Cuidado con las palabras: ¿Por qué le llaman federalismo cuando en realidad están hablando de confederación?

Artículo de Joseba Arregui en “El Correo” del 18-7-10. Reproducido en Correo-ciudadano.net

Por su interés y relevancia he seleccionado el artículo que sigue para incluirlo en este sitio web.

Con un breve comentario al final:

ETNONACIONALISMO Y PLURALIDAD SON INCOMPATIBLES

Luis Bouza-Brey

Cataluña y Euskadi son plurinacionales de forma estructural. Hasta ahora los nacionalistas huyen de asumir esa realidad plurinacional propia escudándose en afirmar la plurinacionalidad de España. Si algún día fueran independientes tendrían que abandonar esa comodidad y enfrentarse a su propia realidad plurinacional. Por eso no se puede utilizar la excusa de la falta de reconocimiento plurinacional en España para tratar de confundir federación, que significa reforzar los lazos de unión desde la diversidad, con confederación, que implica abrir las puertas a la disolución del Estado.

Decía el maestro Mitxelena, con la pasión que le caracterizaba, que las cuestiones semánticas, tantas veces declaradas sin importancia, eran lo más importante para la lengua. En su naturaleza comunitaria radica que cada individuo no pueda disponer arbitrariamente de ellas.

En torno al nuevo Estatuto catalán, a la sentencia del Tribunal Constitucional y a la respuesta de la clase política y mediática catalana, ha aparecido la afirmación de que con esta sentencia se ha cerrado la puerta al desarrollo de la España constitucional en línea con el pensamiento y los planteamientos del federalismo. Nadie de los que lo afirman, sin embargo, se toma el trabajo de explicar qué entiende por federalismo. Porque este término es utilizado como argumento en contra de todo lo que suponga plantear dudas y críticas a los planteamientos en los que se sustenta el Estatuto catalán.

Suponen los que recurren al federalismo como argumento a favor del Estatuto, y en contra de las dudas críticas frente al mismo, que existe en Cataluña, y en el conjunto de España, un sector progresista a quien el término federal le sugiere posibilidades y potencialidades prometedoras para el desarrollo de la Constitución española.

Pero primero hay que decir lo que entiende cada uno, y lo que entiende tanto el derecho constitucional como la ciencia política en su gran mayoría, por federalismo, por federación, y lo que algunos desde Cataluña entienden cuando usan esos términos. Porque nos podríamos encontrar con que lo que quieren defender, y lo que en su núcleo pretende el Estatuto catalán no es la federalización de España, sino la confederalización del Estado. No defienden, pues, el federalismo y la federación, sino que plantean que España se transforme en una confederación, algo radicalmente distinto, y opuesto, a una federación.

Si seguimos, por ejemplo, a Daniel Elazar -uno de los académicos más citados en los estudios sobre el federalismo, si no el que más- veremos que afirma que España, bajo la Constitución del 78, es una federación ‘in all but in name’, en todo menos en el nombre. Si miramos a la historia de EE UU, veremos que la Guerra de Secesión fue una guerra en defensa de la Unión, llamada federación, en contra de la confederación, considerada secesionista. Si tomamos la Constitución de EE UU veremos que afirma que su propósito radica en formar una mejor unión a través de la federación.

Si nos acercamos a la Constitución de Suiza del año 1999, año de la última reforma si no me equivoco, leeremos que la federación suiza se constituye por los cantones individualmente nombrados y ‘por los ciudadanos suizos’. Desde una tradición de confederación en la que eran los cantones los constituyentes originales del Estado suizo, Suiza da el paso a proclamar el Estado suizo constituido por los cantones y por los ciudadanos suizos, reconociendo así la existencia de un pueblo suizo de ciudadanos, además de la existencia de los cantones.

Si nos acercamos al estatuto de autonomía de uno de los Estados alemanes, el Estado del Norte del Rhin y Westfalia -NRW-, el Estado más poblado de Alemania con más de 18 millones de habitantes, veremos que afirma que el Norte del Rhin y Westfalia se da ‘esta constitución’ -no tienen empacho en llamar constitución a su estatuto de autonomía- en unión con todos los alemanes, es decir no para separarse del resto de alemanes, sino en unión con todos ellos. Y al igual que en otros Estados federales, la federación alemana se rige por el principio de la lealtad federal: del todo con las partes, y de las partes con el todo. Además establece la supremacía de las leyes federales sobre las leyes de los Estados. Federación tiene que ver, por lo tanto, primordialmente con unión. Y según el citado Elazar, las confederaciones y otros tipos de pactos estatales no federativos, o se convierten en federaciones más bien antes que más tarde, u optan por la constitución de Estados nacionales separados.

Existe, desde luego, una razón por la que algunos desde Cataluña están interesados en confundir federación con confederación. Para ello usan el término del federalismo plurinacional, implicando que no existe democracia real si no existe en las federaciones un reconocimiento explícito de su plurinacionalidad constitutiva -Ferrán Requejo, Miquel Caminal-. Partiendo de esa premisa, afirman que España no será nunca un Estado federal si no llega al reconocimiento de las naciones que existen dentro de ella y que le son constitutivas.

