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Original: http://plazamoyua.com/2012/11/03/catalonia-a-conversation/

2012-11-03 - publicado por: plazaeme

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Catalonia. A conversation.

A veces te lías fuera de la plaza, y la dejas desatendida. Sin el alpiste del día, por así decir. Y es que siendo uno de esos ingenuos que creen que los problemas se deben de intentar enfocar medio racionalmente, lo intenta.

  1. plazaeme says:

    Hi, Simon. Why do you change a dynastic war into something different?

    the 300 year anniversary of Catalonia’s military annexation by Spain

    What exactly are you meaning by “Spain”? Ever read any historic text with the word “Spain” meaning something which does not include the old kingdom of Aragon?

    If not, how the hell could Spain annex something which was already Spain? Can you imagine Elizabeth I of England thinking of Barcelona as “not Spain”?

  2. plazaeme says:

    Simon, I think you could try to get some perspective.

    Let me tell you something about me. At least about what I am not. I am not a fascist. I would define myself as vaguely liberal (as we use this word in Spain). I am not a Spanish nationalist (or any sort of nationalist). I am not from Castille.

    There is nothing in your thesis about Catalonia you couldn’t say about many dozens of regions in Europe (and Spain itself). All the very democratic old institutions you mention in the history of Catalonia have their counterparts in many many other European regions. And, most of the nations you see in Europe now, come from the non voluntary and non voted union of disaggregated regions. They call it history.

    You may think Europe should be organized in some hundred nations / states. It’s an option. But you have a little problem. There is no World’s User Guide telling you exactly which nations / states, with a nice picture of their frontiers. So you will not have a happy paradise of mini nations, but something close to the endless wars of the Middle Ages.

    There is other option. I would call it a very democratic “nations à la carte“. I could sympathise with this idea, being liberal. But you can’t do it without some prior thinking about the principles of application. I suggest you Canada’s Clarity Act. There is a big deal of thought on this problem on it. Of very sensible thinking, I would say. Catalonian nationalists hate it. I wonder why.

    To make it short. Bring me a solution to your problem you can apply universally, and both ways. I’ll listen to you very carefully then.

    • I certainly don’t think either you or the majority of Spaniards are fascists and the politeness and moderation of your responses demonstrates this.

      However, there are many people who aren’t quite as moderate as you. I’ve been on the receiving end of insults for wearing a Barça shirt and speaking Catalan, and there are some very extreme views expressed in Spanish Nationalist forums, on TV channels such as Intereconomía or in newspapers such as ABC and La Razón.

      Although I’m sure you’re a liberal, I’ve looked at your blog and you have firmly positioned yourself in the anti-Catalan independence camp by reproducing the Ciutadans video accusing Pujol of being a fascist (who’s calling names now?) and the Facebook joke where Artur Mas promises that after independence Catalans will live 5% longer – very funny but not something I would post myself.

      It’s very clear to you where I’m coming from and very clear to me where you’re coming from. I’m sure we can respectfully agree to disagree.

      In my opinion Catalonia Is Not Spain … or hopefully, it won’t be very soon!

      PS: I’ve just had another look at your site and it appears that you’re an UpyD supporter (nuff said!) …. please correct me if I’m wrong!

      • plazaeme says:

        No, sorry, Simon. I don’t claim to be easy to understand. I am not positioned in the anti-Catalan independence camp. I am positioned in the anti-irrationality camp. I am afraid nationalism is always irrational. Sometimes very irrational. I was against Franco’s Spanish nationalism (which I suffered in the early part of my life), I am against Basque nationalism (which I do suffer now), and I am against Catalan nationalism (which I suffer by seeing clowns in Spanish politics about every day). And I am against them all for the very same reason. Totalitarianism. They tell you what to think, what to feel, in which language to speak, and when and how you are a “good” or “bad” national fellow.

        Yes, there are extreme views in both camps. The difference is today it almost doesn’t exist Spanish nationalism. I don’t see any Spaniard trying to bee a “good Spaniard”, or “very Spaniard”. Just like a normal Frenchman, or an Englishman, they usually tray to be good fathers, plumbers, lovers, whatever; but not good Spaniards. They wouldn’t know how to be good Spaniards, or the meaning of such an extravagance.This is not always the case in Vasquilandia, and certainly not in Catalunya.

