Eso es interesante. Todos tienen sus talibanes. Vale, digamos los exagerados, radicales etc. Y podemos comparar qué es, en su relación con otras ideologías, lo "normal" ecologista" y lo radical ecologista, con lo "normal" liberal y lo radical liberal. Y quien propone que no se deje hablar a los otros, que se meta en la cárcel a los discrepantes, que se someta a ostracismo público a los discrepantes. Y quien llama "negacionista" a los discrepantes, en una amable analogía con los trivializadores del holocausto. ¿Sería una forma de comparar, no? Conviene distinguir también entre "discrepante" (opinión) y "faciente" (hacer cosas ilegales, etc).

Sí, es eso. La virtud como peligro público. No debería haberlo politizado, pero es que Juan ha metido a los "liberales" por medio, y no se si se refiere al FPD (del que dudo que conozca a sus talibanes, si los tiene), o se refiere a algún periodista local -políticos no hay. La derecha también tiene sus "virtudes" pericolosas, dios, patria, orden, solo que no están de moda. Los liberales son otra cosa. Pero aquí hablamos de verdes y de discusión del clima, y lo contrario de verdes no serían los liberales. ¿Los racionales, los escépticos? ¿Alguien ha visto emplear la violencia pública en nombre de la razón, o del escepticismo? Pues eso. Aparte de que los que discuten a los verdes y a los locos del clima no son de una "corriente ideológica", sino de cualquiera de ellas, o de ninguna.

El Dios, Patria, Orden no está de moda desde hace muchos años. Yo hasta diría que dejó de estar de moda en el franquismo. Los que hayáis vivido aquello recordaréis que a partir de cierto periodo, pongamos la mitad de los 60, exceptuando el meterse en política y llevar la contraria al código penal cada uno hacía lo que buenamente quería. En cuanto a la politización del tema y quien es el adversario de los verdes, yo no afirmaría que no son los liberales. Tengo leído que el movimiento verde fue un producto de la guerra fría, patrocinado desde la Plaza Roja. Puede ser verdad o no, pero lo cierto es que solo se pordujo en el occidente industrializado, por lo que creo que es en gran parte verdad. También hay quien sostiene que tras la caída del muro y una vez desaparecida la utopía de la sociedad sin clases, la izquierda se agarró a esto, al feminismo, y otras ideologías de grupo para tener algún discurso ideológico al que agarrarse. Desde este punto de vista el movimiento verde no sería otra cosa pues que la vieja izquierda con otra utopía y otro lenguaje. Luego es perfectamente lícito calificar el debate contra los desmanes verdes como político. Por otra parte fijemonos en las exigencias verdes: control político, estatalismo, prohibiciones, intervencionismo y envio al Gulag de quienes se oponen a sus tesis, como vemos en tu entrada de hoy. ¿No deberían ser entonces los contrarios de los verdes los liberales?

Sí, tienes razón. Lo que pasa habría que separar el núcleo ecologista y el núcleo polítítico de la diarrea verde. Quiero decir que del ecologismo no se deduce teóricamente ninguna propuesta de izquierdas. Un planeta limpio y sin contaminación no es más de izquierdas que de derechas. Y así la URSS era un ejemplo de contaminación al por mayor. Compara con USA o con Suiza, que se suponen mmucho más "de derechas". control político, estatalismo, prohibiciones, intervencionismo y envio al Gulag de quienes se oponen a sus tesis, como vemos en tu entrada de hoy. ¿No deberían ser entonces los contrarios de los verdes los liberales? Sí, en el sentido de que los liberales siempre son los más opuestos a cualquier dictadura, sea fascismo / nazismo, o sea comunismo, también serían los más opuestos a una dictadura verde.

Así es: un planeta limpio y sin contaminación no es más de izquierdas que de derechas, pero cualquier ecologista te dirá que eso solo lo quieren ellos, mientras que la derecha pretende enguarrinarlo todo y llenar de chalets la Sierra de Guadarrama (cito esta porque es la que más cerca me cae), postura típica izquierdista: solo ellos mantienen la postura virtuosa. Lo que decías de la virtud como peligro público.