Es cierto que el pluralismo, también en el sentimiento de pertenencia, es consustancial con la democracia. Otra cosa es que el pluralismo de pertenencia nacional sea fácilmente territorializable en condiciones de segunda modernidad, de complejización creciente de nuestras sociedades. Es evidente que en la medida en que existen individuos que se sienten pertenecientes a la nación catalana, o a la vasca, o a la española, esas naciones existen como algo de hecho, y a pesar de Pujol, quien llegó a afirmar que la nación española no existía. Es también evidente que en esa medida España como Estado, España como nación política, es plurinacional.

Pero también es evidente que en Cataluña, en Euskadi y en Galicia existen muchas personas que se sienten pertenecientes a la nación española, y que la mayoría de individuos en cualquiera de esas sociedades se sienten pertenecientes al mismo tiempo en distintos grados a varias naciones, a la catalana, a la vasca, a la gallega y también a la española.

Es cierto que España es plurinacional. Y tan cierto, o más, es que Cataluña y Euskadi son plurinacionales de forma estructural. Hasta ahora los nacionalistas huyen de asumir esa realidad plurinacional propia escudándose en afirmar la plurinacionalidad de España. Si algún día fueran independientes tendrían que abandonar esa comodidad y enfrentarse a su propia realidad plurinacional. Por eso no se puede utilizar la excusa de la falta de reconocimiento plurinacional en España para tratar de confundir federación, que significa reforzar los lazos de unión desde la diversidad, con confederación, que implica abrir las puertas a la disolución del Estado. Por algo los nacionalistas vascos y catalanes han estado siempre en contra de las soluciones federales.

Joseba Arregui, EL CORREO, 18/7/2010

Breve comentario final:

ETNONACIONALISMO Y PLURALIDAD SON INCOMPATIBLES

Luis Bouza-Brey (20-7-10, 23:00 hs.)

Es imposible cuadrar el círculo del ETNONACIONALISMO: no pueden reconocer que Cataluña, Euskadi o Galicia son plurinacionales porque para ellos la Nación es la institucionalización del dominio exclusivo de una etnia sobre un territorio. En este sentido, sus objetivos corresponden al siglo XIX, y no al XXI, en el que la única forma de construir una Nación democrática es mediante el pluralismo. Y ese es el proyecto del NACIONALISMO CÍVICO, en el que lo que cuenta son las personas y su integración en un país o un Estado para constituir una Nación plural, que sea capaz de representar mediante las instituciones democráticas los intereses generales, equivalentes a la síntesis de los intereses de todos.

Por el contrario, el ETNONACIONALISMO lo que pretende es destruir el nacionalismo cívico para imponer la hegemonía de una etnia al conjunto de la sociedad. Por eso, la democracia española, chantajeada por los etnonacionalismos, sucumbirá si no es capaz de imponer la ciudadanía como criterio político de pertenencia e identidad, pues es el único que por su apertura es congruente con el pluralismo.

Por eso el etnonacionalismo es plural sólo de puertas afuera, cuando se reclama la plurinacionalidad a un Estado que ya ha reconocido el pluralismo como su principio constitutivo. Pero como, de puertas adentro, lo que se proponen es imponer el monolitismo, la homogeneidad forzosa de una etnia y una lengua en un territorio, el pluralismo constitutivo del Estado democrático se transforma en un obstáculo para sus objetivos, y han de eliminarlo expulsando al Estado de su territorio mediante la articulación del soberanismo confederal y/o independentista y su concreción en una ideología caracterizada por la esquizofrenia paranoide, en la que se rechaza la percepción de la sociedad real y se persigue a los que se rebelan frente a esta imposición delirante como traidores al país, vendidos al enemigo exterior.

La resultante de todo ello es el ensalzamiento de la necedad como virtud, mediante la creación de una psicología modal caracterizada por la simpleza y la cerrazón mental, el rechazo a considerar como prioritarios los problemas reales de los ciudadanos, y la inmersión en la “construcción nacional” y el delirio colectivo, imponiendo la reacción como progreso, la opresión como liberación y la etnia como nación.