        I have a problem with your idea of my blog showing Pujol’s disgusting video. Name calling, you say. The video doesn’t call any name. Just a voice-over with some phrases from Pujol.

        /media/2012/11/abc-sevilla-31-01-97-pag-33.pdf

        Is it my fault Pujol’s speech is quite comparable to an anti Jew Hitler’s speech? I don’t think so. I am just trying to point where irrationality can lead.

        And the same think works with Arthur Mas stupidities.

        OK, you wouldn’t post such things. But I do, and I will keep doing it. I don’t see any point or reason to be polite with those who are clearly (and historically demonstrated) public dangers.

        But you didn’t answer my question, Simon. Many people in Catalunya want a secession from Spain. Many don’t. You can tray to look for a solution. If it is rational and civilized, it will be a universal solution (for every similar case), and it will work both ways. A way to a non civilized and non rational solution is what Mas is doing: Deceiving and pressing with social violence to achieve his pet solution.

        You choose.

      • plazaeme says:

        Please, address my point, Simon. Do you have any problem with Canada’s Clarity Act? What problem?

        If not, we could agree on that.

Seguirá, supongo.

Sí, sigue:

Y en:
  • Francisco 2012-11-03 22:45:06
    Yo vivo fuera de España desde hace 30 años. Los nacionalistas catalanes han hecho una campaña de marketing enorme cara al extranjero durante todo este tiempo; sus presupuestos para estos fines parecen ser inextinguibles. Yo no sé si el tal Simon entiende bien lo que dijo Pujol. En muchos otros sitios, palabras similares acerca de la gente de una de las más grandes regiones de un país hubieran inhabilitado a un político de por vida, mientras que este fue presidente de Cataluña durante 23 años. Por si a caso, aquí va una traducción de sus palabras. Pujol escribió esas cosas primero a los 28 años en un libro clandestino, y luego las confirmó en su publicación legal a los 46 años, en 1976, con lo que la excusa de atolondramiento juvenil no funciona. Traducción según lo citado en esta fuente http://www.elplural.com/2012/09/19/jordi-pujol-el-andaluz-vive-en-la-ignorancia-y-la-miseria-mental-es-la-muestra-de-menor-valor-social-de-espana/ The Andalusian man is not a coherent man but an anarchic man, a destroyed man […] generally a half-baked man, one who has known hunger for hundreds of years and who lives in a state of ignorance and in cultural, mental and spiritual squalor. He is a rootless man, unable to possess even a small sense of community. He often shows to be made of excelent human stock, but to begin with, as a specimen, he has the least social and spiritual value among Spaniards. I’ve already said it: he is a destroyed and anarchic man. If by dint of numbers he ever came to a position of domination before he overcomes his bewilderment, he would destroy Catalonia. He would bring in his anarchic and destitute mentality. In other words, his lack of mentality.
  • anto33 2012-11-04 20:54:35
    Se nota que está aleccionado.Lo que me hace gracia de los extranjeros convertidos al catalanismo es que no suelen decir lo mismo de su propio país.No recuerdo a Matthew Tree u otros ingleses habituales de TV3 hablando a favor de la independencia de Escocia,por ejemplo.Este Simon no contesta sobre la ley de claridad canadiense,¿verdad,plaza?
    • plazaeme 2012-11-04 20:56:00
      No se había molestado en conocerla, pero al verla, le horroriza.
    • anto33 2012-11-04 20:56:51
      Ahora he leído que si contesta,con lo de siempre:la decisión de la mayoría,bla,bla,bla.
      • anto33 2012-11-04 20:58:47
        Lo gracioso es que si la mayoría dice no,a los independentistas les da igual:ellos a lo suyo hasta que digan sí.
    • Sefuela 2012-11-05 03:09:34
      Hay un punto que creo les impide ver más allá de sus narices: Su concepto de democracia. De lo que dicen se desprende que entienden democracia como el derecho a elegir cualquier cosa por parte de los que ellos decidan que tienen derecho a hacerlo. A mí me gusta la exposición de la pág 43 del documento del TS de Canadá sobre la secesión de Quebec que cuenta: Historically, this Court has interpreted democracy to mean the process of representative and responsible government and the right of citizens to participate in the political process as voters- Lo de "representative and responsible government" no lo tienen en cuenta y, a mi juicio, es crucial en todo esto. El documento aquí http://scc.lexum.org/decisia-scc-csc/scc-csc/scc-csc/en/1643/1/document.do
