Más relatos de la moral

- Y de nuevo “presupones” intenciones a Correos en un mensaje que no tiene alusión directa a ninguna ideología. La campaña es lo que es. Lo que dice, no lo que tú quieras, creas o deduzcas de una bandera arcoiris. Chupi. ¿Ahora vamos a discutir lo directo o indirecto de la alusión, o vamos a ser civilizados y a decirle al estado: no jodas la marrana. ni directa ni indirectamente? Y la campaña, lo que dice, es muy claro. Lo que digan las movidas que ocurren bajo la misma bandera. Dado que la campaña no tiene palabras inteligibles, el único mensaje es la asociación de unos colores con las campañas que ocurren bajo esos colores. Como pegar y mear a los del trifachito que se atrevan a participar. No puede ser lo que tú creas o deduzcas (vaya, lo que a ti te dé la gana). Efectiviwonder. - El gobierno (o sus empresas) hacen campañas de inclusión de todo tipo. “No sólo amarillo”. Tolerancia, inclusión. Come sano. Haz Deporte. Dona Sangre. Correos no es el gobierno, es el estado. La campaña "come sano" no va contra nadie. Tampoco la campaña "haz deporte", ni la de "dona sangre". Y es verdad; el estado no debe jugar a banderas, y precisamente para eso tiene una propia. Para no joder la marrana.

Lo que dices, Marod, que suena muy razonable, sin serlo en absoluto, se basa enteramente en un ejercicio: no ver lo que hay. Y en ciertos tejemanejes en los que eres muy hábil. Por ejemplo: - Yo considero que ser homosexual es una condición personal y no ideológica. Cojonudo. Exactamente como el 100% del resto de la galaxia. Pero cómo se organiza la sociedad, partiendo del hecho de que ser homosexual es una condición personal y no ideológica, es ideología. No ver lo que hay. La bandera del arco iris no significa que no discriminemos (puteemos) a los homosexuales, sino que se define como bandera del orgullo LGBT. https://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_arco%C3%ADris ¿Y qué dice esa idea del orgullo LGBT? Exactamente todo lo que pretendes que no dice. Ideología, y un cuento de buenos y malos (homófobos, transfóbicos, machistas, y su puta madre en el trampolín de la muerte). Desde verter orina sobre los de Ciudadanos, hasta acosar a la Rowling, y a sus editores para impedir (con éxito) que le publiquen más libros. Eso es el movimiento LGBT, y la bandera aro iris es la bandera del movimiento LGBT. No es lo que se te ocurra, ni lo que crees que debería ser; es lo que es. Y eso exactamente es lo que ha promovido Correos. Correos sabía, y tú sabías, y todo Dios sabía, que era una campaña que iba a provocar polémica. La idea de no putear a los homosexuales no es polémica. La idea del movimiento LGBT es muy polémica. Y tú mismo has dicho que han sido muy listos, ¡porque sabían la reacción que se podía esperar! Ahora le voy a dar otra vuelta. Pero caminando sobre hielo. Y pensando, como siempre, en sistema. Nota: el sistema debe estar siempre por encima de la ley. La ley organiza el sistema; le da forma, partiendo del sistema. Lo que no puedes hacer es que el sistema "nazca" de las leyes, porque sale un aborto. Tesis. Por la estructura psicológica de los humanos, es casi imposible proponer una "causa justa", sin presentar a unos malos a los que atacar. Vamos a poner unos casos. Dos caso sin malos, y un caso en el que estamos todos de acuerdo. Casos sin malos. Una campaña de vacunación, o una de accidentes de automóvil. El problema es que es muy difícil llamarles "causas justas", porque no combaten ninguna injusticia. Y eso, combatir una injusticia, es lo que hacen las causas justas. No nos jode la tesis de que no hay causa justa sin atacar a alguien. Caso de acuerdo universal: el fin de la esclavitud fue una causa justa que aprobamos todos plenamente. A pesar de atacar a alguien (y provocar una guerra, nada menos), mereció la pena. ¿Y qué nos puede decir eso respecto de la monada cafre de Correos? Según tú, probablemente que hubiera estado muy bien que las diligencias del Pony Express hubieran llevado carteles de Free the blacks, y las banderas correspondientes. Yo propongo que es más civilizado que no. Primero para que los vaqueros del sur no destrocen las diligencias. Y segundo porque saber el resultado es trampa. Sin saberlo, hubieras propuesto también que era una idea muy buena que los ayuntamientos llevaran cartelería en favor de la eugenesia, o de la prohibición (del alcohol). ¿A que ya no te parece una idea tan buena? El corolario me parece fácil. Mientras haya discusión, quieto. Y cuando se ha acabado la discusión, ¡ya no hacen falta los carteles! Es muy muy fácil, Marod. ¿Qué es el arcoiris? La bandera, no de los homosexuales, sino del movimiento LGBT. ¿El movimiento LGBT ataca a unos malos? No creo que haya duda. Pues mientras haya unos malos a los que atacar, saca a Correos de esa película, porque Correos es tan de los malos como de los buenos. Y las moralinas y las mierdas las hacemos por sus conductos, pero no a través del estado. ¡Porque el estado no es para que nos ataquemos los unos a los otros, sino para lo contrario! Y en caso de duda, el estado se queda quieto. ¿Qué mal puede haber en ello, exactamente? Ninguno. En cambio, puede haber mucho bien: civilización. Nota: en realidad no nos preocupa mucho mi tesis. Si puede haber "causa justa" sin atacar a unos malos. Basta con la presencia de unos malos que son atacados, para aplicar el principio; el estado, quieto. Lo de que la causa sea justa, o no, nos da igual. Todo el mundo cree que la suya lo es. Otro principio, que a los españoles les cuesta entender. Los políticos son tan cafres como el resto de la población. Y más peligrosos, porque tienen más poder. (Los españoles entienden esto de los "otros" políticos, pero nunca lo entienden de "sus" políticos, los de su partido). Bien, pues por el mismo motivo que no les damos pistolas a los chimpancés, no hay que darles el estado a los políticos. Porque no son mejores que los chimpas. O acabaremos con Abascal poniendo carteles de orgullo hetero y de toros en el primer ayuntamiento que pille. Con tu tesis, tendría toda la razón. Pero toda. La gimnasia que haces para conseguir creer que no la tendría, no es más que eso; gimnasia. Pero si quieres le damos unas vueltas a esa pesadilla. Ya tengo medio asada la parrilla. 😉

A ver, Marod, que una cosa es que un tema tenga vueltas, y otra cosa es darle vueltas a la noria. La noria no avanza. No trates de complicar las cosas hasta que no se entiendan, porque yo las voy a simplificar de nuevo. La tesis es bien sencilla, y tiene dos pasos muy claros. 1) El estado no debe hacer ni propagar ideología. Y si quieres discutir el término ideología, te lo pongo más fácil: no debe atacar (señalar como malos) a una parte no marginal de la sociedad. 2) El "homenaje arco iris" es ideología. Nota. Para que puedas cuantificar "marginal", te pongo: LGTBI: <5% Vox: 15% PP: 21% Cs: 7% Trifachito: 42,7% (y ni siquiera los Cs pueden ir al Orgullo Arco Iris sin que les peguen) Estos son los puntos que debes destruir para derribar la tesis. Así de fácil; así de difícil. No me vengas con que yo interpreto que tú buscas culpar a alguien. Ni es el caso, ni importa. No he dicho eso; he dicho que tú nos cuentas un cuento conocido, y que ese cuento, cuando no lo cuentas tú, es un cuento de buenos y malos. Malos no es culpables, ni mucho menos imputables. Es malos. Una parte esencial de la dinámica moral es la que explica que los "malos" no lo son por lo que hayan hecho, sino por lo que *son". Y no se imputa el ser, ni crea culpables; sí crea malos. Y tú no pensarás en esos términos buenos y malos, pero el cuento en el que te apoyas, sí. Y de hecho, tú aseguras que esos que no culpas, se niegan a conceder una "aceptación moral completa" a los pobrecitos puteados. Que se me ocurre que es una señalización de malos (etiqueta moral) francamente eficaz y contundente. O sea, no culpas, pero sí marcas. Exactamente como el cuento que nos endilgas. Tampoco digo que tú pretendas dirigir la sociedad hacia ningún sitio. Correos, sí. Y lo dices tú mismo: - El problema, en mi opinión, es que todavía no han conseguido una aceptación moral completa por parte de la sociedad. ¿Y eso qué es más que intentar dirigir la sociedad hacia un lugar predeterminado (todavía no)? Según tú, eso es lo que hace la campaña de Correos. El estado. - Pues joer, no me parece que dedicar una campaña a ese reconocimiento de las personas LGTBI sea algo ideológico. ¿Te refieres al homenaje a los arco iris de Cs, a los que les pegan y les mean si acuden a los homenajes arco iris? (Los del PP y de Vox ni se atreven a asomar la pluma, claro). ¿Hablas en serio? No, hablas en politiqués posmo. En ese idioma en el que feminismo es sólo de la izquierda, y "homenaje LGTBI" es sólo de la izquierda. Porque los otros son malos (trifachito). Lo que quiere decir que no se trata de ningún homenaje "a las personas LGTBI", sino a la izquierda (los buenos). Y, más importante, se trata de un ataque a los malos (la mitad aproximada de la población). - Que esa moralina se utilice luego en la política no te lo discuto. Anda, no digas bobadas. No se utiliza luego (después) en política. Empieza en la política, y *luego* la usa el estado, cuando gobierna la izquierda, haciendo como si no fuera política. Esto ya es de aurora boreal: - Y si con 5 furgonetas y 10 buzones recordamos que es importante tratar a todas las personas por igual, especialmente aquellas que no lo tuvieron muy fácil en el pasado, pues bueno oye. Me parece hasta bien. Acojonante, porque los malos piden eso, precisamente. Un trato igual, no desigual. Podemos pasarnos varios días discutiendo qué es un "trato igual". Pero el planteamiento es mucho más fácil. En dos pasos. - ¿La campaña va contra una parte nada marginal de la población? ¡Leches, si les pegan y les mean cuando se atreven a participar en cualquier movida bajo esa bandera! ¿Qué más puedes pedir en el departamento de ir contra? - Pues el estado no debe ir contra una parte nada marginal de la población. Punto. No me parece muy difícil.

Bueno, leído. Pues ya está. Hemos llegado al punto crítico de la discusión. ¿Ideología o Derecho? Ese es el quid de la cuestión. Y el problema es que los dos aspectos (para mi diferenciados) de la cuestión LGTBI están muy mezclados y se confunden. Hay evidentemente un aspecto político: el que tú señalas donde la izquierda activista ha configurado un tabú en torno a la condición de sexualidad y todo aquel que no comulga con todas las premisas se le "condena" al fuego eterno del fachismo. Si eso yo no lo voy a discutir. Es evidente, es patente y un efecto indeseable. Pero hay un aspecto jurídico que a mí me interesa y que creo que no debemos olvidar. Optar por una u otra condición de sexualidad (hetero, homo, lesbi, bisex, etc) no es (no debería ser) una cuestión ideológica, sino psicológica, de la persona. Es una opción personal, no una idea. Es algo que soy o no soy, no algo que pienso o propongo. En ese aspecto puramente subjetivo y personal, la Constitución (la realidad jurídica) es muy clara: Nadie debe ser discriminado (diferencias de trato) por sus condiciones personales, ni de raza, ni de sexo, ni de religión, ni de ideología. Recuerdo que el TC establece por principio que aquellas discriminaciones que se refieran al sexo, raza o religión son las más estrictas a la hora de superar el examen de constitucionalidad de las normas. La campaña de Correos es de un perfil muy bajo, el mensaje es muy neutro y no contiene reivindicación alguna. Correos pertenece al Estado, pero la competencia supongo que será del ejecutivo. Me da igual, en todo caso. Lo que estamos de acuerdo es que ni el Gobierno, ni el Estado debería comportarse como un partido político. Pero la campaña per se, no contiene mensaje polémico ni reivindica nada. Es decir, salvo que le metas "el activismo político" de la izquierda, la campaña no designa "malos" y "buenos" como tú afirmas. Es algo que deduces del "ambiente político" (con razón o sin ella). En mi opinión, si examinamos la campaña aislada (sin introducir el activismo político) no es una campaña para adoctrinar, ni para enfrentar a nadie. Otra cosa es que la política lo corrompa todo. Y es ese aspecto psicológico y subjetivo es donde se han apoyado jurídicamente para defender acceso al matrimonio, a la adopción, y a ese tipo de cosas. Yo considero que ser homosexual es una condición personal y no ideológica. Y que el mero hecho de SER una cosa, no debe suponer un trato desigual. O al menos, tenemos la obligación de examinar la diferencia de trato y ver si la norma es compatible con el principio de igualdad formal. Aunque, soy plenamente consciente de que la "causa LGTBI" es un arma política. Pero eso no es culpa de los LGTBI (de todos), sino culpa de aquellos que politizan la moral. Habrá homosexuales del PP imagino, y de C´s y de VOX también (uno por ahí perdido, aunque sea). Y eso me lleva a pensar que se puede disociar perfectamente la instrumentalización política y el aspecto personal del tema. Estaríamos perjudicando a muchos homosexuales que no politizan su condición, pero que quieren ser respetados y poder acceder a la misma protección legal que el resto de sus conciudadanos.