plazaeme 2010-07-21 08:15:19
A mi me parece, con perdón, una chorrada lo de Arregui. Porque convierte nación en un sentimiento, o sea en algo puramente caprichoso. En ese sentido nación puede ser cualquier cosa, o nada, o el Athletic de Bilbao. Podemos jugar infinitamente con términos poco precisos, aunque definibles, como nación cultural o nación étnica. Y uno puede verse como miembro de una cultura, o de una etnia, mientras que resulta que desde fuera le ven como miembro de otra distinta. ¿Y ahora qué? Pero en política, y eso es lo tuyo, Luis, entiendo que el concepto de nación está unido al término de soberanía. Y de eso es de lo que hablan los nacionalistas, aunque solo sepan hablar torcido. Están, como dicen, haciendo una "construcción nacional". Pero solo se construye lo que no existe. Y como no pueden crearlo por derecho, por lo político, tienen que empezar primero por crear artificialmente la necesidad social, sentimental y económica, para conseguir la fuerza necesaria antes tirarse a lo político. Y cuando lo consigan, no van a hacer territorios multinacionales, sino que van a cambiarle la nación a ese territorio. No sé por qué hay que darle tantas vueltas. Solo se trata de saber si nos vamos a dejar, o nos vamos a oponer. Creo yo.
- Maleni 2010-07-21 08:36:55
  El asunto Plazaeme es que la historia no empieza ahora. Lleva ya una friolera de años. Y el oponerse ya sabemos lo que supone. Pasar tu vida como el guerrero del antifaz. Salvo que te consideres un enviado especial para una misión "galáctica" o hayas sido especialmente agraviado, lo cierto es que casi prefieres abandonar la batalla. Esa es la fortaleza de esta gentuza. Que saben que los demás no estamos por ser militantes de causas trascendentes y maximalistas. Ellos, dado que el fanatismo les posee, sí. Y cuando el fanatismo se atenúa por la razón que sea buscan aliados externos que les conceden las provisiones necesarias para que la pelea no cese. Y vuelta a la noria. Perdón por el pesimismo de hoy.
  
  Luis Bouza-Brey 2010-07-21 08:42:54
  No podemos abandonar, Maleni, ofenderíamos la memoria de nuestros ascendientes y nuestros descendientes nos lo reprocharían. Por otra parte, aunque seamos muy pocos "guerreros del antifaz" nuestras palabras, sumadas a la percepción del delirio etnonacionalista por parte de una porción creciente de la población, van redirigiendo el rumbo, aunque muy lentamente, y el iceberg se abalanza sobre nuestra sociedad "titánica". Y como la soberbia o la borrachera del capitán no le permiten cambiar el rumbo, es necesario un motín del Caine, si queremos salvar el barco.
Luis Bouza-Brey 2010-07-21 08:37:10
La Constitución acertó al hablar de nacionalidades como territorios en los que UNA PARTE DE LA POBLACION tenía sentimientos de identidad y rasgos culturales específicos que necesitaban atención y políticas lingüísticas y culturales específicas. Pero con LA OTRA PARTE DE LA POBLACION de esos mismos territorios sucedía lo mismo. Y por ello era necesario el equilibrio, la moderación y la democracia para resolver una situación de pluralismo identitario y étnico. Pero de esa concepción equilibrada, moderada y democrática, propia de un NACIONALISMO CIVICO, hemos pasado al caos ETNONACIONALISTA actual en el que las "Naciones" exigen exclusión de las demás etnias, incumplen la Constitución y las leyes, y articulan una estretegia soberanista, confederal y/o independentista, para imponer el extremismo anacrónico mediante la vulneración antidemocrática de los derechos de una parte de la población. Por eso, debemos ser muy conscientes de que así como no se comenzó a vencer a ETA hasta que se impuso una política de firmeza democrática, no se podrá salvar la democracia española sin una política de firmeza democrática del conjunto del pueblo español soberano frente a los etnonacionalismos anacrónicos, reaccionarios y antidemocráticos. Si esta política de salvación nacional no se aplica, la resultante será la destrucción de la democracia española, la balcanización del país y la quiebra económica, política y moral de las nacionalidades, catapultadas fuera de Europa.
- plazaeme 2010-07-21 08:52:02
  ¿Pero por qué van a necesitar atención de los demás los sentimientos? Que cada uno tenga los que quiera, sin que nadie "atienda" los de los demás. Y lo de las políticas lingüísticas y culturales a la carta ha sido el timo de la estampita. No se trataba de lengua ni de cultura, se trataba de usarlas como disculpa para crear una nación. La política cultural y de lengua puede estar muy bien allí donde haya un consenso básico sobre el asunto. Pero no vale donde no lo hay, y donde es un arma política. No creo que en España haya un prulalismo identitario y étnico, salvo que seas gitano. Lo mismo que no lo hay en Francia, en Italia, o en Alemania. Tu identidad no es aquello con lo que te identificas, sino aquello con lo que te identifican los demás. Y vete a pedirle a un polaco que distinga entre un vasco sin boina y un murciano.
  
