• Al 2011-03-24 09:49:08
    Desde luego, el gobierno japonés ha fallado estrepitosamente a la hora de dar información, sentencia la comentarista de la TV1 según acaba una trasmisión en directo de una corresponsal en Japón, que cuenta que acaban de tener otro terremoto y al empezar a moverse todo han mirado a ver que hacían los japoneses que estaban con ellos, para hacer lo mismo, que ha sido meterse debajo de las mesas y encender la tele, que informa y explica al momento lo que está pasando y dónde. El sensacionalismo del que han hecho gala nuestros medios y que quedó ayer de manifiesto en el boeing vacío y los comentarios unánimes de los pocos que volvían, "hemos vuelto por el histerismo de nuestros familiares y amigos aquí", parece que se ha convertido en norma. Esto es vomitivo.
  • From the wilderness 2011-03-24 10:27:57
    . Acabo de enterarme de un detalle técnico que explica algunas cosas : En Japón hay DOS redes eléctricas distintas. Una al oeste a 60 Hz (como USA) y otra al este a 50 Hz (como Europa). Como podéis suponer, no pueden estar interconectada, por lo que son realmente dos islas eléctricas. Hay tres centro de interconexión en Higashi(300Mw), Shinano(600Mw) y Sakuma(300Mw), con convertidores de frecuencia estáticos. Pero la potencia transferible es reducida (1,2Gw) http://www.geni.org/globalenergy/library/national_energy_grid/japan/graphics/japangridmap.gif Encima el maremoto afectó gravemente a la costa este, por lo que quedó dicha zona aislada y sin energía. Otro detalle importante es que los grupos electrógenos portables del oeste no valen para el este. Eso ha complicado mucho el restablecimiento de energía eléctrica en Fukushima. Pero estas cosas no las dicen los intrépidos periodistas de hotel. Por cierto la inolvidable Ana Terradillos, musa de la SER el 11-M, sigue en activo y está de locutora tribulete en Japón. http://www.cadenaser.com/internacional/audios/ana-terradillos-siguen-dificultades-fukushima/csrcsrpor/20110323csrcsrint_5/Aes/
    • Hilarión 2011-03-24 12:34:41
      Pues eso también es nuevo para mí y al primero que permitió semejante engendro habría que invitarle a hacerse el harakiri. En una superficie tan pequeña como Japón la coexistencia de dos redes incompatibles trae en primer lugar los problemas que has expuesto: ante una contingencia la dificultad de encontrar una sustitución de emrgencia. Con los grupos electrógenos me cabe la duda así a bote pronto de si a lo mejor sería posible hacerlos funcionar a menos revoluciones para tener los 50 en vez de los 60, pero igual los reguladores no lo permiten. Un desastre. Y desde el punto de vista operativo, una red cuanto más amplia es más estable y responde mejor a averías y contingencias varias. Y en el caso de esta gente con unas redes relativamente pequeñas porque la isla es pequeña, peor.
      • From the wilderness 2011-03-24 21:06:50
        . Yo me temo Hilarión que hay mucho fallo oculto en toda esta historia. Y posiblemente son los reactores los que mejor han soportado. Dirán lo que quieran pero en la foto de Fukushima ( http://www.tepco.co.jp/en/news/gallery/nu-down/fu1-1123-e.html ) yo no veo una protección contra tsunamis de 6 mts. Esos muelles no creo que pasen de 4 mts. Lo de las dos redes de 50 y 60 Hz es de traca, con una interconexión de convertidores de 1,3Gw. Sólo la región de Tokio tiene una demanda estos dias de 24 Gw con puntas superiores. Por eso lo de los apagones programados. Sigo buscando registros de generación eléctrica del dia 15 para ver cuántas pararon y por qué (terremoto o maremoto), pero no doy con ello. No tenían hasta 2004 un ente parecido a Red Eléctrica española. Ese año fundaron la ESCJ para regular todo ese maremagnum de 10 empresas interconectadas. En japo no pillo y en la web en inglés sólo dice cuatro cosas, aunque he leido que disponen de un "real time power tracking" pero sólo para registrados. Si alguien encuentra algo por ahí agradecería el aviso.
      • From the wilderness 2011-03-24 21:17:17
        . Se me olvidaba comentar. He comprobado que el 90% de las centrales hidráulicas de Japon son de bombeo. Hay muchas y de gran potencia, pero los embalse superiores no son muy grandes. Es decir, parece que las usan para regular carga diaria. Con tanta nuclear y sin interconexiones con otros paises, al ser una isla, no les queda otra. Bombear arriba cuando hay excedente y turbinar cuando hay puntas de demanda. Pero no tienen casi reserva de energía para estas ocasiones.