Esto es la hostia, luego alguno va lamentándose por ahí de la "superioridad moral de la izquierda". Por mi, métele todo el drama que quieras y mírame desde tu atalaya de superioridad moral, pero no des saltos "raros", y empieza por ordenar tu pensamiento antes de decirme que no condeno el racismo de esos dos párrafos, insisto descontextualizados (no sé si son declaraciones a prensa, un libro de memorias, un artículo, una carta, ni por supuesto el contenido... O sea, lo que viene siendo el contexto), 1. Define racismo 2. Relaciona los elementos de la definición en la conducta que analices 3. Establece una relación de causalidad que encaje. Que tú digas que unas frases victimistas sobre el odio a lo catalán y su postergaciòn son prácticamente apología del racismo, ni de coña lo convierten en algo sensato o con media hostia argumental. No seré yo quien te saque de tu zona de confort. Racismo, lo que tú digas. Pero es que ni dándote la razón como a los niños, la cosa se sostiene en pie Pero vamos a ver, ¿tú crees que puedes pillar unas frases a boleo de Internet y definir toda la línea de pensamiento de un movimiento político? Lo tuyo sí que es de kindergarten, macho. El truco va a así Pillas unas declaraciones fuertecitas de Abascal defendiendo la idea de España. Cuando la audiencia mire para el "demonio Abascal", sutilmente introduces la idea de que eso que ha cagado Abascal es el pensamiento de la derecha Una vez que la audiencia ya ha unido Abascal=Diablo=Derecha... Ya va sólo. Tú no ves que es exactamente el mismo esquema, tío? No ves que has hecho exactamente lo que críticas? Nada tranquilo, el ciego soy yo. Por eso ni lo que diga Abascal, ni lo que diga Torra, ni lo que haya dicho Guerra, Pablo Iglesias, Casado, Cospedal es "muy grave". La libertad de expresión y opinión no es "muy grave" Grave es declarar una independencia, llamar a la rebelión, o a la persecución, a encender hogueras y todo eso. Lo que ya se prevee como delito o falta. Criticable, sí claro. Con datos objetivos, no con interpretaciones, a poder ser. Yo sé que para ti es muy evidente, pero piensa que no toda persona que lea lo que has puesto, vea un gravísimo ataque racista antiespañol (que eso es más bien xenofobia, debe ser lo del etnicismo ese... Lo mismo los españoles somos una etnia, vete a saber). Total, te has puesto en plan dama ofendida con un granito de mierda. Plaza ha puesto declaraciones de Puyol, que no sé si racistas, pero que destilaban odio a raudales. Eso que has puesto es un mojón. Ya siento. Si eso es lo "peor" que has encontrado de Torra... Y por cierto, a mi me da igual quien diga la gilipollez. Lo que nunca hago es catalogar las gilipolleces como gravísimas amenazas, y tildar a unos dos millones de ciudadanos de racistas, etnicistas o nazis por lo que yo interpreto que va implícito en las palabras de un político. Me da igual la burrada que pongas de Abascal. Abascal no es la Derecha, ni los conservadores, ni los españolistas, ni los constitucionalistas. Lo del Rey ya cansa. Y como tienes la manía de ver ataques a la democracia por doquier, te recuerdo que el que mezcló monarquía y democracia has sido tú, rebatiendo algo que yo jamás he dicho. Lo que te dije fue que las instituciones de gobierno catalanas no están manos de. No es magia. Ni una malvada conspiración. Ni todos nos hemos vuelto idiotas o cómplices de repente. Les votan. Y te puse como ejemplo una institución que Sí está en manos de alguien, porque nadie les vota. Eso no significa que la institución sea ilegítima o antidemocratica, está legitimada en la Constitución. No hace falta que me lo expliques, probablemente lo comprendo mejor que tú. La contradicción lógica te está follando la mente. Los malos son los que han elegido los ciudadanos en las urnas, y los buenos son una familia que sucedieron a otra en los tiempos en que la gente iba peleando a caballo por los campos. Yo no necesito satanizar a Torra para entender la realidad política. Ni a la Monarquía tampoco. Es nuestra forma de Estado, y al parecer, funciona. Mal. Pero de momento...

Es muy fuerte: declaraciones de corte racista que en cualquier país democrático hubieran supuesto la muerte política de este personaje o su completo desprestigio a ti te parecen "frases descontextualizadas." Estupendo. De hecho, el industrioso Torra escribió durante años muchos artículos repletos de ideas como las que reproduje e incluso mejores. No sé si dan o no dan para una multa, pero siempre creí que la izquierda estaba en contra del racismo por una cuestión de principios. Me equivocaba, leyendo a algunos. La izquierda está o no en contra del racismo según quién sea el racista y quiénes lo atacados. Si el racista es Quim Torra, no hay problema. Sus palabras nauseabundas son bagatelas. Tonterías. Y el tipo es presidente de la Generalitat, casi nada. Poner pingando a un negro por ser negro es racista. Poner pingando a un castellanoparlante por ser castellanoparlante es una minucia. Doble vara de medir. Me parecen graves esos artículos de Torra. En realidad, le deberían parecer graves a cualquiera que no sea un racista de toda la vida, o un cínico. Y me parece más grave aún que la gente, una parte de los catalanes, vote a personajes como Torra, porque eso significa que están básicamente de acuerdo con sus ideas repugnantes de corte supremacista y fascistoide. ¿Que los catalanes tienen derecho a votar a Torra? Por supuesto. Nadie dice lo contrario. Yo no critico un derecho; critico una opción a la que tienen perfecto derecho. Son cosas distintas. Que les aproveche lo votado. No les aprovecha tanto. Me gustaría conocer la reacción de nuestros progresistas de palo si declaraciones como las de Torra las hubiera pronunciado un Abascal, por ejemplo. Le hubieran llamado de nazi para arriba y organizado todo un escándalo (y con razón). Pero Torra es intocable porque es contrario a la derecha española. Por tanto, es de los nuestros, aun siendo sea un racista de manual. Así funciona la izquierda española. Desconozco cuál será la suerte legal de Juan Carlos I si llega a sentarse ante un tribunal. Su yerno está en la cárcel. En todas las monarquías hereditarias el cargo de jefe del Estado pasa de padres a hijos dentro una dinastía familiar. En España lo mismo que en Suecia. ¿Que no elegimos al rey? Cierto, no lo elegimos. Tampoco lo eligen en Suecia. En Francia sí eligen al presidente de la República. ¿Es por eso más democrática Francia que Suecia? Pues no. Las dos son democracias. Al igual que España. De hecho, monarquías como Suecia, Dinamarca u Holanda están en lo más alto de los estándares democráticos internacionales. España ocupa el puesto 19. Lo que no parece NADA compatible con la esencia de una democracia son declaraciones estilo Torra (y de muchos otros). Pero bueno, para algunos esas declaraciones son irrelevantes, siempre que, por supuesto, no las haga alguien de "derechas." En ese caso, importantísimas y tremebundas. Cuánto cinismo. Un cordial saludo.

Demo, que comience justo cuando otra cosa no significa que la otra cosa sea necesariamente su causa. Puede ser una mera coincidencia, y pueden tener ambos una causa común, sin ser uno causa del otro. Peter Turchin, que se dedica a estudiar ciclos históricos socio económicos y políticos, relaciona el número de matrimonios (o la edad media del primer matrimonio) con el optimismo de la sociedad sobre el futuro. Y a su vez, mira su sincronización con otra serie de variables estructurales de sus ciclos. Por ejemplo, en su libro Ages of Discord lo plantea así: /media/2020/10/turchin-trend-reversals.png

Gracias a ti!! por ayudarme con mis torpes y escasas habilidades "wordpressianas" :-) Y sí, es realmente curioso... no me lo esperaba la verdad

El descenso de matrimonios no tiene nada que ver con los matrimonios homosexuales, (ni que fuera una especie de envidia en plan, como ahors vosotros hos podeis casar los heteros vamosna dejar de hacerlo) comienza justo con la ley de viogen.

El colectivo de los castellanohablantes no es ideológico sino étnico porque castellanohablantes los puede haber de muchas ideologías. El señor Torra no distingue entre castellanohablantes de tal o cual ideología. Habla de castellanohablantes en general, como un colectivo cultural enemigo, por su lengua, de la Cataluña nacionalista. Le da igual que los castellanohablantes sean de derechas, izquierdas o centro. Torra ni menciona eso. El problema es que son castellanohablantes, no su ideología, si la tienen. ¿Se entiende? ¿Lo pillas? Y luego los compara con animales y sabandijas. Racismo de libro. No es exactamente odio ideológico. Es peor. Es odio étnico contra un colectivo considerado globalmente como una galería de horrores. Torra no odia particularmente a tal o cual castellanohablante, ni le preocupa lo más mínimo la ideología que pueda tener. Lo considera nocivo porque forma parte de ese colectivo cultural enemigo de Cataluña. “Los odia porque no comparten sus ideas.” Evidente, porque no comparten, ni probablemente entienden, las ideas supremacistas de Torra de que en Cataluña quien no hable catalán es un enemigo colectivo de Cataluña, haciendo abstracción de cualquier otra característica particular que pueda tener ese individuo en concreto. Aclara tus ideas, si puedes. Y no seas tan chulo.

No menciona una ideología, menciona un conflicto político. Joder, me pongo chulo porque me parece increíble que no veas que es un odio ideológico. Que Torra no odia a Pablo Iglesias. Que también es español y su lengua materna es el castellano. Que el uso del catalán en espacios públicos es un conflicto político, y por tanto ideológico. No es asunto étnico o racial. Es un asunto político. Y por eso concreta en un ejemplo al tipo de bestias al que se refiere. Las que se oponen de frente a lo que consideran un atropello a sus derechos lingüísticos. Y se quejan y lo dicen y lo publican. Eso se llama política, no raza ni etnia. Se recoge en nuestra Constitución, no en nuestro ADN, ni en nuestra Cultura. Nuestra Cultura es la misma. No son asiáticos. "El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla." Esto es un derecho político. Ni siquiera está en el título de los DDFF (los que protegen raza, sexo, religión). Esto es lo que odia Torra en ese artículo. Es lo que está criticando. Todos los que esgrimen esto para reclamar el uso del castellano en lo que en su febril imaginación es su País. Yo he vivido en Cataluña, en Tarragona. Y soy capaz de estar allí y que me importe una mierda si los carteles están en catalán, en castellano o chino mandarín. La mayoría se entienden. Y me importa un huevo en que idioma le hablan a los chiquillos en el colegio. A mi Torra no me odia en ese artículo. No soy peligroso. No soy ninguna amenaza. A mi, mientras me dejen hablar en mi ámbito privado el idioma que me salga de las pelotas, la política lingüística catalana me importa un pepino. ¿Dejo de ser español, por ello? ¿Dejo de hablar castellano, a caso? ¿Estoy siendo consentidor de una persecución racial o étnica, entonces? Pero bueno nada, que no quiero ponerme chulo. Siento no haberme dado cuenta de que estaba siendo indulgente con un artículo que hace un llamamiento al odio de una etnia. En fin, tampoco quiero quedar delante de todo el mundo como un racista por omisión (es que ser racista está muy mal visto, es un rollo moral). Me retracto. Siento no haberlo visto antes. Es absolutamente racista.

No llego a estar de acuerdo que las opiniones son irrelevantes cuando tienes una opinión y das algunas razones por las cuales las tienes, aunque esas razones no se basen solamente en leyes o estadísticas. También es una opinión que las opiniones son irrelevantes.

Perdona que me meta en el asunto pero me da pena que blogs interesantes terminen como ocurrió con el de Henares (Chani) por la intromisión y las ganas de destruir de ciertos individuos. Me pregunto si no se puede eliminar los comentarios de esos individuos

Tmpd, yo no creo que este cenutrio tenga ninguna posibilidad de destruir ningún blog. No tiene nivel. Pero ya no pasarán más comentarios suyos, salvo que me divierta la posibilidad de dejarlo pasar con una respuesta incrustada. Slds.

Dice 1793 que "¿Es compatible la democracia con la eliminación de ciertas ideas no democráticas? ¿No se abriría en este caso la veda de las ideas “malas” en nombre de las “buenas”? ¿Y qué es una idea mala? En el caso nazi, está claro que no se debe tolerar; en otros, quizá no tanto. ¿Hay que perseguir a los ciudadanos por tener malas ideas? ¿Dónde está el límite, la línea que marca lo que se puede admitir o no admitir dentro de una democracia? ¿Y quién marca el límite a la libertad de expresión, quién otorga patente de corso o legitimidad moral a las ideas? ¿Quién establece lo lícito o ilícito? ¿Un comité de salud pública? ¿Irene porfatía Montero? ¿Cada particular? ¿Yo mismo? ¿Los tribunales y las leyes sencillamente? Etc etc." Los límites jurídicos están muy claros y definidos en la Constitución: -DDFF de terceros -Orden Público (seguridad, salud y moralidad) Lo jodido es interpretar la realidad, normalmente ;-)

Plaza, ya he explicado a qué me refiero cuando hablo de la ética demoliberal, pero no pasa nada, lo repetiré: es la moral ilustrada en la que se basa el sistema democrático liberal; está consagrada en la Constitución española y en todas las demás constituciones de los Estados demoliberales; se resume en los derechos fundamentales del individuo: derecho a la igual libertad y a la seguridad. Vendría a ser algo así como el mínimo común denominador moral de la ciudadanía democrática, al cual cada persona le podría añadir otros elementos éticos para construirse su sistema ético particular. Por ejemplo, un animalista asumiría el deber extra de respetar también los derechos de los animales; y un musulmán quizá asumiría el deber extra de no beber alcohol. Por supuesto que unos padres pueden ser homófobos si les da la gana. Igual que pueden ser machistas o incluso nazis. El mero hecho de tener prejuicios no es delito. Pero el Estado liberal tiene la obligación de defender sus valores éticos precisamente para perdurar y no acabar convirtiéndose en un sistema totalitario.

"(...), mientras no delincan, los nazis tienen derecho a creer en todas las majaderías que quieran." Hombre Rawandi, eso en unas democracias de ética demoliberal como las nuestras se arregla en un periquete: "Las majaderias (sustituir por idea cavernicola ad hoc) constituyen delito por pensamiento, palabra, obra u omisión." Por ahí es por donde vamos y creo que sería bueno para afianzar el proceso poner unos vinilos en las furgonetas y buzones de Correos, así como en otras instituciones del Estado en los que se lea "BIG BROTHER IS WATCHING YOU". Un saludo.