  Luis Bouza-Brey 2010-07-21 09:18:47
  Los sentimientos son legítimos, como los de los que nos sentimos españoles, pero eso sólo quere decir que hay que respetarlos mientras no dañen los sentimientos de los demás. Creo que los sentimientos de identidad política son muy importantes y no se deben descalificar, pero tampoco sobredimensionar, y ninguno es superior a los demás. Eso creo que es equilibrio democrático. Pero la identidad política debe ser sólo la ciudadanía, en una sociedad democrática, pues eso permite la pluralidad de sentimientos de todos, las diferencias étnicas propias de una sociedad abierta y plural. Sobre el timo de la estampita de las políticas lingüísticas y culturales, hay que desenmascararlo y reducirlo a una dimensión civil, normal, siempre que no se transforme en exclusión e imposición de unas políticas étnicas sobre las demás. Nuestra sociedad es tan compleja que me asusta el pendulazo y el estar siempre volviendo a empezar: con equilibrio firme y democrático podemos resolver el problema, siempre que no montemos a tarugos y tarados en el Gobierno. De momento, no está resuelto, sino agravado, precisamente por la razón que acabo de apuntar. A ver si alguien se decide en el PSOE a activar el motín del Caine.
plazaeme 2010-07-21 08:42:01
Se puede aprovechar la metáfora del fútbol. Los nacionalistas y los zapataristas pueden liarla y tratar de engañar todo lo que quieran, pero al final solo se trata de una cosa: ¿Tú quieres jugar al fútbol en una liga y con una selección nacional catalana, vasca, etc, o prefieres una española? Y también es cosa de decidir si las condiciones de una selección española la van a decidir los españoles, o los Montillas.
viejecita 2010-07-21 08:43:19
Profesor Bouza-Brey Gracias por los textos, el de Arregui y el suyo, meridianamente claros ambos, y que incluso las personas menos preparadas podemos entender, y aplaudir hasta que nos duelan las manos. ¿ Hay algo que los de a pié podamos hacer, aparte de mandarlos por la red a nuestros conocidos que no los hubieran leído antes? ¿Se podría hacer una suscripción y pagar una página, en algún periódico en papel, de tirada nacional, como El País, para su mayor difusión ? (Aunque supongo yo que difícilmente un periódico iba a hacer difusión de un texto de "la competencia".)
- viejecita 2010-07-21 09:02:22
  No había visto los posts anteriores. Entre otras cosas porque cuando entré en el hilo, no había ninguno, que primero abro aquí, y luego, contesto al correo, y vuelvo sin refrescar la página... El caso es que para mí, la explicación de que si se independizaran serían también plurinacionales. O sea, lo del etnonacionalismo, no es ninguna chorrada. Y que me da la sensación de que querrían ir haciendo la limpieza étnica antes de independizarse, para luego no tener ese problema. Y que el gobierno de España, y el conjunto de los españoles nos estamos dejando. Y que tenemos que decir que NO , y decirlo YA.
- Luis Bouza-Brey 2010-07-21 09:21:54
  Gracias a usted, Viejecita. Yo he perdido confianza en la prensa , y por supuesto, no creo que "El País" fuera el más adecuado para intentar una hazaña como la que apunta. Quizá "ABC" sí, pero hay unos escalafones y espacios copados en los medios de comunicación que son muy difíciles de sortear.
  
