• Al 2010-12-10 14:06:39
    Si, parece que los alarmistas olvidan adrede la mas obvia ley de un ecosistema, el equilibrio Pero presumen de verdes.
    • Al 2010-12-23 17:10:43
      Y la demostración de esa falta de equilibrio en el alarmismo PeterPan se apresura a demostrarla con el ejemplo de la práctica. Véase su siguiente comentario;
  • PeterPan 2010-12-23 13:17:56
    Enhorabuena por otro excelente ejercicio de difusión de la ignorancia. Una breve corrección tan sólo de las falsedades más relevantes, dirigida al lector que tenga la desgracia de caer accidentalmente en este pantano de desinformación que te has montado: "la conclusión final contando con todo ello es que la temperatura subiría 1,64ºC al doblar la cantidad de CO2 desde los actuales 390 ppm." Ni de coña es esa la conclusión de este estudio, que para nada trata de la sensibilidad climática, sino de estimar la magnitud de un concreto feedback. La conclusión final de este estudio es que este feedback de la vegetación es de un orden de magnitud de -0,26 ºC. Ellos mismos reconocen que el calentamiento esperado por duplicar el CO2 es de entre 2 y 4,5 ºC, y que han partido de un modelo que, antes de tener este feedback ya daba un calentamiento en el margen inferior de ese rango (1,94 ºC), pero en ningún momento sugieren que el modelo del que han partido sea mejor que los que dan sobre 4,5ºC. El propósito del estudio es estimar la magnitud del feedback, que es de -0,26 ºC, de modo que, si quieres trasladar eso a la sensibilidad climática, tienes que restar esos 0,26 ºC no sólo al modelo que han utilizado, sino a todo el rango de incertidumbre sobre la sensibilidad climática: es decir, deberías decir que, al incluir este feedback, “la temperatura subiría entre 1,68 y 4,25 ºC al doblar la cantidad de CO2”. Y, si quieres valorar si el calentamiento supera los 2 ºC sobre niveles preindustriales (el límite que suele considerarse como peligroso) tendrás que sumar los 0,8 ºC de calentamiento que ya hemos experimentado en el s. XX. Esto es: entre 2,48 y 5,05 ºC. *Por cierto, el hecho de que el artículo que nos copia-pega-traduces hable de 1,64 en lugar de 1,68 ºC muestra que su autor ni siquiera se ha molestado en leer el estudio en cuestión, sino que ha hecho sus propios "cálculos" a partir de la mera nota de prensa de la NASA, en la que redondean los 0,26 a 0,3. Eso está muy bien si no vas a usar dos decimales, que no es el caso en el artículo que nos traes. ¿Para cuándo sucedería esa duplicación de CO2 que calentaría 2,48 - 5,05 ºC? Desde luego no para dentro de 200 años, como pones aquí. ¿De dónde se ha sacado el tal Lubos eso de los 200 años? Yo te lo digo: como actualmente aumentamos la concentración 2 ppm al año, para duplicar los actuales 390 ppm necesitamos otros 390 ppm. 390 ppm dividido entre 2 ppm que emitimos cada año nos da 195 años (o sea, casi 200). Sin embargo, si se hubiera molestado en leer el estudio, hubiera visto que el 2xCO2 del que parte el estudio es de 700 ppm. Es decir, 310 ppm más, y no 390. Con la regla de los 2 ppm por año, esto nos daría 155 años. Pero es que eso de un aumento constante de 2 ppm por año no hay quien se lo crea (sí, es falso eso que pones de que los 200 años es con un ritmo acelerado). Nuestras emisiones aumentan y los sumideros naturales se saturan. El aumento de CO2 se acelera. Por ejemplo, la estimación del MIT publicada en el Journal of Climate (Sokolov et al 2009) es que para el año 2095 la concentración será de entre 716 y 1.095 ppm. Es decir, que para dentro de 85 años ya habríamos superado el 2xCO2 considerado en este estudio. Para más INRI, el propio estudio dice que este feedback negativo es a largo plazo, pero que a corto plazo tiene más peso el efecto de calentamiento de los estomas. Por eso entiende que este feedback negativo entraría en juego una vez estabilizada la concentración de CO2: “In transient simulations [e.g., Betts et al., 2007], as CO2 rises stomata respond almost instantaneously but LAI takes a long time to grow, so the warming effect of stomatal closure can take a long time to be offset by the cooling effect of increased LAI.[...] This suggests that while increased LAI may not slow global warming significantly in the near term, its long term negative feedback could potentially reduce temperatures following a stabilization of CO2 concentration”. Teniendo todo esto en cuenta, se entiende mucho mejor que este estudio del que nos hablas diga literalmente que "esta realimentación ralentiza pero no palia el calentamiento proyectado”. Y que uno de los autores del estudio haya dicho expresamente que "no es suficientemente fuerte como para alterar la tendencia de calentamiento global esperada". *Otra corrección: ni este estudio ni sus autores dicen que los modelos climáticos no tengan en cuenta el efecto de la vegetación. Muchos modelos incluyen la vegetación. La novedad de este estudio es añadir un nuevo factor (la regulación a la baja) dentro del conocido feedback de la vegetación. Y todo lo comentado hasta aquí se entiende aceptando ciegamente las conclusiones de este estudio. Sin embargo, resulta evidente que el modelo del estudio tiene dos limitaciones relevantes: 1º No tiene en cuenta la deforestación. Y no hay quien se crea que el lento aumento de tamaño de las hojas vaya a superar a la deforestación. Si al final hay menos plantas no habrá ningún feedback negativo en la vegetación. 2º No permite la redistribución de la vegetación. Y a largo plazo lo más probable que esta redistribución será un feedback positivo (Hansen et al 2008 y Lunt et al 2009). 3º El feedback negativo se produce por un aumento de la evapotranspiración. Sin embargo lo que estamos observando es todo lo contrario: una disminución de la evapotranspiración (Jung et al 2010). Conclusión: parece mentira que puedan caber tantos errores y tergiversaciones en tan sólo tres párrafos. Como siempre, explicar la verdad lleva mucho más tiempo y espacio que difundir mentiras. Consejo: deberías ser más escéptico y tener un espíritu más crítico con la propaganda negacionista.