Magnífico, pequeño saltamontes, porque te has puesto justo en el sitio que te quería. - La moral, al igual que la ciencia, va progresando poco a poco. No, la moral va cambiando, pero no necesariamente "progresando". Salvo que se pueda "progresar" hacia lugares opuestos. Pero si va cambiando (que va), y si no todos los cambios son frurctíferos (que no lo son), entonces no puedes saber cuáles de los elementos que hoy ves cambiar (lo que tú llamas "progresar") son parte de tu moral demoliberal esa, y cuáles no. Porque no sabes cuáles se van a establecer, y cuáles se van a abandonar. Otra contradicción infantil. Todo cambio empieza con unos pocos partidarios y muchos detractores; y o bien va dándole la vuelta a la tortilla hasta finalmente triunfar, o bien desaparece en el olvido. Y eso proceso no puede ser parte de ningún "mínimo común denominador" hasta que haya acabado. Por definición de mínimo COMÚN denominador. Y es obvio que lo de la banderita arco iris, que es lo que discutimos, no ha acabado. Les mean a los de Cs si tienen los cojones de presentarse, y a los otros ni siquiera se les ocurre tener los cojones. Lo mismo pasa con muchos otros imperativos morales que se te puede ocurrir encajar en ética demoriberal. - Salvo que los antiilustrados os salgáis con la vuestra, claro. Tienes de ilustrado exactamente lo mismo que tienes de liberal: nada. Si algo distinguió la Ilustración, fue el anhelo por entender cómo funciona el mundo, a través de la ciencia y la razón. Y si algo te distingue a ti, es tratar de imponer al mundo una "ética" (es más ideología) que te gusta, y que es totalmente independiente de cualquier conocimiento empírico. Tú simplemente señalas y etiquetas. Esto es lo bueno, y los buenos; y esto es lo malo, y los malos. Y ni siquiera lo haces de una forma que resulte interesante, o de "hacer pensar". Presentas el anti-pensamiento: el dogma. Por eso ni siquiera te preocupa que lo que dices esté lleno de las contradicciones internas que te señalo. Al dogma eso se la suda. Tratemos de volver a la entrada, a pesar de tu obsesión enferma por sacarnos de tema. (Ya sabes: Un fanático es alguien que no puede cambiar de opinión y no quiere cambiar de tema). ¿Puede ser la campaña de Correos una defensa de "los valores de la ética demoliberal"? Si la ética demoliberal es la de la Ilustración, ni de coña. Ah, pero espera, que dices que "progresa". ¿Puede ser la campaña de Correos una defensa de "los valores de la ética demoliberal progresada"? Pues más o menos lo mismo que una campaña en favor de la eugenesia, o en favor de las comunas (hippies, o kibutzim), etc, podían haber sido una defensa de "los valores de la ética demoliberal progresada". Es igual de estúpido un planteamiento que el otro, porque son la misma parte (la misma foto) del mismo tipo de proceso. Y sólo con el dogma (esto es lo bueno, y esto es lo malo, porque lo digo yo) los puedes distinguir. Macho, cualquier día de estos te debería empezar a cobrar estas clases de ayuda a intentar pensar con claridad. Pero visto que es imposible obtener resultados contigo, me da corte. No sé qué hacer.

Sí, Rawandi. Que maravillosos tiempos aquellos de finales del XVIII en los que la luz de los "ilustrados" de tu estilo abolió la esclavitud y aquellos delitos que ellos "definieron" como imaginarios (brujería, herejía, sodomía) en un gran salto hacia adelante en el progreso de las libertades individuales, alejándose del "pecado de pensamiento", abominable para cualquier ilustrado. Y ya que veo que te gusta la Wikipedia te pongo algunos otros avances que se dieron simultaneamente: - Obligatoriedad del tuteo (decreto de noviembre de 1793). - Supresión de todas las congregaciones el 18 de agosto de 1792. - Supresión de las universidades el 15 de septiembre de 1793. - Supresión de las academias en diciembre de 1793. - En noviembre de 1793, Robespierre condena el ateísmo. - En 1794, impone el culto del Ser Supremo y proclama la inmortalidad del alma. - Sospecha generalizada hacia el clero, tanto refractario como constitucional. - Censura de los teatros parisinos. El Comité de Salvación Pública recomienda que se representen obras patrióticas. Grandes avances todos ellos para libertad de pensamiento. Ciertamente hemos retrocedido algo, pero siguiendo la senda que marcas, creo que podemos ponernos de nuevo a la misma altura. Como sugerencia, otro gran avance de la época, aunque esta vez no viene de Wikipedia: - (...) el 17 del mismo mes se decretaba la Ley de Sospechosos, por la que tal condición se convertía en delito, y que permitía, en realidad, detener o condenar a los ciudadanos que los dueños de la situación consideraran conveniente, sin necesidad de pruebas de culpabilidad. No es el "pecado de pensamiento" cristiano, totalmente antiilustrado, es el delito por "lo que creo que piensas" que supongo que te parecerá muy alejado de lo que describía en mi primer comentario (ciertamente, para cargarse al contrario, es mas flexible y efectivo que mi sugerencia). En definitiva, podemos inventarnos la historia que queramos. Para los cristianos, vivimos en una sociedad en la que todo lo bueno proviene del pensamiento igualitario de Jesucristo, que se ha venido filtrando, mediante la labor de la Iglesia, en nuestra sociedad haciéndola progresar hasta donde nos encontramos. La cara oscura del proceso ha sido debida a malas interpretaciones excepcionales, así que al fondo del baul. Para tí, vivimos en una sociedad en la que todo lo bueno proviene de la filosofía ilustrada, que nos ha traido esta ética demoliberal que sigue haciéndonos avanzar en la dirección correcta, y que, obviamente, no es cuestionable y carece de matices. Simplemente hay que dejarla actuar, es más, hay que promocionar su aplicación desde el Estado o cualquier otra institución con poder, sabedores de su perfección absoluta. Sus punto oscuros mejor para otro día, porque son malas interpretaciones excepcionales. Es curioso que ambas historias, desde puntos diametralmente opuestos según tu, tengan tantos puntos en común. Mi historia es mas larga y más confusa, hasta el punto en que no sabría contarla. En ella intervienen ilustrados, griegos, romanos, árabes, judíos, científicos, políticos, religiosos, comerciantes, militares... No van en ninguna dirección, se adaptan a lo que les rodea, practicamente sin plan alguno, buscando habitualmente una estabilidad en el sistema que les permita beneficiarse de él y adaptando las normas, tanto morales como legales, a lo que les conviene en cada momento. Y en mi opinión así seguimos, cada uno arrima el ascua a su sardina e intenta imponer esas ideas que le benefician. Obviamente, cuanto más arriba estás en la escala de poder (siempre ha sido así) más posibilidades tienes de imponer lo que te beneficia. Y para que no se note mucho, has de venderlo como un avance para todos. Susténtalo en el Amor de Dios. Susténtalo en la Razón ilustrada. Sostenlo en el Conocimiento de la Ciencia o en la Virtud de una ideología. Por muy bonito que sea el cuento y muy buenas las intenciones (que realmente nunca lo son) el intento de homogeneizar a los individuos a fuerza de violencia y propaganda, siempre acabará en lo mismo, un totalitarismo. Al de tu añorada época lo denominaron "El Terror". Muy descriptivo. Espero que no haya que ir buscando otro nombre para este momento. ¿Quizá el Kindergarten? Un cordial saludo y LIBERTAD.

1793, mientras no delincan, los nazis tienen derecho a creer en todas las majaderías que quieran. Eso sí, el Estado debería hacerles algún seguimiento policial, como hace con los yihadistas, para asegurarse de que no planeen cometer alguna fechoría. Recordemos el caso del ultraderechista noruego Breivik, que en 2011 decidió pasar a la acción y él solito asesinó nada menos que a 77 personas (casi todos jóvenes de ideas progresistas que estaban de campamento en la isla de Utoya). Por cierto, la condena de Breivik fue solo de 21 años.

Eliminar la sodomía como delito no es eliminar la homofobia como principio o actitud. Nadie ha dicho que sean lo mismo. Pero tanto las leyes homófobas como los prejuicios homófobos atentan contra la ética de la democracia liberal, y en consecuencia el Estado demoliberal tiene la obligación no solo de derogar las leyes homófobas sino también la de eliminar los prejuicios homófobos (esto último únicamente puede lograrlo mediante el sistema educativo y las campañas de concienciación). Sin duda, lo prioritario es acabar con las leyes homófobas, y por eso los ilustrados del siglo XVIII empezaron por ahí. Me parece que esto es fácil de comprender. La moral, al igual que la ciencia, va progresando poco a poco. Las democracias demoliberales del siglo XVIII eran obviamente peores que las actuales, y las del siglo XXII serán mejores que las actuales. Salvo que los antiilustrados os salgáis con la vuestra, claro.

Ya estamos con el totalitarios que se llama liberal, basado en una "ética demoliberal". Es curioso; según Google, esa expresión sólo existe en labios de Rawandi (sí, Rawandi, tú mismo), y de otro campeón en un foro de fútbol que está en contra (entienda lo que entienda por eso). /media/2020/07/etica-rawandi.png Visto el caso, dado que sólo lo usa Rawandi, yo creo que se debería llamar "ética Rawandi". Porque además es evidente que lo que el pelma de Rawandi llama "ética demoliberal", no es otra cosa que su idea particular de la moral que debería ser. Esto es, que todos deben adoptar su sistema de valores. El campeón del habla cotidiana emplea expresiones que no existen para el resto del universo. Rawandi, ¿qué más necesitas para comprender que eres un puto payaso? Tu anécdota también tiene guasa. Los padres no pueden abandonar a los hijos hasta los 18 años. La patria potestad, que conlleva algunos deberes, sólo se extingue por muerte, emancipación, o adopción. Y "echar de casa" no es ninguna de las tres. Por otra parte, los padres pueden estar en contra de la homosexualidad. Lo mismo que pueden estar en contra del rock & roll, de la obesidad, o de lo que se les ocurra. Y si echan a un hijo antes de los 18 años, no es opresión, sino un problema legal diferente. Si es después, tampoco es opresión, sino opinión. Libre. - Es obligación del Estado liberal financiar de vez en cuando campañas para recordarles a los cavernícolas ... Eso no solo es totalitario en lugar de liberal, sino que además es profundamente idiota. Por imposible: los cavernícolas votan. Además del archiconocido problema de ¿quén define "cavernícola"? Rawandi lo tiene claro: Rawandi. El único problema es que el resto de la galaxia no está de acuerdo.

Las majaderias (sustituir por idea cavernicola ad hoc) constituyen delito por pensamiento Procestoc, esa idea de que el mero pensamiento puede delinquir podrá ser muy cristiana, pero es completamente antiilustrada. Te pongo la misma cita de la Wikipedia que le puse a Plaza: "La Revolución francesa abolió en 1791, basándose en los principios filosóficos de la Ilustración y su espíritu de libertad, todos aquellos delitos que se definieron como imaginarios, como la brujería, la herejía y la sodomía”. Afortunadamente, las democracias actuales son herederas de la Ilustración.

Plaza, la definición que te he dado es bastante precisa: "la ética demoliberal (...) es la moral ilustrada (...) se resume en los derechos fundamentales del individuo: derecho a la igual libertad y a la seguridad". Todos los partidos políticos actuales, hasta los más extremistas como Vox y Bildu, aceptan la ética ilustrada, al menos de boquilla. Por tanto, aunque a los antiilustrados os fastidie, ya constituye de hecho el mínimo común denominador de la vida política en España. Sobre la moral ilustrada y la homosexualidad, mira lo que pone la Wikipedia: "La Revolución francesa abolió en 1791, basándose en los principios filosóficos de la Ilustración y su espíritu de libertad, todos aquellos delitos que se definieron como imaginarios, como la brujería, la herejía y la sodomía". Y respecto al racismo, deberías saber que la Convención Nacional abolió la esclavitud en 1794 (aunque desgraciadamente Napoleón la restableció en 1802).

Rawandi, idiota, ahora lo defines de una manera nada precisa (le llamas resumen) pero que, sobre todo, es incompatible con lo que le encalomabas antes: - recordarles a los cavernícolas que la homofobia, el machismo y el racismo están mal, o sea, que son actitudes incompatibles con los valores de la ética demoliberal. Eliminar la sodomía como delito no es eliminar la homofobia como principio o actitud. Lo mismo con el racismo. Te digo lo de siempre. No tengo ni idea de si dices estas cosas por profundamente tonto, o por caradura incorregible. Me da igual. Son impresentables cualquiera que sea la causa. Impresentables, quiero decir, después de los doce o catorce años. ¿Por qué no buscas un blog adecuado a tu edad?