      • Hilarión 2011-03-24 21:30:53
        Pues no tengo mucha idea de lo del tsunami, pero a la vista de la foto sí que parece que uno de 6 m. les pilla de lleno y hasta les pasa por encima. Veo dificil que encuentres esa información sobre la generación el día D. Y menos en inglés. La Página de TEPCO en inglés por ejemplo no tiene nada prácticamnte, o sea que debe ser un mal extendido en aquellas islas. Tu hipótesis sobre la abundancia de centrales de bombeo me parece muy atinada. Curiosamente aquí en España, no sé si porque hay menos nuclear o qué, apenas hay.
  • tmpd 2011-03-24 10:31:40
    Lo primero dar las gracias a Plaza y a "fedezordonez" por tenernos al tanto y por las explicaciones tan claras, que hasta una ignorante y "brutita" como dice a veces viejecita, se puede hacer una idea del problema. Y lo segundo, mi indignación ante los medios de comunicación, no solo de España sino de Europa en general. Voy a daros un ejemplo: Ayer, escuchando la radio francesa se pasaron un buen rato hablando de la nube atómica que nos iba a alcanzar de un momento a otro y que habían puesto a disposición un teléfono para que los ciudadanos pudieran consultar, dando a entender casi que estabamos en un Chernovil. Poco tiempo después viene una amiga a verme y me habla con horror de la contaminación atómica etc. etc. Después de tranquilizarla y de darle mis explicaciones y decirle que la tal nube atómica era, si existía, mucho menos que las radiografías que le acababan de hacer, me pregunta porqé, entonces nos dan esas noticias. Sinceramente a esa pregunta tuve más dificultad de contestar. porque no llego a comprender el histerismo y la desinformación tan masiva.
    • Hilarión 2011-03-24 12:36:57
      Sinceramente a esa pregunta tuve más dificultad de contestar. porque no llego a comprender el histerismo y la desinformación tan masiva. Pues mira una mezcla, de ignorancia, mala fe, falta de profesionalidad, ideología, interés (el sensacionalismo vende). Ponlo en una coctelera, agítalo, y sírvelo con hielo picado.
  • viejecita 2011-03-24 17:49:58
    Yo también quiero, como tmpd, dar las gracias a FernandezOrdoñez por dar las noticias, y a Plazaeme, por ponerlas aquí para que todos las veamos, aunque no visitemos las redes sociales. Y el artículo del blog de Fernandez Ordoñez de hoy, me he tenido que esforzar para entenderlo bien, pero el esfuerzo me ha compensado mil veces. Aunque seguramente en unos días se me haya borrado todo de mis tres neuronas, pero afortunadamente ¡Existe lo de Favoritos! así que, allí lo tendré para repasar cuando me vuelva a hacer falta.
    • Hilarión 2011-03-24 18:06:50
      ¡Pero si es como lo de la caldera de la calefacción, V!
      • Al 2011-03-24 18:20:38
        Discúlpalo v, es el típico comentario de un Mcgiver. A Hila le hubiera encantado estar con los bomberos trasformando las hormigoneras en torres de chorro de agua sobre la marcha. http://3.bp.blogspot.com/_mmaG19F-vcs/TULuNvsrGUI/AAAAAAAAHoo/vDbXOHvMrzk/s1600/mcgiver.jpg
      • viejecita 2011-03-24 18:35:59
        No Hilarión. Yo he ayudado a montar y desmontar la caldera de casa. ( Mis hijos me solían regalar herramientas por mi cumpleaños , que era lo que sabían que me iba a gustar), Pero me he tenido que esforzar para comprender bien los planos... Claro que estaba cansada, y sin comer nada desde ayer por la tarde, así que puede que fuera eso. ( La verdad es que cada vez tengo el Alzheimer más encima, y esa es la explicación lógica, pero como no me gusta, no la acepto )
      • Hilarión 2011-03-24 18:36:35
        ¡Qué rrraciosillooooo! Anda, entretente con esto, ahora que eres un estudioso de Chernobyl: http://blog.xkcd.com/2011/03/19/radiation-chart/
      • viejecita 2011-03-24 18:40:03
        Al- MacGyver era de la época en que yo veía televisión, y disfrutaba muchísimo con la serie. Casi tan buena como el manual de "Mecánica Popular".