    • plazaeme 2010-12-23 14:45:29
      Consejo: Para ser tan fantasma, y tan sobrado, deberías de intentar leer con más cuidado. La primera frase, y mía -no de Motl, es: Y nos es como para tomarse muy en serio el resultado, sino para ver lo poco en serio que se deben de tomar los modelos climáticos ... Lo cual ya te debería de indicar que mi escepticismo mira hacia todas partes. Lástima, como eso no coincide con tu prejuicio, no lo ves. Por otra parte, ahora no me pilla bien para investigar lo que dices. Dices, afirmas, pero no citas. El estudio está bajo "paywall", y no tengo acceso. Lo que tienes a huevo es discutirle al autor cuyo comentario resumo, en su sitio, siguiendo el enlace. Si lo haces, avisa, será divertido. Del "abstract" deduzco que Motl no ha dicho nada raro, aunque puede haber detalles menores discutibles. En fin, discúteselo. Y te recomiendo cierta calma. Para pensar, y discutir, suele ser adecuada. Las formas de niñato imbécil no ayudan mucho.
    • plazaeme 2010-12-23 14:50:44
      Más imbecilidades: Criticas tres conclusiones del trabajo, citando dos papers. Vale, el trabajo estará bien, o mal, lo mismo que pueden estar bien o mal los papers que citas, pero en ningún caso puedes decir, salvo que seas un gilipollas integral, que parece mentira que puedan caber tantos errores y tergiversaciones en tan sólo tres párrafos. Como siempre, explicar la verdad lleva mucho más tiempo y espacio que difundir mentiras. O sea, "la verdad" es lo que dicen tus papers, y no lo que dice el que destaca Motl. ¿Tu estás mal de la cabeza, nene?
      • PeterPan 2010-12-26 22:25:32
        No te enteras de nada, plazaeme. Ni este paper "pronostica 0,8 ºC de subida en 100 años", ni "la conclusión final es que la temperatura subiría 1,64ºC al doblar la cantidad de CO2". No hace falta ningua investigación ni acudir a ningún otro paper para saberlo. Basta con leerse el "abstract" para comprobar que no dice nada de eso.
      • plazaeme 2010-12-26 23:07:18
        Querido difusión de la sabiduría, tú sí que no te enteras. Dices chorradas: Ni de coña es esa la conclusión de este estudio, que para nada trata de la sensibilidad climática, sino de estimar la magnitud de un concreto feedback. Ya, un feedback concreto, ¿no? Y qué cojones es la sensibilidad más que la suma del forzamiento directo (sin feedbacks) y los feedbacks? ¿Puedes cambiar un feedback sin cambiar la sensibilidad? ¿Y no está hablando del aumento de temperatura al doblar el CO2, o sea de la puta sensibilidad? ¿O acaso seguimos hablando por hablar? El 0,8ºC sale de Motl, que habrá visto el paper, yo no. Te sigo sugiriendo que se lo discutas a él, que es quien lo defiende, y cita la sensibilidad que se deduce del estudio. Vista la cantidad de bobadas que te he visto defender, no apostaría por que tengas razón. Pero nunca es imposible; no es imposible que Motl (ni nadie) se equivoque. En ese caso, la gente normal habla de error; los imbéciles de "difusión de la ignorancia". Tú mismo.
      • PeterPan 2010-12-27 12:01:00
        Ese es precisamente el problema, plazaeme. Que este artículo tuyo confunde lo que dice el estudio (magnitud del feedback) con lo que es creación y aportación propia y exclusiva de Molt (todo lo que pones sobre la sensibilidad climática y las proyecciones). Y mientras que el estudio (magnitud del feedback) goza del prestigio de la revisión por pares (peer review), lo que dice el tal Molt (sobre la sensibilidad climática y las proyecciones) ni ha superado ni superará jamás una revisión por pares (además de gozar de la nula credibilidad de Molt). El problema es que intentáis disfrazar de peer review algo que no lo es. Es como partir de la temperatura de la NASA, hacer un análisis estadístico erróneo y decir que eso es lo que dice la NASA. El análisis estadístico puede ser erróneo, pero decir que eso lo ha dicho la NASA... eso es mentir. Es al tal Molt al que le tienes que exigir que cite donde dice esas cosas el paper original y no a mí. En tu último comentario sigues confundiendo lo que dice el estudio con lo que es creación al margen, así que repito por enésima vez: este estudio no trata de la sensibilidad y no concluye absolutamente nada sobre ese tema, pero claro que afecta a la sensibilidad. Como el estudio no lo trata, hay que dejar claro que lo calculamos por nuestra cuenta y riesgo, a nivel de aficionados y sin ningún peer review. Así que repito sobre el tema de la sensibilidad: "si quieres trasladar eso a la sensibilidad climática, tienes que restar esos 0,26 ºC no sólo al modelo que han utilizado, sino a todo el rango de incertidumbre sobre la sensibilidad climática: es decir, deberías decir que, al incluir este feedback, “la temperatura subiría entre 1,68 y 4,25 ºC al doblar la cantidad de CO2”."