Rawandi, campeón, ya imaginaba que habrías puesto algo. Sin precisión, porque te hago un caso muy relativo. Y ya sabía que tenía que ser una chorrada imprecisa, perfectamente inútil para el propósito que quieres. Verás, la "moral ilustrada" no decía nada bueno de la homosexualidad, y jamás hubiera llamado "cavernícola" a unos padres que se la recriminaran a un hijo. Tampoco a un racista. Y esto: - Vendría a ser algo así como el mínimo común denominador moral de la ciudadanía democrática no casa con esto - todavía pueden quedar numerosos partidarios de seguir oprimiendo a ciertos grupos Porque, o bien tu mínimo común denominador no lo es (no lo es para esos partidarios tan malos); o bien has creado la morcilla de "ciudadanía democrática", una etiqueta moral para señalar a la parte de la ciudadanía que consideras de "los buenos", y estamos ante otra de tus típicas circularidades de chichinabo. Estilo así: "moral ilustrada" es el mínimo común denominador de los ciudadanos que comparten la "moral ilustrada". Campeón, ¿no podrías tratar de poner un poco más difícil lo de llamarte imbécil, sin necesidad de decir imbécil? Lo digo porque así tiene poco aliciente. Poco mérito. Y nos aburres. - Pero el Estado liberal tiene la obligación de defender sus valores éticos ... No lo dudo. Pero como extiendes esos valores éticos a todo lo que te sale del nabo, has creado un totalitarismo. Tus valores han de ser los de todos, y el estado es tu propiedad para conseguirlo. Por otra parte, una cosa es que un parlamento pacte unos valores, y se propaguen desde las instituciones del estado que tratan de valores (educación y tal); y otra muy distinta es que el estado use cualquiera de sus instituciones, de propósitos ajenos a los valores, para dar la la tabarra con tus putos valores. Esto último es lo propio de los nazis, de las fascismos, de los marxismos, y de las teocracias de Mahoma. O sea, de los totalitarismos. Que es lo que eres.

Rawandi, yo creo que es obligación de un Estado liberal de derecho garantizar la más estricta igualdad legal entre los ciudadanos, perseguir la discriminación cuando esta sea demostrable e inequívoca, y no tolerar de ninguna manera campañas orquestadas de odio contra cualquier colectivo más o menos concreto y definido, sea este minoritario o mayoritario, y al margen de las "razones" que se pretendan esgrimir para justificar esa actitud agresiva. Esto naturalmente incluye la existencia bienvenida de campañas de signo opuesto. En eso, estamos de acuerdo. Evidentemente, la libertad de expresión (y de pensamiento) no puede amparar la libertad de insultar, instigar a la violencia o directamente agredir a aquellos a los que se considera como responsables de todos los males. De la misma manera que no se debe confundir el derecho a la libertad de crítica con un pretendido derecho a la difamación etc. Precisamente, para dirimir estos conflictos y garantizar la plena libertad y ejercicio de los derechos constitucionales, están las leyes de una democracia, que tratan de armonizar en la medida de lo posible los derechos y libertades de los ciudadanos. Una convicción que tengo desde siempre es que con el intolerante activo, y subrayo lo de activo, no cabe ser tolerante. Se le frena drásticamente con la ley en la mano. Pero yo me refería a una cuestión un poco distinta, aunque relacionada. A una cuestión de ideas, más que de actos. Aunque, claro, los actos están inspirados por ideas. Las ideas tienen consecuencias. Y aquí ya entramos en el resbaladizo asunto de las ideas buenas y malas. Por ejemplo: vamos a suponer que fulano de tal es ni más ni menos que nazi. Resulta que es un fiel de esta ideología repugnante y de todo lo que ella conlleva: racismo, antisemitismo, rechazo de la democracia, de las libertades, autoritarismo, conspiracionismo, xenofobia, etnocentrismo etc etc. Este ciudadano español nazi no ha cometido ningún delito que se sepa, y en ese sentido no es un criminal, pero defiende públicamente sus ideas políticas contra viento y marea. Ante una situación así, ¿qué se hace? -Se le deja en paz porque la Constitución reconoce la libertad ideológica plena y para todos. Este individuo tiene perfecto derecho a tener ideas no democráticas porque la democracia ampara incluso a aquellos que son antidemócratas. La democracia no puede establecer discriminaciones de acuerdo con las convicciones ideológicas de los ciudadanos, precisamente porque es democracia; si fulano es nazi, tiene garantizado por ley su derecho a tener esas ideas, por nocivas, falsas o disparatadas que sean o nos puedan parecer a los demás; en democracia no cabe la restricción de las libertades cívicas y/o políticas de un ciudadano por tener y defender tales o cuales ideas excepto en el caso, lógicamente, de que haya cometido un delito inspirándose en las tales ideas. Pero en este último caso el responsable sería él y no tanto sus ideas (tema a discutir). En el caso de que este nazi fuera sancionado simplemente por sus ideas políticas, en realidad lo estaríamos discriminando respecto a otros ciudadanos que tienen ideas políticas distintas y que, al contrario que él, poseen plena libertad para defenderlas. Por tanto, la discriminación legal por tener una determinada idea política no cabe en una democracia, sencillamente porque en un sistema de libertades las ideas, como los ciudadanos, son libres. Mientras ese individuo defienda pacíficamente sus ideas nazis, el Estado nada tiene que decir o hacer contra él. Le ampara la ley, la democracia. Es nazi, pero con idénticos derechos a otro ciudadano que no lo sea. -No se puede dejar en paz a ese ciudadano porque sus ideas nazis son en sí mismas peligrosas y potencialmente criminales ya que consideran a determinados colectivos humanos como "inferiores" debido a su raza y particularmente nocivos, por lo que se les está haciendo objeto de posibles ataques físicos, agresiones de otro tipo (simbólicas etc) o futuras discriminaciones o segregaciones. Esas ideas son intrínsecamente perversas, como decía un profesor mío; su mera enunciación acrítica, un peligro; no digamos ya su defensa: potencialmente, esas ideas implican atacar a ciertos grupos. Por esa razón, no caben ideas nazis en una democracia. No es posible ni deseable su defensa pública, por argumentada o no violenta que esta sea, porque esas ideas ya son violentas en sí mismas, al consituir una agresión como poco verbal contra ciertos colectivos. La personas que las defiendan han de ser sancionadas; y en el caso de que se trate de una agrupación política, cultural o social de este signo, ha de ser prohibida. No se pueden hacer campañas propagandísticas de odio contra los otros con el subterfugio de la libertad de expresión reconocida por ley porque los valores de la ideología nacional-socialista son radicalmente contrarios a los valores de tolerancia de una sociedad democrática. Son estos últimos valores los que que deben inspirar tanto el comportamiento de los ciudadanos como el funcionamiento de las instituciones y autoridades públicas. No caben ideas nazis en democracia porque representan un peligro social indiscutible. Esas ideas no pueden ni deben entrar en el debate/mercado público de ideas por su misma naturaleza, no son legítimas ni moral ni políticamente, conociendo además sus atroces consecuencias históricas. Personalmente, de acuerdo con lo que escribía al principio, no creo que una democracia deba tolerar la existencia legal de un partido de tipo nazi o de una agrupación cultural, cívica etc del mismo signo ideológico. Pero también reconozco que estoy defendiendo proscribir ciertas ideas.¿Es compatible la democracia con la eliminación de ciertas ideas no democráticas? ¿No se abriría en este caso la veda de las ideas "malas" en nombre de las "buenas"? ¿Y qué es una idea mala? En el caso nazi, está claro que no se debe tolerar; en otros, quizá no tanto. ¿Hay que perseguir a los ciudadanos por tener malas ideas? ¿Dónde está el límite, la línea que marca lo que se puede admitir o no admitir dentro de una democracia? ¿Y quién marca el límite a la libertad de expresión, quién otorga patente de corso o legitimidad moral a las ideas? ¿Quién establece lo lícito o ilícito? ¿Un comité de salud pública? ¿Irene porfatía Montero? ¿Cada particular? ¿Yo mismo? ¿Los tribunales y las leyes sencillamente? Etc etc. Pues no lo sé. En el caso de ciertas ideas aberrantes y peligrosas, me parece que sí, que puede y debe ser lícita su eliminación sin contemplaciones. Y no nos engañemos: esto implica perseguir a las personas que las defienden. Pero para mí no hay derecho a ser un imbécil cuando esta imbecilidad representa un peligro para el vecino. La seguridad de todos, democracia, está por encima del pretendido derecho de un estúpido o un fanático. La democracia no puede ser tan neutral (tonta) hasta el punto de aceptar que los lobos se coman a las ovejas "si tienen los votos suficientes" o "porque ellos también tienen derecho a expresarse." Vamos, que se puede debatir ja ja. Un cordial saludo a todos.

Gracias, Procestoc; buen compendio. No ha quedado claro si Rawandi, el mago del pensamiento-chicle (ese que se puede estirar y retorcer hasta el infinito), tiene la Revolución Francesa como una democracia liberal, o no. Ni si se refiere al Terror, al Directorio, o al Consulado. En su mundo las cosas son mas sencillas. ¿La Revolución Francesa viene de la Ilustración? Sí, señor. ¿Y a democracia liberal viene de la Ilustración? Sí, señor. Entonces ya nos vale para mezclar lo que nos dé la gana entre uno y otro. Lo que nos dé la gana: sólo lo que nos conviene, no lo que no nos conviene. Rawandi es así. Como un niño, pero con pretensiones.

Suena como Paraula, pero esta vez no sé lo que quiere decir.

Era yo, viejecita!!. Un abrazo

Bueno. Un gran abrazo.

Como nos dice Marod ; en el caso de haber ayudado a un ser querido que nos lo pidiera ..."será castigado con la pena inferior en uno o dos grados…” Es decir, la Ley le castiga , aunque menos. O sea, que según qué juez o jueza le toque, será castigado tanto como se castiga a los asesinos etarras por cada uno de sus asesinatos, o así. Cuando, se le debería dejar en paz con su pena por haber perdido a ese ser querido. Y, de meterse en ello la Ley, más bien premiarlo. Que es verdad lo que decía Jacques Brel en Les Vieux "celui des deux qui reste, se retrouve en enfer ", que el que queda, cuando muere uno de los dos en una pareja de viejos ( pelearse y discutir durante muchos años une mucho ), se encuentra en el infierno de la soledad. Y yo conozco a bastantes mujeres viudas que más o menos se defienden con las buenas obras y la iglesia, pero los viudos viejos se suelen morir de pena, o de cirrosis, al poco tiempo de morirse su contraria.

Y lo que sirve para los viejos, sirve para jóvenes con enfermedades degenerativas tipo ELA, etc etc. Cuando a uno de los dos la vida que lleve, y sabiendo que va a ir a peor, no le compense.

Ah! pues eso... no es delito si te amputas tu propio brazo con una sierra mecánica... eso sí, no se lo hagas a otro ni aunque te lo pida ;-)

Es que me hace gracia lo de que sea atenuante del delito de ayudar a cometer algo que no es delito. Si si, que ya se que lo tuyo es aplicar la ley y punto. Disculpa.

Sin entrar en detalles, no veo "trampas" de ese tipo en el articulado. Lo fundamental está en el capítulo II, artículos 4 y 5 que regulan el derecho de prestación de ayuda para morir, y los requisitos que se deben observar para poder acceder al derecho. "La decisión de solicitar la prestación de ayuda para morir ha de ser una decisión autónoma, entendiéndose por tal aquella que está fundamentada en el conocimiento sobre los hechos más relevantes de su proceso médico, después de haber sido informada adecuadamente por el médico o médica responsable. Debe quedar constancia de esa información en la historia clínica del o la paciente" En el 5 viene "lo gordo": 1. Para poder recibir la prestación de ayuda para morir será necesario que la persona cumpla todos los siguientes requisitos: a) Tener la nacionalidad española o residencia legal en España, mayoría de edad y ser capaz y consciente en el momento de la solicitud. b) Disponer por escrito de la información que exista sobre su proceso médico, las diferentes alternativas y posibilidades de actuación, incluida la de acceder a cuidados paliativos. c) Haber formulado dos solicitudes de manera voluntaria y por escrito, dejando una separación de al menos quince días naturales entre ambas. Si el médico o la médica responsable considera que la muerte de la persona solicitante o la pérdida de su capacidad para otorgar el consentimiento informado son inminentes, podrá aceptar cualquier periodo menor que considere apropiado en función de las circunstancias clínicas concurrentes, de las que deberá dejar constancia en la historia clínica del o la paciente. d) Sufrir una enfermedad grave e incurable o padecer una enfermedad grave, crónica e invalidante en los términos establecidos en esta ley, certificada por el médico o médica responsable. e) Prestar consentimiento informado previamente a recibir la prestación de ayuda para morir. Dicho consentimiento se incorporará a la historia clínica del o la paciente. 2. No será de aplicación lo previsto en el apartado anterior en aquellos casos en los que el médico o médica responsable certifique que el o la paciente está incurso en situación de incapacidad de hecho permanente, cumpla lo previsto en el apartado 1.d) anterior y haya suscrito con anterioridad un documento de instrucciones previas o documento equivalente, en cuyo caso, se podrá facilitar la prestación de ayuda para morir conforme a lo dispuesto en dicho documento. El resto es procedimiento para pedir el derecho de ayuda a morir, cuestiones procedimentales. Por ejemplo, la causa de la muerte se determinará como "causa natural" y cosas de ese estilo (comisiones de seguimiento, objeción de conciencia del sanitario, confidencialidad, etc). No le veo mucha trampa, pero vamos tampoco es un análisis crítico, no he entrado en tanto detalle.

Pues si de verdad, eso que dices , Marod, sobre la nueva Ley de Eutanasia que quieren sacar , yo votaría a favor, sin dudarlo ( a no ser que tuviera alguna trampa escondida en su interior, como, por ejemplo, que los hijos que hubieran ayudado a su padre o a su madre a morirse , no pudieran heredarle ,o así ). Que si hubiera una cláusula así, ningún padre o madre que hubiera trabajado toda su vida y se hubiera sacrificado para dejar un colchón a sus hijos y nietos, les pediría ayuda...

??? Mi no entender!

No sé qué gracia le ves. La tentativa de suicidio propio, esos que V. citaba que acababan en un psiquiátrico, ya no es delito. El Art. 143 condena a las personas que cooperen ("a otro") no a quien lo intenta y falla, saltando por una ventana de un primero. Si me cuentas el chiste...