      • Al 2011-03-24 19:01:22
        Halaaaa, si esto parece un w98 desfragmentando los clusters, que chuli, menuda tabla comparativa. ¡que era una broma!
      • Hilarión 2011-03-24 20:56:08
        Si no lo hubiese tomado como broma en vez de mandarte la tabla te hubiese mandado a alguna parte. :-P
      • Al 2011-03-24 22:43:15
        ya ya, pero todavía estoy contando nanosevers. Jolines, a cabo de perder la cuenta!
  • viejecita 2011-03-24 19:37:06
    Pregunta para Hilarión: He vuelto a releer lo de Qué pasa en Fukujima parte 1 y parte 2. En la parte 2, lo que me cuesta comprender es la utilidad del bypass. Porque si va el vapor caliente directamente a la cámara de condensación, y también llega de la turbina, ¿como hacen para que no se recaliente y no estalle? En la parte 1, lo que me cuesta entender es lo de secar el vapor de agua. Que luego al condensarse se vuelve a convertir en agua... ¿que es eso del vapor de agua seco? No se lo puedo preguntar a Fernandez Ordoñez, porque a- no tengo confianza y me da apuro. b- no estoy en FB, ni en Twitter, que es de donde le llegan los comentarios y las preguntas. Pero segura que es una cosa tontísima, que me podrías explicat tú en un pis-pas. ¿Lo harías please? Y ya puestos: A ver cuando amplías tu galería de fotos de Gallardón, que acabo de estrenar el aparcamiento de Serrano, y el nuevo look de la calle, y "se le está poniendo cara de gacela". Y como sé que no es una gacela, me gustaría ver más fotos-retrato suyas para que no se me olvide...
    • plazaeme 2011-03-24 20:28:06
      Supongo que el by pass acelera el flujo, al no pasar por el "freno" que supone la turbina. Y supongo que el separador de humedad quitará agua no vaporizada en el gas, por cuestión de rendimiento.
    • From the wilderness 2011-03-24 20:49:44
      . Viejecita, no hace falta estar en FB ni nada si estás en PM ¿no te parece? Ya te lo pone resumido la magnífica gente que está aquí. Con el permiso de Hilarión le cojo el relevo. Lo que preguntas sobre el bypass de la turbina, ten en cuenta que se está hablando de reactor parado (turbina parada) y sacando el calor residual del reactor. El bypass es para llevar el vapor directamente al condensador, que es el encargado de enfriar normalmente el vapor utilizado que sale de la turbina en marcha. Recuerda que en un ciclo de vapor 1/3 de la energía primaria se convertirá en electricidad y 2/3 (lo que saca el condensador) se ha de echar al exterior (rio, mar o aire). Así que el condensador es de gran capacidad como intercambiador(2/3 del total) Algo que no se tiene en cuenta es que al condensarse el vapor se convierte en agua y teóricamente debería aparecer vacío. Lo que ocurre es que siempre hay gases no licuables en el agua y pasan al vapor, con lo que el vacío no es perfecto y la turbina empieza a perder rendimiento. Para ello hay un sistema auxiliar en el propio condensador que extrae esos gases para mantener el vacío. Precisamente por eso ahí es donde suele aparecer el Iodo-131 que escapa de las vainas de combustible deterioradas. Esos gases se hacen pasar por un laberinto de retardo y filtros de carbón activo para que decaiga su actividad y echarlo por la chimenea. La segunda pregunta del secado del vapor de agua es para evitar que lleve agua. Antes de los calentadores suele haber unos separadores para retirar la mayor parte del agua arrastrada. Al calentar posteriormente ya sólo debe quedar vapor. ¿Y por qué quitar el agua? Aparte de que no aporta nada al ciclo térmico, puede erosionar las palas de la turbina al ser un líquido. El vapor de agua es un gas. Tí sigue preguntando que me viene bien para refrescar el coco.
    • Hilarión 2011-03-24 21:03:55
      FTW te lo ha explicado muy bien. Es así como lo dice: el bypass está porque la turbina está parada y por tanto hay que desviar el vapor para que no pase por la turbina. Para lo de secar el vapor me gusta más usar una imagen más grafica que explica lo que dice FTW de la erosión de las palas de la turbina: el vapor golpea a mucha velocidad las palas, y si llevan gotas en suspensión estas funcionan como un tiro de escopeta y golpean con tal fuerza las palas que entre el golpe y la temperatura acaban por erosionar estas.
