han sacao a Paco de su loft de la eternidad para enviarlo a Mingorrubio, tenemos hueco para otro Salvapatrias que quiera entregar su vida a la noble causa. En fin, los españoles somos ese pueblo que cree que la sucesión de monarcas y políticos golfos, corruptos e inútiles es fruto de la mala suerte, o del cruel destino; y nunca de nuestra probada desidia y estupidez.
  
  Tino 2019-10-25 11:47:08
  No hablo de soluciones armadas, sino de intervención en el concepto más moderno del término. Esto es, la actuación sin contemplaciones del estado de manera autoritaria y sin concesiones. Cuanto más tarde, más autoritaria y menos concesiones. A ello me refiero. Una cosa es mandar a los mossos y a la policía a mirar, como hacen ahora, y a defenderse de las burradas de los CDR. Otra, posterior, será defender como hacen con la comisaría de Vía Laietana, el resto de edifcios públicos, la entrada a la universidad y colegios, los juzgados, el aeropuerto, las estaciones de trenes, etc. Y otra, la posterior, donde se perseguirá a todos los que intenten sabotear, interrumpir, amenazar a los que intenten desplazarse, ir al trabajo, a los colegios a la Universidad. Ya con las porras cargadas de verdad Y las detenciones masivas. Más nuevos encarcelamientos de dirigentes que ahora rozan el delito. No creo que los independentistas controlen nada ya. Están en la última fase. Y puede haber movimientos más violentos, porque es lo que interesa
Luis 2019-11-12 13:13:21
Buenos comentarios! Curiosamente, lo del patriotismo es idéntico aquí. La prueba más reciente es el arresto de Jane Fonda. Cree que el capitalismo es el Arma de Destrucción Masiva que nos trae el Cambio Climático y que EEUU es genocida. Está de visita un allegado izquierdista e independista de esos parajes. Doble ración!! Mi diplomacia sabe lo suficiente para no hablar de política, pero pícaramente le pregunté (sabiendo la respuesta) sobre los porcentajes de independencia SI o NO. Me dijo que la mayoría estaba a favor! Normal. ¿Cómo puede justificar sus sentimientos si admite lo contrario? Explicándole a mi yerno, me ha traído al plato la palabra mitómano. Me ha encantado! En términos generales la izquierda allí y aquí tiene tantos problemas con la realidad, que la palabra les cae como anillo al dedo. Saludos
- 1793 2019-11-17 17:18:58
  Que la estabilidad parlamentaria del futuro gobierno español dependa de unas fuerzas políticas que son radicalmente contrarias a la unidad del estado español y que han perpetrado en Cataluña un golpe de Estado desde dentro del mismo Estado es algo que únicamente puede pasar en España. Que este subnormal de Sánchez cambie de disco cada minuto de acuerdo con sus intereses inmediatos demuestra que no tiene criterio político alguno más que seguir en el poder como sea y con quien sea. De hecho, el PSOE no son más que unas siglas tomadas por asalto por unos indocumentados carentes de ideología, proceso que ya empezó con el inefable Zapatero. Podemos es una versión corregida y aumentada del zapaterismo: dictadura de lo políticamente correcto ahora que ya no es estila la del proletariado, progresiva desintegración de España a la que se considera poco menos que un invento franquista, aceptación incondicional de todas las tergiversaciones separatistas y una beligerancia extrema contra algo que llaman " extrema derecha." O sea, contra todos aquellos que no pasan por el aro. Como remate, se falsea sistemáticamente el pasado con la desvergüenza de la memoria histórica, una verdadera estafa intelectual que se intenta imponer como una suerte se memoria oficial. Frente a todo esto, el PP ofrece menos de lo mismo porque en el fondo no quiere tocar nada. Únicamente Vox parece romper con las tergiversaciones que están en la base de la hegemonía izquierdista-separata. Pero Vox tiene que definirse o puede acabar como Rivera. Vox no puede ser una simple versión más bronca del liberalismo conservador del PP. Vox debe abandonar el neoliberalismo, cualquier tentación de ser simplemente más de derechas, para convertirse en una fuerza post conservadora, no liberal, profundamente nacionalista, socialmente transversal y populista y completamente laica. Ni derechas ni izquierdas: España. Y España no es el barrio de Salamanca sino la gente de la calle harta de tanto cuento. Si Abascal conecta con la gente normal y Vox deja de tener ese aire rancio y señorito puede acabar cuajando como un Frente Nacional español o una Liga a lo Salvini. Una fuerza que defienda nuestra identidad y nuestra soberanía sin monsergas ni medias tintas. En su mano está.
  
  tmpd 2019-11-20 19:45:48
  Al m Me ha dejado un poco asombrada tu comentario sobre el de 1973. Dices que "no hay donde cogerlo" Yo pienso, por el contrario, que toda la primera parte la puede suscribir cualquiera La ultima parte que habla de Vox ya es más problemática La verdad es que Vox me causa cierta confusión pues algunas cosas y personas me parecen positivas y otras cosas y personas justo lo contrario. y no tengo ni idea de cual será su futuro.
  
  Al 2019-11-20 21:03:46
  No se si me he expresado mal tmpd, pero me refiero a lo que comento, sobre Vox. A la parte del comentario que habla de lo que 1973 considera que es y tendría que ser ese partido. Como verás al resto de su comentario, esa primera parte, no he objetado nada. Y un cordial saludo 😉
  
  Al 2019-11-20 21:21:03
  Ah, y coincido con tu confusión también sobre Vox, aunque hoy por hoy parece claro que son los que llaman al pan pan y al vino vino aunque en algún aspecto haya patinazos, y se oponen frontalmente (y sin complejos de que les llamen esto o lo otro el FP de Sanchez y asociados e incluso C´s y hasta muchos del PP,) a las políticas suicidas del psicópata Sanchez y de los de la mamandurria separatista. Como revulsivo del estancado y putrefacto panorama nacional creo que son necesarios. En cierta manera nos acerca a Europa, ya tenemos un partido de derecha como ocurre en todos los países europeos. Ya veremos como se desarrolla luego. Si es como quiere 1973 confusión va a ser poco. :D Pero peor de como va la cosa ahora parece difícil. Estamos bordeando los límites que parecían imposibles.
  