Hilarión, el famoso día de 2005, el de la "no agresión" a Bono, al que acompañaba su hijo y Rosa Díez con los escoltas, durante la manifestación de la AVT –dudo que hubiera muchos afiliados a IU o PSOE en ella– yo estaba a pocos metros de Rosa y Bono, aunque ellos ya se estaban separando pues ante los improperios (pocos hacia Rosa), habían optado por abandonar y salir de Alcalá por V. de los Peligros y, siendo más que probable que no llegaran a poder agredirle, te puedo asegurar existieron varios intentos de hacerlo; muchos asistentes que detectaron la presencia de Bono, le dijo de todo menos bonito y estoy completamente seguro de que, de estar más cercanos a él, le hubieran atizado. También hubo bastante gente que trataron de poner cordura, entre los que nos encontrábamos Isabel y yo. Esto no es opinión sino reflejo de un hecho en el que estuve presente. Mal empezamos si me instas a reconocer que la izquierda es tan mala que lo lleva en sus genes, y eso conllevara implícito la virginal inocencia de la derecha o del liberalismo. ¿Acaso declaras que las condiciones del trabajador inglés o el ruso, o el español, en el siglo XIX y principios del XX eran las del "american way of life"? ¿Acaso no costó demasiados ríos de sangre la Revolución Francesa? Pero de no haber existido esa Revolución ¿estaríamos mejor ahora? En este mismo blog, y en el mío, he afirmado más de una vez que las grandes masacres de la historia reciente de la humanidad, han sido responsabilidad de la izquierda –Stalin, Mao, Pol Pot, etc.–, lo que obviamente, como afirmo, no otorga inocencia total a otras ideologías (derecha y liberales); pero algunos dudarían mucho en qué plato colocar las matanzas producidas por fascistas, nacionalsocialistas, etc. sobre todo observando como eran grandes fortunas, ciertamente no de "izquierdistas", las que se acrecentaron con ellos. Antes de que se me pueda acusar de ello, también afirmo que por supuesto, no creo que hubieran liberales metiendo a judíos en las cámaras de gas, o exigiendo a los familiares de los ajusticiados en China el pago de las balas con las que se les ejecutaban, pues en mi estrecha forma de ver las cosas, entiendo que esos actos son incompatibles con lo que para mí es ser liberal que a buen seguro no lo soy. Pero sí afirmo, por más que fastidie a algunos, que muchos que sí se denominaban "derecha" y "liberales", presionaron y respaldaron desde EEUU y la propia Chile, el sangriento golpe de estado de Pinochet o desde EEUU y despachos en Buenos Aires , la represión de los generales en Argentina. ¿Quién mantenía a Somoza en el gobierno de Nicaragua? Quizás no se mancharon sus manos, no hacía faltan porque podían pagar para ello, pero muchas veces estos son los peores, y el hecho de que después nos llegaran el pederasta y violador de Ortega, el Frente popular, el negociador Zapatero o quien deseemos mencionar, no santifica a los otros monstruos citados, ni a los que les apoyaban y sustentaron. Podríamos empezar a negarles la "cualidad de liberales o de derecha" a esas personas, argumento con el que, en un principio, estoy de acuerdo, si no fuera porque es el mismo con el que te contesta un comunista cuando le enfrentas con los horrores de los comunistas rusos, chinos, camboyanos, etc: "tampoco allí hubo verdadero comunismo". Por favor, sólo he dicho lo que he dicho, que los verdes están ejerciendo demasiadas veces la violencia pero que no ignoremos que toda ideología tiene su ala intolerante, muchísimas de ellas jamás llegarán. Pero es que hay otras muchas formas y grados de ser intolerante.