  viejecita 2010-07-21 09:33:18
  Yo creo que en cuestión de periódicos, lo que les importa es el dinero. Porque si no fuera así, los anuncios de "contactos", no los publicarían. En unos periódicos porque "son pecado", y en otros, porque significan "explotación de género", y, sin embargo, bien que tienen hojas y hojas llenas de anuncios de ese tipo...
Maleni 2010-07-21 08:58:44
Sí que es cierto que hay un sector importante del socialismo que está dispuesto a oponerse a ese nacionalismo excluyente. Yo eso lo he percibido ya en muchas ocasiones. Y también que hay un sector de personas que notan que lo mismo que hubo que oponerse a la dictadura por "el nacionalismo español" ahora conviene oponerse a la dictadura del nacionalismo periférico por ser una réplica actual de lo anterior a escala regional. Eso también lo he notado. Para gusto de los aquí presentes les informo que la aplicación de la legislación aprobada por el anterior gobierno vasco sobre obligación de rotulación en euskera y demás se ha demorado por un año. Osea que no todo son noticias para caer en el pesimismo.
- viejecita 2010-07-21 09:04:40
  Buena noticia, Maleni ¡Gracias!
octavio 2010-07-21 09:27:58
Maleni, la gente no se opuso (los pocos que lo hicieron) a la dictadura por el nacionalismo español...se opusieron porque era una dictadura. El nacionalismo en el franquismo solo era la amalgama, el sustrato ideológico que justificaba su existencia frente el sometido, porque el opresor lo tenia claro…vivir a costa del pueblo y por ende , del erario publico. Lo mismo ocurre ahora, el nacionalismo es una excusa para imponerse y vivir a costa de los ciudadanos, y por tanto la gente solo se opondrá cuando tenga conciencia de que , con la excusa del derecho a la supremacía de la sardana sobre el pasodoble, o del levantamiento de piedras sobre el pescaito frito, de lo que se trata de imponer una es nueva dictadura, en la cual , y eso es lo mas importante, se reconozca su “derecho a decidir” que trincar y que le dejan al resto. Pienso que todo es mucho mas sencillo…unos señores que no pueden tocar pelo a nivel nacional deciden que esa posibilidad existe si se limita el territorio. Un nacionalista catalán no es catalanista por convicción sin por descarte, si no puedo ser dueño del edificio, al menos hago lo que me de la gana con mi piso, es mas … si puedo tocarle las gonadillas a los vecinos del rellano , lo haré sin dudarlo. El nacionalismo vasco lo es por complejo, la única manera de soportar nuestros defectos es manteniendo contra toda lógica que no lo son, que se trata de virtudes ancestrales ( la barbarie, la sin razón y el desprecio por la inteligencia son los matices que imperan en el nacionalismo vasco). Y que decir del resto de los múltiples nacionalismo surgidos al calor de aquellos , el andaluz , el gallego , el asturiano….¿ que son sino una muestra de unos de los mayores regalos que nos ha dado la evolución a los primates y a los loros….el poder de imitación? Porque de verdad, como hijo de Malagueña….¿ Alguien me puede explicar que coño es la nación Andaluza?
- viejecita 2010-07-21 09:42:08
  Octavio Lo de la Nación Andaluza,( y yo soy hija de sevillano, por muy vasca-madrileña que me considere ), los que lo tienen claro son los musulmanes. Pregunta a cualquier inmigrante marroquí, por moderado y adaptado a España que parezca, lo que piensa de Al Andalus, y quienes son los auténticos herederos, y dueños de Andalucía...
- Maleni 2010-07-21 09:55:29
  La verdad es que no soy demasiado fina adentrándome en esencias y conceptos. Osea que acepto la moción. Además estoy de acuerdo en que el folclore, que es a lo más que llega ser nacionalista, aporta un factor de cohesión social hoy también llamado identidad que la gente parece necesitar. Yo no digo que no lo necesite en absoluto pero me parece que aporta elementos tan negativos que casi que preferiría no necesitarlo. Es curioso que cuando un arquitecto es pagado por un proyecto en Bilbao, el último caso que vi fué el del constructor de un espacio de esparcimiento la Alhóndiga, un francés, diga que una de las cosas que le parecen positivas del lugar es que los oriundos quieran tanto lo suyo. Este señor francés o, no sabe la realidad al completo, pues decir que querer lo propio pasa aquí por despreciar lo español, o si no no me cabe la respuesta. Es como si un niño es alabado por querer mucho a su madre y, sin embargo, quien hace la afirmación obvia que con su padre es un auténtico tirano. En realidad, quien alaba no miente pero tampoco dice toda la verdad.
- jazmin 2010-07-21 10:39:15
  Octavio, que yo sepa, lo de la "nación andaluza" es cosa de los políticos apuntándose al carro de la "chiringocracia", de yo no voy a ser menos o robar menos que los demás. Dicho eso, te digo que yo soy andaluza, y me siento andaluza y española, pero además el que me sienta andaluza, no significa que me sienta perteneciente a una nación distinta a la española, ni por supuesto excluye para nada a los demás, y aunque no está bien que hable por nadie, creo que es así en la inmensa mayoría de los andaluces, de hecho, aquí intentaron con el partido andalucista construír tb "el hecho diferencial andaluz", y ya ves que están cuasi extinguidos los andalucistas. Otra cosa, como bien dice Viejecita, son los musulmanes y su Al-Andalus, pero que para ellos su "Al-Andalus", no se circunscribe sólo a Andalucía, si no a España entera. P.D.-¡Queremos saber!, ¿Qué explotó en los trenes del 11-M?
  
  Jesus C. 2010-07-21 10:59:46
  El problema Jazmin es que ese sentimiento no existe ahora. El problema de los actuales chiringuitos de partido es que se han volcado en los ultimos 4 años hacia el regionalismo como forma de tener poder dentro del estado y de sus partidos. Enfrentando autonomias incluso hasta dentro del estado, ellos lo hacen por poder pero estan creando consciente o inconscientemente una identidad. Te lo digo yo que soy de Castilla la mancha y vivo en Murcia. El tema del enfrentamiento por el agua era algo impensable hace 20 años. Y aqui se esta creando una identidad como Murciano-extremo poco a poco. ¿Te imaginas el resultado tras 30 años de regionalismo obligado en Andalucia? Un paso a la secesión. Si machaconamente se te insiste en prensa y televisiones, en los "derechos" de la autonomia andaluza frente a las demas autonomias, se te insiste en el colegio en tus diferencias y no en tus semejanzas, aunque se tengan que crear...etc, etc. ¿Donde llegariamos? No es algo tan dificil de creer ni tan fantastico, es simplemente lo que llevan haciendo 35 años de democracia los partidos nacionalistas en sus feudos.. Ya incluso se dice en que se habla en algunos medios en andaluz, como si hubiera algun "hecho diferencial" entre este y el castellano.. Estamos copiando lo que no hemos de copiar. Este es el problema de crear "sentimientos identitarios".
  