  Motoko 2019-11-20 01:38:11
  Y qué problema hay porque Vox sea liberal (económicamente, entiendo)? No va siendo hora de que alguien plantee en serio adelgazar al estado? Hacerlo realmente eficiente y que esté a lo que tiene que estar, y no a sacar dinero del contribuyente para repartirlo según le plazca creando clientelismo como en Andalucia, por ejemplo, o en Asturias... Más populismo?? Ya tenemos bastante de eso!!
  
  Al 2019-11-20 14:46:59
  La verdad es que su comentario esta vez no hay por donde cogerlo 1973. Sus apreciaciones sobre Vox, y sus deseos, un Vox populista, no liberal, profundamente nacionalista, es lo último que espero de Vox. Para ultraderechas de ese estilo ya tenemos suficientes en Europa. Si salir de los separatismos es para caer en un unionismo fascista, mejor no salimos en ese viaje. Ah, por cierto, ya en estas ultimas elecciones los que han aupado a Vox han sido las clases menos pudientes, véase Andalucía, no da usted una hoy. Sinceramente no se que es peor, si los comunistas y socialistas de Galapagar y falcon, o los suyos de camisas negras, francamente. Guatemala o Guatepeor.
Marod 2019-10-28 12:46:07
Yo es que lo veo desde una perspectiva un poco diferente. Esa referencia al "sentimiento" como la clave del conflicto político por la soberanía de un territorio es falsa, o al menos, es media verdad. Obviamente, al ser el de nación un concepto abstracto, casi mítico, necesita ser asumido (creído) por un buen puñado de individuos. Vamos que esa condición es previa y necesaria, pero no suficiente. Ni mucho menos determinante. En casi cualquiera de las "regiones-autonomías-taifas-naciones" que conforman el Estado Español se da ese sentimiento identitario. Mas sin embargo, no se produce el conflicto político que estamos viviendo en el caso catalán. Y es que de poco vale el sentimiento sin una organización política que lo encauce, que lo dirija y que lo sustente. Cuando digo organización política, lo hago en sentido laxo, es decir toda la corriente ideológica organizada que promueve y dirige el sentimiento nacionalista. Desde los partidos políticos, pasando por las asociaciones civiles, la universidad, la prensa, las instituciones, etc. Es raro que algo se organice sin un proceso consciente, planificado y dirigido -al final- por personas. Grupos de presión que coinciden en un interés común y en una coyuntura ideal. El momento adecuado en el lugar preciso. Sin la coyuntura y la organización puedes tener todo el sentimiento que quieras, que vale un mojón. El otro día organizó un aquelarre el tal Torra, y el PNV se le desmarcó. ¡El PNV!. El ardor separatista euskaldun está muy sosegado de un tiempo a esta parte. ¿Ha dejado de estar presente el sentimiento? No parece, más bien al contrario. Lo euskérico (toma palabro!) goza de una excelente salud a nivel "emocional", pero ha perdido "fuste" político. Desde la "rendición" de ETA y el fracaso de aquel famoso Plan Ibarretxe... están bastante calmados. Y pactando con el Gobierno Español. Su organización política ha perdido fuerza, o ha mutado de estrategia. O ahora no toca, quizá vuelva a cambiar la coyuntura y se vuelvan a subir al árbol a "tirar nueces"... ¿Quién sabe? Pero apuesto a que si les quitasen el concierto vasco o algo parecido volvería el polvorín. Lo del nacionalismo periférico no es de hoy, ni siquiera de la democracia reciente. Esto viene de más lejos. Llevan dando la coña desde finales del XIX, y mira que les pasó Paquísimo por encima. Ni con esas, tú. Aunque ahora que lo pienso, seguramente fue peor el remedio que la enfermedad. Nos hemos quedao sin poder mentar a España, en parte, por culpa de su apropiación por parte del Movimiento. España se identifica con caspa, conservadurismo, derecha, fascismo, el Real Madrid y Santiago Bernabeú. Pones a Chicote, el brazo incorrupto de Santa Teresa y a la Tuna.... y ya tienes el "pack" completo. Somos, España y sus españoles, una Nación fallida. Como esas enanas marrones que se forman como estrellas, pero que no tienen masa suficiente para alimentar la fusión nuclear (o es fisión? nunca me acuerdo). Pues tenemos Estado y nos formamos como nación en la época de los imperios. En su momento histórico, vaya. Pero el problema es que casi la mitad de esta Nación no se la cree, o peor aún, le da vergüenza pertenecer a esta plurinación. Y de nuevo, no sería un gran problema, si esa falta de sentimiento (de asunción, diría yo más bien) no estuviera corroborada y confirmada por sus respectivas organizaciones políticas. La idea de España sólo la defiende el sector conservador, mientras que el sector progresista la digiere como un "mal necesario". Al final, y como ya he dicho en más de una ocasión, nuestro problema es el de siempre. Las dos Españas. La leyenda negra. Caín y Abel. Derecha-izquierda, Barça-Madrid, Facha-rojo, y así "ad nauseam". Lo de la transición fue una raya en el agua en este maldito país. Normalmente nuestros conflictos los solucionamos a hostias. Lo que pasa es que ahora está mal visto, y no nos deja el Orden Internacional establecido.... que si no... ¡Sujétame la copa, Mariano, que voy pa allá! De hecho, he llegado a la convicción de que necesitamos a la Monarquía. Nuestra idea de nación es tan débil y tan discutida que necesitamos encarnarla en un tipo (bueno, en una familia). Las sucesivas repúblicas españolas acaban siempre como el Rosario de la Aurora. Total, que me enrollo. Lo del sentimiento sólo explica el arraigo de la ideología, pero no el conflicto. El conflicto necesita homínidos organizados azuzando y dirigiendo toda esa emoción colectiva. Y si quieres que dejen de dar por culo, tienes dos opciones: - O los aplastas, y lo sofocas con la coacción del Estado - O les das algo para que se callen por un tiempo No hay prisa tampoco, estamos hechos a convivir a hostias.
- bilbaino 2019-10-29 09:48:20
  el PNV se le desmarcó. ¡El PNV!. El ardor separatista euskaldun está muy sosegado de un tiempo a esta parte El PNV se desmarcó porque ha visto que el "pruces" se llevó por delante ¡a CIU!. Arriesgarían las nueces que han cosechado. Lo euskérico (toma palabro!) goza de una excelente salud a nivel “emocional” A nivel emocional... de los nacionalistas. España se identifica con caspa, conservadurismo, derecha, fascismo, el Real Madrid y Santiago Bernabeú Lo identifican los separatistas y la extremaizquierda. Yo lo identifico como libertad y civismo: Solamente hay que comparar las manifestaciones de estos días en Cataluña, o en el informe de Europol (https://www.outono.net/elentir/2019/10/26/un-silenciado-informe-de-europol-y-lo-que-dice-del-terrorismo-separatista-y-de-ultraizquierda/).
  