V., Esto que dices: "Es decir, la Ley le castiga , aunque menos. O sea, que según qué juez o jueza le toque, será castigado tanto como se castiga a los asesinos etarras por cada uno de sus asesinatos, o así." No tiene nada que ver. Los asesinos etarras eran acusados (y condenados) por homicidios agravados y por pertenencia. Delitos muchísimo más graves. Para que te hagas una idea; - 138 homicidio "normal" (sin circunstancias): de 10 a 15 años a la sombra - 139 homicidio agravado (alevosía, precio, etc): de 15 a 25 añitos - 140 asesinato (140.3) con pertenencia a org.crim. Permanente revisable (perpetua) Y el 143 que tipifica la inducción, cooperación y auxilio al suicidio tiene una pena de 4 a 8 añitos.... y si se pueden acreditar esos motivos humanitarios la pena se reduce en 1 ó 2 grados... vamos que se le podría quedar en 4 añitos pelaos. A un etarra le cae la perpetua, y al homicida piadoso le caen 4 años... nada que ver, amiga. Y sobre lo de que deberían dejarlo en paz, estoy de acuerdo. Es lo que, entre otras cosas, pretende la reforma que va a regular la eutanasia. Que exista un procedimiento legal con garantías para llevarla a cabo, y así, los seres queridos del enfermo no tienen que verse en el dilema moral que supone esa elección: o cometer un delito, o ver al ser querido agonizar pidiendo la muerte sin poder hacer nada.

Tmpd, dices que en el caso que dice V del marido que mató a su mujer enferma y luego se suicidó lo contabilizaron como violencia de género. Como le dije en mi comentario, yo me remito a la ley. Concretamente al Código Penal que es el que tienen que aplicar los jueces de la materia. Las condenas de los tertulianos, de las presentadoras de magacines matutinos, de los políticos cuando ejercen sus roles de Partido, o de los expertos de Tuiter sólo son opiniones efectistas en el legítimo derecho de expresión y opinión. Lo más normal es que el suceso trascendiera a prensa antes de instruirse (la justicia es lenta), y lo ofrecieran como otra víctima de VG. Pero si los motivos eran humanitarios y se pudo acreditar en la instrucción, el Juez debe aplicar la atenuante. Pero los prejuicios o los juicios mediáticos no se deben asumir como la realidad. La realidad es mucho más compleja.

¡ Muchas Gracias Marod ! Me tranquilizas muchísimo. Un abrazo

pero en el caso que dice V del marido que mató a su mujer enferma y luego se suicidó lo contabilizaron como violencia de genero.

¡ Gracias tmpd ! Se ve que la ley va por un lado, y que la prensa , las redes sociales y las feministas radicales que son a las que se escucha cuando hablan , van por otro lado... Pero si La Ley dice lo que explica Marod, nos queda una luz de esperanza.

Debes estar muy enganchado, y se te ha ido la olla completamente, Marod.Mira: - Lo único que hacía era ponerle en la cara a 1793 lo palmario de su contradicción. Torra es el demonio racista porque insulta a los españoles, pero los españoles que insultan a Torra (y los independentistas) son otra cosa. Racista no tiene nada que ver con insultar. No me consta que Hiltler insultara a nadie. Y Alfonso Guerra no paraba de insultar, y con mucha gracia, pero nadie le ha llamado racista nunca. ¿Quieres definición, elementos y relación? ¿Y me lo pides a mi, que es quién te ha enseñado a pedirlo? Manda cojones. - Definición. Racismo: desprecio de un grupo humano, por su raza o etnia. - Elementos: Bestias, bache en el ADN. - Relación (unívoca): Bestias, bache en el ADN. Explicación que da vergüenza tener que hacer a Marod: los "españoles" que insultan a Torra (como si Torra ni lo fuera), o cualquiera que insulte a Torra, no le insulta por catalán, ni por hablar catalán, ni por cualquier otra cosa que se pueda remotamente asociar a un motivo racista. Le insultan, yo por ejemplo, ¡¡¡por racista!! ¿Es racismo insultar al racista? Vamos, no me jodas que no lo entiendes. Y no me jodas que no sabes que eso de Torra le descalificaría como político en cualquier lugar de Europa Occidental o en EEUU. Lo que indica que el problema no es Torra, sino la sociedad en la que nació y vive Torra. Por ejemplo, tú mismo, que eres incapaz de ver el racismo aunque te lo planten justo frente a tu nariz.

Bueno, pues no sabré pensar Pero las bestias, según el texto, son los que destilan odio (tú los sustituyes por indiferencia) Y para ilustrar ese odio, pone un caso. Es lo que yo entiendo. Y lo que entiende el TSJC Ya siento, no doy para más

Plaza, me limito a opinar sobre lo que 1793 trae. Y lo que trajo es un artículo de opinión con un contexto determinado en el que no hay ninguna alusión a ningún bache en su cadena ADN, ni ninguna incitación al odio de nadie por el mero hecho de ser algo. Si quieres sostener que alguien (Trump, Le Pen, Abascal, Torra, o quien sea) es un racista peligroso para la democracia (toma moral en vena), lo mínimo es traer lo que pedí. Definición, elementos y relación. Quiero decir que yo no estoy negando que Torra sea racista. No lo sé. No sigo la obra y milagros de Torra. Sí sé (por la prensa) que ha desobedecido, que ha vulnerado las leyes electorales y que por todo ello tiene una causa abierta con la justicia. El calificativo racista tiene mucha potencia, y yo entiendo que es muy "goloso" y que se usa a la ligera. Lo único que hacía era ponerle en la cara a 1793 lo palmario de su contradicción. Torra es el demonio racista porque insulta a los españoles, pero los españoles que insultan a Torra (y los independentistas) son otra cosa. Pues mira no, si insultar es racismo... el racismo lo practicamos en ambos bandos, m´hijo. Si Le Pen dice que los españoles somos idiotas porque odiamos lo francés, Le Pen será subnormal o imbécil, o un faltosu como decimos en mi Tierra, pero eso no es racismo.

Marod, está muy claro que uno de los dos tiene un problema de comprensión lectora. O más bien de capacidad de pensar con claridad. Torra hace el artículo en dos fases. En la primera describe las características de las bestias con bache en el ADN. Entre ellas no está protestar porque se use el catalán; sino simplemente no usarlo, y no interesarse por lo catalán. En la siguiente fase pone un ejemplo concreto. En el que está la protesta por el uso. Pero es obvio que si protesta por el uso, cumple la condición de "no interesarse". O sea, el ejemplo va más allá de la generalización en un aspecto, y menos en otros. Puede que le guste bailar sardanas, etc; no lo sabemos. Es lo que tienen los ejemplos. No son prácticos para pillar una idea, porque harían falta demasiados para conseguir abarcarla y constreñirla con precisión. A ver, cuéntanos; alma de cántaro. ¿Tú, cuando quieres saber a quién aplica Torra lo de bestias con bache en el ADN, miras su generalización de la idea, o miras un ejemplo que pone? Te hago un dibujito para que puedas pillar el problema. - Torra explica que las mesas son planos horizontales soportados por patas, para poner cosas encima. - Torra muestra un ejemplo de una mesa redonda con tres patas. - Marod afirma que una mesa cuadrilátera de cuatro patas no es una mesa para Torra, porque su ejemplo sólo tiene tres y es redonda. - Juez: ¿Lo de pensar con claridad, cómo lo llevamos, señor letrado? ¡¡¡Suspenso!!! Aparte, no tienes puta manera de saltar por encima de esta valla. - Me extraña que no lo veas, sueles distinguir bastante bien la diferencia entre ser y pensar Eso hago, Marod. Exactamente eso: - NO. Te ODIA porque no manifiestas interés por lo catalán, SIENDO ESPAÑOL. ¿Quieres también un dibujito para esto? - Racista: Los negros no deben creer en la libertad. - Marod: no es racista, porque se refiere a creer, no a ser. - Juez: ¿Lo de pensar con claridad, cómo lo llevamos, señor letrado? ¡¡¡Suspenso!!! Racismo de libro, Marod. No hay más cera que la que arde. Haber pedido susto. 😉

Perdo joder, Marod. Destilan odio es algo que Torra puede imaginar, pero nadie más puede comprobar. Porque nadie sabe a qué se parece el destilado de odio. La indiferencia no me la he inventado yo. Es, de lo que dice, lo único que se podría "medir" (acordar objetivamente). - Se pasean impermeables a cualquier evento que represente el hecho catalán. .../... Les rebota todo lo que no sea español y en castellano. Eso es algo muy claro, y es un observable. Si no baila sardanas ni participa en nada de lo que es exclusivo y característico de Cataluña, ni habla catalán, es evidente que se muestra "impermeable al hecho catalán", y que este "le rebota" (sin afectarle). Lo que no es observable es "odia", "urticaria", "repugna". Por la sencilla razón de que Torra puede considerar que no interesarse por aprender el catalán, es odiarlo; y yo puedo considerar, junto al resto de la galaxia, que esa idea de Torra es una soberana majadería. Espero que hayas entendido que un ejemplo es un ejemplo, y no es la cosa. Y se entiende perfectamente del texto: vuelves a ver hablar a las bestias. Abundan las bestias. Pero lo que no abunda, ni se ve (en general) es gente protestando por el uso del catalán. O sea, "protagonizando un incidente". Vaya, ni siquiera protestando por el no uso del español, que es lo que entienden, y lo único que entiende todo el mundo en Cataluña. Una de las bestias ... protagonizó un incidente. Podría no haber protagonizado ningún incidente, y sería igual de bestia. Porque bestia es si Torra imagina que odia, que le sale urticaria, y que le repugna, pero los demás sólo podemos observar que es impermeable y le rebota. ¡Pero son lo mismo! Porque está claro que para Torra ser impermeable es lo mismo que odiar, repugnar, y le sale urticaria. No he leído lo que dice el TSJC. Tampoco me importa. No estoy hablando de que encaje en tal ley, o no. Estoy hablando de si es racismo, en la acepción común y corriente que usamos para racismo.Y lo es. De libro. Y bien repugnante.

No he seguido esta discusión vuestra, pero no me jodas Marod. ¿Si Trump hubiera señalado a los hispanos como bestias con un bache en su cadena de ADN, no sería racismo? Pues le acusan de racista por frases que no se pueden comparar, ni de lejos. ¿Y si Le Pen dice lo mismo de los musulmanes que lo que dice Torra de los que hablan español? La diferencia es que en cualquiera de esos dos casos se hubiera acabado su carrera política. Pero en España, y muy especialmente en Cataluña, Torra puede ser presidente. Y Pujol también, durante décadas, después de haber escrito salvajadas aun mayores. Joder, que estas cosas son sencillamente inimaginables en cualquier país de nuestro entorno. Inimaginables.

Sí claro, el racismo es una ideología. Eso no significa que todo ataque ideológico sea racista. Lo es cuando atacan a una raza por el mero hecho de serlo. Si te atacan por protestar o mostrar tu desacuerdo con la política lingüística de una Autonomía para mí, sigue sin ser racismo. Da igual, ya está más que argumentado por cada uno... No tiene más vueltas

Joer, dos discusiones a la vez es mucho. Pero bueno, esta no la puedo dejar pasar... Has leído el artículo? Torra no ofende a nadie por el mero hecho de hablar o ser español. En ese artículo hace referencia a las "bestias carroñeras" que odian todo lo que suene a catalán o tenga que ver Dice, por ejemplo, "Bestias con forma humana, sin embargo, que destilan odio. Un odio perturbado, nauseabundo, como de dentadura postiza con moho, contra todo lo que representa la lengua. Están aquí, entre nosotros. Les repugna cualquier expresión de catalanidad. Es una fobia enfermiza. Hay algo freudiano en estas bestias. O un pequeño bache en su cadena de ADN. ¡Pobres individuos! Viven en un país del que lo desconocen todo: su cultura, sus tradiciones, su historia. Se pasean impermeables a cualquier evento que represente el hecho catalán. Les crea urticaria. Les rebota todo lo que no sea español y en castellano." Torra, amigo, está insultando a los odiadores de lo catalán. O sea, a los racistas españolazos anticatalanes. Si es lo mismo. Tú justificas tu insultos a Torra por racista, y el justifica los suyos por lo mismo. ¿No ves que es la misma mierda? Te das por aludido en esa descripción de Torra de odiador de lo Catalán? A qué no? Pues lo mismo le pasa a él. Si le preguntas, fijo que no odia a los españoles. Solo odia a los que le odian por hablar y ser catalán... Hostia el mismo argumento que el tuyo... Curioso, ¿no? Lo que creo que no debemos hacer es llamarle a todo racismo, terrorismo, golpismo. Es puro show. Y a pesar de que el artículo contribuye claramente al clima de enfrentamiento, y es ofensivo y una payasada tremenda, no es racismo. Racismo es una ideología que establece la supremacía de una raza sobre otra, y pretende someterla (esclavizarla) o erradicarla (solución final). Y, al menos de ese artículo de Torra, no se puede deducir que exprese la superioridad de la etnia catalana sobre la española. Los insultos y menosprecios los hace, a modo de denuncia, sobre los que odian lo catalán. Por mi parte, no me doy ni por aludido. A mi como si habla en japonés. Por lo tanto, no. No encaja