  Jesus C. 2010-07-21 11:06:54
  Perdon, quería decir: "El problema Jazmin es que ese sentimiento no existe ahora, pero se esta creando."
- Ángel Soria Rodríguez 2010-07-21 12:36:22
  ¿Que qué es la nación andaluza?. Formula Camps: "Cualquier ampliacion de las competencias de las comunidades autonomas sera de aplicacion a la Comunidad Valenciana". O sea, "Y yo más". Esto es la nación andaluza, la valenciana, la catalana y su...
Jesus C. 2010-07-21 10:28:16
Hola compañeros, en el tema de los sentimientos estoy en este tema mas cercano a plazaeme que a Luis (aunque me une mas a el la ideologia socialdemocrata), por la sencilla razon de que sentimientos de pertenencia tenemos todos y de lo mas dispares, aunque yo me temo que soy centralista a imitación de nuestros odiados vecinos franceses. Creo que es la unica forma de igualdad entre ciudadanos. Pongo como ejemplo este archivo, si plaza me lo puede poner, de como funciona la plurinacionalidad dentro de cataluña y de como la ridiculiza y descarta Pilar Rahola. Supongo que muchos de vosotros lo habreis visto pero es totalmente aclarativo. http://www.youtube.com/watch?v=_XNZs-I8BSY En una de sus intervenciones el diputado de C's hizo una afirmación a Montilla que creo que es muy aclaratoria " ...ustedes pretenden una España heterogenea dentro de una Cataluña homogenea.." Asi son estos Etnonacionalismos Como podeis ver en el video si tenemos que prestar atención a todos estos "sentimientos" en este pais estariamos perdidos, nunca seriamos pais, volveriamos a los cantones de la primera republica. Y aqui hasta el vecino del cuarto piensa que hay un "hecho diferencial" en su cuarto de baño que le hace ser especial. El centralismo no como "nacionalismo español" sino como reparto igualitaro entre ciudadanos al margen de sus "sentimientos", muy licitos todos por supuesto. Porque es evidente que este estado de las autonomias no ha funcionado, ha degenerado en un federalismo asimetrico como decia la otra. Y un estado Federal como propone la señora con nombre de partido tampoco solucionaria el problema de los que no quieren estar dentro y ser parte de algo.
- Maleni 2010-07-21 10:39:54
  En mi caso no asimilaba centralismo a nacionalismo español. Yo venía a decir que en el imaginario colectivo existe la noción de que el centralismo del régimen de Franco era equivalente o paralelo al nacionalismo español. Pero el caso francés viene muy a propósito. En Francia se es centralista por la tradición de siglos y la revolución francesa en la relación centro-periferia no fué especialmente transformadora. Francia después de la Revolución siguió siendo un país centralista. ¡Qué decir de la acción de Napoleón Bonaparte!. Pero en Francia el nacionalismo, también conocido en exterior como chauvinismo, ha quedado como un poso en los partidos del centro derecha o de la extrema derecha pero no tan propiamente como un sustrato de la cultura francesa. Pienso que en España el caso es bien diferente, porque aquí todo intento de cambio tiene esa tensión centro-periferia que ni la misma revolución burguesa e industrial supo gestionar acertadamente hacia un centralismo que fuera beneficioso para la economía. (Esta postura la sostiene Antonio Elorza).
  
  Jesus C. 2010-07-21 13:48:59
  ¿Y la solución maleni?Porque la de las regiones y su autogobierno que proponia Ortega y Gasset vemos que no está funcionando. ¿Sangre? La guerra civil no lo solucionó, lo aumentó. ¿Mas información a la ciudadania? No hay mas necio que el que no quiere oir y con la conciencia nacional formada toda la información será tomada como provocación y ataque. Caminamos hacia el abismo sin solución. Y ojo, como yo no vivo en esas tierras ha llegado un momento que me da igual, que es hasta preferible...lo siento por los que vivis alli.
  
  Jesus C. 2010-07-22 08:50:03
  Vuelvo a matizar mis palabras por si alguien se ha sentido ofendido con lo de que se vayan, ante todo disculpadme los que vivis en esos territorios, estoy con vosotros evidentemente... El problema estriba en que no veo solución al problema que se ha generado artificialmente y veo que vamos camino a una secesión, amen del nivel de regionalismo al que estamos llegando en el resto de comunidades. Con el nivel actual de nuestros politicos no hay una solución viable. PSOE, jodido por su unión con PSC que le chantajea desde dentro, mas los machaques de su socio ERC, mas su propia indeterminación en cuanto a la forma del estado. Aunque este iluminado actual se fuera y ostentara la secretaría general del PSOE alguien con mayor visión de estado y con ganas de afrontar el tema, daría igual, el PSC lo tiene secuestrado ¿Cuanto falta para que el PSV empiece a hacer lo mismo?. El PP, se dispone a ganar las próximas elecciones y ya hay rumores de pacto con CIU para alcanzar una posible mayoria en el congreso, mas de lo mismo, mas chantaje... (diferente porque CIU es mas "responsable" en cuanto a sus relaciones con el estado central cuando forma parte del gobierno, pero chantaje nacionalista al fin y al cabo). Y si gobierna en mayoria absoluta, se encontraría tras las elecciones catalanas un tripartito en el poder, con lo que habría afrentas continuas, o un CIU en el poder que al no formar parte de gobierno tendría que reafirmarse dentro de su Comunidad enfrentandose al gobierno central. Sinceramente el hartazgo es muyyy grande para el españolito medio que ve lejos Barcelona o Bilbao y escucha desde los medios publicos como se le desprecia desde alli. ¿Que se necesita una "revolucion" social (que no socialista, ojo) de las masas que cambie la politica de este pais? Segun Ortega ese es el grave problema de este pais, todos los movimientos han sido iniciados y promovidos desde y por el pueblo,sin organización, sin cabeza... ¿Un partido nuevo con nuevas figuras politicas? Ahí tenemos UPYD y C's y es mas de lo mismo ¿Una guerra? Me da miedo siquiera pensarlo... Es evidente que hay que cambiar la clase politica, la constitución y mas cosas, pero ¿como? De ahí mi hartazgo, no veo solución viable, salvo que nos integremos en un proyeto común, los Estados Unidos de Europa...pero esto lo veo mas dificil aún.
  