      • plazaeme 2010-12-27 12:08:17
        Peter Pan, si no quieres comprender una cosa tan simple como que no se puede tratar de un feedback sin estar tratando de la sensibilidad, yo no puedo hacer nada por tu problema. Tal vez opines que la credibilidad de Lubos Motl es inferior a la de Peter Pan, pero déjame que me descojone ante la idea. Bien, crees que ves un error, o, estúpidamente, una difusión de la ignorancia. Pues habla con Motl. Pero te recomiendo que lo plantees en un plan más normal.
  • PeterPan 2010-12-27 12:46:38
    Añado: el problema no es sólo la desfachatez de intentar disfrazar de peer review un análisis chapucero, sino también el atribuir a Bounoua, Hall, Sellers, Kumar, Collatz, Tucker e Imhoff (científicos de prestigio, no como Molt) cosas que jamás han dicho. El estudio y sus autores dicen una cosa, y Molt toda la contraria. Dos opciones pues: a) Hay una conspiración mundial para ocultar el enorme impacto de este estudio sobre la sensibilidad climática (tanto que el propio estudio y sus autores dicen todo lo contrario) y la ha descubierto un bloguero en Internet. b) El impacto de este estudio sobre la sensibilidad es tan pequeño como irrelevante, tal y como dice expresamente el propio estudio(1) y sus autores(2). (1) "Esto sugiere que, aunque [este feedback] puede no ralentizar el calentamiento significativamente a corto plazo, su feedback negativo a largo plazo podría potencialmente reducir las temperaturas después de que se estabilice la concentración de CO2"; "esta realimentación ralentiza pero no palia el calentamiento proyectado" (2) "no es suficientemente fuerte como para alterar la tendencia de calentamiento global esperada"
    • plazaeme 2010-12-27 13:14:05
      Eres de risa, colega. En la misma revista de la que sacas las citas (que no es el trabajo "peer-reviewed"), lo dicen bien claro: Without the negative feedback included, the model found a warming of 1.94 degrees C globally when carbon dioxide was doubled. ¿Así que no estábamos hablando de sensibilidad, eh? ¿Y qué diablos es a warming globally when carbon dioxide was doubled? ¿Como le llamas a lo tuyo, difusión de la sabiduría? 🙂 🙂 🙂 Bien, pues tienes 1,96 sin este último "feedback" menos 0,6 con él, en tierra (casualmente donde vivimos) que da 1,36. En el mar sería 0,3 de menos, o 1,66. La chorrada de si es desde 270 hasta 540, o desde 380 hasta 760, es la típica gilipollez de quien tiene que buscar cosas raras por falta de agarre. La sensibilidad por doblar el CO2 es la sensibilidad por doblar. Puede ser menor en tramos sucesivos por el efecto logarítmico (según tesis IPCC) pero no mayor. Eso son datos, ¿no? El resto es palabrería de entrevista, tan poco "peer-reviewed" como la de Motl. Hay que quedar bien con la tribu, etc, que si no se acaba el chollo. Por cierto, me encanta eso de que no tenga prestigio. Espero que le prestes un poco. Ah, y no seas idiota; no hace falta ninguna conspiración para que una rama entera de una ciencia muy nueva y en mantillas tire por un camino equivocado. Si le añades el dinero, más fácil todavía equivocarse. Otra vez será.
      • PeterPan 2010-12-27 14:28:04
        Más mentiras... Las citas son de donde he dicho, plazaeme. La cita (1) es del paper con peer review. NO es de ninguna revista. Y la cita (2) es el resumen del autor en la nota de prensa de la institución para la que trabaja. Y a lo demás ya te he contestado antes: "han partido de un modelo que, antes de tener este feedback ya daba un calentamiento en el margen inferior de ese rango (1,94 ºC), pero en ningún momento sugieren que el modelo del que han partido sea mejor que los que dan sobre 4,5ºC. El propósito del estudio es estimar la magnitud del feedback, que es de -0,26 ºC, de modo que, si quieres trasladar eso a la sensibilidad climática, tienes que restar esos 0,26 ºC no sólo al modelo que han utilizado, sino a todo el rango de incertidumbre sobre la sensibilidad climática: es decir, deberías decir que, al incluir este feedback, “la temperatura subiría entre 1,68 y 4,25 ºC al doblar la cantidad de CO2”". La clave es que para estimar el feedback (ver el título del estudio), da igual el modelo de partida. Pero para estimar la sensibilidad climática no. Cito literalmente del estudio: "Una compilación de los resultados de modelos climáticos de diversa complejidad indica que en un ambiente de 2 × CO2, la temperatura aumentaría entre 2 y 4.5°C [...] Globalmente, la temperatura [del modelo de partida sin el nuevo feedback] aumentó 1,94 ºC, en el extremo inferior de rango de 2,0 a 4,5 ºC".