Yo sí me doy perfectamente por aludido, porque como vasco, he tenido que sufrir el compadreo que se traían conmigo los catalanes de la cuerda. Compadreo: ya sabemos que tú no eres mierda mesetaria o africana, aunque no hables catalán. Somos hermanos en nuestra superioridad. Y eso es algo que simplemente lo impregna todo en capas muy amplias de la sociedad de Barcelona. Que además, es lo único que puede hacer entender esa excepción en Europa, de políticos que pueden seguir siéndolo, y relevantes, a pesar de haber dejado por escrito cosas así. Y ni tan lejos. No necesitarían llegar a calificarlos de bestias; la mera mención del ADN es un pecado político descalificador en Europa. Descalificador absoluto, vaya. Por cierto, sigues sin poder poner un solo ejemplo que desmienta que se trata de una excepción. Lo mismo que tampoco vas a poder encontrar ningún ejemplo de país en el que no se pueda estudiar en la lengua de la mayor parte de la población. Pero vamos a la sustancia. Imagina a Le Pen sobre los musulmanes, o a Trump sobre los "hispanos" o "latinos". - Están aquí, entre nosotros. Les repugna cualquier expresión de cultura francesa (americana). Es una fobia enfermiza. Hay algo freudiano en estas bestias. O un pequeño bache en su cadena de ADN. ¡Pobres individuos! Viven en un país del que lo desconocen todo: su cultura, sus tradiciones, su historia. Se pasean impermeables a cualquier evento que represente el hecho francés (americano). Les crea urticaria. Les rebota todo lo que no sea musulmán (hispano) y en árabe (español) ¿Vas a tener los cojones de decirme que eso no se consideraría racismo en Francia o en EEUU? Yo calculo que no sólo no podría dedicarse más a la política quien dijera algo así, sino que tal vez hasta tendría una condena por delito de odio. Pero no podremos saberlo, porque sencillamente no se hace. Nunca. Lo interesante es averiguar qué proceso mental te lleva a defender lo que defiendes. Y es aceptar la trampa mental ¡megarracista! de Torra. El español que no se interese por el catalán / lo catalán, necesariamente debe odiarlos. Algo que es completamente falso, y la imaginaria disculpa para atacar, descalificar y odiar a toda una capa de población POR SU IDIOSINCRASIA (delito de odio). Y en realidad, por su etnia. Sencillamente, esa etnia tiene un pecado original. Ser española y hablar en castellano. Y se lo pueden hacer perdonar, catalanizándose. Pero eso sólo le pasa a esa etnia concreta. Ningún francés, ingles, marroquí, o pakistaní, tiene un bache en el ADN, o es una bestia asquerosa, por no haber mostrado el suficiente interés por lo catalán o el catalán. Sí, les incentivan a que lo hagan; pero en ningún caso es para dejar de ser bestias con un bache en el ADN. ¿Entiendes la jugada? El español que vive en Cataluña sin interesarse por el catalán, es una bestia con un bache en el ADN; el resto de etnias que viven en Cataluña, no son bestias con bache en el ADN por mucho que no se interesen por el catalán. Me encanta el Kindergarten y su absoluto desprecio por el imperativo categórico. Que es, nada menos, que lo que hace la civilización. Pero cambia de plano. Salte de la discusión, métete dentro de ti mismo, y pregúntate si no le llamarías racista a Abascal si dijera lo mismo que Torra, cambiando españoles por africanos. Joder, macho; no sé tú, pero yo le llamo racista por mucho menos que eso. Yo, y el resto de la galaxia fuera de Vox. Y la monada del Kindergarten es que lo que vale para Abascal, no vale para Torra. El racismo es criticable ... según lo practiquen los míos, o los otros.

Que no, joder. Racismo es discriminación por motivo de raza o etnia. No hace falta ningún odio. Mi abuela carlista, totalmente española, cada vez que veía alguien bajito y "con pinta de fuera" (castellano, andaluz, etc), decía: la gloriosa infantería española. Racismo de libro. Ningún odio. Y te he mostrado la discriminación (y de paso odio) a una etnia (antes le llamaban raza). Sólo los "españoles" son bichos con una tara en el ADN si no se interesan por "lo catalán". ¿Qué más discriminación por etnia o raza puedes pedir, que la posibilidad de ser bichos con tara de ADN dependa de tu etnia / raza? No me jodas. - Te odia por lo que PIENSAS y MANIFIESTAS, no por lo que ERES. Coño. NO. Te ODIA porque no manifiestas interés por lo catalán, SIENDO ESPAÑOL. No es porque seas no-catalán viviendo en Cataluña, y no te interese lo catalán. Sólo ocurre cuando eres ESPAÑOL viviendo en Cataluña y no te interesas por lo catalán. Y ya te digo que con los vascos (y con Mesi) hacen la excepción, porque esos sí son superiores. Es el mismo racismo de mi abuela, con el añadido de que estos sí odian. Y con la diferencia de que el evidente racismo del País Vasco ha disminuido mucho más que el de Cataluña.

A ver, por favor, lee la parte final del artículo de los cojones... Porque uno de nosotros tiene algún problemilla con la comprensión lectora 😉 (...) "Tienen nombre y apellidos las bestias. Todos conocemos alguna. Abundan las bestias. Viven, mueren y se multiplican. Una de ellas protagonizó el otro día un incidente que no ha llegado a Cataluña y merece ser explicado, como un ejemplo extraordinario de la bestialidad de estos seres. Pobres bestias, no pueden hacer más. Una de las escasas compañías aéreas que viene aceptando con normalidad el catalán es Swiss. Si han cogido alguno de sus vuelos a la vieja confederación, habrán constatado que se viene utilizando nuestra lengua a la hora de despegar o aterrizar el aparato. Una excepción ya que, desgraciadamente, con el resto de compañías venimos siendo tratados exactamente como lo que somos, la última colonia en tierras de Europa. Pues bien, hace un par de semanas viajaba en un vuelo de Swiss una de estas bestias. Al llegar al destino, se anunciaron en catalán las típicas observaciones previas al aterrizaje. La bestia, automáticamente, segregó en su boca agua rabiosa. Un hedor de cloaca salía de su asiento. Se removía, inquieta, desesperada, horrorizada por oír cuatro palabras en catalán. No tenía escapatoria. Un sudor mucoso, como de sapo resfriado, le manaba de las axilas. Hay que imaginarse a la bestia, ¡después de tanto tiempo!, ellas que pueden vivir en su mundo español sin ningún problema, escuchando cuatro palabras en una lengua que odia. Indignada, decidió escribir una carta en un periódico alemán de Zúrich, quejándose del trato recibido ya que "se violaban sus derechos" al ser el castellano la "primera" lengua oficial de España. Y, a toda plana, la queja de la bestia salió publicada (...) " Este buen señor, no es - como tú sostienes- un tipo desinteresado en el catalán. No es una conducta pasiva (paso del catalán), es una conducta activa (pone una queja pública porque una aerolínea utiliza el catalán como idioma en sus vuelos). Y el propio Torra escribe "esas bestias tienen nombre y apellidos", vinculando toda la ristra de insultos y llantos a la CONDUCTA del sujeto (criticar públicamente el uso del catalán). Por eso no queréis leer la parte final del artículo, porque si metes el sentido de esa parte final, que es la que hace que Torra se enfade y los llame bestias... No encaja ni de broma en racismo. Insisto no te odia por ser español, ni siquiera por hablarlo, tampoco porque el catalán te la traiga floja. Te odia porque criticas (criticar es la acción resultante de pensar primero y expresar lo que has pensado) al catalán. No porque te dé igual. A mi me da igual el catalán, no me jode que lo hablen en la radio, en la tele, en los aviones... Torra no me odia y ese señor "protestón" y yo somos lo mismo (Españoles y castellano hablantes). La única diferencia es que ese señor y yo no pensamos igual sobre el uso del catalán en ámbitos públicos Me extraña que no lo veas, sueles distinguir bastante bien la diferencia entre ser y pensar 🤔

Pues ya no hay pa donde avanzar. Yo no interpreto lo que tú, de la lectura del artículo. Y dudo mucho que prosperase como odio por motivo de raza si no hubiera prescrito. Enmarcándolo dentro del contexto político catalán, el enfrentamiento por la política lingüística es más que evidente. Dicho enfrentamiento se enmarca dentro del conflicto principal que es por la idea de nación. Ahí sí tenemos contenidos supremacistas (aunque no por raza, sino más bien culturales). Si tuviera que calificar el conflicto España-Cataluña, diría que es político (acerca de la idea de nación), y no de carácter racial. Evidentemente la construcción de un mito nacional pasa por individualizar una "Cultura" propia, y acusarnos a los españoles de "fachas invasores". En ese contexto, y analizando el texto del artículo, no veo un ataque racista. Veo un ataque ideológico. Pero en fin, estaré cegato perdido. Creo que pido muerte ya, esto no da más sí.

¡Joder, Marod, pues claro que es ideología! El racismo es una ideología. El nacionalismo étnico es una ideología. La versión edulcorada y moderna del racismo. La etnia proporciona identidad. La nación tiene identidad propia, que es su etnia. Y hacemos la política basada en nuestra identidad ¿Y qué hacemos con los que vienen de fuera? Les obligamos a cambiar de etnia, y pro tanto de identidad. Un etnicidio, o identicidio. Ya puedes perdonar, pero estás haciendo una muy clásica operación del Kindergarten. Colgarse de palabras mágicas. Política, ideología. Como están permitidos, y es la base de la discusión pública, cualquier salvajada a la que le puedas llamar "política", o "ideología", tiene un pase. Es exactamente lo que dicen los etarras de sus asesinatos. ¡Eran política! Pues muy bien. ¡Claro que eran política! Y el racismo también es ideología, y política. ¿Y qué?

Nadie habla de desastres, ni de colapsos. Problemas graves de convivencia, desde luego. Ahí está el terrorismo etarra durante décadas. Por no hablar del singular proceso de ruptura unilateral del Estado impulsado por el gobierno autonómico catalán también conocido como “proceso.” Evidentemente, se pueden cerrar los ojos como si no pasará nada. Es una opción, aunque no la mejor. Por supuesto, los separatistas catalanes no han ejercido últimamente “sus competencias legítimas previstas en la Constitución” (!!!). Más bien han hecho lo contrario: se han atribuido competencias que no tienen, entre ellas nada menos que la soberanía, para dinamitar alegremente la Constitución, y de paso toda la arquitectura institucional y territorial del Estado español, desatando un proceso unilateral de independencia. A esto también se le llama golpe de Estado. En ningún país de la UE ha ocurrido ni remotamente algo parecido. Pasó en Yugoslavia etc. Grave no, lo siguiente. Claro que siempre se les puede justificar porque tienen votos. Pero en una democracia además de los votos cuentan las reglas que se deben obedecer para garantizar la convivencia de todos. Si en nombre de la voluntad del pueblo (?) te saltas las reglas, mal asunto. Algunos piensan que lo grave es cuando corre la sangre por las calles. En realidad, lo grave es todo lo que pasó antes para llegar a esa situación. Aplíquese esto a lo que sucede en Cataluña. La institución monárquica no es por la gracia de Dios sino que se legítima por una Constitución democrática votada por los ciudadanos españoles. Por la gracia de Dios era Franco. No son novelas por entregas. Son realidades concretas y que afectan a millones de personas. Naturalmente, son realidades políticas. No pueden ser otra cosa. Un cordial saludo.

Mira que te había devuelto la raqueta... venga otro "set" ;-) Nadie habla de desastres, ni de colapsos pero.... "Todo está enfocado a menospreciar el castellano como una lengua impuesta e inferior. Los que lo hablan, también son inferiores. Para ser superiores, deberán hablar el idioma nacional de la nación catalana: el catalán. Es puro supremacismo cultural. Que la izquierda no solo no haya denunciado esto sino que incluso lo haya apoyado y lo siga apoyando demuestra la clase de izquierda que tenemos. Evidentemente, si llegas a una región de tu país y aprecias nada más tomar tierra que el idioma común está claramente segregado en nombre de una mitología supremacista y fascista la reacción no puede ser positiva. La mía, nunca lo ha sido. Ya se establece entre ellos y tú una barrera que no es solo lingüística sino también cognitiva. Algo más que idiomas distintos. Esto es lo que buscan arteramente los secesionistas, por supuesto: agrupar, aislar y separar. Para entender esto no hace falta hacer muchas tablas estadísticas porque salta a la vista. Es evidente como la luz del día. Es algo cotidiano. Como me decía un amigo: parece que en Gerona están en guerra. Que haya gente que ¡todavía! no lo entienda resulta como poco sorprendente." Parece ser que si te dicen Bona nit (o como se escriba) están ejerciendo un "supremacismo cultural", y para encima que la izquierda apoya el tal "supremacismo cultural" (perdón, yo no me había ni dado cuenta que estoy apoyando una cosa tan chunga) Nada más tomar tierra, ya te das cuenta de la existencia de una "mitología supremacista" (de verdad, yo paso de volver a Cataluña, me está dando un poco de miedito) Eso y que en Gerona, al parecer hay una guerra encubierta que es evidente como la luz del día. Vale, pues no has hablado de desastres, ni colapsos, pero el relato da más miedo que el coronavirus. Sigues: "los separatistas catalanes no han ejercido últimamente “sus competencias legítimas previstas en la Constitución” Ni idea a qué te refieres, los que declararon la independencia esa de 7 minutos están inhabilitados, encausados y el gobierno central empleó la herramienta constitucional del 155 para solventar el problema. Así que sí, los sucesivos gobiernos catalanes han ejercido sus competencias con arreglo a la constitución. La mayor parte de las veces voluntariamente, y excepcionalmente lo han tenido que acatar por la fuerza. En yugoslavia acabaron en una guerra, los supremacistas antiespañoles les bastaron 1.000 "maderos" mal contaos y cuatro porrazos a destiempo para volver al orden Constitucional. Vaya mierda de supremacistas, la verdad. En cualquier caso, si lo que pretendes criticar al Pdcat, o Puigdemont... no me necesitas. No los defiendo. Pero esos tipos NO son el Estado, son personas individuales que pueden opinar y expresar lo que les venga en gana, y que si se les ocurre declarar unilateralmente la independencia de un territorio pues cometen un delito y la justicia sigue su curso normal y corriente. Esto me sorprende: "Claro que siempre se les puede justificar porque tienen votos. Pero en una democracia además de los votos cuentan las reglas que se deben obedecer para garantizar la convivencia de todos. Si en nombre de la voluntad del pueblo (?) te saltas las reglas, mal asunto." Si en nombre del pueblo, te saltas las reglas, mal asunto. Coño, tan malo que acabas encausado en una causa penal... ¿Qué más quieres? ¿Los pasamos por la quilla? ¿Les metemos palillos debajo de la uñas? Si prefieres hacemos la democracia "preventiva" y al que veamos que dice cosas antiespañolas o supremacistas, le prohibimos presentarse a las elecciones. Y ya si lo prefieres, y en vista de vuestra agudeza para detectar supremacismos y arteras maniobras antiespañolas, te ponemos a ti para decidir qué es supremacismo y antiespañolismo, que no eres tan incauto como esa izquierda... en fin. Esta es buena: "Algunos piensan que lo grave es cuando corre la sangre por las calles. En realidad, lo grave es todo lo que pasó antes para llegar a esa situación. Aplíquese esto a lo que sucede en Cataluña." Efectivamente, democracia preventiva. Ole! qué arte!. Pues nada, como tu radar de gravedad y peligro está a "full" en Cataluña.... ¿qué hacemos? Estoy deseando oír la propuesta que nos libre de la amenaza catalana... Buenooooo "La institución monárquica no es por la gracia de Dios sino que se legítima por una Constitución democrática votada por los ciudadanos españoles. Por la gracia de Dios era Franco" A ver, macho, la institución monárquica, no. Los Borbones son los jefes de la casa real española y eso no viene por ningún lado en la Constitución. Ni lo podemos votar, ni reformar, ni nada. La única manera de "echar" a los Borbones de la casa real española es con una guerra... muy democrática la institución, sí señor :-) Naturalmente, son realidades políticas. No pueden ser otra cosa. Pues eso, no son realidades materiales, ni verdades reveladas. Es muchísimo más complejo que ese cuento tan bien contado que me estás intentando "vender". Que se ve que estoy amamonao y no me entero de del grave peligro antiespañol y supremacista. Lo dicho, cuando la sangre esté en las calles, yo me limitaré a decir "No se podía saber" Venga, punto, set y partido para ti ;-)