  Jesus C. 2010-07-22 07:17:24
  Lo siento viejecita yo no estoy de acuerdo en el motivo de la guerra civil ni en su necesidad. Si te refieres a lo del 34 en cataluña nada tiene que ver con la revolución comunista y si en lo que nos atañe ahora, etnonacionalismo, en cuanto a lo demas creo que la republica tenia medios y los ejerció para parar cualquier intento de revolución comunista otra cosa fué su desorganización durante la guerra. Pero bueno, este no es el sitio para remover la mierda, la mierda ya la está removiendo Zapa innecesariamente. Aquello quedó atras. No hace falta que lo recordemos una y otra vez. En cuanto a lo de que es hasta preferible que se vayan, perdonad pero llega un momento de cansancio en el que si tu pareja no te quiere... mejor que se vaya. (esto es una reflexión ligera producto de el hartazgo que llevo acumulado de los ultimos años) Entiendo que ni siquiera el 50% de los catalanes y mucho menos de los vascos quieren la independencia. Pero creo que la ciudadania en general está muy cansada de este tema.
  
  viejecita 2010-07-21 16:00:32
  Jesus C Hay guerras civiles y guerras civiles. La guerra incivil nuestra no solucionó las secesiones, porque era otro tipo de guerra civil. Era más un intento de hacer la revolución rusa en España. Por lo menos, para los que pensamos que la guerra civil empezó mucho antes del 18 de julio del 36. Porque si el resultado de la guerra hubiera sido el contrario, nos hubiéramos encontrado también con una dictadura, mucho más dura y cruel, pero dirigida desde Moscú por Stalin. Y vete a saber lo que habría sido de nosotros. (No hay más que ver lo que hicieron los mandamases comunistas con los anarquistas, durante la guerra). Pero la Guerra de Secesión Norteamericana, (ellos la llaman Civil War), esa sí que solucionó el problema de la Unidad Nacional. Ahora, desde que está Obama, hay algunos estados que están pidiendo la independencia, como Vermont, (un 17% de los votantes lo apoya ), aunque parece que es una manera de expresar su descontento con este gobierno...
  
  tmpd 2010-07-21 16:48:22
  viejecita estoy totalmente de acuerdo contigo
  
  viejecita 2010-07-21 16:59:23
  tmpd ¡No sabes como agradezco tu apoyo, sobre todo en un tema tan arriesgado!
  
  viejecita 2010-07-22 13:50:59
  Jesus C No me refería tanto a lo de Cataluña, como a lo de Asturias, a lo de Casas Viejas, a los asesinatos, a las quemas de conventos... Que fueron antes del 18 de julio del 36. (Aunque siguieran después). Ya siento, pero los separatistas me parecen, tanto los de antes como los de ahora, gente que se aprovecha de lo mal que va todo para hacer chantaje y conseguir privilegios para ellos solos. Si se hiciera un referendum en toda España, y el 90 % de Todos los españoles decidiera desmembrar el país en reinos de Taifas, me marcharía a Nueva Zelanda, que es lo que está más lejos, y procuraría olvidarme de que alguna vez fuí española. Pero con cualquier otra forma de decidir desmembrar España, estaré luchando donde sea, en el monte, en las barricadas, aunque vaya en silla de ruedas. Porque lo habrán decidido sin derecho, y de forma injusta y abusiva. Y, desde luego, nunca voy a decir "que se vayan"...
  