      • plazaeme 2010-12-27 14:43:31
        ¿Ah, que ya te has olvidado de si estamos hablando de la sensibilidad, no? ¿O de que tu pega de si es la sensibilidad partiendo de una cantidad o de otra no lleva a ningún sitio? ¡Qué conveniente! ¿Así no se nota que divulgas ignorancia? Te equivocas; se nota. ¿Que más me da a mi lo que ocurriría aplicando eso a la media o al rango de los modelos? El caso es que ese modelo da lo que dice Motl, y yo lo he puesto. Nadie ha hablado de medias de modelos, de rangos de ellos, ni de la abuela en bicicleta. Salvo tú. Pero ya, puestos a hablar por hablar, podemos seguir. Porque no es este estudio sólo, sino muchas cosas que han ido saliendo desde el AR4. Entre esta resta por un nuevo feedback; otras restas por motivos nuevos para explicar parte del calentamiento pasado (medición, vapor estratosférico); la posibilidad de ciclos marinos que no se han tenido en cuenta; y que con los esfuerzos de Curry y similares puede que los asnos empiecen a verse obligados a tener en cuenta las incertidumbres; y la falta de calentamiento presente, ¿qué crees que queda del bello cuento? ¡Peter Pan!, eso queda. Hala, disfruta.
      • PeterPan 2010-12-27 16:43:33
        Como ya te he dicho, nosotros hablamos de la sensibilidad. Ese estudio no porque el impacto es insignificante y, además, tan sólo se da a largo plazo (una vez estabilizada la concentración de CO2).
        Explícalo con mayor claridad, para que disfrute la chiquillería: Peter Pan dice:
        Ni de coña es esa la conclusión de este estudio, que para nada trata de la sensibilidad climática, sino de estimar la magnitud de un concreto feedback
        ¿Dice ahí que para nada trata la sensibilidad, o no lo dices? ¿La frase "para nada trata la sensibilidad climática", según tú, que quiere decir; que sí o que no la trata? Bien, pongamos que solo eres tan melón como pareces (en tu lenguaje tendría que decir mentiroso), y no excesivamente más (sería un prodigio). Entonces pensamos que la frase "para nada trata la sensibilidad climática", según tú, quiere decir que no la trata. Bien, ahora veamos la opinión de la NASA al respecto de qué trata:
        Without the negative feedback included, the model found a warming of 1.94 degrees C globally when carbon dioxide was doubled.
        Ahora dime: ¿Estás de acuerdo en que el calentamiento al doblar el CO2 es exacta y precisamente lo que se llama sensibilidad climática? No te quedan más huevos, salvo que quieras seguir con la payasada. De lo que deducimos que la NASA señala que ese modelo encontró (antes de aplicar el nuevo feedback) una sensibilidad climática de 1,94 ºC. Y después resulta 0,3ºC menos, por la novedad. Y ahora repite conmigo: - No tengo que decir que para nada trata de la sensibilidad climática, cuando trata justamente de eso. - No tengo que decir que para nada trata de la sensibilidad climática, cuando trata justamente de eso. - No tengo que decir que para nada trata de la sensibilidad climática, cuando trata justamente de eso. ¿Lo has aprendido ya? De nada.
        Para estimar la magnitud de un feedback, su punto de partida es un modelo con una sensibilidad climática inicial baja (sin incluir ningún feedback ni nada nuevo da 1,94 ºC).
        Estupendo, vamos a empezar el parvulario. Sensibilidad = forzamiento radiativo + (total de feedbacks). El FR es conocido, y en general admitido por tirios y troyanos. 1ºC - 1,2ºC. Así que es absurda la idea de un modelo que sin incluir ningún feedback (ni nada nuevo) de 1,94ºC. Sin feedbacks solo te queda el puro forzamiento radiativo del CO2, que como es universalmente aceptado en el rango de 1ºC - 1.2ºC, de resultar 1,94ºC, ese sería el gran hallazgo del estudio (0,74ºC de diferencia, en vez de 0,3ºC). El problema es que como no se puede decir que no sabes de lo que hablas, habrá que concluir que eres tu el que hace aquello que no paras de acusar a los demás: MENTIR.
        Tú y Molt, sin justificación alguna, os inventáis que su modelo de partida es mejor que los demás. Cosa que por supuesto ellos no dicen porque ni es el caso ni su objetivo es calcular la sensibilidad climática; para estimar la magnitud del feedback, cualquier modelo les vale. Para determinar la sensibilidad climática, sin embargo, hay que tener en cuenta que otros modelos igualmente válidos no parten de 1,94 ºC, sino de 4,5 ºC.
        Sigues MINTIENDO. 1. No es "Motl y yo", como queda obvio en el breve post. 2. Motl no "inventa" que su modelo sea mejor. Solo dice que ese modelo resulta eso. Y es la puta verdad. 3. Los "otros modelos" no parten de 4.5 De cada modelo resulta resulta una sensibilidad distinta, y el rango se extiende entre 2ºC y 4,5ºC, con un "best estimate" de 3ºC - IPCC AR4. Las tres cosas las sabes perfectamente, luego solo podemos concluir que MIENTES como un bellaco.