  Marod 2019-10-29 11:04:03
  Gracias Bilbaíno! Es mucho conjeturar las razones últimas de oportunidad que llevaron al PNV a desmarcarse de la convocatoria del Torra. No te lo discuto, será por eso y alguna otra razón más. Pero el caso es que se les han desmarcado. Y el caso es que el nivel de reivindicación de la autodeterminación vasca ha rebajado su agresividad en los últimos tiempos. A nivel emocional de los nacionalistas, que, si nos fijamos en los votos, en Euskadi se cuentan por millones. La mitad de la población o más. Y cuenta los que no son, pero simpatizan con la causa. Tú dirás si goza de buena salud emocional lo vasco vasco… En cuanto a lo que evoca España a la mayoría de la población española... no creo que sea sólo una visión de la extrema izquierda y los separatistas. Lo primero que piensas cuando ves a una persona con una pulserita de España y las franjas rojigualdas en el cuello del polo es que mínimo vota al PP, o a VOX.... y no te sueles equivocar. Mira a ver cuantas pulseritas de España ves en un mitin del PSOE. Y salvo que pienses que el PSOE es extrema izquierda (jajajaja), no creo que sea una cuestión minoritaria en esta No-Nación
  
  Marod 2019-10-30 10:44:07
  No sé muy bien Bilbaíno qué autodeterminación quieres tú. A lo que yo me venía refiriendo es a que sin una organización (o varias) que canalice el "sentimiento colectivo" no se produce el conflicto. Usé como ejemplo un territorio (Euskadi) que ha tenido un grave conflicto político a causa del separatismo; mientras estaba el entramado batasuno sacudiendo nogales, y el PNV recogiendo las nueces. Desarticulado el entramado batasuno (o civilizado, como quieras) y calmado el PNV, la reivindicación de la patria vasca ha perdido mucha "pegada". Que no significa que haya desaparecido, sigue ahí latente. Pero no tiene el impulso político necesario. ¿Las razones? Es aventurado (no asisto a las reuniones de dirección del PNV). Pero sí, bien pueden ser las que apuntas. Creo que señalar al "sentimiento" como causa para eso de las "plurinaciones" es un error. Porque sin impulso político, el sentimiento colectivo sólo es un "caldo de cultivo" que no hace gran cosa. Con respecto a lo vasco. Desde luego que no tengo ni idea, no sé distinguir un euskaldun de esos de una rueda de camión. Ni falta que me hace. Los motivos por los cuales la ciudadanía vasca simpatiza con la causa nacionalista me importan más bien poco. Algunos por interés (la mamandurria esa que dices), otros por no desmarcarse del ambiente, otros por convencimiento, otros por vaya ud. saber...Forma parte de su claustro íntimo de creencias (una forma cursi de decir que no tenemos ni puta idea). El caso es que haberlo...como las meigas en Galicia ;-) Pero los que hacen ruido, los que salen a la calle a las manifas, los que sacudían los nogales con bombas-lapa, y demás especies... esos te aseguro que se creen el mito patriótico vasco como los cruzados creían en Dios, o como los yihadistas en las nosecuantas vírgenes esperándoles en el cielo moro. ¿En España? En esa cree la mitad del país, y con la boquita pequeña Es lo que hay
  
  bilbaino 2019-10-30 09:03:20
  Y el caso es que el nivel de reivindicación de la autodeterminación vasca ha rebajado su agresividad en los últimos tiempos De autodeterminación nacionalista vasca. Yo también quiero autodeterminación, pero no la que quieren los separatistas. Se han desmarcado al ver que en la comunidad internacional no está bien visto los separatismos identitarios, al ver que las empresas se fugan de Cataluña, al ver que desde instituciones comunitarias dicen que Cataluña estaría fuera de la UE, etc... Y el PNV es el Partido del Negocio Vasco. Y cuenta los que no son, pero simpatizan con la causa. Tú dirás si goza de buena salud emocional lo vasco vasco Habla con propiedad: Euskaldún es el que habla euskera. También tendrás que contar los que sin ser simpatizantes votan nacionalismo porque viven de la mandurria autonómica. Lo primero que piensas cuando ves a una persona con una pulserita de España y las franjas rojigualdas en el cuello del polo es que mínimo vota al PP, o a VOX…. La mayoría de la gente que exhibe banderas en forma de, por ejemplo, pulseritas suelen ser nacionalistas españoles. Pero el no llevar una de esas pulseritas no implica que el que no la lleve tenga la visión de la extrema izquierda.
- plazaeme 2019-10-28 13:20:20
  - "En casi cualquiera de las “regiones-autonomías-taifas-naciones” que conforman el Estado Español se da ese sentimiento identitario. Mas sin embargo, no se produce el conflicto político que estamos viviendo en el caso catalán". Porque el planteamiento es una chorrada de base. Si quieres mirar el sentimiento, no se trata del "sentimiento de identidad", que perfectamente se pueden tener muchos y compatibles, sino del sentimiento de "no-identidad". No se trata de "ser catalanes" (vascos, etc); sino de "no ser españoles". Y eso sí explica "conflicto", si es un sentimiento extendido; porque es, y está pensado para ser, un sentimiento conflictivo. El conflicto es su objetivo, su esencia, y su dinámica. No tiene otro motivo de ser, que ser conflicto. Por eso no tiene arreglo, y ninguna de tus dos propuestas puede funcionar. – O los aplastas, y lo sofocas con la coacción del Estado – O les das algo para que se callen por un tiempo Para lo primero tendrías que abandonar el sistema democrático. Lo segundo lleva 40 años (de esta tanda, y más de las anteriores) demostrando que no puede funcionar. ¿Habría otras opciones? ¡Claro que hay! Ignorarles, dejar que se sientan lo que les salga del culo, y tener unas leyes para que no puedan joder la marrana. Por ejemplo, unas leyes que impliquen que ellos no pueden tampoco aplastar a los demás, y que los demás también pueden sentirse lo que les salga del culo. O sea, lo que te digo siempre de mucho cuidadito con que las instituciones se puedan permitir forzar, ni aleccionar, los "sentimientos" de nadie. Ni de unos, ni de otros. Y donde dice sentimientos, por supuesto dice lenguas y toda la parafernalia. Pero eso es lo que nunca vamos a hacer. Porque la mayoría de los españoles está perfectamente casada con la idea de la "guerra de sentimientos", y se inventan para ello todos los sentimientos que sean necesarios. ¿O acaso piensas que porque se separaran de España las tres "naciones sentimentales", el resto iba a ser un oasis de "paz sentimental"? Los cojones. Y tampoco iba a haber ninguna "paz sentimental" dentro de los tres sentimientos febriles. Simplemente, parece que somos así. España.
  