      • Alex 2012-11-06 03:50:09
        Otra cosa que no tienen en cuenta es que la democracia no es posible en abstracto, sino que necesita el marco de una polis. Y que fuerzas cuyos fundamentos programáticos son la destrucción de la polis, ni pueden ser consideradas democráticas, ni se han ganado el derecho a participar en el juego del poder.
      • Perropaco 2012-11-07 19:31:02
        Ahí le has dado, Alex. Esa es la cuestión. Estoy harto de escuchar a los etno-frikis meter de morcilla el adjetivo democrático en todos sus discursos. Y sólo para darle un toque de "buen rollito" al asunto, como si ellos fueran moralmente superiores. Usan las palabras en función de cómo "suenan" al oído, no de su significado, que muchas veces incluso ellos mismos desconocen. Y claro, dada la escasa cultura política de los españoles (incluyendo a los catalanes), esas chorradas calan.
  • plazaeme 2012-11-04 18:19:56
    ¡Ah!, que no me había dado cuenta de que no era la útlima entrada de ese blog. Ni me acuerdo cómo llegué. Aquí tienes otra para poner tus cosas, Viejecita: http://bcnblog.barcelona-travel-guide.info/2012/11/03/an-overview-of-the-catalan-political-parties-competing-in-the-forthcoming-election/
    • viejecita 2012-11-04 19:55:58
      Mañana entro. Hoy me han dejado destrozada mis marcianitos, así que me voy al Chivas .
  • Jose Maria 2012-11-05 15:59:50
    Plaza, mira el video que han subido a youtuve de nuestro amigo Paco. ya se que este no es el sitio, pero tumismo lo pondras donde se merece: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5r_42PMlRLM
    • octavio 2012-11-06 14:07:41
      Me parece totalmente correcto SEFUELA... aunque tu lo ves desde la optica de aplicación al Referendum secesionista... y la ponencia política contempló todo los aspectos de la reforma... Aún así...me parece que si seria conveniente un porcentanje como indicas.
      • octavio 2012-11-06 14:10:32
        🙂 piensa que algunos nos importa la opinión del conjunto y su futuro , y no el de una parte...que además les importamos un pimiento ...no solo el resto, sino su propio pueblo.
    • octavio 2012-11-06 14:12:56
      Por cierto el video no lo he realizado yo... el articulo si.
    • Sefuela 2012-11-06 03:10:42
      ¿No tendría más sentido que fuera aprobada por el 50% del censo, en lugar de pedir que la participación sea del 50% del censo?. Parece un nivel muy pobre de legitimación requerida para cambiar algo que ya existe. ¿No sería mas coherente exigir un nivel de aprobación incluso mayor, similar al exigido en la Clarity Act para el cambio de una organización política ya existente?
    • viejecita 2012-11-05 16:39:23
      ¡Bravo Octavio !
    • Eclectikus 2012-11-05 17:11:42
      • octavio 2012-11-06 14:12:08
        Muchas gracias Ecle... es majete el cuadro.
  • Sefuela 2012-11-17 14:26:23
    He dejado a este señor el siguiente comentario, que está en espera de moderación May I ask something to you, Simon?. Do you think everyone that does not receive a just treatment fron the State should have the same right of deciding to go away? Let´s suppose you do. If so, Why don´t I have the right to be independent? My personal fiscal deficit with spanish state surpasses 25.000 euros every year (for a population the size of Catalonia that should be about 187.500 million €). I also have my own culture, different from that of anybody else and my small territory which has been a heritage from my ancestors. I should become an independent state, according to those reasons. But we are organized in a different way, and you should have much better reasons than those in order to break the system. Let´s suppose you don´t. If so, are you so kind to explain to me why some people must have that privilege?. I´m sure you´ll agree with me that if some people have rights and some of them not, whatever the reason is, what they have are not rights, but privileges. Thanks a lot for sharing your thoughts. Añadido: En el hilo http://bcnblog.barcelona-travel-guide.info/2012/11/14/alicia-sanchez-camacho-alice-in-thunderland/#comment-235
    • Sefuela 2012-11-17 22:58:20