        Y tu último párrafo sobre lo sucedido desde el AR4 vuelve a demostrar que vives en un mundo imaginario. Te cito tan sólo algunos de los estudios más recientes sobre el tema: "Since [IPCC 2007] further evidence has accumulated attributing a much wider range of climate changes to human activities. Such changes are broadly consistent with theoretical understanding, and climate model simulations, of how the planet is expected to respond" (Stott et al 2010)
        Este habla de cambios regionales, mayores, y como ejemplo en el "abstract" pone el calentamiento significativo de la Antártida en los útimos 50 años. Debe referirse a Steig et al 2009, ya desacreditado, y que con la corrección resulta en un calentamiento N O significativo en 50 alos, y enfriamiento en 30. Acojonante ejemplo. ¿Sigues hablando en serio?
        "Many risks are now assessed as stronger than in the AR4" (Hans-Martin Füssel 2010)
        Irrelevante. Trata de "riesgos", no de la hipotética tasa de calentamiento
        "Contrary to a popular misconception, the rate of warming has not declined. Global temperature is rising as fast in the past decade as in the prior 2 decades [...] Record high global 12 month running mean temperature for the period with instrumental data was reached in 2010." (Hansen et al 2010)
        Ni lo miro. Supongo que usará el extravagante (por "outlier") registro del GISS. En todo caso que nadie, sea Hansen, o sea quien sea, venga a hablar de temperatura subiendo en una década en la que la temperatura no está subiendo, no voy a perder el tiempo.
        "Human activity and anomalously warm seasons in Europe" (Christidis et al 2010).
        Otro irrelevante. Europa. Si Europa no sirve para juzgar el Óptimo Climático Medieval porque no es global, tampoco debe de servir para juzgar un presunto calentamiento global moderno.
        E incluso uno del futuro: ""Met Office to revise global warming data upwards"" Pope, Kennedy et al 2011.
        Irrelevante. La tesis calentóloga es que el CO2 se nota desde 1975 porque anteriormente estaba "tapado" por los aerosoles. Y desde 1979 tenemos los satélites para medir la temperatura. Los juegos calentólogos corrigiendo el pasado del GISS o de HadCRUT no nos afectan. Bueno, pueden volver a cambiar la teoría del revés otra vez, paro la risa iba a ser estruendosa. Así que sí, todos podemos poner una ristra de papers, especialmente si no vienen al caso.Perdemos el tiempo, y lo pasamos chupi. En definitiva peterpaneamos
      • plazaeme 2010-12-27 18:20:48
        Tienes tu respuesta al estilo de Real Climte. Ya sé que es un poco guarro, pero, qué quieres, es lo único útil que me ha enseñado la flor y nata de la calentología, y supongo que te parecerá bien. Al menos se ahorra tiempo en la respuesta. Bien, podemos seguir lo que quieras. Eres divertido, y yo paciente.
      • PeterPan 2010-12-27 19:02:37
        Hay que ser ignorante para creerse que la sensibilidad climática puede determinarse a partir de un único modelo (y encima contradiciendo el rango que cita el propio estudio). Repito cien veces: este estudio para nada trata la sensibilidad climática. De ser así utilizaría todos los modelos (peer review) posibles, además de estimaciones empíricas, tal y como hacen absolutamente todos los estudios que sí tratan de estimar la sensibilidad climática. Por suerte lo tienen mucho más fácil, porque sólo buscan cuantificar la magnitud de un feedback y para eso pueden partir cualquier modelo. Basta con leer el abstract para ver que no hay en sus conclusiones ni rastro ni de la sensibilidad ni de cuánto calentaría duplicar el CO2. El 1,94ºC no es más un punto de partida para hallar ese -0,26 ºC. Igual que podían haber partido de 4,5ºC. El 1,98 no es ninguna conclusión del estudio; tan sólo es uno de los diferentes medios por los que podían llegar a ese -0,26 que es la única conclusión. La conclusión es únicamente la estimación del feedback. Esa estimación podría trasladarse a la sensibilidad, sí, pero no como hace Molt, como si el modelo del que han partido fuese la piedra sagrada de la sensibilidad. De hecho los autores no lo trasladan a la sensibilidad porque el efecto irrelevante (y así lo dicen expresamente). Así que insisto: este estudio por ninguna parte dice que la sensibilidad de su modelo sea una estimación de la sensibilidad climática mejor que la de otros modelos, porque su modelo no es más que un medio, no un fin; un medio para cuantificar un feedback que se aplicaría a todos los modelos, no sólo al de partida. *A ver, alma de cántaro: el modelo daba 1.94 ºC sin incluir ningún feedback NUEVO. Es decir, parten de un modelo que sin introducirle nada nuevo estaba ya en una sensibilidad baja. No sé si de verdad eres tan ceporro como para haberlo entendido como dices en tus comentarios o lo haces sólo para marear. Y las citas del final, eres tú quién ha desviado el tema ("puestos a hablar por hablar, podemos seguir. Porque no es este estudio sólo, sino muchas cosas que han ido saliendo"). Así que a lo que iba: estás muy mal informado de lo que ha ido saliendo. Ya lo verás en el AR5.