      • viejecita 2011-03-24 21:28:53
        Plazaeme FTW Hilarión Muchas gracias. Con vuestras explicaciones he terminado de entenderlo. Es que para comprender de verdad algo, tengo que "verlo", y claro, además no me daba cuenta de que al estar sin corriente y parado, la turbina lo que hacía era de obstáculo a la salida del vapor en vez de empujarlo (y empezar a enfríarlo ya de paso, supongo). Y lo de que el vapor tuviera gotas de agua en suspensión, no se me había ocurrido que pudiera ocurrir. Pensaba que todo era vapor... ¡Si seré bruta!
      • Hilarión 2011-03-24 21:32:40
        No eres bruta. En las escuelas de ingeniería muchos no entienden lo de las gotas de agua, pero claro al final la letra con sangre entra....
      • Al 2011-03-24 22:51:17
        ¿a que velocidad choca el vapor con las palas de la turbina, para erosionar el metal las gotitas de agua si no se quitan? Y si, la idea de vapor sin gotitas de agua resulta casi paradójica. 🙂
  • viejecita 2011-03-25 10:20:27
    Pues va otra pregunta para Plazaeme, FTW, Hilarión: Supongo que cuando la turbina no lo enfríe,( porque al empujar hacia la cámara de condensación y mover el vapor, tiene que empezar a enfriarlo ), el vapor del by-pass llegará mucho más caliente a los condensadores, subirá la presión en esa cámara, y habrá peligro de que estalle, y que tendrán que echar fuera parte de ese vapor para evitar explosiones, y que en Fukushima, el vapor que se ha dejado salir a la atmósfera ha sido el acumulado a presión en la cámara de condensación. ¿ Ha sido así? ¿ Era ese el vapor que era radiactivo sólo unos segundos antes de descomponerse en elementos mucho más inocuos? Me tendréis que perdonar, que siga dando vueltas a cosas que para vosotros son pan comido, y, sobre todo, que encima os las pregunte. Alguna ventaja tiene que tener ser una viejecita...
  • From the wilderness 2011-03-25 10:59:29
    . Es que el condensador, para condensar el vapor y convertirlo en agua, lo que hace es enfriarlo mediante el agua fría que se hace pasar por los tubos (miles) que se ven. Fíjate que si el condensador tiene capacidad para recoger 2/3 del calor total del vapor, puede fácilmente refrigerar el vapor residual que sale con el reactor parado (<1%). El problema es que para eso hay que hacer pasar agua fría por esos miles de tubitos y eso se hace con bombas eléctricas y si no tienes electricidad.... Hay otros sistemas de refrigeración de emergencia, como el HPCI y el LPCI. El primero utiliza el vapor a presión del reactor para mover una turbina auxiliar que impulsa una bomba que mete agua al recator. No sé por qué me da que no ha funcionado por que no he leido ninguna referencia. El LPCI es lo mismo pero a presión inferior. Hay otro sistema de refrigeración de emergencia, que es el donuts ese que se ve debajo del reactor. Está lleno de agua fría y en caso de necesidad se puede evitar una sobrepresión en el reactor sacando vapor a ese donut (no recuerdo su nombre) Pero fíjate que siempre estamos hablando de elementos internos del reactor, sellados del exterior. Teóricamente el único sitio donde debería aparecer Iodo-131 es en el condensador, como expiqué anteriormente. El resto ha permanecido sellado. Pero parece que, al no poder operar válvulas y bombas por falta de electricidad, han debido ventear los gases acumulados en la parte alta del reactor, (echándolos al aire como mal menor) y de ahí aparecen los isótopos fuera. Otra cosa es lo de los reactores 4,5 y 6, que estaban parados para recarga y sin combustible dentro. Les ha pillado con el combustible irradiado, extraído del reactor, en la piscina exterior. Ese uranio debe permanecer bajo el agua de la piscina por dos razones : - blindaje del personal que está trabajando encima con la grúa, moviendo los elementos - refrigeración del calor residual Lo peor ha sido que no podían refrigerar esa agua y poco a poco ha ido subiendo la temperatura y evaporándose. Han quedado al descubierto, muchas fundas de zirconio han reaccionado con el vapor, produciendo hidrógeno (el que ha provocado explosiones) y las que se hayan roto han comenzado a expulsar isótopos muy peligrosos fuera. Ten en cuenta que esa piscina NO ESTÁ dentro del reactor ni siquiera dentro de la contención primaria o Driwell. Está al aire. Sólo cubierta con esa ligera fábrica de ladrillo y chapa, que es la que ha saltado por los aires. Bueno, mi personal opinión es que hicieron volar esa cubierta para evitar concentraciones de hidrógeno que pueden dar lugar a explosiones peligrosísimas. Creo que ya puse una frase de TEPCO en que decía que estaban preparando un "acondicionamiento de la pared" para mejorar el venteo. Cuando los ilustres periodistas "informan", mezclan reactor con edificio, con contención, con piscina, les dá todo igual.