      Ha contestado: If an individual is unhappy with what he/she is paying to the state, although they can’t really become ‘independent’, they have planty of options open to them. They can go and live in a different country with different conditions, for example. In the most extreme cases, they could opt out of society by going to live in the jungle or on a desert island. Obviously, Catalonia cannot move physically or ever be completely ‘independent’ (of Europe, international agreements etc). However, it can choose to break free of the disadvantageous relationship it has with the Spanish state and gain more control over its political, economic and cultural decisions. Y mi réplica: Thanks again, Simon. I suppose you recognize equal rights to every individual, don’t you? If so, I´m not sure I´ve well understood. You are saying that all the people that doesn´t want to live into Spain should go to a desert island. I think this would be unfair for independentists from Catalonia. Where would they go? All of them to a place near Gaza?. No way. All of them to a foreign country? No need. Should they be put together in a piece of land placed in Monegro´s dessert?. Don´t think so. Catalonia, as you are defining it, is a territory and can not be moved physically. People born or living in Catalonia can, so I suppose your solution could be applied to them, but it should be a bit unfair, I repeat. Territories are only pieces of land, with no thinking, and no rights. People do have them and this capacity. Territories can not decide. People can. But as they can decide to break and go to another place, they can not decide to break the rules and the laws. Otherwise, they are punished according to Law. Even if they go abroad, they keep on having some obligations. Of course laws can be changed. But very good reasons are needed when someone requires the rules to be changed, as they affect other people´s rights and way of living. Regards
      • Sefuela 2012-11-20 23:50:46
        Este caballero me contestó lo siguiente, con un razonamiento impecable, como se puede ver:: The people of Catalonia should stay where they are, but create a new state independent of Spain. A lo cual, no he podido evitar replicar: Hello again, Simon. I must say your answer has been just like that from a spaniard, I´m afraid. Some kind of radical assertion, but no reason given. So, you are saying that every individual unhapppy about his relationship with the State from which he is a citizen, has only the options of going and living in another country or going to live outside of civilization. But individuals from Catalonia who have the same relationship with Spanish State than any other spanish citizen have some privileges, according to you. They can stay in their home land and form a new State. And this is not their only privilege, but also have the right of compulsing other people to choose between living abroad in their own home land or belonging to a new State to which they don´t want to belong. As far as some of the people born or living in Catalonia don´t want a new State to be formed, they would be compulsed to do such a choose in an independent Catalonia. This way, you should realize there would be first, second and even third class citizens. Privileged people, normal people and compulsed people. Very, very strong reasons, if any, should exist to allow this to happen. Most of spanish regions and even villages have their own culture. Perhaps I should remind to you that a lenguage is something created to allow people to communicate, not to divide. So, these reasons are really weak to permit second and third class citizens to be created, in my opinion. I look forward to read any really strong reason for justifying such miscarriage of justice. Regards Lleva dos dias sin responder. Si hay novedades, seguiremos informando.
  • plazaeme 2012-11-03 17:26:57
    Otra cosa sobre esto del razonar. La jugada de los secesionistas es tratar de internacionalizar la cosa, y apoyarse fuera. Básicamente con su estrategia de siempre. Mucho llanto como de jovencita maltratada de puertas afuera, y violencia fascista interior. Y aunque los razonamientos no sirvan para convencer a los secesionistas, sí pueden influir en ese ambiente externo. Puede ser importante. Así que hay que saber plantear las cosas. Y para eso, nada como estar bien entrenado.
    • ajulia1966 2012-11-03 21:34:52