  • plazaeme 2010-12-27 19:57:17
    Macho, tu parvulario va a tener que ser mucho parvulario. Nada de cambio climático ni complejidades parecidas: pura lógica formal. Independientemente de lo que busquen o les resulte, cualquier resultado de un feedback es un resultado sobre sensibilidad, porque están directamente relacionados. No se puede cambiar uno, sin cambiar el otro. Puedes repetirlo tantas veces como quieras, y ponerlo en negrita, lo que sea. Pero el que ese estudio no busque la sensibilidad climática no quiere decir que no trate de ella. Tratar de feedback supone tratar de sensibilidad; no son entidades independientes. De hecho no obtienen el feedback como resultado directo, sino como diferencia entre la sensibilidad con, y sin. Si eso no es tratar de la sensibilidad, háztelo mirar. Igual que podían haber partido de 4,5ºC. Sí, ¿pero hubieran encontrado lo mismo? No se ve en el abstract, ni en comentarios más completos que he visto, que aplicando el mismo mecanismo a modelos de mayor calentamiento reduzca la sensibilidad en la misma medida. Se puede esperar que no, puesto que el mayor calentamiento afecta al proceso que estudian. De momento, en el modelo que han usado, se han cepillado el 40% del feedback total, del que depende toda la alarma. ¿Te parece poco? Así que insisto: este estudio por ninguna parte dice que la sensibilidad de su modelo sea una estimación de la sensibilidad climática mejor que la de otros modelos Eso es una chorrada. Tampoco lo ha dicho Motl, ni yo. Pero si es un modelo nuevo (el viejo que usa, más ese feedback nuevo) y sí da lo que da. Nadie ha dicho que sea la respuesta definitiva, sino una muestra de las cosas que les faltan, y te rondaré. Insisto en la primera frase que da el tono de la cosa: Y nos es como para tomarse muy en serio el resultado, sino para ver lo poco en serio que se deben de tomar los modelos climáticos en los que los climatólogos del fin del mundo basan su alarmismo. Otra: A ver, alma de cántaro: el modelo daba 1.94 ºC sin incluir ningún feedback NUEVO. Es decir, parten de un modelo que sin introducirle nada nuevo estaba ya en una sensibilidad baja. No sé si de verdad eres tan ceporro como para haberlo entendido como dices en tus comentarios o lo haces sólo para marear. Yo no tengo la culpa de que no sepas redactar, ceporrín. Estoy haciendo otras cosas al mismo tiempo, y no puedo dedicarme a corregir lo que escribes. la frase sin incluir ningún feedback ni nada nuevo no es lo mismo que la frase sin incluir ningún feedback NUEVO. Como pones las cosas muy raras, haces perder el tiempo entnediéndote. Por ej: su punto de partida es un modelo con una sensibilidad climática inicial baja. ¿Qué quiere decir eso, que "le meten" inicialmente poca sensibilidad? Absurdo, puesto que la sensibilidad es el resultado, y no el presupuesto. ¿Pero qué diablos es "sensibilidad climática inicial"? Vale, después de mil vueltas, y tiempo, quieres decir que parten de un modelo que da poca sensibilidad (final, no inicial) y cambian un parámetro para comparar. Estupendo, ya lo sabíamos. La diferencia (la antigua sensibilidad menos la nueva sensibilidad) es el nuevo feedback aislado. ¿Y ahora que? ¿Quiere eso decir que no tratamos para nada de sensibilidad; que no se trata de un nuevo modelo del que resulta lo que resulta; que no se trata de que hay que corregir todos los modelos a la baja; o qué? Así que a lo que iba: estás muy mal informado de lo que ha ido saliendo. Si se trata de lo que ha ido saliendo que no viene al caso, como que no me importaría gran cosa. Y lo que venga en el AR5, como sea tan pistonudo como lo del AR4, lo llevan claro. ¿Qué tal si miramos las temperaturas para cuando llegue el AR5? Tienes un problema sin solución Peter Pan, y de ahí tu agresividad y tus imbecilidades. El problema es una teoría que predice un calentamiento no natural y acelerado, y una realidad sin nada que se le parezca a la teoría. Te comprendo.
    • PeterPan 2010-12-27 23:33:28
      Obviamente, para estimar la sensibilidad con un único modelo, tendrías que demostrar que tu modelo es superior a los demás. Por eso la sensibilidad mediante modelos se estima con un conjunto de modelos. Por eso este estudio nada dice sobre la sensibilidad. Y por eso no va de la sensibilidad. Claro que afecta, como he reconocido cien veces, pero si hablas de sensibilidad, ya no puedes partir únicamente de este modelo. ¿La sensibilidad climática es 1,64ºC según este modelo? Pues sí. ¿La sensibilidad climática es 1,64ºC? Pues probablemente no, puesto que este modelo está en el rango inferior de lo que apuntan los modelos. El valor más probable era 3ºC. Incluyendo este feedback podría ser 2,74ºC. Sin embargo insisto en que es un valor de equilibrio final. Que este feedback no juega a corto plazo, donde, según el propio estudio, prevalece el efecto de calentamiento derivado del cerramiento de los estomas.