  • From the wilderness 2011-03-25 11:29:06
    . Rap de los trabajadores de Garoña http://www.youtube.com/watch?v=wp71xuEcdqs Al principio puede verse muy bien distintos elementos de los que hemos hablado : -00:11 piscina de combustible -00:13 turbina -00:16 generador diesel (el que se paró en Fukushima)
    • Jose Maria 2011-03-25 13:35:07
      Muy bueno este video, pero ahora no es muy "politicamente correcto", pero me parece muy significativo y veo todo como muy cuidado y bastente nuevo, aunque como digo mas abajo no tengo ni idea.
  • Hilarión 2011-03-25 11:57:33
    Viejecita, ten en cuenta también que el vapor que pasa por el bypass no tiene la misma temperatura que a plena carga, puesto que el reactor ha sido previamente parado y solo calienta con calor residual. Si repasas el artículo de Fernández Ordoñez veras que dice que el reactor pasó de generar 1380 MW a 100MW al parar la reacción. No obstante y aunque como bien dice FTW el condensador en condiciones normales puede absorver 2/3 de la energía total, y aun no siendo mi especialidad me atrevo a aventurar que está diseñado para aguantar el 100%, pues los procesos térmicos tienen mucha inercia y en los casos en que hay que parar la turbina por las bravas (por averías), aunque pares la reacción en el reactor, el vapor tarda un tiempo en bajar la temperatura y, como bien dices, llegaría al condensador con toda su fuerza. De la procedencia de las emisiones estoy de acuerdo con FTW. Pero quizás haya otra fuente: valvulería o incluso tuberías de refrigeración dañadas con tanta explosión de hidrógeno. El techo de algún edificio efectivamente fue volado para evitar concentraciones de hidrógeno, pero leí en alguna de las incidencias que en el nº 2 fue precisamente una explosión de hidrógeno lo que lo voló. En esta situación hay escape libre para que no se acumule hidrógeno, pero también para que salgan los bichos radiactivos. Hay un asunto que planteo en un comentario en el blog de F.O., y es la diferencia con los reactores PWR. Como apunta FTW la piscina no está en la contención propiamente dicha, pero está en el mismo alojamiento que esta última que es un edificio bastante ligerito. En un PWR: http://www.atmea-sas.com/scripts/ATMEA/publigen/content/templates/show.asp?P=168&L=EN&SYNC=Y está en un edificio aparte (10) no tan sólido como la contención (7) del reactor, pero también de recio hormigón. Yo creo que si Fukushima hubiese sido de este tipo se hubiesen producido muchas menos emisiones al exterior.
    • viejecita 2011-03-25 19:13:10
      Me encanta el video ¡¡¡Gracias!!!
  • Jose Maria 2011-03-25 13:30:12
    Leches que interesante y cuanto aprendemos losque no tenemos ni idea de todo esto (bueno de casi nada solo de setas y no mucho). Gracias de verdad.
    • Hilarión 2011-03-25 18:38:36
      ¿Te parece poco saber de setas? Ya me gustaría a mí.
  • viejecita 2011-03-25 19:20:54
    FTW Hilarión Perdonad que no os haya dado las gracias hasta ahora. Me tuve que ir a hacer gestiones de trabajo, y luego he tenido que dedicarme a prepararlo todo para que cuando vengan mis hijos y mis nietos parezca que las cosas se hacen solas, que si me ven trabajar, les da cargo de conciencia y no me dejan a los niños... Por ejemplo, he desgranado 6 kilos de guisantes (más de dos horas). Pero ya he terminado. Así que: muchísimas gracias a los dos. ¡Un abrazo! :D :D
  • Al 2011-03-27 15:02:53
    Hoy los titulares vuelven a bombardear con datos apocalípticos, los trabajadores evacuados del 2, los edificios están llenos de agua radioactiva diez millones de veces superior a lo normal, que no vienen de las piscinas sino de los reactores, y en el mar sigue aumentando la contaminación.