      Si, desde luego ese quizás sea un más que buen motivo para seguir mostrando que todo no está perdido aún y que merece la pena indicar a los que se incorporan al debate la realidad de los hechos y lo torticero y falso del argumentario nacionalista. Desde luego mi experiencia personal en el mundillo industrial por Europa es que estos despiertan muy pocas simpatias, y dialécticamente no tienen ni media torta, pero ancha es Castilla, claro. AJ
  • Sefuela 2012-11-03 17:08:20
    Me parece significativo que tan sólo hayamos conseguido debatir hasta ahora con una persona. Un "asimilado" como otros muchos. Tengo algunos seguidores independentistas en Twitter a los q estoy respondiendo a comentarios y planteando la posibilidad de debatir razonadamente. No hay forma de que se salgan de la propaganda religiosa de su nueva fe.
    • Mapi 2012-11-27 18:30:29
      Ni se sale ni se entra, el tema no es obligar a creer, es conversar para compartir opiniones y juntos acercar posiciones. Perderíamos el tiempo como el señor Rivera con su arte de la retórica, con filosofía de la elocuencia y arte de persuadir de Kant. "La retórica, poderoso instrumento de error y de engaño [... ] como el bello sexo tiene en sí mismo encantos demasiado poderosos que llevan a tolerar que nunca se hable en su contra. Y vano es denunciar las artes del engaño, en las que los hombres encuentran placer al ser engañados. (Locke) Ya estoy aquí, ¿me echabas de menos? Soy tu acérrima seguidora @MapiSegarra
      • Sefuela 2012-11-28 02:57:59
        Hola Mapi, y bienvenida a este blog. Estoy totalmente de acuerdo contigo en que el tema no es obligar a creer. Incluso te diría que creer es algo que no se basa en la razón, por lo que si hablamos de creencias, hablamos de Fe y, por tanto de religión en cualquiera de sus formas. La frase de Locke que nos traes me parece un buen reflejo de lo que ocurre en muchos sectores de la sociedad, desde los nacionalismos ciegos (todos los que defienden el concepto supremo de Patria, abarque el territorio que abarque) hasta cualquier tipo de fanatismo, pasando por todo tipo de mentalidad acomodaticia que, incapaz de asumir su responsabilidad, echa la culpa a otros de que no desaparezcan sus problemas. Fuí de los últimos en incorporarme a este blog y, si dedicas tiempo a bucear en él, verás que casi todas mis entradas hablan de temas financieros, que es mi especialidad. Por motivos varios, era tremendamente reticiente a escribir. Tan sólo lo hice después de semanas de observar y bajo el seudónimo de Sefuela. Lo de Sefuelix viene de un comentario jocoso de Al tras una predicción económica que acerté en contra de la opinión general. Lo que me decidió a escribir e incorporarme a este grupo fue encontrar algo que pensaba perdido en el mundo: gente que piensa y razona. Una opinión sin justificar tiene poca cabida aquí. Se permiten, pero se respetan poco. No esperes que tengan piedad de un razonamiento flojo. No la tienen con nadie, ni siquiera del grupo habitual. No tomes eso como una afrenta. Yo he aprendido mucho aquí, intercambiando razonamientos y puntos de vista. Por lo que he hablado contigo, creo que tu experiencia aquí puede ser similar, y gratificante para todos. Varios de los que aquí comentan tienen una importante experiencia política, y conocen bien sus mecanismos internos. Otros no la tenemos. Unos tienen que soportar imposiciones y normas especialmente intrusivas en sus vidas. Otros, que tenemos más suerte en ese sentido, tan sólo las propias de un Estado con una excesiva regulación y un sistema político deficiente. Voy a tu otro comentario
  • tmpd 2012-11-03 15:02:07
    Yo creo que las personas como Simón que viven inmersos en una propaganda naci, viniendo de fuera y sin haber vivido lo que antes era Cataluña y que para colmo con un conocimiento de la historia parcial y sesgado, terminan identificándose a la locura y la mentira. Pienso cuantos extranjeros se identificaron a los nacis en la Alemania hitleriana. El ejemplo que pone de que le insultan o le tratan mal por llevar una camiseta del Barça es casi de broma, quizás no se ha enterado de que en toda España hay partidarios y grupos del barça. Seguramente le parece más normal que multen a pequeños tenderos por poner anuncios o etiquetas en español o que no permitan hablar a los críos en español. Veo que simon se ha identificado con el victimismo y la propaganda, y si alguien que se supone que tiene cultura e inteligencia se deja llevar por las medias mentiras, ahora comprendo que, con más razón lo hagan todos esos emigrantes que se consideran más papistas que el papa o más catalanes que los nacidos en Tarrasa.