Hola Juan. Tú mismo me dices en cuanto a lo de Bono que le dijeron de todo menos bonito y que estás completamente seguro de que la cosa hubiera ido a mayores. Comprenderás que eso es una opinión, muy válida porque estabas más cerca que yo (que también andaba por allí, en la acera de Alcalá) y fruto de la evaluación del ambiente cercano al sujeto que veías, pero es solo opinion de lo que pudo ser. No obstante y si te aceptase a título de hipótesis aquello como agresión, también te diría que nada tiene que ver con los acosos a las sedes del PP el 13-M (perfectamente organizados y preparados), los acosos a algunas sedes del PP durante lo del Prestige (con el vuelco de un camión de estiercol ante la sede de Barcelona) y con la frase de un distinguido socialista madrileño, figura ahora en Intereconomía, de que si las cosas iban mal (en las elecciones de la comunidad) si hay que hundir otro barco se hunde. O sea que vale todo. Y aquí dejo los ejemplos de nuestra mísera política nacional, pues solo los he traído a cuento algunos (he dejado fuera los intentos de linchamiento a Aguirre y Güemes perfectamente programados) para responder a tu argumento de Bono. Usas la Histtoria como argumento, lo cual es peligroso: los contextos históricos no son los de ahora. Te voy a decir que voy a romper una lanza por los liberales aunque yo no lo sea, mejor dicho: no sé no que soy ni quienes son los nuestros. Tan solo soy un huído del izquierdismo. Lo único que recuerdo así de los liberales es la matanza de frailes en 1834, y fue instigada por los "exaltados" que más que liberales eran proto-antisistema. Nunca he oído de un teórico liberal instando a la violencia, como es fácil de ver en cualquier obra de los padres ideólogos de la idea: Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao, etc. La instaron y la pusieron en práctica hasta con los suyos y eso lo reconoces. Me sacas a colación las condiciones del trabajador, supongo que industrial, del XIX y principios del XX. Cierto que no eran buenas comparando con lo actual, pero ¿eran mejores que las de la Edad Media, del XVIII o que la de los trabajadores agrícolas? ¿Justificaba eso el baño de sangre en Rusia? ¿Hubiesen mejorado en Rusia las condicones de los trabajadores si hubiese continuado el gobierno Kerenski? Me traes a colación, como no, a otros totalitarios: Hitler y Mussolini. Creo que aunque la izquierda se empeñe desde los tiempos de la komintern en encuadrarlos en la derecha, nada tiene que ver con ella y mucho menos con los liberales. El partido de Hitler se llamó en sus comienzos Partido de los Trabajadores, y no partido liberal, y Mussolini era un alto dirigente del PSI que dejó el partido porque le parecía muy "maricomplejines" y él tenía prisa con las reformas. También me sacas a colación la Revolución Francesa y si bien es cierto que lo que somos hoy nació ahí, también lo es que sus excesos sangrientos (allí también valía todo, véase el genocidio de la Vendée) nos trajeron una reacción que duró medio siglo. Siempre he pensado, incluso en mis tiempos izquierdistas, que quizá se hubiese llegado a lo mismo sin aplicar con medio siglo de antelación la máxima marxista de que la revolución es la partera de la Historia, y que con el normal devenir de las cosas se hubiese llegado a finalizar con el antiguo régimen y nos hubiésemos ahorrado a Robespierre y a Napoleón. Algo al estilo USA, que después de la Guerra de Independencia, no se dedicaron a la depuración y al baño de sangre de los realistas que quedaban. Por cierto que Franklin y compañía eran liberales. El ejemplo sudamericano también tiene sus matices. Allí a una dictadura de un signo ha seguido otra del contrario y se han matado con auténtica saña. Pero quisiera recordarte la situación de los paises que citas: el Chile de Allende estaba al borde del abismo con las medidas socialistas del presidente, y no se sabe que habría pasado si no hubiese habido el golpe. Quizá los que hubiesen llenado los estadios hubiesen sido otros. Por cierto que la democracia cristiana es de derechas y no parece que fuese muy partidaria del golpe. Para qué hablar de la Argentina, con los peronistas montoneros pegando tiros a los peronistas de López Rega e Isabelita Perón. En Argentina es muy díficil hablar de derechas e izquierdas porque allí todo es peronismo, o sea populismo. En fin, que no me apeo de mi consideración sobre la ideología izquierdista. Lo siento. Ya decía más arriba que tan solo depende del sentido común de cada individuo el que se tire a la calle o no, a quemar iglesias o a guillotinar gente, y eso es un peligro, mientras que, insisto también, nunca he oído de un teórico liberal instando a la revolución y la violencia contra el adversario, con la excepción que pongo más arriba y ¡fue precisamente contra los curas! Saludos.