  Marod 2019-10-28 13:43:57
  Sí claro, me refería a esos sentimientos excluyentes. Necesitan organización política. Un catalizador. Puedes poner toda la gasolina que quieras en un recipiente... sin chispa, no arde. Las soluciones son correctas en un plano puramente teórico, por eso estoy de acuerdo en que ninguna puede funcionar como bien dices. Aplastar o sofocar el movimiento político no implica necesariamente abandonar la democracia. Sobretodo cuando esos movimientos políticos vulneran el Estado de Derecho. Pero coincido en que es una cuestión de fuerza de facto, de hecho y no de Derecho. Y de la segunda tendremos mucha, pero de la primera apenas nos da para pasar el día. En parte, precisamente porque tendríamos que abanderar la lucha con una idea simbólica que no tenemos (bueno, no tenemos en cantidad suficiente): la idea de España. Lo de darles algo para que se callen funciona como parche... a la larga, el furúnculo te vuelve a salir. Tu conclusión: "¿O acaso piensas que porque se separaran de España las tres “naciones sentimentales”, el resto iba a ser un oasis de “paz sentimental”? Los cojones. Y tampoco iba a haber ninguna “paz sentimental” dentro de los tres sentimientos febriles. Simplemente, parece que somos así. España." Inatacable, inapelable. Suscribo. No haré más preguntas ;-)
  
  Marod 2019-10-28 14:18:55
  Ay! esto que me lo había dejado: -"O sea, lo que te digo siempre de mucho cuidadito con que las instituciones se puedan permitir forzar, ni aleccionar, los “sentimientos” de nadie. Ni de unos, ni de otros. Y donde dice sentimientos, por supuesto dice lenguas y toda la parafernalia." Eso tampoco funciona amigo. Porque eso pasa por redefinir la libertad de expresión (que con las instituciones que sean Poder Público no habría tanto problema), y la mayor parte del ruido no la meten las instituciones, sino partidos políticos, asociaciones civiles, prensa, etc Y si quieres redefinir la libertad de expresión, el pollo puede ser incluso peor!
  
  plazaeme 2019-10-28 14:43:35
  Por instituciones quería decir públicas. Y sí, los partidos pueden decir lo que sea, pero su mayor efecto es a través de las instituciones públicas que gobiernan. De lejos. Por ejemplo, una cosa es que el partido Xenófobos de Cataluña (el que sea) afirme que hay que hablar catalán, y te mueres de risa; y otra muy distinta es que lo lleve a cabo como poder público. Y claro que hay que redefinir un huevo de libertad de expresión. De hecho ya se hace, pero en un solo sentido. Por ejemplo, tu "lengua propia" es la que no es la tuya, entraría perfectamente en esa redefinición de la libertad de expresión que consiste en el "discurso de odio". ¿A que ya no te parece tan difícil lo de redefinir la libertad de expresión?
  
  plazaeme 2019-10-28 16:17:12
  Y al final, Marod, aquí debería haber una especie de enseñanza. Por ejemplo: ¿Vamos a tener los españoles alguna vez unos consensos básicos sobre los que pueda pivotar el sistema, y con los que no nos tiremos los trastos a la cabeza. No, nunca. Es un imposible ontológico. Ser españoles y tirarse los trastos a la cabeza es la misma cosa. Vale, y entonces, ¿por qué no organizamos la discrepancia de forma que sea todo lo discrepancia que se pueda desear, pero el mismo tiempo sea lo menos dañina posible? O por decirlo de otra forma: seamos tan cafres como somos, pero con guantes. Donde guantes es una metáfora para señalar los límites del poder público para atacar a los "no suyos". Y los límites tienen que ser especialmente férreos, como corresponde a unos cafres especialmente cafres. ¿Sabes cómo se llaman esos límites? Derechos civiles, entendiendo que eso excluye los derechos colectivos. Porque lo cafre siempre es lo colectivo. - Oiga, que es que"el poble", o "la gente", o "España" ... - ¡Quieto ahí! Los cafres, al zoo. Es un esquema fácil. Y supondría, simplemente, conocerse.
  