Marod estaba pensando que terminaba la discusión contigo pues es imposible que nos entendamos. Pero ya me parece el colmo cuando dices que la opinión es irrelevante y sales diciendo de mujeres mayores educadas en una sociedad machista o que la mayoría de las jovenes son feministas me parece que es una OPINION tuya puesto que no me traes numeritos ni leyes. Seguramente piensas que soy una de esas mujeres mayores mas bien vieja y conservadora y efectivamente soy muy vieja y no estuve educada en una sociedad machista, fui a la Universidad de medicina, eramos pocas mujeres que seguramente hicimos más por las mujeres que que las tales jovencitas vociferantes; entre otras una de mis compañeras que era comunista era bastante activa en ese sentido. Creo que una cosa es ser feminista y otra es ser "feminaci"( como les llama Jimenez Los Santos con el que estoy de acuerdo en algunas cosas). Todas mis hijas son universitarias , catedrática, médica, traductora y bastante feministas , pero no en el sentido de de esas jovencitas vociferantes que en vez de Hacer lo que hacen es gritar. En cuanto a lo del CATALAN y tachan... creo que una cosa es la realidad y otra las mentira y propagandas. Lo siento pero creo que no es muy constructiva la discusión que tenemos.

Efectivamente, es cero constructiva esta discusión. Precisamente la estoy utilizando para mostrar que sin datos, la mera opinión es irrelevante e indiscutible. Te parece el colmo porque lo que he puesto es JUSTO lo que critico, por eso dije "a este juego también sé jugar" (opinar sin datos); y por eso mismo termino el alegato opinador con un "comieron perdices y fueron felices". Porque he utilizado un relato. Un cuento. El párrafo que he puesto de las mujeres mayores y conservadoras y las jóvenes feministas comprometidas es un rosario de opiniones y calificativos sacados de mi imaginación. Ni siquiera conozco a tantas jóvenes feministas, y ni mucho menos podría dar un dato sobre lo que opinan tales feministas. Es puro cuento, ya digo un rosario de opiniones gratuitas sacadas de mi fértil imaginación. Es cualquier cosa menos discutible. Sólo puedes creerlo o no. Es una cuestión de fe, no de razón. Y me dices que "En cuanto a lo del CATALAN y tachan… creo que una cosa es la realidad y otra las mentira y propagandas." Exacto. El problema es que la realidad, la verdad, la mentira y la propaganda va todo junto en una amalgama y nunca se suele poder diferenciar bien que es cada cosa. Argumentalmente es lo mismo, solo le cambiamos la polaridad y aparece el negativo del relato que tú compras (la persecución del castellano por los independientes) Del resto, no quiero que pienses que esa es la imagen que tengo de ti. De hecho, no tengo ninguna imagen de ti. No te conozco, todo lo que pueda decir de ti es un prejuicio sin ninguna base. No iba por ti, en serio.

Si es que es mejor que no intervengáis. A mi esto me la trae floja, ni pienso en ello. No me lo tomo como algo personal, pero se ve que estáis preocupaos de verdad, y claro lo que yo digo os pone de mala leche. Ya siento. Yo no trato con desprecio a nadie. Doy mi opinión e increpo aquello que considero. Si alguien se siente despreciado, lo lamento pero yo critico el contenido de la opinión, no a quien la emite (no os conozco). Pasa que a veces es difícil disociar a la persona y a la opinión. Es sin ánimo de ofender. Si me quieres poner alguna ínfula en mis intervenciones en este blog, sería más bien la de Magistradillo frustrado, o como dice Plaza "turista de reconocido prestigio". No me gusta la política, me gusta el Derecho Político. Hay un pequeño matiz ahí. No voto desde los 80 (voté a Anguita, me acuerdo).... así que echa cuentas de lo que me importa a mi la política en mi vida personal. Lo que me parece indispensable es saber distinguir personas e instituciones. Y dentro de las personas cuando están actuando en su propio nombre y representación; y cuando en nombre y representación de su cargo en el partido político, y cuando en nombre de la institución que representa legítimamente. Y también es importante saber que la burrada que pueda decir un Abascal o un Torra en tuiter no representa necesariamente toda la línea de pensamiento de una ideología o movimiento político. Que no es lo mismo lo que declaran a la prensa, que lo que dicen cuando se suben a la tribuna, ni mucho menos si lo dicen en un acto institucional ejerciendo sus cargos públicos. Ley de la memoria histórica ya hay, lo que se pretende ahora es una reforma. Ni idea de qué va. No opino de leyes o proyectos de leyes que no haya leído. Sin embargo, tú te permites cosas como esta..."Como te parece muy bien aplicar la ley de violencia de genero aunque sea lo menos justa e igualitaria". Yo sé perfectamente la critica que tiene la Ley de VG. Porque me la he estudiado y la he comentado varias veces. Tú te limitas a poner ahí que es lo menos justa e igualitaria y te quedas tan pancha. Le colocas dos adjetivos (injusta y discriminatoria) y listo. Puestos a colocar adjetivos yo pondría reaccionaria y afrutada (suena guay, si total no hay que motivar lo que se diga...barra libre) ¿Paracuellos? ¿Coronavirus? ¿ETA? y para rematar Venezuela. Hala ya está pack completo. No he mencionado nada acerca de Paracuellos, ni del virus ni de ETA. Aparentemente no le veo la relación...pero es posible que la "izmierda" de este país haya sido capaz de enviarnos todas esas plagas para terminar con la democracia española. Hace falta ser hijos de puta, la verdad.

No, vigía, no : Lo de "in vitro", es un método que utilizan muchísimos matrimonios tradicionales, cuando por alguna razón no han podido tener hijos de modo corriente ( por ejemplo, por estar tratándose un cancer, etc etc), han congelado sus óvulos y su esperma, y la fertilización se ha hecho in vitro. Y los hijos son tan hijos biológicos del padre y de la madre, como si hubieran sido concebidos " a la antigua ". Recuerdo también un caso, en Italia, con una abuela joven llevando a feliz término el embarazo de un nieto suyo, implantado en su útero tras la fertilización in vitro, porque su hija, que había congelado sus óvulos antes de la operación, había sido sometida a una histerectomía, y, por tanto, no podía tener hijos del modo usual. Nunca comprendí el rechazo de la Iglesia Católica a la fecundación in vitro, ni a los llamados vientres de alquiler. Y eso que carca, lo soy un rato largo...

Doña, dos personas de mismo sexo son un par, no son pareja en el sentido de matrimonio-procreación. claro, que por supuesto eso no le quieta derechos de otros tipos. Aznar sacó una Ley para esos casos de herencias, jubilaciones y demás, para toda clase de personas que viviendo juntas no eran pareja- matrimonio. Se refería a homosexuales, hermanos y otros. Por ahí está la Ley, que no prosperó por obra y gracia de la izquierda, ya que aquello, aunque repartiendo derechos a go-go, consolidaba el matrimonio como institución. Merece la pena buscar y leer aquello. Estaba muy bien motivada. Lo de invitro con el polvo de otro... Habiendo zagales para adoptar. Lo invitro es como comprarse un juguete que fabrica otro y tú tienes luego que montar para disfrutarlo. Es egoismo. El amor es otra cosa.

Sí, bueno, Marod; ya lo habremos discutido, pero no lo has comprendido. 😉 Porque miras la ley desde el único sitio desde el que no se puede mirar la ley, y entenderla. ¡Desde la ley! Acabas de plantear algo muy interesante. Un resultado idéntico desde dos motivos aparentes (dos cuentos) muy distintos. Y además, el resultado es exactamente el que quiere aquel que puede producirlo. ¿Qué crees tú que es lo que habrá llevado al resultado; la casualidad de dos cuentos distintos que producen lo mismo, o la potencia de un mismo querer idéntico? Es obligado a apostar por lo segundo, ¿no? Por ser la solución más sencilla, y que descansa en menos asunciones mágicas. Pero entonces, la madre del cordero de la cosa no está en lo que quieres imaginar (en EEUU los DDFF, en España el orden público), sino en la suma de los "lo que usted quiera" que llevan al querer más poderoso. O sea, la clave es justamente lo que desprecias: "lo que usted quiera". Vaya, la clave es el querer del "usted" que gana. Y como eso va cambiando, y también para que no lo resolvamos a navajazos, habrá que poner sobre la mesa los distintos quereres de cada usted. Lo que nos lleva a mandar a tomar por culo la bicicleta: - Así que lo que es o no es matrimonio nos importa en un único y estricto sentido: el legal. Nope. El sentido legal sólo nos dice el capricho de qué "usted" está ganando en este momento. La idea de Vigía sobre matrimonio nos dice qué otros caprichos pueden ganar en otros momentos. Y la Consti nos dice que su aspiración es completamente legítima. Además, nos plantea algo que para ti es una herejía (supongo que por Kelsen y tal), pero que es muy importante - sea herejía o no lo sea. Saber, no lo que "es" la ley (ya lo sabemos), sino lo que "debería ser". Esto siempre me recuerda a una tonta listilla de derechas que era alcalde de Sevilla. Soledad Becerrill. Había una ordenanza municipal bastante absurda y discutida, que la gente se saltaba. Y la listilla ofrecía el argumento definitivo: las leyes están para cumplirse. Pues no, monina, no. Las leyes hay que cumplirlas; pero estar, o bien están para conseguir un objetivo (por ejemplo mayor fluidez de tránsito), o bien por un motivo (por ejemplo, por costumbre, o por ejemplo, por el capricho idiota de una alcalde con más pretensión que luces). Y entonces, de "matrimonio" podemos querer conseguir unos objetivos, o alegar unos motivos; o podemos elegir objetivos o motivos distintos. Momento en el que los objetivos o motivos no sólo no son irrelevantes, sino que son la clave. - Efectivamente, si una conducta es considerada antijurídica (la bigamia) se constituye como un límite moral reconocido por la Jurisprudencia. Y no pasa nada. Tenemos una moral común. Se dice y no pasa nada. Estoy de acuerdo ... siempre que aceptemos que a veces no tenemos una moral común, que eso se puede decir, y que cuando eso ocurre sí que pasa algo. En realidad algo muy gordo. La degradación del lubricante de la sociedad. Las bielas empiezan a rascar, y el motor se puede gripar. ¿Tú crees que en ese caso, lo que es o no es matrimonio nos importa en un único y estricto sentido: el legal? Yo diría que en una situación así, tu único y estricto sentido nos importa, exactamente, una mierda. No sé si me sigues, Marod. ¿Cómo digerimos esto?

No me había dado cuenta que esto coleaba por aquí. No estoy de acuerdo con Vigía, y Marod ya ha aportado razones suficientes. Y sin embargo ... ¡me apetece enredar! Vamos a darle una vuelta a esto. Paso 1, de Marod: - A ver, el matrimonio independientemente de lo que usted crea o no crea es una institución jurídica. Un negocio jurídico bilateral, gratuito (ejem), voluntario y un montón de cosas más. Así que lo que es o no es matrimonio nos importa en un único y estricto sentido: el legal. Paso 2, de Marod. - A nivel social necesitamos regular uno que abarque todos los tipos de familia que se dan actualmente en esta sociedad. Yo tengo un problema. Uno de los tipos bien frecuentes de familia que se dan ahora es el de una persona, o dos, con un perro. Pero eso no es matrimonio, siendo uno de los tipos más frecuentes de "familia", Entonces no necesitamos uno que abarque todos los tipos de familia que se dan, sino que parece que necesitamos otra cosa. Por no hablar de polifamilias, bigamias, y otras estimulantes situaciones.¡Joder, que son delito! Parece, pues, que lo que necesitamos es otra cosa que la que cree Marod. ¿Qué cosa? Pues básicamente la que nos guste. Los perros no nos gustan como matrimonio, los bígamos tampoco, los hermanos tampoco, pero el arco iris nos encanta. Vaya, a un número suficiente como para imponerlo. Y entonces tiene pinta de que no se trata de Derechos ni Puñetas Fundamentales, sino de Mis Cojones Fundamentales. O el capricho de turno. Y aquí la hemos jodido. Es más difícil decir que no importa lo que te guste. Vaya que si importa: si las leyes se pueden cambiar (de hecho acaban de hacerlo a ese respecto), su gusto y la publicidad de su gusto son clave para futuros cambios. No sé si me sigues, Marod. ¿Cómo digerimos esto?