    • ajulia1966 2012-11-03 16:56:33
      Tu crees Plaza que realmente a estos los convenceremos de algo, o ya ni eso, que de lo que decimos llegaràn a reflexionar solo medio centon? Estoy muy pesimista yo con todo esto. No se si el individuo razona porque le divierte o por pura educacion o formalidad. Cada dia oigo personas alrededor mio que siempre habian razonado y ahora ya renuncian a ello reclamando su derecho al sentimiento nacionalista. Admirable, eso si, tu empeño e insistencia. Yo lo veo cada vez mas negro. Saludos AJ
      • Eclectikus 2012-11-03 17:10:25
        Creo que pasa un poco con el Clima (y tantas otras cosas)... no vas a convencer al interlocutor ya fiel a la doctrina de turno, pero si puede ser que muchos de los lectores mudos, que son la mayoría, se acaricien el mentón y digan: "¡Coño! Pues la cosa no está tan clara."
      • Eclectikus 2012-11-03 17:17:06
        (Me he comido un como: "...pasa un poco como con el Clima...")
      • plazaeme 2012-11-03 17:06:12
        Sí, Antonio, yo también lo veo negro. Y no, no creo que le vaya a convencer de nada. Sería como intentar convencer a una jovenzuela enamorada de que el pollo en cuestión es un verdadero delincuente en potencia. A algunas hasta les va la marcha. Pero yo tampoco puedo evitar ser como soy. 😉
  • Eclectikus 2012-11-03 13:55:20
    Bueno, parece que se ha pasado una buena parte de su vida en la Universidad Autónoma de Barcelona, todo un vivero del pensamiento nacionalista. Así que probablemente sea una víctima colateral de las circunstancias de la Educación universitaria en este país, y es difícil que pueda superar el sesgo independentista.
  • ajulia1966 2012-11-03 14:19:41
    Hi mates. I would,'t like to look watching ghosts everywhere, just the effect the so called irrationalism handled by the nationalit power and brains is getting day by day. But, a foreign guy arguing about receiving insults only for wearing a Barça shirt and speaking catalan put me on the thinking this discussion is just another "troll story". Can you give detais Simon? Sorry if am wrong, but wasting time in this for me makes no sense. Cheers AJ
  • plazaeme 2012-11-03 14:24:24
    A mi me dan igual los precedentes o las intenciones de Simon (o de nadie). Si razona y podemos razonar, me sirve. Y lo hace.
    • Eclectikus 2012-11-03 14:35:43
      (Nadie razona de manera independiente a sus precedentes y a su bagaje personal, a eso me refiero)
      • Eclectikus 2012-11-03 14:43:16
        Si, eso siempre es bueno 😉
      • plazaeme 2012-11-03 14:38:48
        Bueno, no pretendo convencerle. Solo quiero ver como se aguantan sus argumentos. Que son recogidos de otros, pero defendidos por un tío inteligente y que razona. Y como sus mentores no se suelen dejar discutir, Simon es lo que tengo a mano.
      • Eclectikus 2012-11-04 15:53:49
        ¡Je! 🙂 Ojalá que entre esta panda de descerebrados independentistas hubiera alguno con un 10 % del ingenio de Cervantes.
      • Napo 2012-11-04 13:58:01
        NO sé por qué me ha recordado usted este cacho del prólogo del Quijote. "Pero no he podido yo contravenir a la orden de naturaleza; que en ella cada cosa engendra su semejante. Y así, ¿qué podía engendrar el estéril y mal cultivado ingenio mío sino la historia de un hijo seco, avellanado, antojadizo y lleno de pensamientos varios y nunca imaginados por otro alguno, bien como quien se engendró (1) en una cárcel, donde toda incomodidad tiene su asiento y donde todo triste ruido hace su habitación?"
  • ajulia1966 2012-11-04 13:00:16
    Viejecita, lo has clavao.
  • plazaeme 2012-11-04 12:33:20
    Este artículo, que viene de ABC, de Joseph H.H. Weiler, es otro punto de vista diferente, pero de mucho interés. http://www.almendron.com/tribuna/independencia-y-union-europea/
    • Al 2012-11-04 12:54:52
      Muy buen artículo. Claro y diáfano.Ya me gustaría ver a algún separatista capaz de rebatirlo. Me quedaré con las ganas, por supuesto. Sería enormemente irónico que el proyecto de pertenencia a la Unión acabase creando un incentivo que diese sentido a la desintegración política. Hay una diferencia fundamental entre dar la bienvenida a la Unión a España, Portugal o Grecia, recién salidos de una fea y represora dictadura, y dársela a una Cataluña que es parte de una democracia que funciona y que en este momento requiere una expresión profunda de solidaridad interna y externa. Al buscar la separación, Cataluña estaría traicionando los mismos ideales de solidaridad e integración humana sobre los que se fundamenta Europa.