  Marod 2019-10-28 17:15:11
  Ah, la enseñanza. Sí. Sería una buen punto de inicio. Y no te falta razón, desde luego. El problema de eso es que se da de bruces con la premisa "imposible ontológico. Ser españoles y tirarse los trastos a la cabeza es la misma cosa". Eso que enuncias sale en otros lugares sin falta de regular o cambiar una coma. Les sale natural, vaya. Aquí para hacer eso hay que reformar la Constitución, ganar un pleito en el TC, otro en el TS y otro en Estrasburgo. Para empezar, el primer problema que veo es nuestra propia configuración de Estado. No tenemos separación real entre el Ejecutivo y el Legislativo. El que parte el bacalao en el Congreso es el que parte el bacalao en el Gobierno. Es difícil. Yo admito que el Legislativo sean unos cafres. Son políticos haciendo política. Que digan burradas. Sirven para eso. La neutralidad institucional pasaría porque el Ejecutivo no deberían ser los mismos cafres, haciendo lo mismo. Hay muchas más razones para "ponerse esos guantes" si ejecutivo y legislativo no son la misma mierda y van en "pack". Y muchas más si les das herramientas para bloqueos y controles. Pero eso aquí no funciona. Aquí tenemos un Rey que es el que nombra Ministros, Presidentes y lo que haga falta. Para eso es el Jefe del Estado. A propuesta del parlamento o del presidente eso sí. No le vayamos a pedir responsabilidades encima :-) Monarquía Parlamentaria, hay que joderse. El resultado es que lo único que pintamos algo es cada 4 años para decidir quien va a dominar el mundo. Normalmente unos interesaos, unos ineptos, unos cafres o todo junto, que mola más! ;-)
- Rawandi 2019-10-28 14:11:29
  apuesto a que si les quitasen el concierto vasco o algo parecido volvería el polvorín También decían que sería peor ilegalizar al brazo político de ETA, y sin embargo resultó ser una medida acertada con efectos muy positivos. Yo creo que con el cupo vasco ocurre igual: cuanto antes desaparezca ese privilegio injusto, mejor. La idea de España sólo la defiende el sector conservador Esa parece una de las muchas herencias que le debemos a la dictadura de Paca la Culona. De todas formas, convendría evitar expresiones tan ambiguas como "la idea de España". Por ejemplo, Savater es un militante defensor de España como Estado constitucional (la nación democrática), pero ha declarado que la idea nacionalista de España (la nación mitológica) "se la sopla". No es lo mismo la "nación" entendida como Estado que la "nación" entendida como una identidad cultural (identidad que puede estar más o menos impregnada de mitología). Todos los países son "plurinacionales" en el sentido de que son Estados en cuyo interior conviven muchas identidades culturales.
  
  bilbaino 2019-10-29 09:56:35
  ilegalizar el brazo político de ETA nos costó mucha sangre Lo que costó mucha sangre fue no haberlo ilegalizado antes. lo que sí creo es que se formaría un pollo considerable Lo mismo que se decía de derogar las leyes del movimiento nacional.
  
  Marod 2019-10-28 14:30:44
  Gracias Rawa! No sé si sería mejor o peor, ilegalizar el brazo político de ETA nos costó mucha sangre. Medida acertada no quiere decir exenta de dolor y sufrimiento. Y lo del cupo vasco es lo mismo, no sé si es justo o injusto (hace tiempo que no tengo claro el concepto :-) ) , lo que sí creo es que se formaría un pollo considerable. Y lo otro, Rawa, pues puede que Sabater sea un tipo muy ilustrado y no necesite el simbolismo. Puede que le baste con la idea racional que el Estado es necesario para organizar sociedades enormes y complejas, y no necesite una construcción mítica... pero la mayor parte de los 40 millones restantes no se hace pajas mentales, necesita el relato, el simbolismo... y si no, no cuela. Si la nación socio-cultural España es una entelequia, cuando toque defenderla va a ir su puta madre. La mayoría de la gente no se mete en camisas de 11 varas por defender un cuento. Trata de convencer ahora a un millenial de que se vaya a las cruzadas a guerrear por Dios Padre Nuestro Señor Verdadero...verás que risa, tía Felisa! En la época de las cruzadas, Dios, el Diablo, los infieles y toda la pesca eran reales. Como tú y como yo. Y es que ese es uno de los grandes problemas de los Estados modernos, hacer que convivan pacíficamente todas esas "identidades culturales". En eso, sigue teniendo más razón Plaza... las morales tienden a ser exclusivas y excluyentes. Y para muestra, el botón ;-)
Rawandi 2019-10-28 16:08:40
Si la nación socio-cultural España es una entelequia, cuando toque defenderla va a ir su puta madre. Marod, sigues utilizando un lenguaje ambiguo generador de confusión. Los rasgos culturales españoles (la nación cultural España) nunca van a ser motivo sensato para arriesgar la vida. En cambio, lo que sí justificaría ir a la guerra es la defensa del Estado constitucional español (la nación España entendida como el Estado demoliberal España). Tiene sentido arriesgar la vida impulsado por el simbolismo de los valores éticos universales en los que se basa el Estado demoliberal: la libertad y la seguridad de las personas. Muchos estadounidenses y muchos franceses ya lo hacen. También los españoles podemos hacerlo, sobre todo en cuanto nos quitemos los complejos heredados de la dictadura franquista y reconozcamos que vivimos en un Estado demoliberal.
- Marod 2019-10-28 16:26:48
  Querido Rawa, los motivos para arriesgar la vida (o cualquier otro bien superior) no se consideran en su sensatez o insensatez. No. Se consideran en términos de existencia. Los hay (motivos) o no los hay. Efectivamente en USA o en Francia los hay (Idea de nación fortísima). Los americanos son de los que más comulgan con sus propios símbolos. Y los que más se creen sus mitos nacionales. Pon el himno nacional en cualquier evento y verás al personal no ya respetarlo, no. Directamente emocionarse con ello. Igualico que aquí, mi hijo. La razón es que para exhibir esos símbolos es necesario creérselos. Y es lo que aquí no pasa (en cantidad suficiente). La defensa del Estado constitucional español no es un motivo para nada. El Estado constitucional español es una unidad administrativa, nadie se juega nada por defender una burocracia. Una de cine. Casablanca. ¿Te acuerdas de la escena cuando en el café de Rick se ponen a entonar 4 nazis el tomorrow belong to me, y el personaje de Lazslo pide a la orquesta: "Toquen la Marsellesa"? Pues por la Marsellesa y los "enfants de la patrí", sujétame la copa que salto la barra y se enteran los 4 nazis esos... Ahora por la "República parlamantaria francesa", a esa que la defienda su puta madre, o los funcionarios, que para eso cobran. No hay complejos que quitarse, hay mucha Historia que tragarse
  