No te pierdas, Marod. No estoy discutiendo todo lo que sea que llevas en la cabeza. Estoy discutiendo un punto muy concreto de lo que le has contestado a Vigía. - A ver, el matrimonio independientemente de lo que usted crea o no crea es una institución jurídica. Un negocio jurídico bilateral, gratuito (ejem), voluntario y un montón de cosas más. Así que lo que es o no es matrimonio nos importa en un único y estricto sentido: el legal. Y que en la primera respuesta, yo expresaba así: - Y aquí la hemos jodido. Es más difícil decir que no importa lo que te guste. Y todo lo que he puesto han sido variaciones y perspectivas sobre ese punto. O sea, resumiendo: Marod: Lo que usted crea, como si baila la conga. Plaza: Naina; lo que él crea, como parte del conjunto de lo que se cree, es la madre del cordero. Esto no va de unas matemáticas que resuelvan la ecuación: donde no haya perjudicados, o salgan los menos perjudicados. Ni siquiera sabrías cómo medir "perjuicio". ¿En el gustito de los contrayentes; en el resultado final de su prole; en la eficacia de un tipo de sociedad sobre otra? Estás fabricando una película con DDFF, con no discriminación, con "sin perjudicados". Y te queda muy bonita; pero sólo es un cuento, entre muchos cuentos que quedan igual de bonitos. Al final, a largo plazo, es muy posible que haya una ecuación que funcione, Normalmente la hay. Unas sociedades que han optado por ciertos universales bien conocidos se muestran más "eficaces", y eso se nota, precisamente, en que son universales. Las que eligen soluciones diferentes, desaparecen más o menos rápido. Y posiblemente por eso no ves en la historia sociedades con matrimonio arco iris. No es porque tuvieran menos imaginación que nosotros, y no se les ocurriera; sino porque se les ocurrió, pero funcionaba peor. Y por eso no tienes noticia de ellas. Esto que digo puede ser, o no ser. Pero al menos sí es una ecuación (no es un cuento), tiene sentido, se entiende, y más importante: lo podremos comprobar. Lo acabaremos comprobando. Ese es el valor de las predicciones. ¿Que prefieres una sociedad menos funcional (respecto a otras, que se la comerán), pero con más "gustito"? Es una opción. Tan respetable como el suicidio. Pero que definitivamente no es algo necesario, inevitable, lo único "justo" y posible. El suicidio está muy bien, pero la opción más "robusta" (estable, duradera, sostenible, etc) es la contraria.

Marod Says:agosto 3, 2020 at 11:23 am "Hombre, el que faltaba pa´l duro!!" Hombre, descalifica usted su post con sus primeras palabras. Todo un derroche cuando casi siempre lo consigue sin ese tipo de encabezamientos. "Así que lo que es o no es matrimonio nos importa en un único y estricto sentido: el legal." Si no le importa, aún agradeciéndole su buena voluntad, deje que me " importe" lo que quiera. ¿Por qué pone usted tantas palabras en mi post que no existen? ¿Para tener algo que decir? Con lo que digo se puede estar o no conforme. De eso se trata ésto; pero esas lecturas entre líneas y esa maximación de mis afirmaciones para justificar su opinorrea es tan poco elegante como el principio de su post. Y muy poco constructivo. Y es una pena, porque su post da para una respuesta de varios folios en los que podría usted aprender bastante. ¡...nosdías!

Dice usted: "Hombre, descalifica usted su post con sus primeras palabras. Todo un derroche cuando casi siempre lo consigue sin ese tipo de encabezamientos" Gracias, me lo tomaré como un cumplido. Sigue: "Si no le importa, aún agradeciéndole su buena voluntad, deje que me ” importe” lo que quiera" No me importa en absoluto, ya dije que es usted libre de preferir el tipo de matrimonio y rito que le parezca mejor. A nivel social necesitamos regular uno que abarque todos los tipos de familia que se dan actualmente en esta sociedad. Como las necesidades y la tradición va cambiando, la institución legal necesita adaptarse a esos cambios para regular mejor la realidad. Por eso le dije que independientemente del matrimonio que le importe a cada cual, el que NOS importa (en plural, como sociedad) es el matrimonio civil regulado en el código civil. Y me pregunta: "¿Por qué pone usted tantas palabras en mi post que no existen? ¿Para tener algo que decir?" No sé a qué se refiere, yo cito lo que quiero rebatir o matizar y luego desarrollo mis argumentos. Es lo que hecho en su caso. Si usted me habla de que el colectivo LGTBI discrimina a las ideologías conservadoras, yo le rebato que eso es una parte del colectivo, no todo. Creía que se entendía bastante bien el argumento, ya veo que no. Da igual, tampoco íbamos a llegar a ningún lado. Ahora protesta: "Con lo que digo se puede estar o no conforme. De eso se trata ésto; pero esas lecturas entre líneas y esa maximación de mis afirmaciones para justificar su opinorrea es tan poco elegante como el principio de su post. Y muy poco constructivo" Sí, claro. Concretamente yo no estoy conforme y así lo expreso y rebato en mi respuesta. No tenía la menor intención de ser elegante ni constructivo, así que mis objetivos están cumplidos, gracias de nuevo. Y termina: "Y es una pena, porque su post da para una respuesta de varios folios en los que podría usted aprender bastante." Para nada hombre, es una alegría y un regocijo ahorrarnos "varios folios" de respuesta. Atesore usted toda su sabiduría para la gente que pueda aprovecharla, sería un desperdicio invertirla en mí. Y yo ya no tengo remedio, ni quiero aprender nada más. Con lo que sé me da justito para pasar el día, ya me llega. Se lo agradezco igual, no obstante (sobre todo lo de ahorrarme "varios folios") ¡...nastardes!

Perdón, Marod. Ahora no me llegan las respuestas por emails, y si no miro, no me entero. Y me acabo olvidando de mirar. - Independientemente de eso, el Estado debe regular uno. A ser posible, que abarque todos los tipos de familia que se dan en una sociedad. Es el Estado quien establece los requisitos formales y materiales para contraer matrimonio (y que éste cause los efectos fiscales, patrimoniales…etc, previstos). Por lo tanto, en el plano colectivo el que nos importa es el que defina la ley. No, no, no. Aquí hay dos problemas horribles, de los que ya hemos hablado. 1) El estado debe regular uno. ¿Ah, sí; y por qué? El estado no regula si comemos con con cubiertos o con las manos, y mira tú si es importante. Tampoco regulaba como follamos, y ahora está en ello. Era una especie de "contrato" sobreentendido natural, y ahora lo quiere formalizar. Pero no "debe" hacerlo, simplemente le da la gana de meterse en todo. Y la prueba de que no debe (de que no es necesario) es que nunca se ha hecho. ¿Por qué coño decides que debe regular el matrimonio? Muy fácil: porque siempre lo ha hecho. O eso te parece, pero probablemente es falso. Es muy posible que cuando no ha regulado el matrimonio, la sociedad se haya hecho muy inestable, desaparece, y te pierdes esa instancia de ejemplo contrario. ¿Qué es el matrimonio; qué pinta en la ley o en la moral? Es un esquema familiar que la sociedad quiere fomentar y proteger. Pero no tiene ningún sentido que quiera fomentar y proteger "todos los tipos de familia que se dan en una sociedad", porque protegerlos todos es excactamente lo mismo que no proteger ninguno. Si proteges y fomentas todas las situaciones, no puedes dar ventajas a unas de ellas. Para fomentar y proteger hay que discriminar. Y "todos los tipos de familia que se dan en una sociedad" es la anti-discriminación. Un sinsentido colosal. Y si no lo es en nuestro caso, es porque es mentira que estemos protegiendo y fomentando "todos los tipos de familia que se dan en una sociedad. No tengo los datos de España, pero sí los de Suecia. La estadística de la forma en que habitan sus viviendas, y eso te da las familias. Las cinco primeras, por orden de abundancia, son estas. Siendo la primera muchísimo más destacada que las demás. 1. Fulanos que viven solos. 2. Parejas sin hijos. 3 Parejas con hijos menores. 4. Parejas con hijos mayores de edad. 5. Fulanos sueltos con hijos mayores de edad. Pues bien, de esos cinco principales tipos de familia que se dan en la sociedad sueca, sólo fomentamos y protegemos dos. La 2 y la 3. ç De hecho cada vez hay más cantamañanas por ahí exigiendo el "matrimonio unipersonal". ¡Y yo les aplaudo! Porque quiero ver a Marod explicando que el estado no debe incluir en su regulación especial ese tipo de familia, como todas las demás.Y la de padres, convivientes o sueltos, con sus hijos mayores de edad. ¿Por qué cojones no lo va a hacer, según Marod, si forman parte de "los tipos de familia que se dan en una sociedad"? Sólo hay una posibilidad para que el estado (la sociedad) "deba" meterse a regular y discriminar. Que tenga preferencia por un forma en la que la gente se monta la vida, sobre otras, porque eso supone un beneficio para la sociedad. 2) Por lo tanto, en el plano colectivo el que nos importa es el que defina la ley. Joder, esto ya lo hemos visto un millón de veces. Como la ley la podemos cambiar, lo que nos importa "en el plano colectivo" es saber por qué cojones hay una ley, y qué esperas de ella. Para saber si la quitas; o la cambias; o la dejas como está. Poder cambiar la ley significa juzgar la ley. Inevitablemente. Y es el ejercicio que jamás quieres hacer, pero democracia conlleva juzgar la ley. No hay otra.

Estoy muy de acuerdo con lo que dices Marod. La pluralidad ideológica dentro de una democracia no significa que te obliguen a comulgar con ruedas de molino o aceptar cosas que desde tu perspectiva personal pueden ser discutibles. Que a un colectivo minoritario o históricamente discriminado se le reconozca igualdad de derechos es lo obligado en un sistema de libertades basado en el reconocimiento de la libertad indvidual e Igualdad de todos los ciudadanos ante la ley. La tolerancia con los distintos entra de lleno dentro de la letra y el espíritu de una democracia. OK. Pero si determinados grupúsculos convierten su lucha en una cruzada irracional no eres forzosamente un fascista por no darles la razón en aquellos aspectos en que sinceramente piensas que no la tienen ni la merecen. A mí me escribió en una ocasión una feminista ultra lo siguiente: "El ciudadano no puede legalmente rechazar el feminismo porque no puede, legalmente, rechazar la igualdad." Ella se refería por supuesto a la igualdad "real" en contra de la igualdad "normativa", porque a esta última, según su interpretación, nadie le hace realmente caso. No era más explícita, aunque dentro de esa igualdad "real" supongo que incluiría cuotas, dedazos y disciminaciones positivas. Bien. También me soltó: "No es respetable una opinión que no respete los derechos humanos y, en segundo lugar, todo se puede discutir, sí, siempre que estemos en el marco de respeto de los derechos humanos." Como si ella hubiera inventado los derechos humanos universales ayer por la tarde a última hora y fuera su más autorizada intérprete, además de juez supremo. Con actitudes así se borra cualquier posibilidad de un debate real, libre, porque sitúas al interlocutor fuera de los "derechos humanos", nada menos; o lo que es lo mismo: estás insinuando que es un fascista etc. Resultado lógico y obvio: censura. Otra: "Quien no respeta el principio de igualdad no respeta los derechos humanos" y "se le deben imponer determinadas actitudes y obligaciones." Dicho en plata: existe la igualdad buena, la real, la igualdad de las feministas, que se confunde con los derechos humanos, y tiene fuerza normativa. Así pues, deben imponerse legalmente determinados comportamientos ortodoxos e indiscutibles, o aténganse a las consecuencias. Solo te queda asentir. Ella, curiosamente, negaba que se impusieran creencias, contra toda lógica. Que se sepa, la actitudes y obligaciones de cualquier individuo derivan siempre de sus creencias previas, sean estas libres o impuestas. También se puede fingir. Claramente, para gente así los términos de la discusión los establece de antemano una de las partes, aquella que cree tener la verdad absoluta, o sea la verdad moral, acompañada en este caso de la fuerza legal, y por ello de la capacidad de imponer. Es importante esta palabra: imponer; no discutir, proponer o debatir, no: imponer. Esta es la "libertad" que defienden algunas activistas feministas. El fundamentalismo por ley. A Dios gracias, en una democracia, en donde las mayorías parlamentarias son variables y relativas porque dependen en último término de la libre decisión de los electores, de cada elector, las leyes también pueden cambiarse. Las leyes no son revelaciones de la verdad eterna que solo entienden algunos afortunados y que se deben "imponer." La legislación en una democracia es cambiante como lo es la opinión del electorado, pueblo soberano, que escoge periódicamente a sus representantes parlamentarios. La democracia es la ley. También decía esta feminista que las feministas se encuentran micromachismos por doquier (como los cazadores de brujas encontraban brujas por doquier) y que por esa razón abogan por un lenguaje "inclusivo" para construir una nueva sociedad. Esto es muy típico de los totalitarismos: la construcción del mundo nuevo, depurado del mal y limpio como una patena, ha de empezar por liberar las mentes y las lenguas de aquellos pensamientos o expresiones que reflejan los nefandos micromachismos. Literal: "El lenguaje no es sólo reflejo de la sociedad, sino que la construye." Imposición, depuración y construcción. Asi de claro. Buen programa político. Heil. Mi amiga aceptaba la acusación de que el feminismo se inmiscuía en aspectos de la vida cotidiana, pero justificando dicha intromisión por la buena causa. En fin: basta que hablen para ver que van bastante más allá de lo que tú ingenuamente suponías. Un cordial saludo.