  Jesus C. 2010-07-23 07:40:12
  Estoy de acuerdo contigo en lo de los nacionalismos. El problema viejecita es que estamos llegando a un grado de desmenbramiento sin acabar de tirar del hilo. Hoy España ya es ya un conglomerado de taifas o así lo vemos algunos desde "provincias". En cuanto al referendúm, me iria contigo viejecita a nueva zelanda o al zaire, no podria ver esto sin lagrimas en los ojos. Soy hijo de alcarreños, nacido y criado en Madrid y padre de murcianos, dime tú a que rey tendria de rendir pleitesía. Lo de que se vayan... ya lo he explicado arriba, reflexión rapida fruto del "hartazgo". Tu tienes ganas de luchar... y yo, ahora dime ¡¡ COMO !!. Por eso me afilié a UPYD, entre otras cosas, porque eran claros con los nacionalismos, y lo deje por lo mismo que vosotros... No hay armas con las que luchar. Como dijo octavio en otro post "...el problema al que se refiere el periódico no es de España, es de los Catalanes. O afrontan y se enfrentan a sus convecinos nacionalistas ofreciendo y potenciando una autentica alternativa española o el resto de los españoles rezaremos porque se celebre pronto un referéndum que nos libre de una vez de tanto llorón victimista, porque mira que llevan años dándonos la brasa y haciéndonos sufrir autonomías y demás zarandajas." Hoy he escuchado en la radio que un periodico en cataluña (no se cual es) ha hecho una encuesta sobre la independencia, El 17 quiere la independencia el 29 le gusta el estado autonomico el 46 restante un estado federal. (evidentemente estado confederal fruto de la desinformación)
octavio 2010-07-21 11:44:47
Hay es donde quiero ir Jazmín… en un primer estadio, existe y es evidente el sentimiento de pertenecer a un pueblo, vasco o catalán, gallego o murciano , noble sentimiento supongo, pero que para mi no tiene mas intereses o valor que el de pertenecer a un equipo, a un barrio o a una cofradía. Una nación es cosa diferente y mas seria como tu bien sabes. El segundo paso lo dan parte de la oligarquía catalana, transformando ese sentimiento popular en suerte de “ aspiración para la recuperación del sentimiento nacional” , doblemente mentirosa por aspiración previamente inexistente y por “nacional” cuando solo es sentimiento diferenciador… y lo llaman catalanismo. Y lo de inexistente lo digo plenamente convencido, porque incluso se permiten situar la perdida de esa identidad en lo que fue realmente la perdida de una apuesta, sus nobles apostaron por un Austria y la moneda sacó Borbón y el Borbón impuso sus leyes como lo hubiera echo el Austria. ¿ Motivos por los cuales la oligarquía catalana dio el paso ? Supongo que por ser mas culta y cosmopolita que la Castellana de los siglos XVIII y XIX y por vender mas. El paso siguiente lo da ese ilustre analfabeto vasco conocido como Sabino Arana , intenta situar esa pertenencia real a un pueblo derivada de un hecho físico, vivir en el país vasco, no en la vida cotidiana, porque eso supondría reconocerle la condición de vasco a cualquier hijo de inmigrante , sino en los propios orígenes de la historia , que como cualquier nacionalista nos indicara , no son demostrables por que sean falsos no, sino por ser mitológicos que es cosa de mayor enjundia. El tercer estadio, es la proliferación del nacionalismo, todo ellos que quieren trincar de la mamandurria se inventan y reinventan esa “aspiración nacional”, y el modelo fracasa o no dependiendo del grado de pericia de los dirigente a la hora de vender la burra. El andalucismo es una prueba de lo inútil que resulta una trola cuando el que la cuenta , piensa mas en su propia cuenta que en lo que realmente cuenta que es que nadie se de cuenta de que lo quieres es …engordar tu cuenta. Se inventaron una conciencia de clase dentro de un pueblo secularmente oprimido y dieron a luz el PSA , pero como la cosa se quedaba corta y la parte demagógica ya estaba bien cubierta por el socialismo , dieron el gran salto sin red , hacia el todo….el andalucismo y se estrellaron. Vamos como Lopera y el beticismo.
Manolo 2010-07-21 18:15:49
Una cosa y otra son los pensamientos "filosoficos" y otra distinta la realidad social, las mentes pensantes en las teosrías pueden estar bien...hasta que llegan las interpretaciones "humanas". Y claro ninguna circunsatancia social, lo mismo que la penal o civil es igual. No se puede permitir "revindicar" derechos históricos porque la circunsatancias socio-politico-laborales han cambiado. Para ello tendríamos que traladarnos a las épocas revindicativas y aplicar los mismos derechos y obligaciones. (Vamos que sería lo mismo que decir prescindamos de la lavadora secadora y teléfono). Partamos del principio que ninguna revindicación vasca o catalana es real, si no que parte de una falsedad sin paragón alguno. Partiendo de ese hecho y después de tanto presumir de tener la Constitución más avanzada de Europa, nos econtramos en la disyuntura que unos políticos "iniciales" Felipe Gonzalez y Jordi Pujol, comienzan a prostituir la Constitución. Tal vez porque FG, tuvo miedo de la amenaza del "Jordi", procesame por el asuntillo de Banca Catalana y tendrás todo el NaZionalismo encima. Ello sin lugar a dudas creo un precedente que vascos supieron bien aprovechar. Después de ello los subsiguentes políticos por el poder de la silla han seguido prostituyendo la Constitución y ahí estamos, más cerca que nunca de un nuevo 34

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