  Marod 2019-10-29 12:31:46
  Como ya te lo ha respondido Plaza, pues no me enrollo mucho (te lo ha contestado muy bien ;-) ) Lo de los millenial es un ejemplo que ilustra el argumento Rawa. Efectivamente, hoy día, ningún joven cree en Dios de la forma que creían en la edad media. Sin embargo, en las naciones y otros cuentos modernos sí creen. A pies juntillas. Y no hay nada más evocador que tener nación sin Estado y ser un pueblo oprimido por una fuerza de ocupación poderosa y malvada. Vamos a partir de la base de que a mí y a ti no nos hace falta la parábola, el relato, el mito, como quieras llamarlo. Pero es que yo tengo conocimientos básicos sobre Derecho y teoría política, he estudiado a Kelsen, a Otto, a Bobbio y a toda la compañía. Entiendo el sistema formal y para mi es lo mejor que tenemos (aunque tenga serias carencias) hasta hoy. Ahora vete a explicarle a uno de las CDR esas la pirámide jerárquica normativa y el Estado de Derecho... es como si le hablaras en chino mandarín. Explícale a una de esas personas que un reglamento desarrolla una norma superior (Ley), que a su vez desarrolla una Ley Orgánica, que a su vez desarrolla algún precepto constitucional. Y que todo eso, se fundamente sobre la base de un dogma denominado "soberanía popular" que se articula como un sistema de representación política parlamentaria que determina la composición de los 3 poderes del Estado.... ¡Es una mierda perfectamente abstrusa e incomprensible! No es evocador, ni moviliza a nadie. A más a más... la gran mayoría de los que ves en las manifas españolistas, no están ahí reivindicando la Monarquía parlamentaria del Estado español como garante de las libertades bla bla bla… No, están ahí defendiendo a España. A secas, con mayúsculas. La España de la reconquista, la que descubrió América, la que consiguió un imperio donde no se ponía el sol, la del Cid, la de Magallanes, la de Cervantes, la del siglo de oro y la que ganó el mundial de futbol. Creen en ella. El problema es que la otra mitad de España no cree en ella. La mayor alegría patriótica que se (nos) permiten es entonar el "yosoyespañol" si ganamos alguna competición deportiva de renombre internacional. Y punto. Y cuando van a la final de la copa escuchan la -ya tradicional- pitada al himno con resignación y cierta aquiesciencia. Porque nos importa un pijo, en el fondo.
  
  Rawandi 2019-10-28 18:26:07
  los motivos para arriesgar la vida (o cualquier otro bien superior) no se consideran en su sensatez o insensatez. Te equivocas. Antes has dicho, con razón, que a un millennial le dará risa la idea de "guerrear por Dios". Eso es porque las generaciones más recientes son las más incrédulas, es decir, porque para empezar consideran ridículo el concepto de Dios. Pero cualquier persona cuerda valora su propia libertad y su propia seguridad, y si ha ido a la escuela sabrá el máximo garante de ambos valores es obviamente el Estado constitucional. Aunque entre los millennials también hay descerebrados (por ejemplo, la antidemócrata Cristina Morales, ganadora del Premio Nacional de Narrativa 2019), la mayoría de ellos seguro que aprecia los valores éticos de la democracia liberal. Si no, apaga y vámonos.
  
  plazaeme 2019-10-28 19:09:23
  Joder, Rawandi. - "Pero cualquier persona cuerda valora su propia libertad y su propia seguridad, y si ha ido a la escuela sabrá el máximo garante de ambos valores es obviamente el Estado constitucional." Puestos a proponer chorradas para defender tus entelequias, eres único. La gente no se juega la vida por cosas que simplemente valora, sino por cosas que considera superiores a la vida. Entre ellas no están, en general, ni la libertad, ni la seguridad. No habría esclavos, y es el fenómeno más común de la humanidad. Y no vas a arriesgar la máxima seguridad (la vida) para asegurarte una seguridad menor. Y ya el colmo es que sueñes que la escuela induce a la chavalería a creer que el Estado Constitucional es el garante de su libertad y su seguridad. ¿Nunca tratas con chavales? Ah, que no; que tú siempre te arreglas con el ejercicio de imaginar lo que los chavales deberían creer, en vez de observar lo que creen. No te voy a pedir que mires quién esta más cerca de llevar a cabo ejercicios en la línea de jugarse la vida, y lo que les mueve. Porque pedirte a ti que tengas en cuento la realidad es peor que pedirle peras al olmo. Pero en España serían claramente los etarras, y -mucho más lejos- los que están quemando ahora Barcelona. Ambos grupos muy conocidos por su adoración del Estado Constitucional, y por la ausencia de mitologías fantasiosas en su estructura mental. ¡Menudo descojono! Y no hay nadie dispuesto a un ejercicio similar para oponerse, pero supongo que tu cálculo será que de surgir, vendrá de parte de sesudos filósofos del Estado Constitucional, y no de gente con naciones y banderas en vena. Ya, ya.
viejecita 2019-10-29 18:37:52
Me encanta cuando aparece Marod en escena. Aunque no suela pensar como él, pero me gusta leerle. Y , aunque yo no era Juan Carlista, sino más bien Sofiísta ( y Marod no es ni lo uno ni lo otro ), aprovecho para decir que Don Juan Carlos tenía que haber estado el otro día, con la familia de Franco. Que él fue casi casi una creación del propio Franco. ( Ya veremos si el Wordpress censura esto )
- Marod 2019-10-30 10:53:09
  Muchas gracias V.!!! Lo que más me gusta es que no pienses como yo, pero que me leas y te divierta. Es el mejor piropo que me han dicho! Ah! y muy fan de tu idea de que D. Juan Carlos hubiera estado en el "unboxing" de Franco!. Hubiera sido la leche!! Ya estaba Garzón quejándose de los "honores" de Estado por llevarle en un helicóptero del Estado y por la presencia (formalmente requerida) de la Ministra de Justicia... ¡Ay! Si llega aparecer el Borbón emérito... brutal! :-)
Rafael Fernández-cotta 2019-10-31 16:20:34
Yo no creo que en Cataluña vivan millon y medio de moros. Y tampoco creo que los moros tengan por que ser musulmanes. Desde luego los que yo conozco pasan supinamente de la religion.Y tampoco creo que no se sientan españoles. Al contrario, mi opinion es que los africanos y sudamericanos que viven en Cataluña prefieren el pasaporte ESPAÑOL. Las telenovelas tienen una intruduccion, un nudo y un desenlace. La introduccion del problema de los indepes es las plebendas que se les dio, el nudo empieza cuando se desmantelo CIU que gobernaba cataluña, a la vista del cobro de comisiones por todas las obras de la comunidad. Y desenlace, yo no veo mas que uno, lo que no sabemos es lo que va a tardar. Cataluña no va a independizarse, porque la mitad de los catalanes no quiere, y nunca van a querer. El independentismo ha tocado techo, esa es mi opinion, porque los catalanes de origen suponen poco mas de la mitad del censo. Plaza nos decia que un referendum de independencia, vale, pero antes una ley de claridad, como en Canada, que se explique claramente las consecuencias y como quedarian las relaciones con el resto de España y Europa. Mi opinion es que no hace falta, el tiempo hace que las pasiones se calmen y las decisiones empiezan a ser racionales. Un experimento en Israel puede resultar ilustrativo. Voy a buscar el enlace. Consiste en buscar un grupo de personas normales, pero que tengan una opinion que se considere extremista por la mayoria, ultras de cualquier signo. Se estratifica la muestra en funcion de el grado de compromiso con la ideologia. En general, 2/3 no estan lejos de lo que piensa la poblacion general, pero se sienten agraviados y votan a los que hacen ruido. Entonces se coge una muestra de la parte mas extremista, se les permite exponer sus opiniones sin que se corten, y esas opiniones se les presentan a una muestra de los 2/3 mas moderados (de entre los ultras). La mayoria de estos no tardan en renegar de su ideologia. ¿Eso es lo que yo estaba defendiendo?. No, claro que no. Y los "moderados entre los ultras", terminan por ser los primeros en oponerse a aquello que habian sostenido antes de que se les obligara a repensar que es lo que quieren. Y esto es lo que ha pasado con todas las creencias. La gente acepta las mentiras, porque les interesa o porque protestar supone un coste. Hasta que salta un clik. Clik, clik. Y las cosas cambian.
Jeronimo 2019-10-31 06:00:36
¡¡Y tan plurinacional!!, siguiendo con la memez, deberíamos añadir el millón y medio de moros musulmanes que tienen en Cataluña, que ni se sienten españoles, ni catalanes, ni lo harán nunca, por muchas generaciones que pasen. Siempre seguirán identificándose como moros islámicos. Y podríamos añadir también a los del valle de Aran, que ya ha proclamado sus intenciones de separarse de la separación. Saludos.
bilbaino 2019-11-01 16:37:54
Andalucia es una nación y Murcia no
- plazaeme 2019-11-01 18:01:12
  Yep: https://twitter.com/juantri73/status/1190190234794971136
bilbaino 2019-11-01 16:41:16
Ya que el blob de situa en Bilbao, ¿Es plurinacional el Pais Vasco? Para el nacionalismo vasco los idiomas definen naciones, o por lo menos lo hace el euskera. En Bilbao apenas se habla euskera mientras que en otras zonas de la autonomía el euskera es el idioma más hablado.
- plazaeme 2019-11-01 18:15:01
  No. Te están engañando. Lo cuentan de una forma curiosa. Mira, igual hago una entrada para desfacer el entuerto.
  