    • plazaeme 2010-12-28 06:18:32
      Que no seas tan torpe, que cuantas más vueltas le das, más payasada es lo que dices. Que no puedes decir que un estudio cuyo resultado viene de comparar la sensibilidad con y sin un factor, no trata de la sensibilidad. Porque solo trata de la sensibilidad, y a través de ella, de su cambio, cuantifica un elemento nuevo. Nadie ha dicho que esté tratando de saber la "sensibilidad más probable", más fetén, ni nada. Tampoco nadie sabe cual de los veintitantos modelos (equivocados por definición) se aleja menos de la realidad. No he investigado nunca de donde sale la idea de el "best estimate", pero conociendo a la tropa y su manera de estimar las cosas, me temo lo peor. A ver si lo entiendes así: No será un "tratado sobre la sensibilidad", ni nadie ha pretendido tal cosa, pero si trata sobre la sensibilidad; en concreto sobre un factor que la afecta directamente. Y de hecho, tras el estudio, habría que corregir todas las sensibilidades de todos los modelos, lo que es una manera bastante obvia de tratar de la sensibilidad, querido Don Asno, divulgador de la sabiduría. Y ahora que tenemos las cosas claras, y tenemos toda una ristra de lo que tú llamarías mentiras, salidas de tu teclado, tal vez tuviera su excelencia la amabilidad de tratar de ser de alguna utilidad, aunque sea como una graciosa excepción. Y en vez de dedicarte a tirar piedras sin mirar ni la piedra que estás cogiendo, ni el objetivo al que le pegas, como hacen los chimpancés, podrías sacarnos de ese estudio el dato de cómo proponen que sería la traslación de ese feedback a otros modelos. Si es trasladable sin más, o si tendrían que correr cada modelo. Eso sería interesante y nos haría avanzar a todos, y no las payasadas que con tan poca fortuna te traes. Por cierto, ya que estamos, y para calibrar mejor tu "producción". Así que a lo que iba: estás muy mal informado de lo que ha ido saliendo. Claro. Solo que yo te he mencionado estudios que afectan al núcleo del cálculo del presunto calentamiento futuro, de cosas que afectan al cálculo de la sensibilidad, y ninguno de tus ejemplo hace tal cosa. Y de cosas que afectan al cálculo de la sensibilidad (de una de ellas en concreto) es justamente de lo que estamos hablando, así que no creas que esa cuña estaba nada fuera de tema. Ponía en contexto la relevancia de este estudio. Efecto pequeño dices tú. No, ni es pequeño, ni está solo. Pero tú nos traes, para contestar, cosas que no hablan de cálculo de la sensibilidad. Con el chimpancé cuando tira pedradas.
      • PeterPan 2010-12-29 14:21:18
        Parece que no entiendes la diferencia entre la sensibilidad de un modelo y la sensibilidad real del planeta. Ellos comienzan su trabajo sobre un modelo con una sensibilidad de 1,94 (el que llevan usando 14 años, por cierto), aunque saben perfectamente que la sensibilidad más probable es de unos 3ºC. Y tú y Molt os inventáis que 1,94 ºC es la sensibilidad real del planeta ("la conclusión final contando con todo ello es que la temperatura subiría 1,64ºC al doblar la cantidad de CO2 desde los actuales 390 ppm"). Desde luego ellos no son tan gilipollas como para creerse eso y por eso no lo ponen por ningún lado.
        Parece que te haces el tonto, pero con muy poca fortuna, lo que da como resultado la payasada en la que te has embarcado. Nadie ha hablado de "la sensibilidad real del planeta" sino de un estudio nuevo. Nadie ha dicho que esté tratando de saber la “sensibilidad más probable”, que entre otras cosas ni la sabe nadie, y encalomar la "más probable" a la media de los modelos no es más que un mal conejo sacado de la chistera. Pero no te queda más recurso que inventarte lo que dicen los demás (en tu lenguaje mentir (¿y van?) para llegar a la conclusión que quieres. lo siento, hemos hablado de un nuevo modelo y su sensibilidad, que es la que es. Tus juegos malabares solo son juegos malabares, bastante estúpidos en su insistencia.
        Lo habéis dicho tú y Molt: "la conclusión final contando con todo ello es que la temperatura subiría 1,64ºC al doblar la cantidad de CO2 desde los actuales 390 ppm". Si hablas de lo que subiría la temperatura del planeta, estás hablando de la sensibilidad más probable.
        No, querido pesado. La conclusión final de todo ello sólo puede ser la conclusión de ese estudio y ese modelo, puesto que no han usado otra cosa. A saber, que según ese modelo y ese estudio la temperatira subirúa tanto, exactamente. Si no te gusta, ajo y agua. ¿Sabes lo que resultaría la prueba en un modelo de sensibilidad alta? ¿No, verdad? Pues entonces sólo sabes lo que ha resultado en la prueba que se ha hecho. Que ni siquiera es para darle confianza, como pongo ya en la primera frase.
        Esta frase habla por si misma de la imbecilidad de este blog: "habría que corregir todas las sensibilidades de todos los modelos, lo que es una manera bastante obvia de tratar de la sensibilidad" ¿¿De verdad no eres capaz de apreciar la diferencia entre "habría que corregir las sensibiliades" y "este estudio corrige la sensibilidad"???
        Lo que comprendo es que tu imbecilidad raya lo patológico. ¿Vas a sostener ahora que un estudio que corrige las sensibilidades, o la sensibilidad (ya me da igual), " nada trata de la sensibilidad climática"? ¿Estás dispuesto a afirmar que eres subnormal con tal de no enmendarla? Pues tú mismo
        podrías sacarnos de ese estudio el dato de cómo proponen que sería la traslación de ese feedback a otros modelos. Si es trasladable sin más, o si tendrían que correr cada modelo. ¿Pero todavía no te enteras? NO lo hacen. No proponen absolutamente nada relacionado con la sensibilidad ni con la traslación a otros modelos. Eso será un trabajo posterior, que por lo visto Lubos y tú os creéis que puede uno hacer en casita con tan sólo lápiz, papel y calculadora. Me parece genial que juguéis a creeros científicos, pero dejad claro que es elaboración propia, y no lo que dice el paper original, que no se mete en esos berenjenales.