      • octavio 2012-11-05 13:23:16
        "Sí, cierto es que vascos y catalanes sufrieron muy serias injusticias históricas antes de la llegada de la democracia a España. "... No sigo mas... jartita estaba media España con los coros y danzas de Catalanes y Vascos y el idioma de estos ultimos como estandarte de la antiguedad de España, de la que siempre hacia gala el Franquismo... ni un solo gramo mas de represión sufrieron Vascos y Catalanes que el resto de los Españoles que vivieron bajo el general superlativo.
      • Jose Maria 2012-11-05 13:59:26
        Que razon tienes Octavio. o sea que ellos sufrieron mas represion que los demas. !vaya rostro! pues que lo digan a los de San Sebastian o Bermeo cuando recibian bajo palio al dictador y estaban tan contentos. En fin....
  • viejecita 2012-11-04 12:22:45
    Les he puesto esto: me dicen que estoy en espera de ser moderada. Me juego algo a que no paso el corte: Mr Simon Harris Sir: You say you have worked for the British Council in Spain ( Catalonia is Spain, at least for the moment). So I take it you are British . Would you have liked it if the Welsh politicians had decided to declare independence for Wales from the rest of the UK, based on the likes or dislikes of about 13% of the Welsh people ? Would you like it if the Scottish politicians decided to secede on their own, without explaining what was going to be due to the rest of the U.K., and taking for granted that all the North Sea petrol was going to be only Scottish, and the existing infrastructures, but that the UK would have to pay for pensions, for benefits, for health care ? And without reaching a realistic accord with the rest of the U.K. ? I am an old woman. And during my lifetime the Catalans were always very highly valued in Spain. And many infrastructures created in other parts of the country were sent to Calalonia, as It was thought to be more rational to create a few centers for industrialization , rather than disperse industries everywhere. And Catalonia, Valencia, Bilbao, became richer than the rest of Spain, and many workers from all over Spain migrated there, not in spite of the industry owners, but called by them, who used to go on recruiting tours in search of good workers. I think the secessionist attitude of the actual "political élite" ( not a real elite, to my thinking, to petty for that ), it is very disloyal. It forgets all the help Catalonia got from the rest of Spain, and from the migrant workers who went there. And now that there is a general crisis, they want to separate from the rest, to not help the other regions, and they pretend that Spain owes Catalonia, and ask for more and more privileges, while spending the money that should have gone to hospitals, to pensions, (and not just in Catalonia , in other regions too ), on ridiculous "state travels" to Russia, on Catalan Embassys, etc. I know I am no one, and you will dismiss what I an saying and not take it into account, but I had to say it anyway.
    • octavio 2012-11-04 21:34:01
      He traducido el texto becouse my english se reduce a I´m paquito y few words mas... pero your text, ancient lady , is very interesting... and gracias a god existe google´s traductor. I don not think que Simon conteste here.
      • viejecita 2012-11-04 21:40:49
        Pues el tío ha contestado, en su blog. Y Plaza le ha puesto más cosas, y yo también le he puesto otra... ¡Anda que como se anime a seguir !
      • tmpd 2012-11-05 11:06:43
        Pues Viejecita He ido leyendo los comentarios,y me parece que el tal Simon es buena persona, pero, como le dice Plaza, algo así como que tiene un lavado de cerebro casi total. Hay algo que a mi me parece esencial y es que cuando se plantea un problema tan importante los medios de comunicación tienen que conceder el mismo tiempo y oportunidades a los que piensan unos y otros y que haya debates e información . Yo veo aqui en Suiza que cada vez que hay una votación, cada uno expone su punto de vista. Creo que las televisiones y radios catalanas deberían estar obligadas a dar la palabra tanto a los separatistas como a los unionistas y que haya verdaderos debates tanto en catalán como en español.
    • Eclectikus 2012-11-04 13:20:34
      ¡Bravo Viejecita!