  GB 2019-11-02 15:36:14
  Porfa, si
Tino 2019-10-25 11:58:33
Sobre el tema, he oído a Pedro Insua hablar sobre la sedición como "la disyuntiva entre estas facciones separatistas y el Estado es una disyuntiva fuerte, [...] o triunfa el Estado, o triunfa la sedición (tercero excluido). O el Estado manda a la ilegalidad a esas facciones, o será el Estado el que desaparezca. César o nada". Concluyente. Y razonando sobre ello, comenta como la sedición no es democrática. Es un intento de someter a una parte del territorio y apartarlo del resto sin posibilidad de consultarlo con el "pueblo", entendido como soberanía nacional (España). Si fuera democrática intentarían decidirlo conjuntamente con el resto de los ciudadanos. Y aún así, sabemos que no puede hacerse salvo reforma constitucional. Y sobre la necesidad de diálogo, surge una verdad de perogrullo ¿Qué se va a dialogar sobre la sedición de una parte del estado de forma unilateral? No hay diálogo posible. Los separatistas no se conforman con una independencia a ratos, o "pequeñina". Y el estado tampoco puede negociar con un "te vas pero no", y luego marchas. Eso es destruir el estado como "nación política". Un concepto de izquierdas, por cierto.
bilbaino 2019-11-23 12:31:30
Seguimos, toca PSC, en la misma línea contradictoria: "Reconocer Cataluña como una nación y España como un Estado plurinacional es nuestra manera de entender nuestra unión y la igualdad en la diversidad"
viejecita 2019-10-30 16:33:40
Como Al no pone nunca enlaces a su blog... https://txirlo.wordpress.com/2019/10/30/fascinazis-su-origen/#comment-2233
viejecita 2019-11-07 16:45:08
Al y Marod ; Antes el WP me ha echado y he perdido el post que os había escrito a ambos. Así que ahora intentaré ser más breve. Os decía que, en "Una Historia de España", ( una recopilación de los artículos sobre el tema, de Perez Reverte en El Semanal ), Pz.Rv. explica como los españoles, capaces de llevar España a lo más alto, tenemos una pulsión autodestructiva, que nos hace odiarnos y matarnos unos a otros, y destrozar España cada vez que parece que está todo bien ... Y que esto lo hemos hecho una y otra vez a lo largo de nuestra Historia. Y termina el libro con la Transición, que nos valió la admiración y la envidia del mundo entero... Y parece que ahora nos toca de nuevo odiarnos y destrozar España. Lo que me consuela es la idea de que cuando hayamos tocado fondo de verdad, durante un tiempo más o menos largo, nuestros nietos y bisnietos sacarán de nuevo su parte buena, y España resucitará. Aunque nosotros no lo lleguemos a ver. El que no se consuela, es porque no quiere
Rafael Fernández-cotta 2019-11-03 02:47:11
Me leido la Clarity act de Canada en el foro de Al, y me parece un buen enfoque. Si el parlamento español aprobase una ley similar, yo tambien quiero que creemos una nacion en mi pueblo de Andalucia. Tengo razones historicas mucho mas fuertes que los catalanes. En el siglo XV mi pueblo y toda la serrania, hasta Ronda, eran pequeños reinos de taifas, independientes, lo que Cataluña no lo ha sido nunca. Asi que puestos a retorcer la historia, seguro que les ganamos. En el siglo XVI el rey no tenia poder en mi pueblo. Mando un comendador, y lo llevaron a una colina, lo despelotaron, lo empaparon en aceite y le pelaron gallinas para que se le pegaran las plumas. ¿Y sabeis que hizo el rey? No hizo nada. Mi pueblo, Moron de la Frontera, esta en una colina, una verdadera fortaleza natural. Y el castillo, con paredes de metro y medio, que aunque no sea natural, tambien ayuda. Mandar mil soldados para un largo asedio, no merecia la pena, cuando la corona estaba siempre a tres velas, al pie de la quiebra. Por increible que parezca es la unica sublevacion en la España moderna que no fue sofocada. Simplemente ignorada. Habia dos Taifas, fortificadas, armadas hasta los dientes y gobernadas por cristianos. Ya bien entrado el siglo XVI, con la excusa de que andaban siempre en guerra, el rey mando un maton con dos compañias, que cuando vieron lo que tenian en frente depusieron las armas. Y violencia cero, ni siquiera quemamos contenedores, ni coches. que no existian, ni pajares, ni cortijos, que si existian. Ademas, ¿Para que los querriamos quemar, si eran nuestros? No somos tan tontos como los de la barroca esa del pais vasco, que queman los autobuses y se tienen que ir al trabajo andando. Lo que si hizo el rey fue bloquear el camino del Arahal, que da a mi pueblo. Y para desbloquearlo puso una condicion, que demoliesemos un de los muros de cada castillo. Ante la disyuntiva de pasar hambre, preferimos a la autoridad real, a sabiendas que nuestra chuleria ya habia pasado a la historia y bajo la promesa de que no habria represalias, y no las hubo. Esto es mas historico que los tropecientos president de la generalitat. https://es.wikipedia.org/wiki/El_gallo_de_Mor%C3%B3n En cuanto a de que vamos a comer, en mi pueblo producimos trigo, aceite y remolacha azucarera. Asi que pan con aceite y azucar para la merienda. Y fruta no nos va a faltar. Ni cochinos, ni vacas lecheras. Y garbanzos, que no se me puede olvidar, para el almuerzo. Y a quien quiera invadirnos los espantamos a peos. Ya sabemos lo que dice Washington Irving (en cuentos de Granada) sobre los garbanzos; esas pompitas que comen los españoles que explotan en el estomago. Ademas, mi pueblo es tan pobre que a nadie le va a interesar retenernos. Lo mismo que paso hace justo 500 años. En cuanto a industria, teniamos una fabrica de bragas y sostenes, que se llevaron a China hace 20 años. La podemos relocalizar, que Trump lo esta poniendo de moda. Y si la malvada España no nos deja pertenecer a la comunidad europea, no me importa, firmamos un acuerdo comercial con los EE UU y embraguetamos a todas las americanas. Y quiero insistiros que a mi lo que pasa en Cataluña me resulta tan doloroso como a cualquiera de vosotros. Pero yo soy un simplon; aplicar la ley, no ceder en nada y hacerle el minimo caso al conflicto. Y quien rompa un solo contenedor o le tire lo mas minimo a la policia, ley antiterrorista.
bilbaino 2019-11-02 09:46:41
Seguimos sin saber cuales son las naciones que hay en España. En el debate de ayer le han hecho la pregunta varias veces a la del PSOE, que no ha respondido.
- plazaeme 2019-11-02 10:06:17
  ¿Ah, sí? ¿Le pidieron la lista de las naciones? Es lo que habrá que hacer con todos ellos, todo el rato. Y como den la lista, pedir la justificación de por qué no son naciones las no-naciones.
  