        Pues perfecto. En ese caso, el único dato que tenemos respecto a la sensibilidad del clima contando con el nuevo mecanismo, es el dato que tenemos, y que he dado, bajo el muy correcto título de Nuevos modelos NASA / NOAA pronostican solo unos 0,8ºC de subida en 100 años El plural es un error; lo demás estrictamente tal cual. No he dicho que sea un modelo mejor. He dado a entender que ninguno, ni siquiera este, es serio. Pero esa es otra discusión.
        Hablan de la magnitud del feedback con carácter general, así que mi impresión personal y subjetiva es que creen que la magnitud será similar en otros modelos, pero no lo sé. Me meto en el "juegue usted a ser un científico" e imagino que la sensibilidad quedaría entre 1,7 y 4,2 ºC, con 2,7 ºC como valor más probable (insisto: valor de equilibrio final una vez estabilizada la concentración atmosférica de CO2, porque mientras continúe el aumento de gases de invernadero, nada de nada), pero no tengo manera de saberlo.
        No te preguntaba lo que tú te imagines. Visto lo que muestras aquí, no creo que le pueda interesar a nadie.
        habría que corregir todas las sensibilidades de todos los modelos, lo que es una manera bastante obvia de tratar de la sensibilidad Me parece razonable. Pero no digas que este estudio dice que hay que corregir todas las sensibilidades, porque no lo dice.
        No, no lo dice, es solo una conclusión inevitable de lo que dice.
        yo te he mencionado estudios que afectan al núcleo del [bla bla bla...] No has mencinado absolutamente ningún estudio.
        No he citado ningún estudio. He mencionado que hay estudios cuya conclusión es la que digo (menos margen de efecto visto hasta el momento para el CO2). Doy por supuesto que los conoces, aunque sea de oídas, y no me tomo el trabajo de buscar la referencia. Pero por supuesto las traigo si la necesitas. Los que has traído tú, por mucho que pongas un enlace, no tienen relación con eso. Otra (según tu filosofía, mentira.
  • plazaeme 2010-12-27 20:12:25
    Vamos a ver, Peter Pan. Si no fueras un cabra loca con espíritu de pandilla de delincuencia juvenil, al estilo al que te han acostumbrado en Real Climate, y otros antros alarmistas, podrías tener un punto. Podrías llegar y decir: Ese titular es confuso y exagerado, puesto que ese resultado es en un solo modelo, pero en el rango de todos la reducción no resulta porecentualmente tan importante. Bien, yo no sé si de un modelo a otro se traslada la cantidad absluta, relativa, o cómo va, y sería una precision interesante. En todo caso una posible buena corrección. Pero como entras (y sigues) en ese espíritu que te he señalado, te pasa lo mismo que les pasa a los cretinos que conforman la crème de la crème del alarmismo: que no hay forma de que nadie sensato les tome en serio, salvo interés. Cuando tuerces los argumentos hasta donde no se puede, o presentas evidencias que no apuntan a donde dices, la gente deja de hacer caso. Te lo sugiero por si alguna vez te planteas la posibilidad, o te encuentras en la circunstancia de tener que convencer a alguien. No es a base de decir ¡¡¡mentira!!!, ¡¡¡difusión de la ignorancia!!!, etc, como vas a convencer a nadie. Esa guerra ya la habéis perdido. Podríais intentar adaptaros a la nueva circunstacia. Te recomiendo a Curry. Es cierto, la alarma suena a menos en ese caso. Pero es mejor que te escuchen sobre un problema planteado con sinceridad como bastante hipotético, a que no te escuchen en absoluto. De nada.
    • PeterPan 2010-12-29 14:36:25
      Ese titular es confuso y exagerado No es confuso o exagerado. Es una tomadura de pelo como una casa. Como te digo, compara el abstract del estudio con "nuevos modelos NASA / NOAA pronostican solo unos 0,8ºC de subida en 100 años". Cualquier parecido de lo uno con lo otro es pura imaginación.
      Sí, toda la imaginación que quieras, pero lamentablemente es estrictamente cierto que Un nuevo modelo pronostica etc. El plural es el error, de ahí la exageración involuntaria. Tomadura de pelo es la tuya de que para nada trata de la sensibilidad climática, y todas las demás, que no me voy a tomar la molestia de inventariar de nuevo.
      *Por cierto, creo que se me olvidó decirte que es una patochada eso que haces más arriba para obtener el calentamiento sobre tierra. Restas el feedback sobre tierra al calentamienbto global, cuando sabes de sobra que el calentamiento regional sobre tierra es también mayor que el global. Necesitarías el calentamiento global sobre tierra, para poder restar el feedback sobre tierra. Ya sabes: peras con peras y manzanas con manzanas.
      No, no lo sé. Imagino que las oscilaciones de corto pazo (en ambos sentidos) son mayores en tierra, pero nada más.
  • plazaeme 2010-12-29 19:11:03
    Tienes tus respuestas entre líneas, estilo SuReal Climate.