    • tmpd 2012-11-04 13:24:20
      viejecita Estupendo comentario. Me gustaría ver si Simon te responde. En el fondo pienso que el tal sr. Simon podría entrar en PlazaM, que no tenga miedo, si quiere puede escribir incluso en catalán aunque sería más fácil en inglés o en español.
    • plazaeme 2012-11-04 12:24:57
      Qué extraño. Ayer no tenía moderación previa.
    • plazaeme 2012-11-04 12:28:56
      No, ya ha entrado.
  • Napoo 2012-11-04 11:02:23
    No olvidemos que hay personas tan demócratas que están dispuesto a escucharte y hablar contigo aún sabiendo antes de que hables que no llevas razón. Nuestra democracia tambièn ha echado a perder la palabra diálogo. Si dialogamos y me das al final la razón es que eres una persona inteligente y decocrática; pero si no me das la razón despues de mucho hablar eres un facha intransigente aunque estés de palique con el más autentico fascismo nacionalista.
    • plazaeme 2012-11-04 11:18:07
      Napoo, yo creo que eso no nos conduce a ningún sitio. Es igual para ambas partes. Casi nunca se convence a nadie en una discusión (ni diálogo), salvo en cosas que no nos importan demasiado. El valor de la discusión no es convencer, sino ayudar a pensar. Especialmente a los que no están discutiendo.
      • Napo 2012-11-04 13:28:12
        Cuando no hay valores comunes o se menosprecian, es cuando es imposible convencer y ser convencido. Ese es el “problema”: que los principios y valores de la mayoría de las personas (hablo de Spain) y de toda la clase política están subordinados al interés. Se puede dialogar sin estar de acuerdo los dialogantes y sin necesidad de llevar a la discusión. Dialogando se pueden crear huestes y convencer a adversarios ( y ser convencido) sin necesidad de discutir; pero para eso hace falta una unificación de principios éticos y morales. Para eso hace falta que el objeto o causa del diálogo o discusión sean problema compartido por los conversantes. Las civilizaciones hablan y discuten por sus diferentes intereses y eso hace muy difícil el acuerdo, entonces, es por ello, que tantas veces ( y las que quedan) las civilizaciones han resuelto sus asuntos a palos. Pero cuando dialogan gentes de la misma civilización. Con la misma idea del bien y del mal y preocupados por el beneficio o mejora de la misma cosa, debería ser suficiente el diálogo cargado de argumentos. Es el interés en su peor acepción, lo que hace que coterráneos no sean capaces de ponerse al unísono dialogando.
  • Maleni 2012-11-05 10:37:05
    Good morning guys! I've spent part of my weekend talking about nacionalism. Basque nacionalism. My chatmate was a no nacionalist but he adopted their point of view. I realized that weak arguments for them are: why language conflict don't put ahead in France?. If a Dictatorman got to forbid "euskera", in France that languaje would continue speaking. Does happen?. No. So, euskara is not the languaje of the Basque people otherwise in democracy everyone speaks it. There is no difficult, then, demonstrate that most of nacionalist demands are outputs of an authoritarian regimen and as long as democracy go on, will be got up. Excuse me by my spainglish, it needs a pair or three ITVs.
    • Maleni 2012-11-05 12:02:31
      does not put ahead? (Este fallo es gordo)
      • Maleni 2012-11-05 12:05:14
        Hay otro pero creo que un british me lo pasaría (el subjuntivo/condicional no se conjuga en la tercera persona: speak instead of speaks).
    • plazaeme 2012-11-05 12:12:44
      No te preocupes por el inglés; el argumento es muy bueno.
  • Rafa Brancas 2012-11-05 19:20:41
    http://www.youtube.com/watch?v=rVh2wnE-xoM&feature=fvwrel
  • Rafa Brancas 2012-11-05 19:21:05
    http://www.youtube.com/watch?v=sedvEFcqGZY&feature=player_embedded
  • gardening 2013-04-18 09:51:16
    To summarize, you ended up here because all of the information about gardening tips and tricks that you have come across so far has proven to be less than useful. Now the big question is how to choose gardening supplies, which are useful for your garden at nominal price but with good quality. More layers are to be applied in spring before planting seeds, and after seeds are sprouted, still more layers applied to provide a mulch in which plants will be able to uptake the most nutrients while weeds will be smothered out.
  • phentermine 2013-04-12 17:56:57
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