  1793 2019-11-02 18:24:34
  Desde un punto de vista político en España no hay más nación que España, si por nación se entiende un sujeto colectivo dotado de soberanía. España no es España menos Cataluña y Euskadi, como creen los secesionistas y podemitas varios. Si en Cataluña hay más secesionistas que en León ese es un dato político a tener en cuenta naturalmente, pero legalmente Cataluña es tan soberana como León: cero soberanía. Si se reconoce el derecho de autodeterminación en España adiós a la soberanía nacional, porque se está reconociendo que algunos de sus territorios son entes soberanos que pueden conquistar el Estado contra España. La soberanía española es una y no se puede fraccionar porque dejaría de ser soberanía. Algunos se creen que esto es "franquismo" cuando es el abc de la democracia moderna desde Rousseau. A los secesionistas se los contiene legalmente pero no se puede aceptar que impongan su proyecto por encima de la soberanía nacional ya que en ese caso dos millones se impondrán a cuarenta y cinco.
viejecita 2019-10-21 19:25:25
¡ Que gusto leerte, Plazaeme, y con tu malaidea de siempre !
- plazaeme 2019-10-21 19:36:02
  😉
Interbar 2019-10-21 21:15:22
El intelectual mencionado confunde sentimientos políticos con naciones, entendidas estas como estados nación independientes. Si una región es en realidad una nación pero no tiene un territorio exclusivo pues hay más de la mitad de sus habitantes que no se sienten nacionalmente propios, tenemos un problema. Creo que la parte no puede ser equivalente al todo; no puede haber naciones de naciones.
- plazaeme 2019-10-21 22:02:00
  Bueno, esa es la idea. Salvo en sueños de kindergarten, no puede haber nación de naciones. Pero lo que quieras inventar para soñar la nación de naciones, inevitablemente te lleva también a la nación de naciones de naciones. Y por ese camino, a una espiral de imbecilidad terminal.
Al 2019-11-25 22:25:04
https://twitter.com/BoadellaAlbert/status/1199030835867004929 Apoyar un gobierno Psoe/Podemos… ¿estamos locos? solo va a servir para que esos dos mastuerzos sonrían cuando nos corten la cabeza a todos argumentando que es con el apoyo de PP y C,s. Si algo está claro es que con este Psoe da igual quienes le apoyen para la investidura, este Psicópata y su troupe de ministras de cuota van a hacer lo mismo que hasta ahora, acabar de hundir la devaluada España. Y le echará la culpa de todo lo que sea un desastre, a los mismos que siempre echa la culpa pase lo que pase. No es sentido de estado el paripé de Casado, es la misma mierda de antes de las elecciones, la pugna PP/C,s, que parece es lo único que al fin y al cabo les importa, a C,s y al PP. Pelearse por los votos y las respectivas poltronas, lo demás es accesorio. Y apunto que la antaño combativa Inés no suelta prenda ni con la que está cayendo. A ver si nos va a resultar un desengaño… Y luego extraña que arramble Vox con la pana...

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